nyttliv
Juniormedlem
Innlegg: 14
Registrert: 25-4-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Tungetale
Et lite utgangspunkt til en debatt om tungetale:
Jeg hadde tenkt å skrive en liten artikkel om dette emnet, men siden jeg ikke er kommet til en endelig konklusjon lar jeg det ligge og vil gjerne kun
stille noe spørsmål som jeg håper forumets medlemmer vil svare på.
Vi vet at noen mener at tungetale er en gave som fremdeles gjelder i dag mens andre kristne mente gaven er opphørt.
I Apostlenes gjerninger leser vi at disiplene etter utgytelsen av Den Hellige Ånd begynner å tale i andre tunger (Apg. 2:4). Som Bibelen sier bodde
det “gudfryktige jødiske menn fra alle folkeslag” (v.5) i Jerusalem, og disse ble forvirret fordi de hørte at apostlene talte på deres eget språk (v.
7-13).
Det er altså tale om at man tungene er et annet jordisk språk som tilhørerne kan forstå. Så vidt meg bekjent er det greske ordet for tunger dialectos
(dialekt, språk), men ettersom jeg ikke behersker gresk skal jeg ikke fokusere for mye på akkurat det.
Det viktigste i denne sammenhengen er at tilhørerne forstod det som ble sagt - og derfor ble det også et tegn for de vantro. I tillegg tjente den vel
til å utføre misjonsbefalingen.
Moderne tungetale i dag er det i mange tilfeller ingen som forstår (og hvordan kan det da være et tegn for de vantro?), uten den som tyder det eller
oversetter det.
Tungetalen i Apg. er oppfyllelsen av Joels profeti (Apg. v16)
Betyr det at den type tungetale som praktiseres i dag er annerledes og har en annen funksjon enn den som fant sted på den aller første pinsedagen?
Er den type tungetale som beskrives i Paulus brev til Korinterne annerledes, eller er det den samme?
Det er i alle fall liten tvil om at Paulus rettledet dem fordi de ikke forstod gavene og fordi de brukte dem feil. Dette gjøres vel også i stor grad
innenfor mange karismatiske menigheter i dag? (Uavhengig om man mener gaven er opphørt eller ikke)
Og: hvilket bibelsk belegg har man for å hevde at tungetale er et privat bønnespråk - ofte kalt “englespråk”?
Håper dette kan bidra til en debatt om emnet. Jeg poster det fordi jeg på enkelte områder er litt usikker selv - men det er overhodet ikke ment som
kritikk mot at gaven ikke skulle fungere i dag (selv om jeg vil respektere folk med et slikt synspunkt). Jeg har jo også hørt om at folk taler i
tunger på jordiske språk den dag og at dette blir til velsignelse for folk.
Jeg har vel mer på hjertet (helst mange rare spørsmål  ), men håper dette i det
minste kan bidra til litt høyttenkning i fellesskap.
Guds fred til dere alle.
[Redigert den 12-5-2005 av nyttliv]
[Redigert den 12-5-2005 av nyttliv]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei, og velkommen til forumet.
| Sitat: | Opprinnelig postet av nyttliv
Vi vet at noen mener at tungetale er en gave som fremdeles gjelder i dag mens andre kristne mente gaven er opphørt. |
Jeg er absolutt blandt de som mener denne gaven fremdeles utgis i dag. Men en annen populær forståelse er at tungetalen er for alle kristne, og at den
i seg selv er selve beviset på at man har mottat den hellige ånd. Dette er jeg uenig i, jeg mener alle kristne motar den hellige ånd i det de motar
frelsen. Tungetalen får noen i det øyeblikk, eller de får den senere. Mens andre aldri får den. Ut i fra fortellingene i Apg. hvor det flere ganger
skrives f.eks. at ånden senket seg over dem/han osv... og de fikk tungetalen, har blandt annet pinsevenner ofte sagt at tungetalen er selve tegnet på
"åndsdåpen". Jeg er ikke nødvendigvis helt enig, selv om jeg vil si de har ett vist poeng.
