Apologetisk Forum

Yom Kippur

Bror - 28-11-2004 kl 21:18

Prøver å få dette til!!!

------------------------------------------------------
Hei!

Eg har bakgrunn i adventistsamfunnet. Var medlem i over 20 år før eg meldte meg ut i år 2000. Dette etter en lang og vennlig dialog med ledelsen om adventismens lære vedrørende "den store soningsdagens(Yom Kippur) profeti/liturgi."

Forskriftene om offer/helligdomstjenesten
hadde/har til hensikt å framstille og opphøye det ene store offer for synd, Guds Lam, som skulle bære bort verdens synd. Tema i dialogen var om syndebukken(the Scapegoat) i 3 Mos 16, symboligserer Jesus eller Satan.

Samtidig ble det et tema om hele forsoningsdagens profeti/liturgi ble fullbragt på Golgata eller om det er slik adventistene lærer at profetien om syndebukken hører framtiden til.

------------------------------------------------------

[Edited on 9-12-2004 by Bror]

[Edited on 9-12-2004 by Bror]

Du greide det!

Gunnar - 28-11-2004 kl 22:09

Hei Bror og velkommen til forumet :)

Vennlig hilsen
Gunnar.

Bror - 28-11-2004 kl 23:59

Hjertelig takk!
Har vert innom her å lest lenge. Etter min mening er dette et av de beste forum i sitt slag. Gleder meg til å dele med dere en dokumentar som gav meg mye. Sett fra dagens ståsted ble det for min egen del til velsignelse og utfrielse fra en del av adventismens labyrinter.
Jeg har i dag et godt og avslappet forhold til adventister som mennesker. Regner dem som medvandrere i troen. Men deler avadventismen som læresystem har jeg slik jeg opplever det gode grunner til å betrakte som et sofistikert åndelig bedrag.
Adventistsamfunnet er etter min mening og erfaring et hus i strid med seg selv.
Men mer om dette senere.

[Edited on 9-12-2004 by Bror]

Hmmm.. det minner meg litt om Willy Brochs.

Gunnar - 29-11-2004 kl 02:50

Dersom du har lest litt her i forumet, så har du sikkert fått med deg debatten i forumet for "Andre Religioner og Trosretninger"? Der har jo Willy Brochs, som er tidligere adventist, debattert med bl.a Elin som står bak Baruk Media.

Hoved diskusjonen foregikk på denne tråden: Hva med Syvendedags Adventister?

Gunnar.



[Edited on 29-11-2004 by Gunnar]

Yom Kippur

Bror - 29-11-2004 kl 22:05

Ja eg har lest denne tråden ganske nylig. Har aldri truffet Willy Brochs. Men han tok kontakt med meg etter et leserinnlegg eg hadde i "Vårt Land" tirsdag 21 november
2000 under overskriften "Adventismens fiendebilder".
Siden samarbeidet vi litt med å spre den oppmuntrende og gode Rosenius-litteraturen fra Arven forlag i adventistmiljøet. Så av innleggene at han ikke lenger er medlem i SDA.Har aldri truffet han personlig.
Mener forøvrig han er en god og sakelig debattant.

Nå til emnet Yom Kippur(Soningsdagen)

Følgende forfattere/teologer har etter min oppservasjon et helt annet syn på hva syndebukken symboligserer enn det Adventistsamfunnet står for.

Alfred Edersheim (1825-1889)
Olav Valen Sendestad (1904-1963)

Emnet finnes belyst i nyere norsk litteratur i følgende bøker:
"Frelsen ble forberedt i Det gamle testamente". Jonny Vågen.Lunde 2000.
"Skriften vitner om Kristus". Jan Bygstad
Lunde 1998.
"Veien til nådestolen" Kai Ørebech. Luther Forlag 2001.

Sistnemte handler i sin helhet om forsoning gjennom offerhandlinger i GT som bilder på Kristus.
Dette er den boken som etter min mening er det grundigste studiet av emnet.

Tekst fra baksiden av boka:

Veien til nådestolen

At profetene i Det gamle testamente vitner om Jesus, er noe alle regner som selvfølgelig. På forskjellig vis peker profetene fram mot ham som er oppfyllelsen av Guds løfter.
Men hva med resten av Det gamle testamente? Hva med alle de kultiske forskriftene Moseloven? Har disse noe å fortelle oss om Jesus.

"Og han begynte fra Moses og fra alle profetene og utla for dem i alle Skriftene det som er skrevet om ham."

Forfatteren tar "den fremmedes" ord på alvor. Han ønsker å undervise oss om Jesus med utgangspunkt i Det gamle testamentes offerpraksis. Og plutselig er vi midt inne i forsoningens dypeste hemmelighet!

En hjelp til å lese og forstå Bibelens vitnesbyrd om Jesus i sin sammenheng.

Luther Forlag

Eg tok kontakt med Kai Ørebech våren 2001. Sendte han noe av materialet som skulle behandles i Den Norske Union`s Komite for Teologiske Spørsmål.(SDA)

I et brev til meg av 16.april 2001 sier han:
"Dernest har jeg med stor interesse lest dine tanker om forsoningsdagens profeti/liturgi. Jeg må gi deg full støtte i din forståelse av det bibelske budskap. Det er Gud alene som har sørget for vår frelse. Satan har ingen funksjon i dette soningsoffer som Kristus brakte. Derfor har han heller ingen ting i forbildene å gjøre. Her er det Kristus som er oppfyllelsen alene.
Jeg vil takke deg hjertelig for at du lot meg få del i din kamp for Guds evangelium".

Derfor synes eg det er meget betenkelig at adventismens profetinne Ellen White roter til evangeliet i forsoningsdagens profeti/liturgi. En framstilling som hevdes å være inspirert av Gud. Adventistsamfunnet i Norge holder fast ved denne "åpenbaring".
Dette til orientering/bakgrunn.

Fortsettes neste innlegg!

Yom Kippur

Bror - 1-12-2004 kl 00:42

Forsoningens forbilder.

"Den som i sitt hjerte søker erkjennelse og kunnskaps lys over Guds verk i forsoningen, skulle alltid gjøre seg det til regel å søke dette lys i de typer og forbilder som Gud selv bruker om forsoningen i den gamle pakt. For har du ikke fast fot i disse forbilder, så havner du øyeblikkelig i tom diktning, fri fantasi og forvridd spekulasjon over hva forsoning er. Men planter du begge bein i forbildene, så har du en sikker veiviser til lys og sannhets erkjennelse. Riktignok blir det ikke moderne tanker og motesnakk og populære slagord ut av et slikt fotfeste; men da alt motesnakk og moderne religiøsitet mer er av djevelen enn av Gud, så kan du i alle fall være viss på at det er Guds ord, Bibelen, den evige, urokkelige sannhet som blir din veiviser, når du tar forfeste i Bubelens forbilder for Jesu person og verk.
De kilder i Bibelen hvor vi nå serlig finner forbildene på Jesu soningsverk er:

-først i den mosaiske gudstjenesteordnings lover og forskrifter, den som i eldre tid ble kalt seremonial-loven, i nyere tid kalt kultus-loven(til dels i 2., men spesielt i 3. Mosebok);
-dernest i Jesu egne ord, for så vidt de antyder eller forklarer for oss hvordan Jesus oppfylte Mose gudstjenestelov;
-endelig de apostoliske skrifter, særlig Herbreerbrevet, for så vidt de forklarer Jesu oppfyllelse av gudstjenesteloven."

Fra Olav Valen-Sendstad Samlede verker.Bind 1 E.A.C. Eikenes Forlag
Fra boken "Forsonet med Gud)

"I alt som handler om syndenes forlatelse må vi derfor uavlatelig holde klart fra hverandre hva vi ifølge Ordet er for Gud, og hva vi ut fra våre følelser kjenner på at vi er i oss selv.
Bare ved å holde disse to forhold klart fra hverandre kan angsten overvinnes. Ifølge Ordet er vi rene for Gud, i Guds øyne. Ut fra våre følelser er vi urene i oss selv, i våre egne øyne.
Altså: Det å tro syndenes forlatelse er å tro en virkelighet og sannhet i Ordet, tvert imot det vi føler og opplever i oss selv.
Tro det, heng deg på det, bygg på det- så skal angsten vike fra hjertet ditt.
Trøsten er altså rik og omfattende i dette at Jesus, Guds Sønn, tok på seg alt vårt som sitt. Så når noen tror Ordet om dette, da skjer det deretter med dem: Gud både setter dem i himmelen hos seg, og forlater, fraregner og glemmer deres synd, skjuler og tildekker sitt åsyn for deres misgjerninger, og elsker dem med sin evige kjærlighet.
Priseet og ære være Gud, som på denne måten i sin Sønn fører oss over fra mørke til lys, fra død til liv, fra Satans makt til Gud!
Priset og ære være Sønnen, som elsket oss og gav seg selv for oss!
Priset og ære være Guds Ånd, Som vitner om og forklarer med Ordet alle skatter vi har i Jesus, vår frelser og forsoner!"

Fra "Forsonet med Gud"(1936-utg.) av Olav Valen-Sendstad
Hentet fra bladet "Arven" November 2004

http://www.arven.net/

Dette er et GRATIS blad som har gitt meg trøst og oppmuntring i en meget vanskelig tid. Ja, sann sjelesorg. Ta en titt og BE-døm selv!

Det er disse sannheter vi beveger oss inn i når vi studerer forsoningsdagens profeti/liturgi. Dette er Hellig grunn!

Fortsettes....

[Edited on 8-12-2004 by Bror]

Kristnerd - 1-12-2004 kl 10:25

hei. Bare ett lite innspill for oppklaring.
Sitat:

Derfor synes eg det er meget betenkelig at adventismens profetinne Ellen White roter til evangeliet i forsoningsdagens profeti/liturgi.


