Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Bibelens Gud - et motstridende bilde.
Kristnerd skriver:
”Men samtidig er dette også grunnen til at jeg rett og slett ikke tar innover meg dine angrep på Bibelens troverdighet. Fordi de bygger på en rekke
forutsetninger som jeg aldri vil kunne dele. Selv om du ordlegger deg elegant, så ligger likevel den sirlige sirkelargumentasjoenen i bunn. - Du har
ett forutinntatt bilde av hvordan Gud skal være dersom han finnes. Dette bildet leter du etter i Bibelen med det ønske å finne ting som motstrider
dette Gudsbilde. Fordi du finner slike motstridende ting, (men som da strider mot ditt Gudsbilde, ikke Bibelens Gud. For det får man kun om man bytter
"leseteknikk" og hvilke briller man bruker), så forkastes Bibelen som Guds ord. Dermed vil heller ingen motdebatant kunne ha gjennomslagskraft hos
deg, da denne motdebatantens hovedargumenter nettopp baserer seg på Bibelen.”
Debatten om evolusjonsteorien kan vi legge til side, men her er vi fremme ved kjernen i både den og mange andre debatter: Bibelens troverdighet.
Som en boomerang dukker uttrykket sirkelargumentasjon nå opp. Og det er akkurat hva Kristnerd og dessverre hele problemet bygger på. Han skriver ”
motdebatantens hovedargumenter nettopp baserer seg på Bibelen.” og bekrefter dermed det som er vårt problem: Bibelen som sannhetsvitne for seg selv.
Bibelen er sann fordi den er guds ord, guds ord er sant fordi det står i bibelen.
Om det skulle være saklige innvendinger mot bibelen, så kan disse straks feies til side, det betyr bare vår manglende evne til å se saken riktig.
Kristnerd påstår ”du finner slike motstridende ting, (men som da strider mot ditt Gudsbilde, ikke Bibelens Gud. For det får man kun om man bytter
"leseteknikk" og hvilke briller man bruker)
Dette er med respekt å melde, temmelig dårlig argumentasjon.
Jeg har ingen ’forutsetninger om bibelens troverdighet’ – utover at jeg har søkt klarhet i hvem som skrev bibelen, hvorfor, og når – og har søkt
kunnskap om dette ved å studere hva både kristne og andre har sagt eller skrevet om dette og tilhørende emner gjennom 2000 år. Skulle ikke det være
nok, trenger jeg å finne på noe selv? Neppe en tanke som kan tenkes, knapt en tråd å nøste i har vært latt i fred, alt har vært behandlet, om og om
igjen, skulle det ennå ikke være nok?
Men hva vet Kristnerd om dette?
Jeg skal spare ham for sitater fra klokere, eller i hvert fall kyndigere hoder enn våre, men bare nevne hva en norsk prest skrev i Fredriksstad Blad:
”Vår samvittighet – som skulle være frigjort av Kristus – er bundet opp av en tenkning som sier at hvert ord i Bibelen er ordrett diktat fra Den
Hellige Ånd. Dette er et feilaktig syn på Bibelen, men de som våger å opponere mod det, må tåle kritikk, særlig fra sin egen samvittighet.
Jeg synes jo utsagnet som helhet er noe dumt, men essensen, tvilen på ufeilbarligheten, er jo med.Han skriver også ”Moseboken tillater også ”etnisk
rensing” av folk som praktisrerer uakseptert sex. Nettopp, og både dette og mere til skriver seg, iflg. Bibelen, Jehovah.
Altså, om det skulle være noen tvil: Jeg forholder meg til hva som står i bibelen. Der står det om alle de uhyrligheter som guden selv gjør, og som
han oppfordrer jødene til å gjøre, og som de har hans fulle støtte til.
SÅ må jeg spørre Kristnerd: Står disse ting i bibelen, eller står de ikke der? Må jeg gi deg alle skriftstedene, eller kanskje kopiere det alt sammen?
Hadde jeg enda være alene om å si det jeg sier, men det er jo massevis av folk til alle tider som har sagt akkurat det samme.
Albert Schweitzer, som såvidt jeg forstår viet sitt liv til bl.a. religiøse studier, konkluderte med at den Jesus vi finner i bibelen aldri har
eksistert.
Jeg har lest dette flere ganger, og finner ikke et fornuftig ord, bare svada:
” Hva dine andre spørsmål og anklager om et innkonsekvent og splittet Gudsbilde så trur jeg de aller flese prester i den norske kirke, eller enhver
med teologisk utdanning generelt, vil kunne tilbakevise din påstand og presentere den helhetlige linjen gjennom Bibelen. - Men med ditt utganspunkt
trur vil det kanskje likevel bli vanskelig å akseptere deres svar, da jeg opplever at du mer eller mindre har bestemt deg for at "slik er det". F.eks.
vitner den måten du omtaler samlingen av NT's kanon som en total neglisjering av en allmektig Gud som ønsker å bevare sitt ord til menneskene, og Den
hellige ånds nærvær i enhver troende og dermed også de som utgjorde kirkemøtet.”
