PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Dyrets merke, 666
Hvor står det i bibelen at de kristne ikke må ta dyrets merke?
Og hvor står det at dette får alvorlige konsekvenser?
|
|
|
ehasting
Medlem
Innlegg: 144
Registrert: 5-7-2006
Bosted: Drammen
Brukeren er frakoblet
|
|
Ap. 13:17->
Ap. 14:9->
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
ok... 14:9 overbeviste meg. Takk ehasting =)
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Dyrets merke.
Dette temaet er det mange som har vært opptatt av, med mange rare og finurlige utregninger.
Men har noen klart å finne ut av dyrets merke med dets tall? Det er jo et menneskes tall. (Åp.13.18)
Forslag til løsning, bruk Bibelen, den forklarer alt sammen!
Heri består visdommen. Den som har forstand, la ham regne ut dyrets tall!
For det er et menneskes tall. Og dets tall er seks hundre og sekstiseks.
Granskning av ordene:
1.Visdom
2.Forstand
3.Dyret
4.Tall
5.Mennesket
6.Seks hundre og sekstiseks
1. Hvem er som den vise, og hvem forstår å tyde tingene? Visdommen gjør menneskets ansikt lyst, og det hårde uttrykket hans forvandles. (Pred.8.1)
Her får vi enda et ord opp som kan kaste lys over saken, nemlig et menneske - med lyst ansikt, og hvem snakker vi om da? - Hans ansikt var som solen
når den skinner i sin kraft. (Åp.1.16)
Og:
Daniel tok til orde og sa: Lovet være Guds navn fra evighet og til evighet! For visdommen og styrken hører ham til. (Dan.2.20)
2. Og Herrens Ånd skal hvile over ham - visdom og forstands Ånd, råds og styrkes Ånd, den Ånd som gir kunnskap om Herren og frykt for ham. (Jes.11.2)
Her kan vi se at det er Herren som kommer både med visdommen og forstanden, det er det mennesket som menes når skriften taler om - et menneske.
3. Jeg sa i mitt hjerte: Dette skjer for menneskenes barns skyld, for at Gud kan prøve dem, og de kan se at de i seg selv ikke er annet enn dyr.
(Pred.3.18)
(Menneskenes barn, er Jesubarnet, dets spede begynnelse - en rest skal omvende seg.)
4. Mennesket skapes på den 6.dag (årtusen), det utvikler seg i seks hundre år (1.m.7.6,11), så i dette århundre skjer det på den 6.time (Matt.27.45)
(Dette er skriftens forklaring, tro den eller ei!)
5. Kristus Jesus, han som, da han var i Guds skikkelse, ikke holdt det for et røvet bytte å være Gud lik, men gav avkall på det og tok en tjeners
skikkelse på seg, da han kom i menneskers liknelse. Og da han i sin ferd var funnet som et menneske. (Fil.2.5-7)
6. Tallet 666 finnes fire steder i skriftene: 1.Kong.10.14, 2.Krøn.9.13, Esr.2.13, Åp.13.18. Tallet indikerer dyrets merke (segl/signetring,
1.Kong.21.8, 1.m.41.42)
Merket som satt på sin panne eller hånd - Åp.20.4 - For hele Israels hus har hårde panner og forherdede hjerter. (Esek.3.7) En rest skal omvende seg -
de skal se hans åsyn, og hans navn skal være på deres panner. (Åp.22.4, - 144 000 hadde Lammets navn og dets Fars navn skrevet på deres
panner,Åp.14.1)
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Interessant!
En rabbiner fortalte meg en gang at en jødisk måte å se tallet 6 på er at det er tallet for det skapte. Altså de tilber et skapte og ikke Skaperen.
En oppskrift til å styre unna er kanskje Åp14:12 som definerer e som Ikke tar dyret merke
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Ja, det handler nok om skapelsen, om å skape seg et Hellig navn og ære.
Og nå, Herre vår Gud, du som førte ditt folk ut av landet Egypt med sterk hånd og har vunnet deg et navn, som det er på denne dag! Vi har syndet og
vært ugudelige. (Dan.9.15)
Han skal påkalle meg, og jeg vil svare ham. Jeg er med ham i nøden, jeg vil utfri ham og føre ham til ære. (Sal.91.15)
Ja, de som ikke tar dyrets merke er helt klart definert i Åp.14.12
Pottemakeren har makt over leiren, så han av samme deig* kan lage et kar til ære og et annet til vanære. (Rom.9.21,*Matt.16.11)
Godt å se flere som tror på Guds skrevne ord.
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
Uti fra det jeg har hørt, så er summen av de tilsvarende greske bokstavene i innskrivningen på innsiden av pavens hatt (Vicarius filii Dei),
666. (Oversatt til norsk: "Kristi stedfortreder").