Årsaken til at jeg er uenig er blandt annet utlegning om nådegavene i 1. Korinterbrev 12. da spesielt vers 10, samt 30, hvor Paulus stiller det
retoriske spørsmål "taler vell alle i tunger?". Hvor svaret sier seg selv, nei alle gjør ikke det. Se også 1.kor 14 som jeg kommer tilbake til. For
meg synes det helt klart at tungetalen ikke er i en særstilling til de andre nådegavene som "den ene" som "alle" skal få. Men likedan som de øvrige
nådegavene, en av de mange gaver som Gud fordeler etter sin frie vilje, til utrustning og tjeneste for sine barn.
| Sitat: |
I Apostlenes gjerninger leser vi at disiplene etter utgytelsen av Den Hellige Ånd begynner å tale i andre tunger (Apg. 2:4). Som Bibelen sier bodde
det “gudfryktige jødiske menn fra alle folkeslag” (v.5) i Jerusalem, og disse ble forvirret fordi de hørte at apostlene talte på deres eget språk (v.
7-13).
|
Det er vanlig å forstå denne tekste som noe annet enn den tungetalen som Paulus underviser om i brevene. Da fenomenet her gikk ut på at Peter og de
andre apostlene selv talte kun ett språk, men alle hørte hvert sitt. Det er altså heller snakk om ett hørselsunder, enn ordinær tungetale. Men at det
er ett "beslektet" fenomen er klart.
Man kan også tenke det dithen at det er snakk om samme fenomen, men at Gud noen ganger åpner de ufrelstes ører, og gir fortolkningen til dem direkte.
Mens han andre ganger ikke lar dem forstå, uten ved menneskelig fortolkning. Det er da snakk om at en person får gaven til å fortolke/forklare
budskapet.
| Sitat: |
Det viktigste i denne sammenhengen er at tilhørerne forstod det som ble sagt - og derfor ble det også et tegn for de vantro. I tillegg tjente den vel
til å utføre misjonsbefalingen.
|
Det er korekt. Men dersom du leser tidlig pinsebevegelses histori så dannet man seg en teologi om at man etter at pinsevennene hadde "gjenoppdaget
tungetalen", så skulle man være uovervinnelige i misjonsvirksomhet. Og det ble sett på som unødvendig for misjonærer å gå å lære seg språk. De skulle
tale og forkynne i tunger, og alle skulle høre og forstå budskapet som om det var på deres eget språk. Erfaringen viste fort at dette ikke fungerte
slik, og man gikk fort bort fra denne forståelsen.
| Sitat: |
Moderne tungetale i dag er det i mange tilfeller ingen som forstår (og hvordan kan det da være et tegn for de vantro?), uten den som tyder det eller
oversetter det.
|
Her vil det være smart å se nærmere på 1.Kor 14. Jeg tar ut noen konkrete vers for videre komentar.
4 Den som taler i tunger, oppbygger seg selv, men den som taler profetisk, bygger opp menigheten.
Når han indirekte sier at "den som taler i tunger" ikke taler til oppbyggelse for menigheten vil jeg påstå det her er snakk den todelingen man har av
tungetale. Vi har 1: tungetale til menigheten (som skal følges av en tolking), og 2: tungetale/bønn i tunger (som er til oppbyggelse for den enkelte.)
Videre begrunnelse for denne todelingen kommer når jeg har sitert flere Bibelvers.
5 Jeg skulle ønske at dere alle talte i tunger, men jeg vil heller at dere taler profetisk. For den som taler profetisk, er større enn den som taler
i tunger, hvis han da ikke tyder det han sier, så menigheten kan bli bygd opp.
Vers 5 her, brukes gjerne som "beviset" på at tungetalen nettopp er ment for alle kristne og ikke bare noen få. Selv mener jeg ikke dette verset er
godt nok som bevis for det. Siden det er tungetalen som er tema her kommenterer jeg ikke nærmere det Paulus sier om det å tale profetisk. Men ber deg
merke følgende om tungetalene "hvis han da ikke tyder det han sier, så menigheten kan bli bygd opp".
Dette stadfester at dersom tungetalen er av den art som er til menigheten, så skal den fortolkes. Det åpnes her for at den som fremmer budskapet selv
kan tyde det. Men normalen (som vi skal se senere) er at det er en annen i menigheten som får denne gaven.
Dette trur jeg rett og slett er en liten "garanti" fra Gud, på at budskapet er korekt. Det vil ikke være noe problem for noen som helst av oss å
besøke en menighet vi ikke vanligvis går i, for så å fremme ett tilgjort og bevist falskt tungtale budskap, samt "tolke" det etterpå.