Det kommer ikke et eneste relevant argument, bare svevende påstander.
Hvor kommer ’den allmektige gud som ønsker å bevare sitt ord til menneskene’ fra? Fra de troende, fordi de gjerne vil tro det. De har kun bibelen å
holde seg til, og ramler den, så ramler deres gud, deres gudebilde, deres tro, deres livsgrunnlag, det er virkelig ”Guds død”, og det alternativet er
bare så forferdelig at det gjenstår kun et alternativ, tro. Det blir en viscious sirkel: Jeg tror fordi det er sant fordi det står i bibelen at det er
sant og vi er mange som tror det samme og vi er troende osv. osv. til krampa tar en.
Dette gir jo en trygghet som kan være bra å ta med seg, men sant blir det jo ikke av den grunn.
Kristnerd overser også det faktum at seriøse forskerfe, både troende kristne og andre i stort antall gjennom flere århundrer har forsket, forsket og
forsket, kun med dette for øye: Å finne mest mulig av sannheten om bibelen. Og de har jo ikke akkurat funnet den selvfølgelighet som Kristnerd later
til å tro på. Og man kan virkelig lure på om Kristnerd har tatt dette inn over seg?
Som f.eks. påstanden om ’Den hellige ånds nærvær i enhver troende’. Hvor i allverden har han det fra? Så skulle liksom det forhold at man definerer
seg som, og utgir seg for troende, være en garanti for at man var behersket av den hellige sannhets ånd?
Så er det jo bare å kapitulere: I debatt med en troende har han rett, fordi ånden osv.
Hva så når troende står steilt mot hverandre, hvor er ånden da? Kristnerd kan jo ta for seg Ole Hallesby og helvetesdebatten.
Jeg får la bibelen selv ligge foreløpig, og heller nøye meg med litt fakta:
Studerer man materien, så vil man vite at en bitter strid om bokstavtolkning av skriftene var igang allerede før vår tidsregning.
I kristen tid tilspisset dette seg, og det forundrer meg at Kristnerd ikke later til å være særlig godt orientert om hvor mye rart som har ført frem
til den kanon vi nå har.
Jeg gjør foreløpig historien kort, og hitsetter et sitat på engelsk som et lite eksempel på hvorfor jeg tillater meg å tvile, ikke bare på ”Den
hellige ånds nærvær hos Konstantin, men også hans håndlangere og øvrige entourage ved kirkemøtet, og mye annet.
Jeg er ikke det minste i tvil om at for Konstantin handlet det om politikk og imperiebygging, ikke om religion, og slettes ikke om å gi oss en mest
mulig ’sann bibel’.
Så lenge Kristnerd overhodet ikke gjør det minste forsøk på å forholde seg til hva vi vitterlig finner når vi leser bibelen, men bare kommer med
utenomsnakk om hvor hellige alle er, og hvor sann bibelen er osv., så er det ikke debatt, men patetisk apologetisme.
One of the major players in this cover-up operation was a character called Eusebius who, at the beginning of the fourth century, compiled from
legends, fabrications, and his own imagination the only early history of Christianity that still exists today. All subsequent histories have been
forced to base themselves on Eusebius' dubious claims, because there has been little other information to draw on. All those with a different
perspective on Christianity were branded as heretics and eradicated. In this way falsehoods compiled in the fourth century have come down to us as
established facts.
Eusebius was employed by the Roman Emperor Constantine, who made Christianity the state religion of the Empire and gave Literalist Christianity the
power it needed to begin the final eradication of Paganism and Gnosticism. Constantine wanted "one God, one religion" to consolidate his claim of "one
Empire, one Emperor." He oversaw the creation of the Nicene creed - the article of faith repeated in churches to this day - and Christians who refused
to assent to this creed were banished from the Empire or otherwise silenced.
This "Christian" Emperor then returned home from Nicaea and had his wife suffocated and his son murdered. He deliberately remained unbaptized until
his deathbed so that he could continue his atrocities and still receive forgiveness of sins and a guaranteed place in heaven by being baptized at the
last moment. Although he had his "spin doctor" Eusebius compose a suitably obsequious biography for him, he was actually a monster-just like many
Roman Emperors before him. Is it really at all surprising that a "history" of the origins of Christianity created by an employee in the service of a
Roman tyrant should turn out to be a pack of lies?