[Redigert den 23-3-2008 av BiZ]
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
Uti fra det jeg har hørt, så er summen av de tilsvarende greske bokstavene i innskrivningen på innsiden av pavens hatt (Vicarius filii Dei),
666. (Oversatt til norsk: "Kristi stedfortreder").
[Redigert den 23-3-2008 av BiZ] |
Ja, det finnes mange som har hørt et og annet, jeg og, men jeg tror det ikke!
Ifølge skriften er tallet menneskelig, det vil si at det følger den menneskelige skikkelsen Jesu Kristus, dermed ikke selve Jesus Kristus som er hans
Åndelige navn, men den menneskelige Menneskesønnen.
Stedfortrederen er ingen annen enn Jesus selv som mellommann mellom Menneskesønnen og Gud.
For en mellommann er det samme som en stedfortreder!
1.Tim.2.5:
For det er èn Gud, og èn mellommann mellom Gud og mennesker, og mennesket Kristus Jesus (mennesket er den menneskelige siden av Kristus som er
Menneskesønnen)
[Redigert den 25-3-2008 av Lexus]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Det verset du skrev der lexus er jo ikke slik som det er formulert på bibelen.no
5 For Gud er én og én mellommann er det mellom Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus,
Jeg har alltid trodd at dette betyr at mennesket, Kristus Jesus er mellommannen mellom Gud og mennesker. Vår stedfortreder. Ikke sin egen
stedfortreder.
Blir det ikke rart å være sin egen stedfortreder?
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
Det verset du skrev der lexus er jo ikke slik som det er formulert på bibelen.no
5 For Gud er én og én mellommann er det mellom Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus,
Jeg har alltid trodd at dette betyr at mennesket, Kristus Jesus er mellommannen mellom Gud og mennesker. Vår stedfortreder. Ikke sin egen
stedfortreder.
Blir det ikke rart å være sin egen stedfortreder? |
Ja, Jesus er mellommann mellom Gud og mennesker.
En mellommann er en stedfortreder, synes du at det er rart å være sin egen stedfortreder?
Det ble litt feil det jeg sist skrev at Jesus var mellommann mellom Menneskesønnen og Gud, det er Jesus i skikkelsen som menneskesønn som er
mellommann mellom Gud og Jesus, men dette er ikke samtidig, men over tid.
Husk at da Kristus Jesus, han som, da han var i Guds skikkelse, ikke holdt det for et røvet bytte å være Gud lik, men gav avkall på det og tok en
tjeners skikkelse på seg, da han kom i menneskers lignelse. Og da han i sin ferd var funnet som et menneske, fornedret han seg selv og ble lydig til
døden - ja, til døden på korset. Fil.2.5-8
Litt vrient å forstå, men Jesu utgir seg først som en Gud, men gir avkall på dette og tar en tjeners skikkelse på seg (mellommann som Menneskesønnen)
han blir i denne skikkelsen lydig til døden. Deretter skjer oppstandelsen hvor et nytt navn klinger - Jesus som ikke er av vår verden men den nye.
Jesus har aldri levd som den han er blant oss, fordi han ikke er av vår verden og er ikke synlig for vårt blotte øye.
Mellommannen er Menneskesønnen, dette er også den berømmelige treenigheten: Gud, menneskesønnen og Den Hellige Ånd (Jesus)
En liten opplysning fra Apokryfene, Visdommens bok, 18.13:
Før hadde de nektet å tro på deg, fordi de drev med trolldom. Men da deres førstefødte sønner døde (menneskesønnen), måtte de erkjenne: Dette folk er
Guds Sønn.
Så slik sett blir Menneskesønnen ikke mellommann mellom
oss og Gud, fordi Jesus er Gud, men gir avkall på den tittelen,
men mellomann mellom seg selv som først Gud og siden som Jesus, fordi Jesus er et helt folk.
[Redigert den 15-5-2008 av Lexus]
[Redigert den 15-5-2008 av Lexus]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Lexus, jeg vet ikke om du visste dette men selv jødene avslår apokryfiske tekster som sanne... og textus receptius som ansees som å være det orginale
manuskriptet inneholder heller ikke de apokryfiske tekstene, men ble av King James, og også av jødene fordømt, som forføriske skrifter... avslått...
men likevel snek de seg inn i bibelen i ny og ne... ja, slik som jeg har fått det fortalt iallefall. Det er en interessant chick traktat om dette..
husker ikke hva den heter i farta.. Lance vet det sikkert.
Uanz... treenigheten er ikke omtalt i bibelen derfor ser jeg ingen grunn til å forholde meg til den.. det er en doktrine. Gud utvalgte jo sin tjener,
Jesus Kristus, som et hellig offer... til Messias, verdens frelser... han dannet seg et legeme... men Jesus var fremdeles et menneske, ulikt alle
andre siden han var hellig og feilfri, og hele Guds fylde var i ham. Men på korset forlot Gud han.. derfor ropte han jo, min Gud, min Gud hvorfor har
du forlatt meg!