Det at det er en annen person som står for tolkningen er Guds innretning for å unngå juks. Selv om det selvfølgelig er mulig for to personer å
sammarbeide om bedraget.
6 Sett nå, brødre, at jeg kommer til dere og taler i tunger. Hva gagn har dere av det, hvis jeg ikke med det jeg sier gir dere åpenbaring, kunnskap,
profeti eller lære?
Spør du meg er dette en stor kritikk direkte til mange menigheter i dag, hvor man i løpet av gudstjeneste/møtet har åpning for at folk skal be høyt
sammen. Mange steder blir da nesten hele menigheten stående og be i tunger i munnen på hverandre. Jeg ser ikke noe spesielt Bibelsk i denne måten.
Heller tvert i mot.
11 Men dersom jeg ikke kan språket, vil jeg være en fremmed for den som snakker det, og han som snakker, er fremmed for meg. 12 Slik er det også med
dere. Når dere nå legger slik vekt på åndsgavene, så søk å bli rike på gaver som tjener til å bygge menigheten! 13 Derfor må den som taler i tunger,
be om å kunne tyde det han selv sier.
Igjen ser vi, dersom tungetalen skal ha plass i felleskapet når menigheten er samlet, så skal det skje med en etterfølgende tydning. Vi ser også at
det ikke er noe forbud mot at den som fremmer budskapet selv kan tyde. Men som jeg vil vise senere med Bibelvers så er det mest hensiktsmessig at en
annen person tyder.
14 For hvis jeg ber og da taler i tunger, er det min ånd som ber, men forstanden har ikke noen nytte av det. 15 Hva så? Jeg vil be med ånden, men også
med forstanden, jeg vil lovsynge med ånden, men også med forstanden.16 Hvis du holder takkebønn i din ånd, hvordan kan en som sitter der og ikke er
fortrolig med dette, si «Amen» til din bønn? Han skjønner jo ikke hva du sier. 17 Du holder nok en god takkebønn, men ingen andre blir oppbygd av det.
18 Jeg takker Gud; jeg taler mer i tunger enn noen av dere. 19 Men når menigheten er samlet, vil jeg heller si fem ord med forstanden og lære andre
enn tale tusenvis av ord i tunger.
Her taler altså Paulus om det å be i ånden, som er det samme som å be i tunger. Dette er tett beslektet med å tale i tunger til menigheten. Ja, i bunn
og grunn det samme fenomen. Men her følger ingen tydning. Det er da til oppbyggelse for en selv, men ikke til menigheten.
22 Derfor er tungetalen et tegn, ikke for de troende, men for dem som ikke tror. Men den profetiske tale er et tegn for de troende, ikke for de
vantro. 23 Om nå hele menigheten kommer sammen, og alle taler i tunger, og det så kommer inn noen som ikke er fortrolig med dette eller ikke er
troende, vil de ikke si at dere er gått fra forstanden? 24 Men hvis en av disse kommer inn og alle taler profetisk, da vil han kjenne seg avslørt og
dømt av alle; 25 hans innerste tanker kommer for dagen. Han vil falle ned med ansiktet mot jorden, tilbe Gud og bekjenne: «Gud er sannelig blant
dere!»
Dette synes jeg er meget vanskelige vers. Det synes som en selvmotsigelse. Det kommer en som ikke er fortrolig med tungetalen inn i det alle taler
tunger, så vil han si at de er fra forstanden. Men han vil derimot falle til jorden og tilbe Gud (bli vekket til frelse) når han hører forkynnelsen.
(For, som det står "så kommer da troen av forkynnelsen"). Men likevel står det at tungetalen er ett tegn, ikke for dem som tror, men for dem som ikke
tror. Hvordan skal vi forstå dette rett? Vi har allerede sett at det at "alle taler i tunger" samtidig slettes ikke er noe det oppfordres til. Blir
det derimot framført ett budskap i tunger, med etterfølgende tydning, da vil dette være ett tegn på Guds gaver for den ikke troende. Han vil erkjenne
at det her er noe han ikke kjenner. Så kommer likevel selve troen og frelsen av den rene og tydelige forkynnelsen. Det som her omtales som "profetisk"
er ingenting annet enn den tradisjonelle kristne forkynnelse av loven og evangeliet hånd i hånd. Loven dømmer og avslører enhver. Mens evangeliet
setter fri og virker frelse.