Elaine Pagels, one of the foremost academic authorities on early Christianity, writes:
It is the winners who write history-their way. No wonder, then, that the traditional accounts of the origins of Christianity first defined the terms
(naming themselves "orthodox" and their opponents "heretics"); then they proceeded to demonstrate-at least to their own satisfaction-that their
triumph was historically inevitable, or, in religious terms, "guided by the Holy Spirit." But the discoveries [of the Gnostic gospels] at Nag Hammadi
reopen fundamental questions.
Slik jeg har oppfattet Pagels, er hun en kristen så god som noen, men hun kjenner dette stoffet bedre enn de alle fleste.
Det er greitt å være uenig med meg, men da bør man ha dekning for hva man skriver og ikke bare løse påstander.
|
|
|
Theotormon
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 16-5-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei og Guds fred.
No skal ikkje eg vera den som roper høgast, då eg óg trur at den kristne kyrkja har tatt feil i elementære saker dei siste to tusen åra...
Den maktreligion som vart skapt i tida rundt Konstantin kjenner eg heller ikkje vidare behov for å assossiera meg med.
Men, eg ville berre peika på at ved å sitere frå ikkje-namngjevne kjelder som taler med store ord om "One of the major players in this cover-up
operation", inviterer heller ikkje du til sakleg, faktaorientert diskusjon.
Her er ei meir "uavhengig" kjelde sitt syn på same saken:
| Sitat: | Wikipedia
The authenticity of Eusebius's "Church History" is beyond dispute. Every new discovery shows anew the conscientious, careful and intelligent use of
the libraries of Caesarea and Jerusalem. |
Angåande Elaine Pagels, er ho vel mest kjend for å forsøka å eina gnostisismen med kristendomen. Det kan vel forklåre at ho kjem til andre konklusjonar enn folk flest?
Mitt eige forutinntatte syn, er at einkvan burde kunne sjå at gnostisismen i reindyrka, konsistent form, leier til den lære som Ecclesia Gnostica Catholica / Ordo Templi Orientis, leikegrinda til Aleister Crowley, står for.
Og at dette er ein direkte motsetnad til den Kristus ein lærer å kjenne gjennom dei kanoniske gospel.
Angåande Gudsbilete, hadde du hatt lettare for å tru på ein Gud som ikkje har kontroll over alt som skjer i verda, inkludert det vonde?
Ein bibel der Jesaia 45:7 ikkje finst?
[Redigert den 8-8-2005 av Theotormon]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Beklager Rolf. Jeg makter ikke å svare deg. Uanset hvilket svar jeg gir så er det ikke det svar du ønsker, langt mindre et svar du vil være fornøyd
med. Om du med det opplever at du har vunnet debatten, så får det bare være. Jeg for min del, vil fortsette å tro på min Gud.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Rolf, du er litt sent ute hvis du vil si at det ikke finnes noen Gud. For oss som har møtt Ham, blir det som å si "pappan din finnes ikke".
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg beklager at Kristnerd ikke ser seg i stand til å svare. Jeg forventer ikke, slik han hevder, noe spesifikt svar. Hvis man leser hva jeg har
skrevet, burde det fremstå klart at jeg har kun et spørsmål: Hvilken gud finner vi i OT?
Jeg peker på helt utvetydige opplysninger om guden, som hans oppfordringer til folkemord, han sender pest og elendighet over folk osv. det er mengder
av slike beretninger i OT.
Kristnerd kunne da valgt mellom disse alternativer:
1. Vi kan ikke ta bibelen bokstavelig, den er et menneskelig dokument. Disse historiene er forfattet av hersker-presteskapet, som brukte gudebildet
overfor folket.
2. Historiene er riktige, bibelen er selvfølgelig sann fordi det har gud sørget for, dette er Jehova i fri utfoldelse. Men han har lært av sine feil,
og er nå en meget mild og rettskaffen gud, selv om han også er nidkjær og streng. Han støtter ikke folkemord, og har også sluttet å fryde seg over
spilt saueblod, lukten av brennoffer, gull eller ander offergaver. Dette er bare uttrykk for jødenes tanker om gud, og er ikke representativt for
gud’s vesen.
3. Jeg skjønner ikke noe av det hele, bibelen er guds ord, gud er god, punktum.
Hvis jeg skulle driste meg til å tippe hvor Kristnerd står, er det vel ved svar nr. 3.
Alternativ 2. kan kanskje utformes på andre vis, men på et eller annet vis må vel den oppfatning som ligger til grunn her bygge en bro over de
motsetninger vi finner – eller er det slik at det ikke finnes motsetninger? Leser jeg noe som ikke står der?