Jesus er Guds Sønn, den førstefødte av de døde. Gud, er den evige Fader som lot hele sin fylde ta boli i sin Sønn... og banet en vei til seg selv
gjennom Kristus.. Han gjorde alt i Jesus, derfor sier jo jesus at han gjør det Hans Far ber han om, og de gjerningene han viser ham..
Jesus gjør ingenting av seg selv, men det Faderen viser ham.
Sier ikke at jeg har forstått dette fullt ut.. men prøver å forholde meg til det jeg har dekning for si iallefall...
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei PeterDJ,
selv om treenigheten i sin fulle form og ordlyd ikke er direkte beskrevet i Bibelen er det faktisk slik at teologien bak treenighetslæren er å finne i
Bibelen. Jeg tenker på treenigheten som et nyttig begrep/instrument for å beskrive Gud slik vi kan kjenne ham i Bibelen. Jeg tiltaler ikke Gud som
"Treenigheten" nødvendigvis, men bruker da i stedet "Gud", "Herre", "Far", "Jesus" og "Helligånd" etc.
Så selv om ordet "treenighet" ikke finnes direkte nedskrevet i Bibelen så er det likevel relevant, og du bør dermed ikke avfeie dette begrepet sånn
helt uten videre.
mhusoy 
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Må jeg forholde meg til noe annet enn det som står i bibelen... ? Skjønner at
det er vel ment fra din side da..
Det står jo ingen steder i bibelen at Jesus er Gud, ordrett. Det står at Jesus og Faderen er ett.
Det står vel heller ikke at Den Hellige Ånd er Gud, ordrett altså. Gjør det?
Det du sa nå kunne jeg kanskje ha skrevet selv, om jeg ville.... men jeg finner ikke dekning for å kunne si det nå.... Det er ikke bare forvirrende
for meg, men det er et begrep som brukes imot kristendommen, gjerne av muslimer etc...
Det står mange steder at Faderen er den eneste sanne Gud. Feks her: «Far, timen er kommet. La din Sønn bli herliggjort, så Sønnen kan ære deg. 2 For
du har gitt ham makt over alt som heter menneske, for at han skal gi evig liv til alle som du har gitt ham. 3 Og dette er det evige liv, at de
kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du har sendt, Jesus Kristus.
Her: 1 1 Paulus, apostel, ikke av mennesker eller ved noget menneske, men ved Jesus Kristus og Gud Fader, som opvakte ham fra de døde, 2 og alle de
brødre som er hos mig(-)til menighetene i Galatia: 3 Nåde være med eder og fred fra Gud Fader og vår Herre Jesus Kristus, 4 han som gav sig selv for
våre synder for å fri oss ut av den nærværende onde verden efter vår Guds og Faders vilje; 5 ham være æren i all evighet! Amen.
1930 verjsonen: 18 Vi vet at hver den som er født av Gud, synder ikke; men den som er født av Gud, tar sig i vare, og den onde rører ham ikke. 19 Vi
vet at vi er av Gud, og hele verden ligger i det onde; 20 men vi vet at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss skjønn til å kjenne den Sanne, og vi
er i den Sanne, i hans Sønn Jesus Kristus. Denne er den sanne Gud og det evige liv. 21 Mine barn! Vokt eder for avgudene!
KJV 20 And we know that the Son of God is come, and hath given us an understanding, that we may know him that is true, and we are in him that is true,
even in his Son Jesus Christ. This is the true God, and eternal life. 21 Little children, keep yourselves from idols. Amen.
I den norske oversettelsen av KJV står det; vi er i ham som er Sann, nemlig i Hans Sønn, Jesus Kristus. Dette er den sanne Gud, og det evige livet.
Men, ja... hva er egentlig mest rett her?
Skulle ikke Sønnen underlegge seg ham som la alt under ham?
Jeg syns dette er et vanskelig tema.... vet ikke om jeg noen gang vil forstå det helt.... Sønnen sitter ved Guds høyre hånd.. Er de 2 skikkelser da..
eller? Eller er Gud i Jesus også i himmelen og man ser aldri noen andre enn Jesus på tronen?
Isåfall, hvorfor sier Phillip, se, jeg ser Jesus stå ved Faderens høyre hånd?
Det viktigste mener jeg er å tro på Jesus. Om jeg avfeier treenigheten så tror jeg, eller håper jeg iallefall ikke jeg gjør en skummel feil....
Jeg tror iallefall på Jesus Kristus, Guds sønn. Og på Jesu Kristi Far, Gud, og at de er ett. Og alt som står i bibelen, ordrett... Men det jeg ikke
forstår vil jeg ikke flette ihop heller.. jeg lar det ligge..