Jeg har hatt Jonny Vågen som du nevner boken til som Bibelskolelærer på Fjelltun, og brukte den boken i undervisningen. Slik sett er jeg både kjent med, og enig i det synes på GT's forsoningslære som forbilledlig/profetisk mot Kristus.

Jeg har også vert elev i tre og, samt jobbet ett år, ved Adventkirkens grunnskole i Trondheim. Ikke på grunn, men heller på tross av, at det er adventistene som driver den. Mitt møte og opplevelese med adventkirken har jeg skrevet om i en annen tråd her.

Mitt problem i den sammenheng er at det tales lite, eller ingenting, om Ellen White i klasserom, og skolegudstjenester. Ei heller på Gudstjenester som jeg har besøkt utenom skole/jobb situasjon har det vert snakk om dette. Deres eget lille hefte "Ellen G White", har opplyst meg endel, debatten her likedan, men likevel blir det du nå henviser til stående som ting jeg ikke kjenner til. Håper derfor du kan skrive litt nærmere rundt dette. Hvis du ikke synes det passer inn i tråden forøvrig, så kan du eventuelt sende det til meg på mail. kristnerd@apologetisk.net - og jeg tar gjerne i mot en kopi av hva du sendte til Jan Bygstad. Postadresse kan du få på mail.

Beklager "forstyrrelsen", følger spent med på hva du har videre å fortelle.

[Edited on 1-12-2004 by Kristnerd]

Bror - 1-12-2004 kl 17:44

Hei!

Takk for oppmuntrende respons!
Bare en liten korigering til sistnevnte.
Det var Kai Ørebeck som eg "innviet" i saken, og som ga meg oppmuntrene tilbakemelding.
Sendte også stoff til Børre Knudsen da eg sto i denne prossessen. Han gav meg også betydelig støtte.
Anbefaler boken hans "Veien til Moria".

Eg kommer med mer stoff som går på aventismens lære om syndebukken i neste innlegg. Prøver kan hende senere i dag/kveld.

Bror - 1-12-2004 kl 19:47

Til Kristnerd:
Dersom du er interessert i denne saken kan eg sende deg dokumentasjon senere,
og da på faks. Det er en anseelig mengde dokumenter. Men det er lettere å gjøre et utvalg etterpå. Skal prøve å formidle hva som foregikk i denne tråden.
Ikke for å henge ut adventismen, men for å gi et innblikk i hva som foregår "innenfor". Eg mener sannhetsøkende mennesker fortjener å få vite også litt om adventismens mørke sider og ikke bare det de selv ønsker å formidle.

Et av spørsmålene eg måtte svare bekreftene på da eg ble døpt i november 1976 var følgende:
8) Jeg har antatt læren om åndelige gaver, og jeg tror at Profetiens Ånd er et av kjennetegnene på den siste menighet.
(Profetiens Ånd er i denne sammenheng synonymt med Ellen G. White og hennes status som profet.)
!3)Jeg tror Adventistsamfunnet ifølge Bibelens profetier er den siste menighet, og jeg ønsker å bli medlem av denne menigheten.

Eg hadde bevildning og arbeidet som fulltids-litteraturevangelist fra 1977 - 1982. Satt også i Norsk Bokforlags styre i seks år sammenhengende. Hadde hele tiden også verv i den lokale menighet og trivdes utmerket med dette. Adventister er som regel meget hyggelige mennesker.Og adventistenes eget forlag Norsk Bokforlag var en flott arbeidsgiver på alle måter. Men eg sier som adventister pleier å si når de snakker/skriver om katolikkene, det er ikke menneskene vi advarer mot men vesentlige deler av systemet/læren.

I begynnelsen var eg forsvarsløs, uten kjennskap/kunnskap om Bibelens budskap. Derfor ble eg slik eg ser det i ettertid "offer" for noe av adventismens forførelse. Det er dette eg føler at eg har et ansvar for å formidle. Ikke for å ramme noen, men for å vise at det også er mulig at Adventismens profeter/teologer kan være på villspor i betydelig grad. Om så er tilfelle bør det "ropes" et "pass på!" dersom det er i spørsmål som kan regnes som viktige for å formidle evangeliet til søkende mennesker.

Til de som vil sette seg inn i emnet Ellen White se følgene nettsted:

http://truthorfables.com/
Hadde en annonse i Vårt Land i november 2000 hvor eg framhevet denne.

[Edited on 9-12-2004 by Bror]

Yom Kippur

Bror - 1-12-2004 kl 22:30

Hei!
Tror det er riktig nå å starte med å dele med dere ordrett hvordan min første hendvendelse til SDA`s ledelse vedrørende mine betenkeligheter.

Følgende brev ble sendt september 1995
til min lokale menighet,ledelsen for Nord-Norsk didtrikt samt Adventistsamfunnets ledelse for Den Norske Union `s styre ved daværende unionsformann:

"Da jeg er medlem i et fritt og demokratisk kirkesamfunn med stor åpenhet, har jeg besluttet å sette ord på noe som i den senere tid har opptatt meg mer og mer.
Årsaken til at jeg ønsker å legge min sak fram til åpen beskuelse er at jeg ønskar å være ærlig både mot meg selv og adventistsamfunnet. Jeg føler også at jeg er bundet av min samvittighet til å vitne etter min overbevisning som er dannet under studium av Guds ord.
Jeg har i dag en annen oppfatning av hva syndebukken på den store soningsdagen symboligserer enn den som framstilles i følgende sitat fra boken"Den store konflikt" av Ellen G. White side 279: Sitat:"De forstod også at mens syndofferet pekte fremad til Kristus som et offer, og at ypperstepresten var en framstilling av Kristus som mellommann, så var syndebukken et billede på Satan, syndens opphevsmann, på hvem de sanne borferdiges synder til sist vil bli lagt".

Jeg oppfatter det slik at vi som en menighet lærer at symbolene i den jødiske gudstjenesten vedrørende den store soningsdagen forteller oss at guds barns synder til sist vil vli lagt på Satan.

Denne lære reagerer jeg nå sterkt på. Jeg synes vi oppfyller Satans ønske om å gjøre seg "lik Den Høyeste".
Guds ord lærer oss at gjennom sin død gjorde Jesus opp med synden en gang for alle. Jesus selv var opphavsmannen til den jødiske gudstjenesten.(helligdomstjenesten)
Her var symbolene og forbildene skygger av de himmelske ting.
I dag lever vi i en tid da forbildet HAR MØTT motbildet i Kristi offer for verdens synd. Forskriftene om offertjenesten hadde til hensikt og framstille det ene store offer, Guds Lam, som skulle bortta verdens synd og for synderens skyld imøtekomme den gudommelige rettferdighets krav. Kristus HAR tilveiebrakt et fullkomment offer for alle.

Ordet asasel som bare forekommer i
3 Mos.16, har vært tolket på forskjellige måter. I nyere norske bibelutgaver er ordet oppfattet som egennavn på "den onde ånd" i ødemarken som syndebukken skulle sendes til. Denne oppfatning har forbilder i den senere jødedom. I den gamle greske oversettelse Septuaginta er ordet en form av verbet "sende bort".
Geitebukken skulle være "å sende bort".
Den skulle utstøtes, overlates til seg selv.
Dette harmonerer mer med Jesu rop utenfor leiren, "Min Gud, Min Gud, hvorfor har du forlatt meg?" Derfor forteller Guds ord oss at Jesus led utenfor porten, hvor han også gjorde opp med synden en gang for alle.(Hebr.12,13.)

Av israelittenes menighet skal han få to bukker til syndoffer og en vær til brennoffer,(3 Mos 16,5) forteller Bibelen om den store soningsdagen.
Den ene bukken symboligserer Jesu uskyldige og rene blod som for synderens skyld imøtekommer den gudommelige rettferdighets krav.(en evig rettferdighet, oppfyllelsen av de ti bud)
Den andre bukken symboligserer også det ene samme store offer som skulle bortta verdens synd ved å lide den endelige straffen for synd, den annen død, den totale adskillelse fra Gud.
Derfor klarer jeg ikke lenger å samtykke i en framstilling som gjør Satan til syndoffer.
Det er helt imot min samvittighets overbevisning. Mine spørsmål til menighetens ledelse blir da følgende:

1)Kan jeg ha en slik overbevisning og fortsatt være menighetsmedlem?

2)Kan jeg vitne om min overbevisning og fortsatt være menighetsmedlem?

3)Er det adventistsamfunnets offesielle lære at guds barns synder til sist skal legges på Satan?

Det er ikke etter eget ønske jeg er havnet i et slikt dilemma. Men jeg har aldri klart å stille med likegyldig til det som har møtt meg i livet. Derfor kan jeg ikke bare feie dette under teppet. Håper dere tar denne hendvendelsen for det den er, en bønn om å bli tatt på alvor med et oppriktig svar på alle mine tre spørsmål".

Vennlig hilsen (Bror)

NB! Dette var min oppfatning i starten av prosessen. Etter hvert fikk eg innblikk i at flere forfattere/teologer hadde sett Kristus der adventistprofetinnen og flere teologer innen adventismen så Satan.
Derfor var det en dyp åndelig krise eg befandt meg i på dette tidspunkt.

Fortsettes.....

[Edited on 9-12-2004 by Bror]

Yom Kippur

Bror - 2-12-2004 kl 23:08

Her kommer referat fra daværende unionsformanns svar datert 22.september 1995.

Kjære bror ........

Takk for brevet som kom for noen dager siden vedr. et asperkt ved SDA-samfunnets lære om helligdomstjenesten.

Det er positivt at du engasjerer deg i bibelgransking, og det er også godt at du henvender deg til andre brødre for å få respons på de tanker du har i slike sammenhenger.

Det er neppe mulig i et brev som dette å gi annet enn foreløpige svar som alltid vil bære i seg risikoen for å bli nokså fragmatiske og delvise. Jeg vil derfor oppmunte deg til at du tar kontakt meg din lokale pastor eller distriktsformannen for å få igang en samtale rundt emnet med dem eller en annen predikant som har satt seg spesielt inn i emnet.