26 Hva så, brødre? Når dere kommer sammen, har den ene en salme, en annen har lære, én har åpenbaring, én har tungetale, en annen har tydning. Men la
alt tjene til å bygge opp. 27 Taler noen i tunger, skal det ikke være mer enn to eller i høyden tre hver gang. De skal tale én om gangen, og det skal
være én som tyder. 28 Hvis det ikke er noen som kan tyde, skal den som taler i tunger, tie når menigheten er samlet. Han kan tale for seg selv og for
Gud. 29 To eller tre kan tale profetisk, og de andre skal prøve det de sier. 30 Men hvis en annen får en åpenbaring mens han sitter der, skal den
første tie. 31 For dere kan alle tale profetisk, men én om gangen, slik at alle kan lære og alle motta formaning. 32 Profeter har herredømme over
åndene som taler i dem, 33 for Gud er ikke uordens Gud, men fredens Gud.
Her ser vi altså "oppskriften" og oppsumeringen på tungetale i menigheten. Det er min opplevelse at mange menigheter i dag neglisjerer og overser
dette.
| Sitat: |
Tungetalen i Apg. er oppfyllelsen av Joels profeti (Apg. v16)
Betyr det at den type tungetale som praktiseres i dag er annerledes og har en annen funksjon enn den som fant sted på den aller første pinsedagen?
Er den type tungetale som beskrives i Paulus brev til Korinterne annerledes, eller er det den samme?
|
Som du ser mener jeg at den tungetalen som Paulus underviser om i 1. Korinterbrev er, om ikke ett annet fenomen i utganspunktet, så likevel ikke 100%
identisk med hva som skjedde på pinsedag. Da det her er helt tydelig at budskapet SKAL tydes. På den første pinsedag var ingen tydning nødvendig.
| Sitat: |
Og: hvilket bibelsk belegg har man for å hevde at tungetale er et privat bønnespråk - ofte kalt “englespråk”?
|
At tungetale kalles englespråk ser vi i 1.kor 13.1 (Begrepet "englers tunger" Jeg kan ikke se annet enn at Paulus mener det samme som Tungetale når
han bruker dette begrepet.) Dette med bønnespråk har jeg vert litt inne på allerede. Ellers ser vi 1.kor 12.10 og 28 at det brukes betegnelsen
"forskjellige/ulike slag tunger". Mens den ha går i dybden på i kapittel 12 og 14 er den som er til bruk i menigheten.
I Romerbrevet 8 leser vi om livet i ånden. Som sagt mener jeg at alle Kristne har del i Den Hellige Ånd uavhengig av tungetale eller ikke.
26 På samme måte kommer også Ånden oss til hjelp i vår svakhet. For vi vet ikke hva vi skal be om for å be rett, men Ånden selv går i forbønn for oss
med sukk som ikke kan uttrykkes i ord. 27 Og Gud som gransker hjertene, vet hva Ånden vil; for det Ånden ber om for de hellige, er etter Guds vilje.
Hva det tales om her er DHÅ's forbønnshandling for de kristne. Noe alle kristne har del i. Men jeg vil poengtere dette med "sukk som ikke kan
uttrykkes i ord".
I 1.kor 14 ser vi at Paulus snakker om tungetale i, og til, menigheten. Men også samtidig om tungetalen som noe til oppbyggelse for den enkelte. (vers
4.) - Ett ikke hittil sitert vers er vers 2.
For den som taler i tunger, taler ikke for mennesker, men for Gud. Ingen kan forstå ham, han taler hemmeligheter ved Ånden.
Dette er da bønnen i tunger. En nådegave som noen får, først og fremst til egen oppbyggelse. Et hemmelig språk ved Ånden. Og da nettopp sukk som ikke
kan uttrykkes i ord. Gjennom å be i tunger ber du "sammen med" Den Hellig Ånd. Du ber til egen oppbyggelse, uten å selv forstå hva du ber. Og du tar
del i Åndens forbønn for dine brødre.
Dersom du har denne gaven, så bruk den. Men merk deg ordene i kapittel 12 og 14 så du ikke misbruker den. Og ikke blir hovmodig og anser din gave som
større og viktigere enn andres gaver. Har du ikke denne gaven har du rett til å be Gud om å få den. Men det er ikke sikkert Gud gir deg den. Vit da at
Gud gir sine nådegaver til oppbyggelse, utrustning og i samhold med en tjeneste for hver enkelt av sine barn.