Så kan ikke muslimene klandre meg, eller jødene, og si at jeg ikke tror at Gud er en.
Og om englene sier han: Han som gjør sine engler til vinder og sine tjenere til ildslue, 8 men om Sønnen: Din trone, Gud, står i all evighet, og
rettvishets kongestav er ditt rikes kongestav; 9 du elsket rettferd og hatet urett; derfor har, Gud, din Gud salvet dig med gledens olje fremfor dine
medbrødre
og her: 1 1 Simeon Peter, Jesu Kristi tjener og apostel(-)til dem som har fått samme dyre tro som vi ved vår Gud og frelser Jesu Kristi rettferdighet:
2 Nåde og fred bli eder mangfoldig til del, idet I kjenner Gud og Jesus, vår Herre!
Nåde, miskunn, fred skal være med oss fra Gud Fader og fra Jesus Kristus, Faderens Sønn, i sannhet og kjærlighet.
[Redigert den 21-5-2008 av PeterDJ]
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Det står jo ingen steder i bibelen at Jesus er Gud, ordrett. Det står at Jesus og Faderen er ett. |
Jo, det gjør faktisk det:
| Sitat: |
(Joh 1:1) I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.
(Joh 1:14) Og Ordet ble kjød og tok bolig iblant oss. Og vi så hans herlighet, en herlighet som den en enbåren Sønn har fra sin Far, full av nåde og
sannhet. |
| Sitat: |
Det viktigste mener jeg er å tro på Jesus. |
Hvem var og er den Jesus du tror på? Et menneske eller Gud?
Poenget er at Gud, Han som har skapt alt, selv ble menneske og ofret seg selv for at de av menneskene som tror det skal ha evig liv.
[Redigert den 21.5.2008 av Everaldo]
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Den hvite bakgrunnen ødela fargebruken min, så jeg hopper ned til neste. 
[Redigert den 21-5-2008 av mhusoy]
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Peter, jeg skjønner at det også er vel ment fra din side.
Men jeg synes ikke at du skal bekymre deg og være redd for å stå for din kristne tro i møte med muslimer og andre. Jeg har selv debattert med muslimer
og andre ikkekristne i mange år, og jeg har erfart at Bibelens ord er tilstrekkelig uansett, også når det gjelder å formidle det spesielle kristne
gudssynet, som er monoteistisk selv om det ikke er likt det islamske.
La meg gi deg noen vers som peker på de kristne "treenighets"-læren (www.bibelen.no).
Jeg bruker noen fargekoder i sitatene nedenfor:
Gud[/color] Far Sønn Ånd
[color=]
------------------------------------------------------------------------------
Matt28:19:
19 Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler! Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn
Jes9:6:
6 For et barn er oss født,
en sønn er oss gitt.
Herreveldet er lagt på hans skulder,
og hans navn skal være:
Underfull Rådgiver, Veldig Gud,
Evig Far og Fredsfyrste.
1Mos49:10:
10 Ikke skal kongespir vike fra Juda, ikke herskerstav fra hans føtter, inntil fredsfyrsten kommer, og folkene blir
ham lydige.
Joh14:26:
26 Men Talsmannen, Den hellige ånd, som Far
skal sende i mitt navn, skal lære dere alt og minne dere om alt det jeg har sagt dere.
Joh16:13:
13 Men når sannhetens Ånd kommer, skal han veilede dere til hele sannheten. For han skal ikke tale
ut fra seg selv, men si det han hører, og gjøre kjent for dere det som skal komme.
------------------------------------------------------------------------------
Her bruker Jesus samme tiltale form om seg selv som Gud:
Joh8:58:
58 Jesus svarte: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Før Abraham var, er jeg.»
2Mos3:14:
14 Da sa Gud til Moses: «Jeg er den jeg er. Slik skal du svare israelittene: ‘Jeg Er‘ har sendt meg
til dere.»
------------------------------------------------------------------------------
Igjen bruker Jesus samme tittel på seg selv som Gud:
Åp1:8:
8 Jeg er Alfa og Omega, sier Herren Gud, han som er og som var og som kommer, Den allmektige.
Åp21:6:
6 Så sa han til meg: «Det er skjedd! Jeg er Alfa og Omega, begynnelsen og enden. Jeg vil gi
den tørste å drikke av kilden med livets vann uten betaling.
Åp22:13:
13 Jeg er Alfa og Omega, den første og den siste, begynnelsen og enden.
Jes44:6:
6 Så sier Herren,
Israels konge og forløser,
Herren, Allhærs Gud:
Jeg er den første, og jeg er den siste,
foruten meg er det ingen Gud.