Når vi faller i synd er det som oftest etter fritt og selvstendig valg, og vi tar selv skyld og ansvar i saken. Vi fristes p.g.a. tillærte vaner/uvaner o.a.
Når vi blir omvendt og overgir oss, enten for første gang eller på nytt vil Jesus stå fram med åpne armer, omfavne oss og fjerne vår synd.
Han er "Guds lam som bærer verdens synd."(Joh. 1,29). Ingen andre kan bære vår synd så vi blir frelst! Den biten av ditt resonnement er jeg enig med deg i.

Imidlertid er det slik at Satan har ansvaret for den synd han har lokket Guds barn til å begå. Den synd jeg har begått og bedt Jesus om tilgivelse for er det ordnet opp med, men Satan må bære sin del av denne synden, for han har ikke bedt om tilgivelse for den! Derfor legges dette aspekt ved synden Guds folk har begått på Satan der den rettmessig hører hjemme, for Jesus har ikke tatt det på seg!

Forøvrig er der svært mye å si om selve helligdomslæren som kaster lys over både dette emnet og andre deler av soteriologien, frelseslæren. Det er vår forrett som adventister å øse av dype brønner i denne sammenhengen.

Til dine tre spørsmål vil jeg gjerne gi følgende foreløpige og kortfattede svar:

1) Dette er ikke et endelig stoppested, læren om helligdommen griper inn i alle aspekter ved vår tro, og du står derfor i en prosess i dag. Det er viktig at du bruker enda mer tid på samtale med personer som har satt seg godt inn i emnet, for ellers vil du plutselig kunne finne ut at det vakre og harmoniske møsteret som veves av vår tro blir ødelagt.

2)Alle adventister kan fra tid til annen komme til å undres over div. aspekter ved vår tro. Det er naturlig, for ingen har full insikt i alle ting, bare Gud er uendelig i visdom og forståelse. Det er imidlertid viktig at man ikke bare "vitner om sin overbevisning" i spørsmål som splitter, men at man selv søker menighetsfelleskapet og er åpen for å motta veiledning og hjelp. Sabbatskole og gudstjeneste er ikke anledningen til å spre ting som splitter, da kommer Guds folk sammen for å bli bygget opp i sin"allerhelligste tro" og for å tilbe Gud.
Spørsmål av denne art bør derfor vurderes under bønn sammen med personer som har erfaring og innsikt i emnene. Det er min overbevisning at adventfolket er "den levende Guds menighet, sannhetens støtte og grunnvoll".(1 Tim 3,15b), og når man trenger dypere inn i dette budskapet vil man finne at alle store læresetninger er fygget på fjell.

3)Dette har jeg forsøkt å besvare tidligere i brevet, og slik jeg ser det blir svaret klart og entydig nei, Satan skal ikke bære de synder Jesus har tilgitt. Han skal bære sin egen skyld og del i de synder Guds folk har begått, m.a.o. det som det ikke er bedt om tilgivelse for, for det har heller ikke Jesus tilgitt!

Med ønske om Guds rike signing videre framover.

(Unionsformannen)

Fortsettes.........

[Edited on 7-12-2004 by Bror]

Kristnerd - 5-12-2004 kl 01:09

BEKLAGER. Grunnet en feil under administrering av forumet ble hele denne tråden slettet. Den er nå gjenopprettet med en log fra i går. Resultatet av det er at det mangler noen innlegg. Vi beklager dette sterkt.

Yom Kippur

Bror - 5-12-2004 kl 13:38

Det er helt greit! "Du skal få en dag i morra som rein og ubrukt står, med blanke ark og fargestifter tell ....."

Eg bruke et ark med en gang eg!
----------------------------------------------------
Den dømte dommer

I stramme vers har Arnold Eidslott uttrykt den klassiske kristne stedfortredertanke. I første strofe former han et spørsmål til det kristne mennesket. Hvordan kan du føle deg trygg på å stå for Gud som rettferdig?
Svaret gis med et minimum av ord:

Paradokset

Hvilke ytelser
førte deg frem til
Den rettferdiges krans

Ingen ytelser
førte meg fram til
rettferdighet for Hans åsyn

Dommen falt
men jeg ble utvekslet
Dommen ble lagt på Dommeren
-------------------------------------------------

Ja så enkelt og så vanskelig kan den
store dommens dag, Yom Kippur utlegges!

Går svanger med en ny tråd som har som tittel: Hvordan kan du føle deg trygg på å stå for Gud som rettferdig?

Men eg skal først formidle litt mer om min erfaring med adventismen og syndebukken. Etter min mening handler jo dette om og gi mennesker trøst og frelsesvisshet i forkynnelsen eller å gjøre det motsatte.

Yom Kippur

Bror - 5-12-2004 kl 17:30

Norsk verdensleder uttaler seg om EGW.

Eg bestrevet meg på å gå den rette tjeneste vei med mine spørsmål og fikk senere faktisk ros for dette. Eg fikk med meget få unntak en sterk følelse av at her var alt "opplest og vedtatt".
Det paven(EGW) hadde framstilt eks.catetra i boken "Den store strid"(Mot historiens klimaks) var et enestående lys som langt overgikk det som kom fram i den mer eller mindre frafallne evangeliske kristenhet.
Derfor var det på denne tiden en svært utbredt åndelig hersketeknikk når nye medlemmer slulle "vinnes" at ordlyden fra
Johannes Åpenbaring 18,4 ble brukt:" Fra himmelen hørte jeg nå en annen røst: Dra bort fra henne(Babylon), så dere ikke har del i hennes synder og ikke rammes av hennes plager."

Hvorfor gjør mange innen bevegelsen stadig den retoriske øvelsen og tone ned dette i dag?

For tiden er det en nordmann som er adventismens verdensleder/president.
Han heter Jan Paulen og er opprinnelig fra Narvik området.

Se her hva han selv sier om blandt annet
Ellen G. White i 2002:

http://www.sdaoutreach.org/

BE-døm selv!

[Edited on 7-12-2004 by Bror]

[Edited on 7-12-2004 by Bror]

[Edited on 7-12-2004 by Bror]

Yom Kippur

Bror - 5-12-2004 kl 23:42

ADVENTISMEN OG SYNDEBUKKEN

Referat nr.1.
Fra min utmeldesesbegjering
september 2000.

"Tiden er kommet da jeg føler det riktig og ta den fulle konsekvens av min erfaring og overbevisning.
Som dere er kjent med tok jeg høsten 1995 kontakt med ledelsen av Adventistsamfunnet i Norge om etter min mening og vurdering en alvorlig og viktig sak vedrørende en sentral doktrine i adventismen.
Jeg gjorde ledelsen oppmerksom på at jeg hadde en annen oppfatning av hva syndebukken på den store soningsdagen symboligserer enn den som framstilles i boken "Mot historiens klimaks" av Ellen G. White.

Jeg gav klart til kjenne at jeg reagerte sterkt på en lære som forteller at Guds barns synder til sist vil bli lagt på Satan og at symbolene i den jødiske gudstjenesten vedrørende den store soningsdagen (Yom Kippur) anskueliggjør dette. Jeg påpekte at Guds ord lærer oss at gjennom sin død gjorde Jesus opp med synden, en gang for alle. Jesus selv var opphevsmann til den jødiske gudstjenesten. Her var symbolene og forbildene skygger av de himmelske ting. I dag lever vi i en tid da forbildet har møtt motbildet i Kristi offer for verdens synd.

Forskriftene om offertjenesten hadde til hensikt og framstille det ene store offer, Guds Lam, som skulle bære bort verdens synd og for synderens skyld imøtekomme den gudommelige rettferdighets krav i de ti bud. Kristus har tilveiebragt et fullkomment offer for alle.

Gjennom forsoningsdagens profeti/liturgi opplevde jeg en emmaus-erfaring hvor oppmerksomheten gradvis ble vendt bort fra synden og meg selv til forsoneren.
I denne oppfatning av forsoningsdagens dobble velsignelse er evangeliet ikke bare et løfte, men et budskap om et løfte som alt er oppfylt. Evangeliet taler ikke om noe som skal skje. Det er en beskjed om noe som er skjedd, og som finnes enten vi tar imot det eller ikke.

Det er over denne sannheten jeg mener adventismens lære i denne sammenheng tåkelegger den sterkeste referansen til evangeliet i de jødiske soningsforbilder.
Det framholdes stadig at Gud skal forsones og at synden skal utslettes.
Det forkynnes ikke i denne sammenheng at Gud er forsonet, synden er slettet ut.

Adventismen hevder at Jesus gikk inn i himmelens Aller Helligste den 22 oktober 1844 og at han der startet en undersøkende dom som pågår nå og er en del av forsoningen. Dette vil kulminere ved at Jesus en gang i framtiden vil komme ut av Helligdommen og legger da de botferdiges synder på Satan.

Det er på denne måten jeg hevder at det er en klar uoverenstemmelse med Skriftens samlende lære vedrørende dette. Jeg tror at evangeliet er et gledens budskap om noe som alt er skjedd utenfor Jerusalems byport på den store forsoningsdagen i påskeuken. Jeg finner sterk støtte i Skriftens vitnesbyrd om at forsoningen er en fullbrakt kjennsgjerning nå."

Fortsettes....

Yom Kippur

Bror - 7-12-2004 kl 00:18

ADVENTISMEN OG SYNDEBUKKEN
Referat nr.2

"Etter flere års betenkeligheter og personlig bibelstudium ble jeg ut i fra Skriftens eget vitnesbyrd overbevist om at dette også var anskueliggjort i forsoningsdagens profeti/liturgi vedrørende de to bukkene som ble utvalgt til syndoffer (3.Mosebok 16,5).
Jeg mener disse to soningsforbilder utgjør et og samme syndoffer og anskueliggjør frelsens to bestanddeler som er den Evige Rettferdighet og syndenes forlatelse i Jesus alene.