Dermed over til Theotormon.
Jeg finner det positivt når han skriver:
”eg óg trur at den kristne kyrkja har tatt feil i elementære saker dei siste to tusen åra.”
Mht. ’maktreligion’ så er det en sak, problemet med Konstantin og Eusebius er at de er ansvarlige for den bibel, og kirkehistorie vi har.
Jeg tror Theotormon bør skjerpe seg litt hvis han vil debattere, dette holder ikke:
”ved å sitere frå ikkje-namngjevne kjelder som taler med store ord om "One of the major players in this cover-up operation", inviterer heller ikkje du
til sakleg, faktaorientert diskusjon.”
Mht. fakta, sitatet peker på klare fakta vedr. Konstantin som i seg selv bør være nok til å trå litt forsiktig her, men det later til at Theotormon
mangler noen kunnskaper.
Derfor:
Det hadde kanskje vært bedre om han viste at han virkelig kjente til de fakta som ligger under påstandene i mitt sitat. Særlig når han i samme
åndedrett presenterer et Wikipedia-sitat – som om det skulle være fakta! Kjære Theotormon, det er jo bare en løs påstand, uten referanse til noe
faktum overhodet!
Hvis man uten å blunke godtar en hårreisende blankofullmakt som ’beyond dispute’, da er man ihvertfall så langt fra faktaorientert diskusjon som
mulig.
Derfor, mht:
”Her er ei meir "uavhengig" kjelde sitt syn på same saken:
Sitat:
WikipediaThe authenticity of Eusebius's "Church History" is beyond dispute. Every new discovery shows anew the conscientious, careful and intelligent
use of the libraries of Caesarea and Jerusalem.
“
Så holder jeg det for å være plantet av en nidkjær apologet. Jeg holder Wikipedia for å være notorisk upålitelig; alt man finner der må sjekkes mot
flere kilder.
Jeg anbefaler Theotormon å sjekke opp sakene litt først:
Den sterke skepsis jeg har til Konstantin og Eusebius bygger bl.a. på dette:
Eusebius: ‘History of the Church’
([I]“Eusebius arrived at the Council of Nicaea as a condemned heretic, a supporter of Arius who had recently been condemned at the council of Antioch.
He left as Constiantine’s official biographer, having signed the creed and condemned Arius.”
He subsequently became Constantine's personal biographer, glossing over his murders with obsequious flattery.[/I])
R. Doran, ‘Birth of a Worldview’, 1965.
Slik jeg forstår det, angir Eusebius sitt fem-punkts program slik:
[I]Establish succession lines form the apostles to himself; B) Attack the followers “of Knowledge, falsely so called”; c) Detail how the “conspiracy
against our savior overwhelmed the entire Jewish race”; d) Relate the campaigns of the persecutors; and e) the heroism of the martyrs.[/I]
R. Lane Fox, ‘Pagans and Christians’, 1986.
(a "tantalizing, literary world where not everything said is to be taken entirely at face value."
(Lietzmann, H. (1961) ‘The History of the Early Church’, Book3, 163, quoting Burkhardts [I]Life of Constantine[/I]: "the first thoroughly dishonest
and unfair historian of ancient times."
Burkhardt, J. 1949, ‘The Age of Constantine The Great’.
Kingsland, W. (1937), ‘The Gnosis’. (Eusebius' "dishonesty" in his "deliberate falsification of dates.")
One of Eusebius’ tasks was to make the history of nations fit in with his biblical chronology. Armed with this, St. Augustine is able to prove, for
example, that Plato was initiated into Jewishdom by the prophet Jeremiah.
Gibbon, E. ‘The Decline And Fall Of The Roman Empire’, (1796).
Gibbon notes that Eusebius thus “openly violated one of the fundamental laws of history.”
Eusebius himself indirectly confesses that he has included in his account of Christian history only that which "might redound to the glory" of the
Church, while suppressing whatever could disgrace it.
Kingsland hevder videre: “We are bound therefore to regard his labors with the greatest mistrust, and to pronounce it a most uncritical course to
quote him as a competent authority; as is the custom of so many in spite of this delinquency, whenever it suits their purpose.”
In his "history" Eusebius repeats all of the standard accusations against the Gnostics. To justify the claims of the Literalist bishops to represent
the original Christian tradition, he presents apostolic lines of succession that link them back to Jesus' disciples. These supposed lineages were
forged earlier, probably by Irenaeus, but Eusebius makes his own additions.
Often he gives no more than a list of names that he has worked into a history by guesswork and invention, often creating inconsistencies and obvious
errors in the process.
He has bishops leading the Church in Rome from early in the first century, although of course there is absolutely no evidence that a single leader of
the Christian community in Rome emerged until much, much later.