------------------------------------------------------------------------------
Jesus ble også beskyldt for å framstille seg selv som Gud:
Joh5:18:
18 Etter dette var jødene enda mer oppsatt på å få ham drept. For ikke bare brøt han sabbaten, men han kalte også
Gud sin egen far og gjorde seg selv lik Gud.
Joh10:30,33:
30 Jeg og Far er ett.
33 Jødene svarte: «Vi steiner deg ikke for noen god gjerning, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør
deg til Gud.»
------------------------------------------------------------------------------
Andre vers:
Kol1:15-19:
15 Han er den usynlige Guds bilde,
den førstefødte før alt det skapte.
16 For i ham er alt blitt skapt,
i himmelen og på jorden,
det synlige og det usynlige,
troner og herskere,
makter og åndskrefter –
alt er skapt ved ham og til ham.
17 Han er før alt,
og i ham blir alt holdt sammen.
18 Han er hodet for kroppen, som er kirken.
Han er opphavet,
den førstefødte av de døde,
så han i ett og alt kan være den fremste.
19 For i ham ville Gud la hele sin fylde ta bolig,
Heb1:3:
3 Han er utstrålingen av Guds herlighet og bildet av hans vesen, og han bærer alt
ved sitt mektige ord. Da han hadde fullført renselsen for våre synder, satte han seg ved Majestetens høyre hånd i det høye.
Heb1:8-9:
8 Men om Sønnen:
Din trone, Gud, står til evig tid,
rettferdighetens septer er ditt kongelige septer.
9 Du har elsket rettferd og hatet urett;
derfor, Gud, har din Gud salvet deg og ikke dine frender med gledens
olje.
Joh1:1-3:
1 I begynnelsen var Ordet.
Ordet var hos Gud,
og Ordet var Gud.
2 Han var i begynnelsen hos Gud.
3 Alt er blitt til ved ham,
uten ham er ikke noe blitt til.
Joh1:18:
18 Ingen har noen gang sett Gud,
men den enbårne, som er Gud,
og som er i Fars favn,
han har vist oss hvem han er.
Joh14:9:
9 Jesus svarer: «Kjenner du meg ikke, Filip, enda jeg har vært hos dere så lenge? Den som har sett meg, har sett
Far. Hvordan kan du da si: 'Vis oss Far'?
------------------------------------------------------------------------------
Job profeterer om Kristus, han visste tydeligvis om Jesus enda før han hadde kommet, noe som bør tyde på at Jesus virkelig er evig (Gud):
Job16:19:
19 Jeg har da mitt vitne i himmelen,
en som taler min sak i det høye.
Job19:25:
25 Men jeg - jeg vet min gjenløser lever, og som den siste skal han stå frem på støvet.
------------------------------------------------------------------------------
Vel, som du kan se så er materialet for den kristne gudsforståelsen rett og slett overveldende. Begrepet "treenighet" er stadig ikke nevnt, men jeg
synes definitivt at konseptet er forsvart i Bibelen, og at vi dermed kan bruke det som et nyttig redskap i vår teologiske tale og tanke.
hilsen
mhusoy
[Redigert den 21-5-2008 av mhusoy]
[Redigert den 21-5-2008 av mhusoy]
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
1Mos 1:26: Da sa Gud: La oss gjøre mennesker i vårt bilde, etter vår liknelse.
Hvem andre kan vel "oss" være, enn Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd? For ingen andre kan delta i Guds råd.
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lexus
...
En liten opplysning fra Apokryfene, Visdommens bok, 18.13:
Før hadde de nektet å tro på deg, fordi de drev med trolldom. Men da deres førstefødte sønner døde (menneskesønnen), måtte de erkjenne: Dette folk er
Guds Sønn.
...
|
Jeg er fullstendig enig i alt du sier, men hvorfor i alle dager er det nødvendig å bruke aporkryfene som grunnlag for å bekrefte dette?
For det første, så er det sønner i flertall (i forhold til det du selv har skrevet), og jeg ville tro at det der var dratt ut av en helt
annen sammenheng enn den du nevner, nemlig pga. av den R-en.
For det andre, så finnes det tilstrekkelig grunnlag i Bibelen for at Jesus var den han utga seg for å være; Guds enbårne Sønn, og at han døde for våre
misgjerninger og synder...
[Redigert den 21-5-2008 av BiZ]
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Da skal dere sanne og kjenne at jeg er den som sier; Se, her er jeg.
Takk for svaret mhusoy. Alle de versene har jeg lest, og lagt merke til fra før av, stort sett.
Så jeg tror jeg kunne ha sitert de samme versene som deg i en debatt med muslimer, for 2 år siden... og ofte fant jeg de oversettelsene som passet meg
best for å overbevise dem.