Jeg oppfatter forsoningsdagens profeti/liturgi som en talende anskuelsesundervisning av Guds evige pakt med Sønnen og hans testamente til oss syndere. Sønnen påtok seg å oppfylle lovens krav i alle menneskers sted.
Så skulle han lide den straffen som menneskeheten hadde gjort seg skyldig til
ved sin overtredelse av loven.(Guds vilje)
Jeg tror det er disse to frelsens bestanddeler som er anskueligjort i disse to bukkene. En dobbel velsignelse i ett og samme offer.

Jeg gav videre til kjenne at jeg ikke kunne få det til å harmonere at den ene bukken som det står som følger om i 3 Mosebok 16,10. "...den skal stilles levende fram for Herrens åsyn, for at det skal gjøres soning med den," skulle være et symbol på Satan.

Da det står i teksten at denne bukken både er et syndoffer og at det skal gjøres soning med den, er dette å gi Satan status som sonoffer for Israels synder og delaktig i syndenes forlatelse. Dette mener jeg er blasfemi. Hele Skriften vitner om at det er Jesus som er gjort til syndebukk for de frelste.(for den falne slekt)
Det var det døperen Johannes ropte ut i ørkenen da han pekte på Jesus og sa:
"Se der Guds Lam som bærer bort verdens synd!"(Johannes 1,29.Den nye King James overs.)
Flere steder i tilgjengelige oppslagsverker og bibelkommentarer fikk jeg se at ordet "asasel" er en form av verbet "sende bort,fjerne helt".
Jeg ble også ledet til en tekst i Hebr. 13,12. hvor Guds ord forteller oss at Jesus led utenfor porten, hvor han også gjorde opp med synden en gang for alle.

Alt dette harmonerer også med ropene
"Det ER fullbrakt!"(Johannes 19,30.)
Og dette ble avgjørende da dette var Jesu eget vitnesbyrd da han på korset bar hele straffen for all synd i vårt sted.

Etter å ha gått tjeneste vei med saken ble det sommeren 1998 nedsatt en kommite som skulle se på mine betenkeligheter.
Da jeg aldri (til å begynne med) hadde hørt om noen som så det samme i forsoningsdagens profeti som jeg nå gjorde var det belastende å vite at jeg så Jesus der adventist-teologene med Ellen G.White i spissen lærte at Satan er syndebukken( the Scapegoat) i forsoningsdagens syndoffer og soningsforbilder. Selv om tilstanden var kriselignende i lang tid på grunn av dette opplevde jeg en underliggende glede og fred ved å se frelsen i Kristus alene på en ny og befriende måte. Jeg fikk som sagt løftet blikket bort fra meg selv og mitt
eget og festet blikket på troens opphavsmann og fullender. Denne anskueliggjøring av evangeliet var dannet av bibelske vitnesbyrd.

I 1997 kjøpte jeg boken"Templet" av Alfred Edersheim. Denne kom ut dette året og her fant jeg at jeg ikke var alene med mine "oppdagelser".
! 1998 kom Jan Bygstad ut med boken "Skriften vitner om Kristus" hvor samme evangeliske forklaring av forsoningsdagens profeti/liturgi framholdes."

Det finnes selvfølgelig nyanser i denne framstilling som eg i dag ville formulere litt annerledes. Er jo fremdeles undererveis i min undring over Guds veier. Føler at eg i dette store emnet forstår stykkevis og delt. Her er nok lys og velsignelser skjult enda for den oppriktige sannhetssøker!


Fortsettes.....

Yom Kippur

Bror - 7-12-2004 kl 22:31

ADVENTISMEN OG SYNDEBUKKEN
Referat nr. 3

"I oktober 1998 kom det to artikler i de to
engelskspråkelige bladene "Ministry" og "Adventist Review" som distribueres over hele verden. Disse artiklene har titlene "The Scapegoat" og "The Real Sin-bearer". En av komitemedlemmene sendte meg artikkelen "The Scapegoat" av Thomas A. Davis og spurte hva jeg syntes om denne artikkelen fra bladet "Ministry".
Her konkluderes det med at det er utelukket at "The Scapegoat" kan være et symbol på Kristus. Jeg svarer at jeg synes denne konklusjon er oppsiktvekkende. Det hevdes at det er en konklusjon som er basert på Skriftens bevis at "bukken til å føre bort/fjerne helt" ikke representerer syndebæreren Kristus.

Her får jeg igjen en bekreftelse på at et syndofferforbilde som Bibelen sier det skal gjøres soning med representerer Satan. Jeg forstår nå at denne avskyelige doktrine lever og regjerer enda i adventistsamfunnets teologi og at de skriftlærde i systemet går langt for å forsvare denne.

Jeg forstår nå at når et slikt "profetord" får herje fritt med fårene, er det fordi menighetens hyrder og ledere ikke våger å prøve budskapet for å finne ut om det er i harmoni med Skriften. Jeg mener det her er altfor mye feighet og forsiktighet ute og går.

Det er blitt min overbevisning at sanne profetier både styrker troen og vårt vennskap med vår Skaper og Frelser.

Derfor er det nødvendig og mulig å prøve forsoningsdagens profeti fra den gamle jødiske gudstjenesten med vitnesbyrdene fra Guds ord både i det gamle og det nye testamentet.
Men det må være klart at det må være Bibelen som dømmer og avgjør om profetien er sann. Ingen profeti kan sette strek over eller gå ut over Guds åpenbaring i Skriften."

Fortsettes......

Yom Kippur

Bror - 8-12-2004 kl 23:33

ADVENTISMEN OG SYNDEBUKKEN
Referat nr.4

Jeg har selv trodd på adventismens
"den store strid" modell som legges til grunn for de konklusjoner som trekkes vedrørende helligdomslæren. Men jeg fikk se at Bibelen gir ingen ros eller oppmuntring til de som hevder å ha kjent Satans dybder(Johannes Åpenbaring 2,24)
I denne adventistdoktrine trekkes satans sjebne inn i en sammenheng den ikke hører hjemme. Det er utelukket at Satan har noe som helst å gjøre i helligdommens soningsforbilder. Det vitnes klart andre steder i Skriften hva som er denne mesterbedragerens endelige sjebne.

Jeg har hele tiden i min dialog med adventistsamfunnet etterlyst bibelske bevis på at Satan har noen plass i forsoningsdagens bilder og å gjøre, uten at noen har gitt meg svar. Dette tar jeg til etteretning.

Sannheten og Guds ære kan ikke skilles. Med Bibelen innenfor vår rekkevidde er det mulig å prøve en slik doktrine på Skriftens samlende lære om frelse og forsoning. Ingen blir frelst på grunn av riktige meninger, men det er heller ikke å gi Gud ære å tåkelegge evangeliet med feilaktige fortolkninger og falske profetier.

"Se, derfor kommer Jeg imot profetene, sier Herren, som stjeler Mine ord, ja hver mann fra sin neste. Se, Jeg kommer imot dem som profeterer falske drømmer, sier Herren, og som forteller dem og slik fører Mitt folk vill med sine løgner og med sitt storskryt.
Men Jeg har verken sendt dem eller befalt dem. De skal slett ikke være til gagn for dette folket, sier Herren".(Jeremias 23,30-32.)

Fortsettes.......

Yom Kippur

Bror - 10-12-2004 kl 00:47

ADVENTISMEN OG SYNDEBUKKEN

Referat nr.5 fra mitt avskjedsbrev
fra september 2000.(SISTE REFERAT)

"Jesus selv advarer på det sterkeste mot falske profeter som vil opptre i hans navn i den siste tid. Derfor er det all grunn til å prøve alle profetord på Skriftens grunn det det er mulig. Forsoningsdagens profeti/liturgi er en Bibelsk profeti som profetinnen Ellen Gould White er med på å forfalske. Den logiske konsekvens er da at en her kan ha med en av disse falske profeter som vi er blitt advart mot å gjøre.
For min egen del trenger jeg ikke flere en et bevis på falske profetier før jeg finner det nødvendig å innlede en "undersøkende dom" over denne profetens profetier og lære.

Dette er gjort over en periode på flere år.
Jeg har funnet at denne profeten taler mye åndelig sannhet. Men disse sannheter er også blandet med flere løgner og falske profetier.

En farlig gift "søtet" med mye sannheter og velgjerninger er ikke lett å avsløre.
Det er som Mary Poppins synger i sangen:"A spoon full of sugar makes the medicine go down!"

På bakgrunn av det jeg her etter beste emne har forsøkt å sammenfatte finner jeg det nødvendig og riktig å be om at mitt navn må bli strøket ut av Syvendedagsadventistsamfunnets protokoller. Jeg mener ikke at jeg med dette melder meg ut av Guds menighet.
Alle troende som har en tro skapt av Gud ved Den Hellige Ånd, utgjør slik jeg oppfatter det menigheten. Dette gjelder selvfølgelig også adventister.

Jeg har funnet at det er mye i vår tid som kalles med kristendommens navn, som ut fra sine frukter ikke kan være fra Gud.
En 24 år lang vandring i adventismens labyrinter lærte meg omsider at det ikke er Gud alt som glitrer.
Da jeg heller ikke ser noen grunn til å kaste meg i armene på en annen skjøge, vil jeg heretter kalle meg for en Jesus-troende hedning. Med Jesu ord om endetiden "mon troen finnes" i tanke er det sannsynlig at denne flokken stadig vil vokse i tiden som kommer.

Som denne troens fundament velger jeg å la Arnold Eidslott formulere det for meg på følgende måte i noen få stramme ord:
------------------------------------------------------
Paradokset

Hvilke ytelser
førte deg frem til
Den rettferdiges krans

Ingen ytelser
førte meg frem til
rettferdighet for Hans åsyn

Dommen falt
men jeg ble utvekslet
Dommen ble lagt på Dommeren
-----------------------------------------------------
Jeg betrakter dere alle som venner og medvandrere og ønsker dere Guds velsignelse og lykke til i livet videre."