Eusebius also wildly exaggerates the numbers of Christians who suffered in the persecutions and creates biographies for Christian martyrs, which are
actually derived from the legends of Pagan martyrs!
R. MacMullen, ‘Enemies Of The Roman Order’ 1966.
[I]The Acts Of The Pagan Martyrs[/I] were rewritten as Christian martyrologies. He writes of Eusebius’ martyr stories: “Here in Eusebius can be seen,
sometimes obvious, sometimes a little more deftly hidden, almost the full range of perfectly alien motifs imported into martyrologies form Pagan
writings.”[/I]
Although he is keen to catalog the works of earlier Christian writers, he wisely avoids telling us any of the ideas they expressed and thus does not
lay them or himself open to accusations of heresy. Even in his account of Origen, who had been the great inspiration of his youth, Eusebius tells us
nothing of Origen's ideas, which were beginning to become highly suspect in the orthodox community.
As for the Jews, Eusebius delights in their tragic fate at the hands of the Romans, believing it is no more than they deserved for murdering the
savior. Having written pages relating every gruesome detail of their suffering with obvious relish, he concludes, "Such was the reward of the Jews'
iniquitous and wicked treatment of God's Christ.'
Eusebius constructs the absurd story that God told the original Christians of the Jerusalem Church to flee to safety in neighboring Pella before, in
his wrath, he destroyed Jerusalem in 70 CE (with a little help from the Romans! ).
S.G.F. Brandon, ‘Religion In Ancient History’, (1969):
“The present writer has submitted each of these accounts to detailed analysis and he is convinced of their unhistorical character.” “valueless.”
Eusebius says that the Jerusalem Christians moved safely back to Jerusalem in 130. How this could happen when it had been rebuilt as a Pagan city
called Aelila Capitolina, from which Jews were excluded on pain of death, is left unexplained.
Yet he also relates that when later Christians went in search of the Jerusalem Church they found only a group of Ebionite Gnostics. Why God should
have wanted to save these " original" Christians only to have them turn into heretics Eusebius doesn't explain! But then he never seems to notice just
how crazy and contradictory his fantasies are.
Without even the slightest trace of conscience, Eusebius even miraculously produces from "the archive" a letter written by Jesus himself to the Prince
of Edessa, congratulating the Prince for believing in the savior without ever having seen him!
This then was the man who gave us what has passed for the history of Christianity, an obsequious employee of a tyrannical Roman Emperor who based his
work on a 200-year tradition of deceit and forgery.
Skulle liksom et sitat fra Wikipedia – uten fnugg av referanser til noe som helst tjene til å bil ferdig med dette?
Når Theotormom skriver:
Angåande Elaine Pagels, er ho vel mest kjend for å forsøka å eina gnostisismen med kristendomen. Det kan vel forklåre at ho kjem til andre
konklusjonar enn folk flest?
Så forbiser han mitt poeng: Betyr ikke de store funn av gnsotiske evangelier og tekster noe som helst? Flere enn Pagels har sett pointet. For øvrig er
hun vel mest kjnet for sin forskning generelt, og at hun forsøker å trekke noen konklusjoner er kanskje ikke så rart, men er det ikke bedre å sette
seg inn i denne forskningen?
For øvrig vises til Elaine Pagels egen bok, ’De Gnostiske Evangelier”, Cappelen 1980:
Sitat:
”Det at jeg har viet så mye av denne diskusjonen til gnostisismen betyr ikke, som en tilfledig leser kanskej kunne tro, at jeg anbefaler å vende
tilbake til gnostisismen – og enda mindre at jeg ”tar dens parti” mot ortodoks kristendom. Som historiker synes jeg naturligvis funnene ved Nag
Hammadi er uhyre spennende, siden det materialet de gir oss, åpner et nytt perspektiv for forståelsen av det som interesserer meg mest av alt –
kristendommens historie. Men historikerens oppgave, slik jeg forstår den, er ikke å ta parti, men å utforske materialet – i vårt tilfelle å prøve å
forstå hvordan kristendommen ble til. Som et menneske som er opptatt av religiøse spørsmål synes jeg videre at gjenoppdagelsen av det stridsspørsmål
som opptok den tidlige kristendom, skjerper vårt blikk for hovedpunktet i debatten, dengang som nå: Hva er kilden til religiøs autoritet? For en
kristen får dette spørsmålet en mere særegen form: Hva er forholdet mellom ens egen erfarings autoritet og den autoritet som tillegges Skriften,
kirkens ritualer og presteskapet?
Sitat slutt.