18 No one has ever seen God. God's only Son, the one who is closest to the Father's heart, has made him known.
6 For a Child is born to us, and a Son is given to us, whose government is upon His shoulder; and His name is called the Messenger of great counsel;
for I will bring peace upon the princes, and health to Him. (BA)
6 For unto us a child is born, unto us a son is given: and the government shall be upon his shoulder: and his name shall be called Wonderful,
Counsellor, The mighty El, The everlasting Father, The Prince of Peace. (RNKJV) I andre oversettelser står det named.
8 but, as to the Son,—Thy throne, O God, is unto times age-abiding, and—A sceptre of equity, is the sceptre of his kingdom, 9 Thou hast loved
righteousness, and hated lawlessness,—For this cause, hath God, thy God, anointed thee with the oil of exultation, beyond thy partners.
Dette kunne vel likså godt vært: Jesus svarer: Kjenner du meg ikke, Peter, enda jeg har vært hos deg så lenge? Den som har sett meg, har sett Gud.
Hvordan kan du da si: Vis meg Gud?
Men hvorfor er det så utydelig... ?
Lurer jo noen ganger på om Gud blir lei seg når folk ber til Jesus. Eller om Jesus blir oppgitt og venter på at vi skal begynne å be til Gud, i Jesu
navn. For han sa; Jeg sier ikke at dere skal be meg om noe, eller at jeg skal be til gud for dere, men dere skal be til Faderen etc..... Om det er
rett å si at Sønnen er Faderen... Eller å kalle Jesus for Far så kan man vel bare glemme alt å bare be til Jesus.. ? For ifølge Jesaja 9.6 er jo
Sønnen, Faderen..... eller? hm...
Og Herren er Ånden.. så da kan man jo si at Jesus er DHÅ.. og da er det jo ikke lenger noen treenighet, men Jesus er DHÅ, Faderen, og Sønnen....
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Heisann, jeg sier ikke at dette er noen enkel sak - og samtidig har jeg gjort det klart for deg at jeg ikke opphøyer "treenigheten" til å være noe
hellig ord i seg selv. Jeg sier simpelthen at det er en grei måte å forholde seg til Bibelens gudsbilde på.
Når det gjelder å be til Jesus, så har jeg for vane å be til Gud i Jesu navn. Men om det likevel skulle komme til dette med å be til Jesus så kan vi
jo se hva bl.a. Tomas sier:
Joh20:28-29:
28 «Min Herre og min Gud!» sa Tomas. 29 Jesus sier til ham: «Fordi du har sett meg, tror du. Salige er de som ikke ser, og likevel tror.»
Jesus protesterer ikke akkurat heftig på tiltalen...
Dessuten skrives det jo bl.a. om tidlige kristne at de tilbad Kristus som Gud.
Når det gjelder ulike oversettelser så virker det som om du bruker det som et argument mot å tro på Bibelen. Når det gjelder de norske oversettelsene
er bl.a. 1930/1988 og 2005 stort sett den samme etter det jeg har sett (det gjelder vel også 1978/1985).
Er ulikheter i engelske oversettelser det du baserer din usikkerhet på?
Poenget med "treenighetslæren" er vel stadig det at Far, Sønn og Ånd er Gud, men ikke at Far er Sønn etc. Gud er en guddom, men består av tre
personer.
Det er uansett flere vers som er uangripelige for din kritikk, bl.a. Joh1:1-3 og versene i Åpenbaringen.
mhusoy
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
KJV 1611
1. John 5:7
For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.
5:8 And there are three that bear witness in earth, the spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one.
Jeg tror at KJV 1611 er en av de få som gir en så god forklaring; "the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one".
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
mhusoy, det er ikke ment som en kritikk i seg selv, jeg prøver jo bare å forstå dette, og det er av Gudsfrykt at jeg velger å ikke forholde meg til
treenigheten, se på meg som svak heller.. for sier ikke at jeg vet hva som er rett..
Eks... Jesaja 9.6 Men om Sønnen sier Han...... Han skal ha navnet; Evig Fader, Mektige Gud...
Ok... men Sønnen er ikke Faderen... det er jo alle enige om... eller de fleste?
Og hvem er det i bibelen som omtales som Gud, flest ganger.. eller åpenbart hele tiden? Jo, Gud. Jesu Kristi Far.
DHÅ vet jeg ikke om jeg i det hele tatt tørr å nevne... så tror jeg ender min frustrasjon over dette her... og lar det ligge... :/
sorry..
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei Peter, jeg skjønner godt hva du mener.
Jeg har nok også tenkt en del slik du nå gjør, men de par årene har jeg blitt mer komfortabel med treenighetsbegrepet. Men jeg minner om at jeg ikke
opphøyer dette ordet i seg selv.