(Referat fra utmeldelsesbrev slutt)

Med vennlig hilsen Bror "BARABBASS"
Tidligere "Frontsoldat med tapt ære".

[Edited on 11-12-2004 by Bror]

Takk Bror

Gunnar - 10-12-2004 kl 02:36

For en meget interesant og tankevekkende artikkelserie (må vel nesten kalle det for det :) )

Håper du vil titte innom verkstedet og bidra med ting du har på hjertet når du har mulighet og annledning for det.

Vennlig hilsen Gunnar.

[Edited on 18-12-2004 by Gunnar]

Yom Kippur

Bror - 11-12-2004 kl 01:22

Ja. eg hadde tenkt å dele med den som vil lese, de velsignelser eg fikk nåde til å se underveis i denne prosessen.
Nå har eg prøvd å gi en oppsumering av hvordan det hele startet og utviklet seg.
Eg tenker alltid slik at det som eg finner trøstefullt og oppmuntrende, også kan komme til å bety noe for en annen.


Han som byttet plass med oss

I fortellingene om Jesus møter vi også den underlige skikkelsen Barabbas.
Det var han som fikk oppleve evangeliet anskueliggjort i sitt eget liv uten selv å ha et eneste ord med i laget. Uforskylt fikk han oppleve at en uskyldig tok hans plass.
Han så selv at denne mannen ble ført bort for å korsfestes--og han ble selv befridd fra lenkene og erklært fri.

Ordet frelse betyr"fri hals" og har sitt opphav i det som skjer når en fange settes fri fra sine lenker. Derfor tror jeg beretningen om Barabbas bærer bud om Guds frelse som er tilveiebrakt for alle "røvere". Hovedelementet er stedfortredelse.

Det er lettere å identifisere seg med med Bibelens troshelter og deres bragder enn å kjenne seg igjen i Barabbas. Men forutsetningen for den store troserfaringen,evangeliets paradoks, er jo nettopp å kunne se oss selv i Barabbas, og så se den uskyldige og syndfri Jesus ta vår plass og bli ført bort, mens vi selv blir utvekslet og går fri.

"Syndebukken"

I sin bok "Temlet" skildrer Alfred Edersheim liturgien fra jødenes største høytid, den store soningsdagen. Om bukken som ble vist folket, skriver han:
"Når loddet hadde bestemt hver av de to bukkene, bandt ypperstepresten et tungeformet skarlagenrødt klede til hornet på bukken til Asasel--den såkaldte "syndebukken"--og et annet rundt halsen op bukken for Jehova, som skulle slaktes. Den bukken som skulle sendes bort, ble nå snudd mot folket og stod vendt mot dem mens den ventet på at deres synder skulle legges på seg, og han ville bære dem til et ubebodd land.
Man kan ikke tenke seg et bedre forbilde på Kristus, der han ble ført fram for Pilatus og sto framfor folket, akkurat da han skulle bli ført fram og bære folkets synd"(side 203)

Han skildrer tilbedernes ærefrykt når ypperstepresten gikk inn i Guds umiddelbare nærhet, og kom ut derfra i live etter å ha sikret adgangen til Gud gjennom ofringene.
"Men det som nå fandt sted, angikk dem om mulig enda mer. Deres egen personlige synd og skyld skulle nå fjernes, og det i et symbolske ritual som samtidig er det mest mystiske og det mest betydningsfulle av alle. Alt dette skjedde mens syndebukken stod med den snoren som fortalte om den skylden den skulle bære til et ubebodd land.
Ypperstepresten la nå begge hendene på bukken og bekjente og bad"(s.205).

"Hva er så meningen med et ritual som så viktige spørsmål var avhengige av?
Alt omkring dette virker merkelig og mystisk--loddet som bestemte dyret, og dyret til "Asasel" ;det faktum at selv om det var det høyeste av alle syndofre, ble hverken kjøttet ofret eller blodet stenket i templet; og den omstendigheten at det bare var en del av et offer-- de to bukkene utgjorde et offer til sammen"(s.206).

STREDFORTREDEREN

I boken "Ordet som aldri kan dø" kapitlet
"Forsoning og rettferdigjørelse", skriver Olav Valen-Sendstad: "Således heter det om forsoningen i Esaias profeti om den lidende Messias:"Han ble regnet(tellet)
blant overtredere, han som dog bar manges synd"(Es 53,12)--et ord Jesus selv utrykkelig henviste til som noe der skulle oppfylles på ham(Luk 22,37).
Og Paulus bruker de sterke ord:"Han som ikke visste av synd, ble gjort til synd."
Og de bibelske ord som sier at Jesus bar våre synder(for eksempel Joh 1,29; 1 pet 2,34), som innebærer at synden så å si utenfra ble overført og henført på han, altså tilregnet ham. Og når det i det store forsoningsforbilde heter at ypperstepresten skulle legge sine hender på offerdyrets hode og bekjenne folkets synder over offerdyrets, og således la offerdyret bære folkets synd(3 Mos 16,21),
så dreier det seg selvsagt ikke om en art stofflig overførelse av synden, men om moralsk stedfortreden(substitusjon) som en av Gud innstiftet ordning og en ordning innen hvilken Gud selv vil være virksom med sin nåde. Det dreier seg altså om det som ligger i ordet tilregning av synd og dom og straff(skyld).
På lignende måte er det med rettferdigjørelsen: I Rom 4, som er det store hovedkapittlet om Guds rettferdigjørelsesakt i NT, bruker Paulus ordet "tilregne" hele 11 ganger. Og når det her sies at den synder som tror, tilregnes rettferdighet, da er det fullkomment klart av dette kapittel at det menes:

GUD REGNER OG ANSER EN SYNDER FOR Å VÆRE HVA HAN IKKE ER I SEG SELV,NEMLIG RETTFERDIG.

"Blodet av offerdyrerene bærer øverstepresten inn i helligdommen til soning for synd, men kroppen blir brent opp utenfor leiren. Defor led også Jesus utenfor porten, for å hellige folket ved sitt eget blod. La oss derfor gå ut til han utenfor leiren og bære hans vanære. For her på jorden har vi ingen by som består,men vi lengter etter den som skal komme"(Heb 13,11-13).

LESS AV ALLE DINE MISGJERNINGER, OVERTREDELSER OG SYNDER PÅ
JESUS,(3. MOSEBOK 16,21) SOM BÆRER DEN BORT, UTENFOR MUREN, INN I GUDS GLEMSEL. DE ER NÅ FOR EVIG SENKET I GLEMSELENS HAV AV GUD.
OG DU FÅR LIVET TLBAKE, MED EN FRED SOM VERDEN IKKE KAN GI, OG EN GLEDE SOM VARER.

Jeg fikk erfare at også i det tilsynelatende
forvirrende og vanskelige kan det ligge en rik velsignelse gjemt.

Bror

[Edited on 11-12-2004 by Bror]

Yom Kippur

Bror - 18-12-2004 kl 00:23

Herren gleder seg i sine gjerninger.
Sal 104:31.

"Hvor finner vi da Herrens gjerninger, som han gleder seg over?
Jo, der en toller slår seg for brystet med disse ordene: "Gud, vær meg synder nådig!". Der Bartimeus roper ved veien: "Jesus, Davids Sønn, miskunn deg over meg!": Der en kananeisk kvinne taler om hundene og smulene, og en sønderknust Magdalena vasker Jesu føtter med tårene sine.
Der en Paulus glad utbryter: "Jeg fikk miskunn!", og en Asaf: "Når jeg bare har deg, har jeg ikke lyst til noe på jorden!".
Og der Simon Peter med skjelvende stemme sier: "Herre, du vet alt. Du vet at jeg har deg kjær".
Der slike ting skjer, der er hans verk, hans gjerninger, som han gleder seg over. Der steinhjertene blir forvandlet til myk leire i Guds hånd, og stålsatte ansikt til voks hvor Gud kan få prege sitt bilde.
Der sjeler som aldri har spurt etter Herren, nå begynner å tørste etter den levende Gud, som hjorten tørster etter friskt vann. Der de gjerningsrettferdige begynner å kurre som duer på ruinene av SIN rettferdighet, og de vise begynner å innse at all deres visdom var dårskap.
Der fattige syndere begynner å gråte ved Jesu føtter, og fordømte forbrytere frimodig begynner å påkalle ham som sin forsvarer mot den som anklager.
Der ser vi hans verk, der er hans gjerninger, som er hans lyst.

....Så sier du: "Hos meg selv finner jeg bare synd og urenhet, og det kan umulig være Herrens gjerninger".
Svar: Akkurat det at du bare ser synd og urenhet hos deg selv, er jo Herrens verk, Herrens gjerning! Synden er ikke Herrens verk. Men at du KJENNER DEN i deg, det er slett ikke ditt eget verk, og heller ikke djevelens.
Det den giiftige slangen en gang sprøytet inn i menneskeheten: "Dere skal bli lik Gud!", har fylt hele menneskets natur med selvforgudelse.
En sønderbrutt ånd er derfor nettopp en slik Herrens gjerning og verk at Gud og hans engler gleder seg over det. Det er slike Herrens gjerninger som leder fortapte sønner og døtre hjem til Faderens favn. Som driver synderen til nådestolen, der han han kle seg og skjule seg i Kristi rettferdighet, "den beste festdrakten". Her ser du Guds hjertes lyst og glede!
Den som er ikledd Kristus, han er hellig og herlig i Guds øyne. Selv om han i seg selv og i egne øyne er den forferdeligste synder."

(Deler fra Husandaktsboka 24. februar av C.O.Rosenius Arven forlag 1999.)

Yom Kippur

Bror - 24-12-2004 kl 17:49

"PRØV ÅNDENE!"