Fra kapittel 12:
5 Det er forskjellige tjenester, men Herren er den samme. 6 Det er forskjellige kraftige virkninger, men Gud er den samme, han som virker alt i
alle. 7 Hos hver enkelt gir Ånden seg til kjenne slik at det blir til gagn. 8 Ved Ånden blir det gitt den ene å forkynne visdom, en annen får ved
den samme Ånd å meddele kunnskap. 9 Én får en særskilt trosgave ved den samme Ånd, en annen får den nådegave å helbrede ved den ene og samme Ånd, 10
og én får kraft til å gjøre mektige gjerninger. Én får den gave å tale profetisk, en annen å bedømme åndsåpenbaringer, én får ulike slag av tungetale,
en annen tydning av tungetale. 11 Alt dette virker den ene og samme Ånd, som deler ut sine gaver til hver enkelt, slik han vil.
14 Legemet består ikke av ett lem, men av mange. 15 Om nå foten sier: «Fordi jeg ikke er hånd, hører jeg ikke med til kroppen», så er den like fullt
en del av kroppen. 16 Om øret sier: «Fordi jeg ikke er øye, hører jeg ikke med til kroppen», så er det like fullt en del av kroppen. 17 Hvis hele
kroppen var øye, hvor ble det da av hørselen? Hvis det hele var hørsel, hvor ble det av luktesansen? 18 Men nå har Gud gitt hvert enkelt lem sin plass
på legemet, slik han ville det. 19 Hvis det hele var ett lem, hvor ble det da av legemet? 20 Men nå er det mange lemmer, men bare ett legeme. 21 Øyet
kan ikke si til hånden: «Jeg trenger deg ikke», eller hodet til føttene: «Jeg har ikke bruk for dere». 22 Tvert imot! De lemmer på legemet som synes å
være svakest, nettopp de er nødvendige.
Synes du ikke at du har noen "store" nådegaver i det hele tatt? Merk deg vers 22.  Du er nødvendig i Guds rike. Han bruker deg.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Siggen
Seniormedlem
Innlegg: 152
Registrert: 30-12-2004
Bosted: Enebakk
Brukeren er frakoblet
|
|
Kristnerd!
Du går så grundig til verks i det du gjør!
Det er dette forumet har til oppgave synes jeg; opplyse brødre og søstre som er "nye" i troen! Jeg merka det som veldig "strtkt" da Jesus åpenbarte
seg for meg, og etter først å ha tilbedt Ham med lovprisning og Takk, så merket jeg at spåket skiftet form, da jeg på en måte ikke kunne klare å gi
fullt ut uttrykk for min Takk til Ham. For det var som jeg tror noen kovboybrødre sa det, som så vidt jeg husker for noen år siden stod frem og
forklarte dette sitt sterke møte med Kristus,: Sterkere enn dynamitt, enn 96% sprit! Joda,noen opplever sitt møte med Jesus Kristus sånn og andre
slik! Og denne tendensen som vi ser i menigheten i dag mange steder, og som Du så exellent viser til Kristynerd, er svart skadelig for unge
nyfrelste. Dette og i tillegg til : "In the Name of Jesus, go sickness, go away demons". Tenk deg en tidligere hengiven stanist som kommer nyfrelst
inn i den heksegryta der. Jeg gremmes, og fryser på ryggen over de ansvarlige for at så mange blir ført vill! Stå på med dine svar iherdige unge
mann!! Du har "gaven" Kritsnerd til å gjøre det forståelig for oss alle!
Folk med bare folkeskolen åsså! Tok den?
Hyggelig weekend
siggen
|
|
|
Siggen
Seniormedlem
Innlegg: 152
Registrert: 30-12-2004
Bosted: Enebakk
Brukeren er frakoblet
|
|
P. S. Ny PC og helt på bånn overfor alt detta nye, men gamle 98en måtte endag ta farvel! Og det gjordn til gangs, og derfor mange feil og fall ser jeg
etter at jeg trykka for raskt på send!
Det er bare meg det. - Litt Peter er det vel i noen og enhver...
venlig
siggen
|
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