Ingen sier da vel at Sønnen er Far, men at de to er ett, og at de begge er Gud - det vil vel alle si? Versene i Åpenbaringen viser jo dette, i likhet
med Johannes 1. Men det er sant at det på et tidspunkt vil være sånn at Sønnen bøyer seg for Gud den himmelske Far igjen (1Kor15). Dette er komplekst,
absolutt, men vi kommer ingen vei ved å benekte Jesu guddommelighet. Det er nettopp hva islam vil tvinge oss til å gjøre.
Men, men... Det nytter vel ikke å diskutere for mye overfladisk over dette.. jeg er bare litt bekymret for at du blir redd for å stå for din tro.. men
jeg har ingen problemer med å skjønne at du vil være forsiktig og ikke henge deg opp i det du tror er ikke-bibelske dogmer..
lykke til, du kan jo be over det.
mhusoy
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
ok... Det er jo Jesaja 9.6 som sier; Han skal ha navnet, fredfyrste, Evig Fader,
Mektig gud etc..
Så mange ber bare til Jesus... og takker Jesus og anser han som Far og Sønn og Ånd.. slik jeg har skjønt det.. men husker jeg reagerte på det av og
til, da jeg var helt ny på veien.. spess i pinsemenigheten hvor jeg først dro da jeg ble frelst..
Jeg klarer ikke å skjønne hvordan Gud kan være 3 og en samtidig, men jeg skal ikke diskutere det mer.. :/ skal heller be som du sa.. Har tatt dette
opp på apologetisk.net før.. og da jeg havna på www.frelst.net en gang ble jeg liksom møtt av Gud gjennom musikken etc.. som om jeg kom hjem igjen.. og der har jeg inntrykk av at de mener Jesus
er både Sønn, Gud, Far og Ånd.. menmen..
lykke til du også da! =) bye
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei hei DJ.
Dette som ofte omtales som "treenigheten" er et stort mysterium. Jeg sier ikke at det er enkelt å skjønne det, og her tror jeg vi er veldig enige. Det
er ikke uten grunn av kristne i mange århundrer debatterte dette. Men konklusjonen om at Jesus er "sann Gud og sant menneske" synes jeg er god.
Grunnen til at jeg tok det opp med deg var ikke for å kverulere over dette som jo er vanskelig - og uansett vil det viktigste være at vi tror til
frelse ved vår tro på Jesus. Jeg ønsket bare å støtte deg i din kristne tro slik at du ikke måtte føle noen frykt vis a vis muslimer. Jeg har
debattert med muslimer i 5-6 år nå, og har mange muslimske venner (og noen som har blitt kristne). Av erfaring vet jeg at mange muslimer i debatter
målrettet angriper vårt kristne syn på Jesus som mer enn en profet, men som Guds Sønn, fullt ut av Guds vesen. Vi må aldri la oss lulle inn i islams
gudssyn, hvis det skjer kan vi like godt konvertere med det samme.
Jeg ønsker deg lykke til videre i dine samtaler med annerledes troende, og at du ber Gud om ledelse i forståelsen av Guds natur.
mhusoy
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av BiZ
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lexus
...
En liten opplysning fra Apokryfene, Visdommens bok, 18.13:
Før hadde de nektet å tro på deg, fordi de drev med trolldom. Men da deres førstefødte sønner døde (menneskesønnen), måtte de erkjenne: Dette folk er
Guds Sønn.
...
|
Jeg er fullstendig enig i alt du sier, men hvorfor i alle dager er det nødvendig å bruke aporkryfene som grunnlag for å bekrefte dette?
For det første, så er det sønner i flertall (i forhold til det du selv har skrevet), og jeg ville tro at det der var dratt ut av en helt
annen sammenheng enn den du nevner, nemlig pga. av den R-en.
For det andre, så finnes det tilstrekkelig grunnlag i Bibelen for at Jesus var den han utga seg for å være; Guds enbårne Sønn, og at han døde for våre
misgjerninger og synder...
[Redigert den 21-5-2008 av BiZ] |
Jeg bruker gjerne Apokryfene som støtte da de opprinnelig hører til De Hellige Skrifter de også. Men en kan finne omtrent det samme i selve Bibelen.
Ordet Sønn er billedspråk og betyr egentlig sønner, Bibelen stadfester dette mange ganger:
| Sitat: |
Kristus fremsettes og forklares i 1.Kor.12.12 som et legeme med mange lemmer, i betydelse av at de er mange sønner:
1.Kor.12.23-27, 26: Om et lem lider, da lider alle lemmene med. Og om ett lem blir hedret, da gleder alle lemmene seg med.
27:Dere er Kristi legeme, og hver for seg hans lemmer.
Hos Gal.3.16 omtales Kristus som èn, da ikke i betydning av mann, men som èn ætt!: Og din ætt. Og dette er Kristus.
Det blir da feil å påstå at Kristus er èn sønn, da skriften i all forstand forklarer for oss at det er snakk om Abrahams ætt!