I boken "Early Writings"(Budskaper til menigheten) av Ellen White side 251 finner vi denne uttalelsen: "Det ble vist meg hva som skjedde i himmelen ved avslutningen av de profetiske tidsperiodene i 1844. Da Jesus avsluttet sin tjeneste i Det hellige og lukket døren til den avdelingen, senket det seg et stort mørke over dem som hadde hørt budskapet om hans komme, men forkastet det. Disse mistet Jesus av syne. Deretter kledde Jesus seg i den mest dyrebare kledning. Nederst på kledningen var det bjeller og granatepler. En kunstferdig brystplate hang ned fra skuldrene hans. Når han beveget seg, glitret denne som diamanter og forstørret noe som lignet navn skrevet på brystplaten. På hodet hadde han noe som lignet en krone. Da han var ferdig med å ikle seg denne drakten, ble han omgitt av engler, og i en flammende vogn beveget han seg bak det annet forheng".

Her er det noe som ikke stemmer med det bibelske forbildet. Det gjelder den yppersteprestelige kledning. Her blir vi fortalt at Jesus iførte seg denne kunstferdige, yppersteprestelige drakten da han avsluttet sin tjeneste i den første avdeling og begynte sin tjeneste i Det aller-helligste. Han iførte seg denne drakten før han gikk inn i den annen avdeling, leste vi. Dette er det motsatte av hva ypperstepresten gjorde under forbildet i den jordiske helligdom.

Ypperstepresten gjorde daglig tjeneste i den første avdeling. Han brente morgen- og aftenofferet, og han trimmet lysestaken. Under den daglige tjeneste i den første avdeling var ypperstepresten iført den kunstferdige drakten med brystplate og bjeller/gtanatepler nederst på drakten.
En gang i året hadde ypperstepresten lov til å gå inn i Det aller-helligste, den tiende dag i den syvende måned, som var forsoningsdagen. På denne dagen begynte ypperstepresten det daglige ritual med å brenne morgen-offeret. Som vanlig var han da iført den kunstferdige drakten. Men når han skulle inn i den annen avdeling, Det aller-helligste, måtte han ta av seg denne trakten og iføre seg en enkel, hvit lindrakt. Først når han var ferdig med tjenesten i den annen avdeling, kunne han igjen iføre seg den kunstferdige drakten. Ellen White lar Jesus gjøre det motsatte av hva som var bestemt ved forbildet.
(Dette kan vi lese i 3 Mos 16,2-4.20-24)

I 2 Mos 28 finner vi en beskrivelse av den yppersteprestelige drakt ypperstepresten (i dette tilfellet Aron), skulle ha på til daglig. Denne drakten var svært vakker og kunstferdig. Om denne drakten sies det: "Og du skal kle Aron i de hellige klær og salve ham og hellige ham, og så skal han tjene meg som prest"
(2 Mos 40,13)

Som vi har sett, skulle ypperstepresten ta av denne drakten og iføre seg en spesiell, hvit lindrakt når han en gang i året gikk inn i Det aller-helligste.

I adventistenes bibelstudier for 2 kvartal 1997, lekse 18-24 mai, under overskriften "Prøv åndene!" side 64 står det som følger under hovedtanke:
"Hver eneste troende må vite helt sikkert at det han tror på er sannhet. Gud forventer at hver og en av oss tar et personlig standpunkt og lærer å skjelne sannhetens ånd fra villfarelsens ånd".

Dersom en skal ta dette rådet til etteretning vil det være merkelig å ikke reagere når en oppdager at forestillinger som markedsføres som "åpenbarte sannheter" faktisk viser seg å være villfarelser eller i beste fall misforståelser.

Da Jesus i sitt jordiske liv som menneskesønnen skaffet til veie en evig rettferdighet, gav han avkall på sin opphøyde stilling i himmelen. Bibelen forteller at han steg ned fra det høye og vandret blandt oss som et virkelig menneske. Eg finner det meget betenkelig at det som anskueliggjøres i tjenesten på forsoningsdagen da ypperdtepresten kledde seg om i en enkel drakt av rent lin, blir tåkelagt slik dette eksempel viser.

Lukas 2,7.12.(Den nye King James overs.):
7) Og hun fødte sin Sønn Den Førstefødte, hun svøpte Ham i lintøy og la Ham i en krybbe, siden det ikke var rom for dem i herberget.
Da sa engelen til dem(vers 10):
12) Og dette skal dere ha som tegn: Dere skal finne et barn som er svøpt i lintøy, og som ligger i en krybbe.

Når Jesus kommer tilbake annen gang, kommer han for å hente dem som i tro er ikledd "det samme lintøy". Eg tror dette er en symbolsk framstilling av Kristi rettferdighet/lydighet som menneskesønnen og den andre Adam.
Det samme er også omtalt som brylløpskledningen Herren gir sine barn sammen med innbydelsen til Lammets brylløp. Gud er i stand til på samme omsorgsfulle måte som Maria var det, å svøpe sine barn i lintøy. Derfor leser vi også i Johannes Åpenbaring 19, 14: "Himmelens hærskarer følger ham på hvite hester, kledd i fint lin, hvitt og rent".
Etter Jesu død hendte dette med hans legeme: "Da Josef hadde fått legemet, svøpte han det i et rent linklede og la det i sin nye grav". (Matt. 27,59-60.)

"Men Peter reiste seg og løp til graven.
Og da han bøyde seg ned, så han linklærne ligge for seg selv. Og han gikk tilbake og undret seg over det som var skjedd".(Luk 24,12.) Linklærne som eg tror symboligserer Jesu lydighet/renhet lå for seg selv. Den evige rettferdighet som er vunnet ved Jesu liv må ikke blandes sammen med menneskets egenrettferdighet som i sammenligning er som skitne klesplagg å regne. Peter bøyde seg, og da fikk han se "Jesus alene".

Da Gud steg ned kledde Han sin Guddom i menneskelighet. Han kalles Menneskesønnen og Guds sønn, og Han er sann Gud og sant menneske. Han er menneskets stedfortreder som har oppfylt lovens krav til rettferdighet. Samtidig er Han en sann åpenbaring av Gud. Det er Han som gir den falne slekt sann kunnskap om Gud.

I Sakarias profeti om Døperen Johannes som var et utvalgt redskap for å berede veien for Herrens første komme finner vi et himmelsk budskap omtalt på denne måten: "Dette var den ed Han tilsverget vår far Abrahem: At Han ville gi oss, vi som var utfridd fra våre fienders hånd, å få tjene Ham uten frykt, i hellighet og rettferdighet framfor Ham alle våre livs dager.
Og du barn, skal kalles Den Høyestes profet. For du skal gå foran Herrens åsyn for å rydde Hans veier, for å gi Hans folk kunnskap om frelse ved forlatelse for deres synder, ved vår Guds inderlige barmhjertighet . Ved denne barmhjertighet har Soloppgang fra det høye gjestet oss, for å gi lys til dem som sitter i mørke og dødsskygge, for å lede våre føtter inn på fredens vei".
(Luk. 1,73-79. Den nye King James overs.)

Summen av himmelens glade budskap vil alltid være syndenes forlatelse ved Guds barmhjertighet. Her vil hovedtonen være tilbud og innbydelse mer enn krav.
I Guds rike oppdager en at frelsen er Guds sak. Nåden er Hans egenskap og ide, Hans verk og går på Hans bekostning. Han tilbyr sitt liv til hvem Han vil, når Han vil.
Vår oppgave i denne prosessen er med Guds hjelp å opplyse folk om dette,
ikke å sile dem ut!

Med ønske om Guds rikes velsignelse og fred!

Yom Kippur

Bror - 28-12-2004 kl 18:37

"SEIERSSANGEN"

Du klager så ofte: Jeg kan ikke tro.
Om ordet jeg leser, det gir ingen ro.
Hvor meget jeg kjemper og strider og ber,
min frelse i Jesus jeg dog ikke ser.

Men nå skal du høre hvorfor det er så
at visshet om frelse du ikke kan få.
Det er fordi du vender det hele opp ned,
og søker i hjertet å finne din fred.

Din tro vil du føle, og tro at du tror,
og tør ikke hvile på løftenes ord.
Du ser på deg selv og på alt som er galt,
og dermed du glemmer hva Herren har talt.

Å tro det er ikke å tro at du tror,
men barnlig å klynge deg fast til Guds ord.
Det er i din avmakt å se på Guds Lam,
og kun la deg nøye med Ordet om Ham.

Da Han for DEG døde, Han sonet for alt.
Ja, Ordet forkynner: DIN synd ER betalt.
Derfor er DU skyldfri just slik som DU er,
og Gud har i Kristus DEG hjertelig kjær.

(ukjent) :)

Disippelen og forsoningen

Bror - 4-1-2005 kl 00:30

I boken "Den treenige Gud" underviser Bo Giertz om veien den troende går til et liv i fellesskap med Gud:

"Man slutter å være Jesu disippel hvis man ikke gir han rett i alt eller følger med når han vil føre oss videre. Det hender ikke sjelden at mennesker synes det er nok med den delen an sannheten som de har tatt imot. Det kan være kjærlighetsbudet eller Jesus som forbilde. Det kan være troen på Jesus som Guds Sønn, som seierherren og befrieren. Men forsoningen skyver man fra seg som ubegripelig teologi. Drar man opp slike grenser og stanser ved dem, er man ikke lenger disippel. Jesus går videre, og man har blitt etter på veien.
Jesus fordrer nemlig virkelig en bekjennelse av sine disipler, når han har ført dem så langt at de har fått sett så mye at de kan avlegge den. Det finnes noe viktig, noe ufrakommelig og uunnværlig som de må vite og som han vil vise dem. Noe som angår hans person og verk. Det ene er at han er Guds Sønn, noe absolutt enestående, som ikke kan forstås eller måles etter vanlige menneskelige mål. Det andre er at han er Forsoneren som har gitt sitt liv som løsepenge for oss og gjør det mulig for hver og en av oss å bli Guds barn".