Men Theotorom legger ikke skjul på at han følge i Eusebius fotspor, Gnosticismen må bekjempes, han skriver,
sitat:
Mitt eige forutinntatte syn, er at einkvan burde kunne sjå at gnostisismen i reindyrka, konsistent form, leier til den lære som Ecclesia Gnostica
Catholica / Ordo Templi Orientis, leikegrinda til Aleister Crowley, står for.
Og at dette er ein direkte motsetnad til den Kristus ein lærer å kjenne gjennom dei kanoniske gospel.
Sitat slutt.
Hm. Dette vil jeg se nærmere på, det lukter ikke godt. Jeg mener vi bør forholde oss til hva moderne forskning har funnet av den faktiske gnostisisme
slik den fortonet seg på den tid da gnostisismen var den mest utbredte religionsformen, og den literalistiske kristendom begynte å reise hodet, (og
kappe hoder.) ’Gnostisismen var så farlig for kirken, at inkvisisjonen ble opprettet for å ta rotta på Katarene, de lyktes som kjent overmåte vel.
Jeg forstår Theotormon og andre apologeter – det er selvsagt et stort problem at alt som måtte føre til tvil på bibelens ufeilbarlighet eller tvil på
noen av de tros-setninger de har adoptert med bibelen som grunnlag, i realiteten også nødvendigvis betyr ’guds død.’
Så alternativet er jo å søke bekreftelse på at troen er sann – alternativet er bare så altfor skremmende.
Med meg forholder det seg annerledes, jeg har bare søkt sannheten hele livet, og har ingen forkjærlighet for noen spesiell av de skrifter eller guder
vi finner.
Derfor forsøker jeg også å studere kildene så langt det er meg praktisk overkommelig, både de som taler for og de som taler imot.
Theotormon skriver, sitat
Angåande Gudsbilete, hadde du hatt lettare for å tru på ein Gud som ikkje har kontroll over alt som skjer i verda, inkludert det vonde?
Ein bibel der Jesaia 45:7 ikkje finst?
Sitat slutt.
Hva har dette med saken å gjøre? Om vi fjerner hele Esaias, så er det jo mere nok igjen, så det synes jeg er helt uinteressant. Det som interesserer
er hvorvidt det som står om at Jehovah anstifter folkemord osv., det handler ikke om ha kontroll, det handler om å være full av f***skap, for å sette
rett ord på det. Det står der, er det så sant, eller ikke? That’s the question.
Jeg er ikke inne på noen debatt om hvilke gud man vil tro på, jeg har forsøkt å få klarhet i hvilken gud f.eks. Kristnerd tror på. Eller snarere, jeg
reiser spørsmål ved den gud vi finner i OT – og det må da gå an å diskutere den guden?
Og det er da mange som har reist samme spørsmål, og som også har gitt et klart svar.
Men så lenger mine spørsmål besvares med en usvikelig tro på Eusebius, og en påstand om Pagels nærmest som gnostiker, og om gnostisismen noe som jeg
ikke har rukket å lese ennå, så kommer vi vel ikke videre.
Rolf.
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Tok en rask titt på linken til Crowley, det ser ut som bullshit. Og det utlegges som sann gnostisisme? Jomen sa jeg både smør og margarin. Et
kjennetegn ved gnostisismen slik jeg har oppfattet den er vel at den ikke har biskoper som forteller folk hva de skal tro.
Nei, gå til kildene - og ikke til suppegjøker.
Rolf
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Skrekk og gru, Wikipedia var verre enn jeg trodde -hvem som helst kan jo skrive hva de vil - og hvis noen ikke liker det, kan det like fort bli
fjernet igjen.
Altså totalt ubrukelig.
Rolf
[Redigert den 11-8-2005 av Rolf]
|
|
|
Theotormon
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 16-5-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Ser meg nok diverre nødt til å gjere som Kristnerd, og kaste inn handkledet.
For det er nok sant som du seier Rolf, her "... kommer vi vel ikke videre".
Synd, for her tek du opp ein del tema som kunne vore interessant å diskutere.
Men eg vil heller gje meg som tapar enn hissig kranglefant.
(Og då taler eg for min eigen del, av dyrekjøpt erfaring...  )
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Men her er jo noe å tygge på kanskje?
http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis
Rolf
|
|
|
Dr_HippoCoN
Juniormedlem
Innlegg: 8
Registrert: 29-8-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Det er viktig å forstå at Bibelen ikke stiller i samme kategori som Koranen. Muslimer tror såvidt jeg vet på verbalinspirasjon, at Gud så å si "skrev"
boka selv, og at derfor alt er helt rett. Kristne har aldri hatt et slikt syn på Bibelen, selv om det de siste par hundreårene har utviklet seg mye
fundamentalisme, og det er derfor mange som hevder at for at kristendommen skal være sann, kan de ikke inneholde feil om enkelte ting.