Når så dette er grunnlaget er det ikke vanskelig å forstå at kristenheten har tatt feil og at vi fortsatt venter på Guds sønn, også kalt Guds sønner.
Hvem har hørt slikt? Hvem har sett slike ting? Kommer et land til verden på en dag, eller blir et folk født på èn gang?
For Sion (Jerusalem) har vært i barnsnød, og med det samme har hun født sine sønner. Jes.66.8
Se også verset førut, Jes.66.7: Før hun var i barnsnød har hun født. Før veene kom over henne, har hun født et guttebarn til verden.
(I betydelse av deres sønner, Guds sønn, Jesus Kristus, se forøvrig alle henvisninger under dette verset: Min sønn, min førstefødte er Israel/Jakob,
2.M.4.22/1.M.32.28, Hun (dragen/satan) fødte en sønn, et guttebarn, som skal styre alle hedningefolkene med jernstav. Og hennes barn ble bortrykket
til Gud og hans trone. Åp.12.5)
Guds sønner: 1.M.6.2 og 4
Job 1.6, 2.1:
Så hendte et en dag at Guds sønner kom og stilte seg fram for Herren. Blant dem kom også Satan og stilte seg fram
for Herren.
Her kan en betrakte en av Guds sønner som Satan, han som Jesus elsket ham for Satan inn i; Joh 13.23-27 Dette betyr rett og slett en del av
folket/ætten. For det blir splid i denne ætten, søster mot søster, bror mot bror osv.
Job 38.7:
Mens alle morgenstjernene jublet, og alle Guds sønner ropte av fryd?
Åp.22.16: Jeg, Jesus, har sendt min engel for å vitne om dette for dere i menighetene. Jeg er Davids rotskudd og ætt, den
klare morgenstjerne.
Sal.29.1 og 89.7:
For hvem i det høye kan lignes med Herren? Hvem blant Guds sønner er Herren lik -
1.M.42.11: Vi er alle sønner av èn mann. Vi er ærlige menn, dine tjenere er ikke speidere.
Så klarer du å motbevise De Hellige Skrifers sanne utsagn, så gi meg i alle fall et eneste bibelvers som sier at Kristus er en person?
Luk.10.22:Ingen kjenner til hvem Sønnen er, uten Faderen.
|
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Til dere andre som diskuterer treenigheten vil jeg si at i vår verden finnes der et begrep som omtales med tid.
Når faderen, sønnen og den hellige ånd er ett, betyr ikke dette samtidig, fordi det her gjelder en samfunnsutvikling i/hos Abrahams ætt, og det hele
er billedlig forklart.
Faren er symbolsk, og viser til ættens aller tidligste tid, og viser bare til hvem som er opphavet til sønnen - Abraham og hans ætt - dette er
Kristus, Gal.3.16
Faderen er det samme som Gud, d.v.s. den totale Kristusskikkelsen som først utgir seg som Gud, men gir avkall og tar tjenerskikkelsen på seg.
Fil.2.5-7
Men sønnen som egentlig er en ny utvikling av den samme ætten, kalles ikke Jesus i første omgang, fordi det her også vil foregå en utvikling kalt
Menneskesønnen, som skal komme i sin Fars herlighet* med sine engler, Matt.16.27. (*Som Gud, uten å opphøye seg - uten å kalle seg for Gud.)
Han skal overgis i menneskers hender, forklarer Jesus om seg selv, Matt.17.22 fordi han visste hva som skulle skje med ham. Vi kjenner hans navn, ikke
fordi han alt har kommet, men fordi han forut var kjent før verdens grunnvoll ble lagt, 1.Pet.1.20, og som verset også klargjør for oss åpenbares han
kun ved tidens ende. Så er jo også verdens grunnvoll Jesus Kristus selv, 1.Kor.3.11.
Når Menneskesønnen dør oppstår først Kristus, fordi han er det nye mennesket, det himmelske, han er ikke av denne verden. Dette regnes som
førstegrøden. Jak1.18: Etter sin vilje har han født oss ved sannhetens ord, for at vi skal være førstegrøden av hans skapninger.
Så forklaringen er enkel, faren er den første ættens utvikling, Sønnen (Menneskesønnen) den neste, og til
sist Jesu Kristus som er Den Hellige Ånd som betyr en ny verden, i tid er de forskjellige, men de tilhører samme ætt - en utvikling over tid. Dette
kalles Skapelsen, først forgjengelighet, så uforgjengelighet (dødelighet/udødelighet) Rom.8.20-22
Derfor om noen er i Kristus, da er han en ny skapning, det gamle er forbi, se, alt er blitt nytt. 2.Kor.5.17 |
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
mhusoy.. takk.. =) må Gud velsigne deg, i Jesu navn.
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg ønsker det samme for deg Peter.
mhusoy
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