Om tro og omvendelse:

"Jesus forlangte ingen trosbekjennelse som vilkår for å følge ham. Det trengtes en avgjørelse, en beslutning og en innsats, det er sant. Men den avgjørelsen gjaldt jo å gå i lære hos noen for å lære noe som man ikke vet på forhånd. Og det en Jesu disippel ikke vet fra begynnelsen, det er hvem Jesus virkelig er. Det er et spørsmål han får svar på, men det svaret kan kreve lang forberedelsestid. Akkurat som Jesu første disipler, må vi alle selv se og lytte for virkelig å bli overbevist om hvem han er.
Menhva vi behøver for virkelig å kunne tro, er det personlige bekjentskapet med Jesus selv. Omvend dere. Det bruker mennesker -begripelig nok- å tolke som en formaning om å bli bedre. Hva skulle det ellers innebære?
Men nå heter det ikke "Bli bedre" men "Omvend dere". Det er nemlig ikke bare et spørsmål om å bedre seg på eller annet punkt, men å slå inn på en ny vei, å endre livsretning".

Om sann og falsk tro:

"Hele Det nye testamentet tar et oppgjør med den falske tro at vi med god vilje, ærlige anstrengelser og Guds hjelp kan bli slik at vi passer inn i Guds rike. Jesus selv førte en stadig kamp for å vise sine lovfromme landsmenn at de var syndere som ikke kunne gjøre krav på å være Guds barn.
Troen er ikke bare en ide, en teori eller intellektuell overbevisning. Man kommer ikke til tro ved å skifte mening. Troen er samfunn med Kristus, et liv i hans nærhet, som hans disippel under hans beskyttelse. Troen innebærer å bli forenet med Kristus, som en gren på vintreet eller et lem på kroppen. Det innebærer å få del i noe som bare Kristus har. Hos ham - og bare hos ham - finnes denne forsoningen som innebærer at min synd allerede har møtt Guds dom og alt er tilgitt. Jeg får komme til Gud og kan leve hos Gud uten å bli fortært av hans hellighet".

I forsoningen som er fullbrakt NÅ, ER alle våre misgjerninger, overtredelser og synder, de vi har begått og de vi kommer til å begå i framtiden, tatt bort av
Guds Lam som bar bort verdens synd!

MVH BROR! :)

Blodet på nådestolen, renset fra ond samvittighet.

Bror - 7-1-2005 kl 20:01

Vi har fått våre hjerter overstenket, og på den måten renset fra ond samvittighet.
(Heb 10:22.)

Hva vil det si, det vi leser her, å få våre hjerter overstenket? Hvordan skjer det? Forbilledlig ser vi i 2Mos 12 at det skjedde ved at et knippe isop ble dyppet i blodet fra lammet som var slaktet.
Det isopknippet hjertene våre skal overstenkes med, er evangeliet som virkelig er dyppet i Guds Lams blod. Og det stenker, der det blir forkynt, hellige dråper overalt. Evangeliet sier "I ham har vi forløsningen ved hans blod, syndenes forlatelse". Evangeliet taler jo først og sist om en frelse i Jesu blod. Evangeliet taler jo først og sist om "Lammet som ble slaktet og har frikjøpt oss til Gud med sitt blod. Det er verdig til å få ære og pris".
Evangeliet sier " I ham har vi forløsningen ved hans blod, syndenes forlatelse". Evangeliet forkynner: "Om deres synder er blodrøde, skal de bli hvite som snø". Når en forkynnelse møter hjertene våre med slike vitnesbyrd, blir hjertene overstenket med Kristi blod, og på den måten renset fra en ond samvittighet. Legg merke til: "fra en ond samvittighet"!
Vi må overstenkes så mye med Kristi blod at vi får en god samvittighet. At alle syndene våre blir helt og holdent tatt bort fra samvittigheten. Og det skjer når budskapet føder en inderlig tillit i hjertet vårt, til at all vår synd er forlatt i og ved Jesu blod, så vi er halt renset og forsonet med Gud. Da kan vi på ny tale med ham som med en nådig og kjærlig Far.

DETTE ER GUDS BARNS HERLIGE FRIHET; AT INGEN SYND BLIR TILREGNET DEM. AT LOVEN IKKE DØMMER DEM. DE ER JO IKKE LENGER UNDER LOVEN, MEN UNDER NÅDEN, OG HAR DERFOR FRED MED GUD. SOM OM DE ALDRI HADDE GJORT NOEN SYND, MEN ALLTID BARE HADDE VÆRT RETTFERDIGE OG HELLIGE.

Men det er også utelukkende denne troen som frigjør fra syndens herredømme. Tenk, når jeg som en fortapt synder får eie den sterke og sikre trøsten; at Gud ikke mer tilregner meg min misgjerning, men har gitt meg sitt ord: "barn, vær frimodig! Dine synder er deg tilgitt!" Å, da rister jeg av meg lenkene som holdt meg i trelldom.

.......Be Gud om at han vil gi deg troen. Og la så Kristi blod overstenke hjertet ditt gjennom evangeliet, til du blir helt fri fra en ond samvittighet. Til du får se betydningen av Kristi blod, så du ikke lenger ser på deg selv og alt ditt. Og dermed lykkelig fri kan holde dette opp mot alle dine synder, og mot død, djevel og helvete. Og ha mer enn nok med Kristus, Kristus død og stått opp igjen for oss!
(Fra Husandaktsboka, utdrag fra 7. januar, C.O.Rosenius)

Denne andakten gir oss også et blikk inn i forsoningsdagens (Yom Kippur) forbilledlige innhold: At alle våre misgjerninger, overtredelser og synder legges på syndebukken(The Scapegoat) og blir helt og holdent også tatt bort fra Guds ansikt og vår samvittighet.

Her er det igjen anskueliggjort at syndebukken i 3 Mos 16 er et symbol/forbilde på Jesus, Guds Lam som bærer bort våre synder.

Mvh. Bror!

Frimodighet og fred fordi våre synder er oss forlatt

Bror - 24-1-2005 kl 22:47

Da vi altså er blitt rettferdiggjort av tro, har vi fred med Gud ved våe Herre Jesus Kristus. Rom 5:1.

"Her er hemmeligheten! Her er den dype, evige grunnvollen for de kristnes vidunderlige fred! Og her blir det også klart hva det er som mangler i de hjertene som aldri kan finne den rette freden.

Apostelen sier ikke: Da vi altså er blitt slik som vi skal være, er blitt så gode og kristelige.. Nei han sier:"Da vi altså er blitt rettferdiggjort av tro, har vi fred med Gud ved (sv:gjennom) vår Herre Jesus Kristus".

Sitat fra Husandaktsboka 24. januar. Les resten her:

http://www.arven.net/rosenius/husandakt/jan2.htm#24

Igjen og igjen erfarer eg velsignelsen i Bibelens forsoningslære formidlet av C.O. Rosenius. Ha meg tilgitt at eg stadig "terper" på det samme. Det kommer av at eg har kjendt på kroppen hvor dypt loviskheten sitter fast i vår falne natur. Når en i årevis har vært utsatt for en forkynnelse og undervisning med klar lovisk slagside, blir gleden så overveldende når en får nåde til å drikke av livets vann igjen og igjen.

Mvh Bror:singing: :singing:

Forsoningsdagens forbilder(Yom Kippur) oppfyldt i Kristus

Bror - 31-1-2005 kl 23:04

Når han(Talsmannen)kommer, skal han overbevise verden...
om rettferdighet, fordi jeg går til Faderen. Joh 16:8,10.

Kort sagt: Jeg går for å fullbyrde alt som ble lovet fra verden ble skapt: Knuse slangens hode, lege det syndefallet ødela, gjennopprette den tapte arveretten og barnrekåret hos Faderen. Jo, nå kan vi se sammenhengen i disse ordene: om rettferdighet - fordi jeg går til Faderen.

Dette er jo hele Skriftens store hovedlære. Allerede i Det gamle testamente sier Jesaia klart og tydelig: "Herren kastet alle våre synder på ham. Og ved at de kjenner ham (det kjennskap han ved sin Hellige Ånd gir oss) skal han, min tjener, den rettferdige, gjøre mange rettferdige. For han bærer syndene deres".

Legg merke til disse ordene! Er det ikke akkurat det samme Herren selv sier? Han skal bære syndene deres, han er såret for våre overtredelser. Derfor skal han rettferdiggjøre de mange. I Daniel 9 sier engelen Gabriel at ved at Kristus dør og gjør soning for hele verdens misgjerning, skulle han også "føre fram en evig rettferdighet".

...Dette er den store hovedsaken som vi alltid, ja, alltid må ha for øye; at Kristus kom til jorden for å LEVE ET LIV I VÅRT STED! At han var oss i alt det han var og gjorde og led her på jord. Var vår stedfortreder og mellommann, vår andre Adam. I vårt sted levde han livet overfor loven og sin Far. I vårt sted bestod han prøven. I vårt sted gjorde og led han det vi burde ha gjort og lidd. Ja, så fullstendig i vårt sted, som om vi selv hadde gjort det.

Dette er hele evangeliets kjerne og gylne klenodie. Vårt store, hellige frelsesmysterium som åpner seg tindrende klart gjennom disse Kristi dyrebare ord: Om rettferdighet, fordi jeg går til Faderen.

Fra Husandaktsboka 31. januar, les alt her:

http://www.arven.net/rosenius/husandakt/jan2.htm#31

Rosenius's utleggelse av den fullbragte forsoning i Jesus alene og adventismens doktriner vedrørende forsoningsdagens profeti/liturgi som forklares i tidligere innlegg er etter min mening like uforenelige som ild og vann.

Mvh Bror

Å ta vare på virkelige verdier

Bror - 7-6-2005 kl 20:55

" Dersom I elsker meg, da holder I mine bud. - Den som har mine bud og holder dem, han er den som elsker meg; men den som elsker meg, skal elskes av min Far, og jeg skal elske ham og åpenbare meg for ham."
(Joh. 14, 15 og 21)

Mange misforstår Jesus i disse ordene. De oppfatter det som om Jesus henviser oss til lovens bud og sier at vi elsker ham dersom vi er slik som Gud krever av oss i lovens bud.