Nå er ikke jeg helt klar over hva som har vært diskutert her; har ikke fått lest alle postene. Men jeg må bare si at Elaine Pagels slett ikke
representerer det vanlige synet blant bibelforskere, og at hun er ganske langt ut på viddene i mye av det hun skriver. Nå er ikke jeg så veldig godt
kjent med bøkene hennes, men hun sier f.eks. at det ikke ble bestemt før kirkemøtet i Nikea i 325 hva som var ortodoksi og hva som var kjettersk. De
gnostiske evangeliene ble valgt bort lenge etterpå, sier hun.
Dette er helt klart en total bommert. De gnostiske tekstene ble så å si ikke VURDERT engang og var ikke med før år 325 heller, nettopp fordi det ikke
var det som de kristne sto for. Det var ganske mange kriterier for hva som skulle til for å bli med i kanonen, og de gnostiske tekstene kvalifiserte
ikke.
Nå vet ikke jeg helt hvor mye annet hun har sagt, men jeg håper da enda at hun ikke er like langt på viddene som f.eks. the Jesus Seminar...
Usually, even a non-Christian knows something about the earth, the heavens, and the other elements of this world, about the motion and orbit of the
stars and even their size and relative positions, about the predictable eclipses of the sun and moon, the cycles of the years and seasons, about the
kinds of animals, shrubs, stones, and so forth, and this knowledge he holds to as being certain from reason and experience. Now, it is a disgraceful
and dangerous thing for an infidel to hear a Christian, presumably giving the meaning of Holy Scripture, talking nonsense on these topics; and we
should take all means to prevent such an embarrassing situation, in which people show up vast ignorance in a Christian and laugh it to scorn.
-St. Augustin
|
|
|
Rolf
Medlem
Innlegg: 63
Registrert: 12-9-2004
Bosted: Fredrikstad
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg har svart til Dr_Dino og gana på hhv.
http://home.no.net/lanijg/Dr_Dino.html
og
http://home.no.net/lanijg/gana.html
Rolf
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Hm.. interessant diskusjon..
men innleggene blir ofte litt lange.. og uten mellomtitler etc. blir de tunge å lese.
dessuten er det bedre å gjengi sammenfatninger av kildene enn å lime inn store passasjer engelsk tekst.
men, som sagt.. interessant debatt 
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg har ikke tilstrekkelig kunnskap på områdene du berører i din post til å gi deg et verdig svar. Det jeg derimot kan gi deg - er mitt eget
vitnesbyrd om den kjærlighet Han har vist, og fortsatt viser meg dag etter dag - min kjære Forsørger - i den grad jeg er istand til å kalle Ham kjær
uten å lyve, for mitt gamle menneske elsker Ham slett ikke.
Jeg har full visshet om at Han har skapt meg og frelst meg.
Han kjenner meg.
Han var som Gud er
Men så det ikke som en røvet skatt å være Gud lik
Han oppgav Sitt eget
Tok på Seg en tjeners skikkelse
Og ble mennesker lik
I Sin ferd var Han som et menneske
Han fornedret Seg Selv og ble lydig til døden
Ja
Korsets død
Derfor har Gud høyt opphøyet Ham
Og gitt Ham navnet over alle navn
For at hvert kne skal bøye seg i Jesu navn
I himmelen, på jorden og under jorden
Og hver tunge bekjenne
Til Gud Faders ære
Jesus Kristus er Herre
Kristushymnen
Og jeg venter på Ham hver dag - Han som skapte meg, frelste meg, og som gir meg hvert åndedrag.
Hans makt er utan grenser
Hans nåde likeeins
Hans velde utan ende
Hans Ord er kjapt til beins
Og sjølv om no Hans andlet
Er grusomt, som ein eld
So er no fortsatt krossen
Den stad Guds Ande fell
Ja krossen er den eine stad
Der eg kan sutlaust stå
Og skuast Jesu vunder
Og frelst og fri her gå
[Redigert den 3/4/2006 av Lionheart]
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
"Så lenge Kristnerd overhodet ikke gjør det minste forsøk på å forholde seg til hva vi vitterlig finner når vi leser bibelen, men bare kommer med
utenomsnakk om hvor hellige alle er, og hvor sann bibelen er osv., så er det ikke debatt, men patetisk apologetisme."
For det første, ta en titt på hva forumet heter.
For det andre, så vil den som søker etter sannheten med et oppriktig hjerte finne den. Dersom du leser Bibelen for å finne feil ved den, vil
du finne alle mulige feil ved den. Mennesker både i Bibelen og de som har oversatt Bibelen er ikke fullkomne, og det er jammen ikke lett for oss
mennesker å gi det perfekte bildet av Gud. Han er for stor til det. Kameraet vårt er for lite.
Derfor kalles det tro. Til tross for våre feil og mangler og "manglende bevis", så tror vi på Gud og Jesu soningsoffer. Det er nettopp dette som gir
oss Himmelriket i belønning, vår levende tro. 
[Redigert den 20-3-2008 av BiZ]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Rolf
|
Rolf. XDet første jeg vil anbefale deg er at du gir en klar definisjon av hvilket fortolkningsprinsipp du bruker når du skal prøve å forstå hva
Bibelen sier, og at du gjør klart om du tror eller benekter a Bibelen er Guds ord.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
AAK
Juniormedlem
Innlegg: 15
Registrert: 23-1-2009
Bosted: Thailand
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg anser det ikke for noen oppgave - å omvende noen.
Rolf, må gjerne ha sin tro - for min del.
Men det jeg deler - er resultatet av 25 års meditasjon,
med Gud - som min læremester.
---------
Det finnes ingen makt - hverken på jord, eller i
universet - som kan overbevise meg - om:
-at Gud ikke finnes.
-at Jesus ikke er "Hans Sønn" (I anførsel, fordi det er knyttet til "Den Hvite Sten"). [OG]
-at Satan .. ikke finnes.
---------
*****
For å ta det siste - først.
For de som tror - at Satan ikke finnes - har Satan,
den letteste jobben med.
Hvordan kan - noen som ikke finnes - lede noen vill?
*****
=====
Hva er - "Den Hvite Stenen"?
(Åpenbaringen 2,17)
Her vil jeg være forsiktig, fordi - vi som har den,
vet - at vi HELST ikke skal snakke om den.
HVIS vi velger å si noe - bør det bare tilføre
kunnskap - til høyt åndelig utviklede personer.
......
Det jeg kan si:
På "Den andre Siden" - fungerer et navn - BÅDE
som et navn OG en tittel.
Derfor skal du ikke si - det navnet du får - på Den
Hvite Sten - til noen andre .. enn andre som har
den.
"Guds Sønn" - kan avsløres, fordi det er ETT AV
DE FÅ NAVN - som kan "stå alene".
Dette er - igjen "bundet til" Jesu' ord:
"Uten at du blir født på ny..."
[For de spesiellt interesserte: Her snakker han om
"Den 7vende fødsel"]
De som ikke "lytter" til disse ord - "i ånden", vil ikke
forstå dem.
Joh. 18,37 avslutter med:
"Hver den som er i sannheten, hører min røst."
"Å lytte i ånden" - er - "Å være i sannheten."
(Det er ETT og DET SAMME, fordi:
Sannheten skal gjøre deg fri.)
Jeg tror jeg har oppfylt betingelsene, for
å snakke litt - om Den Hvite Sten.
=====
******
"Matt 13, 25 men mens folkene sov, kom
hans fiende og sådde ugress blandt hveten,
og gikk så bort."
(Kopiert fra DataBibelen ..1930-oversettelsen.)
Joh 8, 44 I har djevelen til far, og I vil gjøre
eders fars lyster; han var en manndraper fra
begynnelsen og står ikke i sannheten; for
sannhet er ikke i ham. Når han taler løgn, taler
han av sitt eget, for han er en løgner og løgnens far.
(Kopiert fra DataBibelen ..1930-oversettelsen.)
Hvem kan det være, som "sådde ugress blant
hveten"?
Hvem kan "ha djevelen til far"?
-----
Satan har altså skapt mennesker (ugresset).
Jesu' offer på korset - inkluderer dem.
De får - gjennom hans offer - også en mulighet
for frelse.
Hvem - er det da naturlig - som vil angripe de
som tror - med ord og uttrykk, fra de kilder de
kan finne - som støtter deres argumenter?
Skal vi ta slike mennesker - høytidlig?
Dette - sier jeg generellt - ikke spesiellt.
Hvert eneste grunnlag, for uttalelsene - er hentet
fra Bibelen.
Dette er - bare for å gjøre oppmerksom på:
Det finnes mennesker, som ikke er skapt i Guds
bilde.
Men - selv om de ikke er det - har Jesus sonet,
også for dem.
******
Det jeg har skrevet her, deler jeg - med de som
vil ha det.
De som ikke vil ha det, kan bare glemme at de
har lest det.
Det er IKKE ment, som grunnlag for en eventuell
krangel.
Sunne diskusjoner om emnet (emnene) - har jeg
ingenting imot.
Vennlig hilsen AAK.
|
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