Men Jesus taler ikke om loven. Bud står her som om det som Jesus har lagt oss på hjerte, og han bruker det om sin tale om seg selv og sin frelsergjerning.

Det ord som er oversatt med å holde, betyr egentlig: Ta vare på, oppbevare verdisaker.

Når et menneske har begynt Å SE SANT PÅ SEG SELV og sin synd, FÅR DET BRUK FOR JESUS. Da blir ordet om Jesus og hans soning for våre synder det viktigste og det kjæreste av alt for et menneske. Det tar vare på ordet om Jesus som det mest verdigfulle det vet. Det kan ikke miste det og ikke unnvære det. Det må for enhver pris eie det som Bibelen vitner om Jesus og HANS GJERNING til vår frelse.

Kort utdrag fra andaktsboka "VED KILDEN" 7 juni av Øivind Andersen, Lunde forlag. Eg anbefaler den på det varmeste!!

mvh Bror

Yom Kippur, Guds dom i Hebreerbrevet

Bror - 4-7-2005 kl 19:59

Verd å lese om Yom Kippur:

http://www.presenttruthmag.com/archive/XXIII/23-7.htm

mvh Bror





[Redigert den 4-7-2005 av Bror]

LeifG - 13-12-2005 kl 02:41

Hei Bror.

Nå har ikke jeg lest alt men kan ikke se iallefalll ut av utmeldingsbrevet at du har tenkt igjennom helheten så meget. Nå er det sent og jeg er trøtt så det kan ha en sammenheng men finner det tynt.
For skal synden bæres i evighet på korset. Hvorfor ikke hive dritten i ildsjøen sammen med Djevelen? La den brenne opp så den forsvinner ut av denne verden for godt, evig og for alltid. Djevelen vil få og skal ha sin del som startet det hele. Det ble allikevell fullbrakt på korset.

Vel gonatt! :)

Sammenfatning av helheten i korthet.

Bror - 14-12-2005 kl 20:24

Hei LeifG !

Ellen White`s og adventistsamfunnets fortolkning av hva syndebukken i 3 Mos 16 (forsoningsdagens profeti/liturgi) er et symbol på er som følger: "...mens syndofferet pekte fremad til Kristus som et offer, og at mens ypperstepresten var en framstilling av Kristus som mellommann, så var syndebukken et billede på Satan, syndens opphavsmann, på hvem de sanne botferdiges synder til sist vil bli lagt."
Sitat fra "Den store konflikt"(Mot historiens klimaks) side 279.

Bibelen sier om syndebukken:

!)Men den bukken som loddet for Asasel faller på, skal stilles levende fram for Herrens åsyn, for at det skal gjøres soning med den,( 3 Mos 16,10 )

2)Når Aron har fullført soningen for helligdommen, møteteltet og alteret, skal han føre fram den levende bukken.
Han skal legge begge hendene på bukkens hode og bekjenne over den alle israelittenes misgjerninger, overtredelser og synder og legge dem på bukkens hode. Så skal han sende den ut i ødemarken med en mann som står ferdig. Bukken skal bære alle deres synder med seg ut i villmarken, og mannen skal slippe den der i ødemarken.

Ordet asasel som bare forekommer i 3 Mos 16, har vært tolket på forskjellige måter. I nyere norske bibelutgaver er ordet oppfattet som egenavn på "den onde ånd" i ødemarken som syndebukken skulle sendes til. Denne oppfatning har forbilder i den senere jødedom. I den ganle greske oversettelse Septuaginta er ordet en form av verbet "sende bort / fjerne helt". Den skulle utstøtes, overlates til seg selv. Dette harmonerer med Jesu rop utenfor Jesusalem: "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?"

Derfor forteller Guds ord oss at Jesus led utenfor porten, hvor han led syndens staff en gang for alle i synderes sted.

Det nye testamentet sier om dette i Hebreerne 13,11-12:

"Blodet av offerdyrene bærer øverstepresten inn i helligdommen til soning for synd, men kroppen blir brendt opp utenfor leiren.
Derfor led også Jesus utenfor porten, for å hellige forlket ved sitt eget blod."

I adventismens lære er et symbol som Bibelen nevner med navn som et syndoffer for israelittenes misgjerninger,overtredelser og synder gjort til et symbol på Satan som syndebærer for de botferdige synder. Det er kort fortalt det som er sakens kjerne.

Det ble nedsatt en komite som fikk navnet DNU`s komite for teologiske saker med følgende medlemmer:
Bjørn Eivind Holm (formann)
Tor Tjeransen
Widar Ursett

Disse brukte flere år for å komme til følgende konklusjon:

1) At syndebukken i forsoningsdagens sermoni/profeti er et demonisk/satanisk vesen og at dette underbygges både av språklige argumenter og av annet historisk materiale.

2)Tanken om at djevelen holdt til i ødemarken finnes bøde i akkadisk og babylonsk litteratur.

3)Tanken om at synden skulle tilbake til det sataniske opphavet finnes også i oldtidslitteraturen.

Etter å ha spurt i utallige brev og ved flere anledninger om et svar på Skriften grunn var det dette som ble svaret med en hilsen om at SDA ikke så noen grunn til å revidere sitt syn på saken.

Min konklusjon: Mistillit til slike hyrder og ledere i så stor grad at fortsatt medlemskap ble en belastning.

Under prossessen fant eg at eg var i godt selskap med min nye overbevisning. Noen eksempler på det:
Alfred Edersheim, Rosenius, Olav Valen Sendstad, Jan Bygstad, Jonny Vågen, Kai Ørebech.

Siste året er det også kommet adventister til.

mvh Bror



[Redigert den 14-12-2005 av Bror]

LeifG - 15-12-2005 kl 10:03

Vi har alle fri vilje Bror men kan ikke akkurat se at dette er en grunn til mmelde seg ut. Vel hvis du er fastlåst i ditt syn på en fremgang hverken fra deg eller SDA noensinne er mulig forstår jeg men slik er det jo ikke.

Nytt lys kommer inn etterhvert og på den måten dette virker for meg så har du og muligens flere stengt veien for forsoning og fremgang i tråd med Jesu ånd.

Fordi om du fikk utilfredstillende svar så kan det hende du har oversett noe.


Jesus sonet ikke synden til de ubekjente og uoppriktige bekjente synder, ikke sant?

De syndene blir vel lagt ett sted? Asasel har jo ansvaret for at snøballen begynte å rulle.



Husk også at du ikke er underlagt noen andre enn Jesus hvis du da ikke stiller selv andre mennesker til ansvar for din tro. Altså at du selv legger deg under andre fordi du selv ikke kan ta stilling til noe.

For meg synes saken slik at du unngår ansvar for eget liv.

merk. jeg kjenner ikke deg og denne saken, jeg har vært SDAmedlem i kun kort tid.


Men lykke til Bror! :)

Utmeldesesgrunn?

Bror - 15-12-2005 kl 14:20

Hei LeifG!

Eg oppfatter din undring som ærlig, og setter pris på det.
Håper du er i en forsamling som er sunn på den måte at du er under en forkynnelse som formidler et helt evangelium.
Mange adventister har sagt til meg at de ikke sjønner at det skulle være nødvendig å melde seg ut p.g.a. uenighet om teologi. Men saken slik eg opplevde den gjennom flere år gjorde at adventismens høye bekjennelse om å være bærere av sannheten for vår tid, samtidig som de etter min mening roter til evangeliet om frelse i Jesus alene, ble en kobling som det ble umulig å forholde seg til. Hadde SDA vært en menighet med en holdning som mange andre at vi forstår alle stykkevis og dermed aksepteter ulike oppfatninger, så hadde det vært enklere.

Eg har brukt mye tid til å sette meg inn i Ellen White`s åpenbaringer og lære. Hun taler ikke entydig om hvordan vi mennesker blir frelst og formidler ofte "et annet evangelium" enn det Skriften vitner om. Derfor kan eg ikke akseptere henne som en sann profet, selv om hun formidler mye sannhet i sine skrifter. Eg mener også at det finnes grundig dokumentasjon på at hun i meget stor grad "lånte" stoff fra andre skribenter, også profetiske skrifter.

Hennes harde utfall i "vitnesbyrdene" mot mennesker som stiller spørsmål ved hennes syner og åpenbaringer gjør det jo også til en stor belastning å tillhøre adventistsamfunnet.
Eg erkjendte jo at eg var en av disse.

Eg håper du får oppleve adventistsamfunnet som en hjelp på veien, og at du har et åpent sinn i møte med andre troende. Ser også fram til å høre fra deg her på forumet med tanker, spørsmål og betrakninger.

Du skriver i innlegget ovenfor: Jesus sonet ikke synden til de ukjendte og uoppriktige bekjente synder, ikke sant?

Du har også fått formidlet dersom eg forstår deg rett at disse syndene må legges på Satan. Det er jo dette eg meiner er en så alvorlig ubibelsk lære at eg følte eg MÅTTE reagere. Men det har er skrevet så mye om tidligere. Du bekrefter jo at denne læren lever i beste velgående. Har du tatt det opp med pastoren i menigheten?

mvh Bror



[Redigert den 15-12-2005 av Bror]

[Redigert den 15-12-2005 av Bror]

LeifG - 3-1-2006 kl 04:06

Jesus kan ikke ta på seg de synder som ikke blir bekjente.

Hvorfor er dette ubibelsk?

Tilgivelse for all synd.

Bror - 3-1-2006 kl 22:10

I Hebreerbrevet leser vi om begrensninger for den jordiske tjenesten:
"Da nå disse ting var blitt forberedt på denne måten, gikk prestene alltid inn i det fremste rommet av tabernaklet og utførte tjenesten.
Men inn i det andre rommet gikk ypperstepresten alene, en gang i året. Han gikk ikke uten blod, som han ofret for seg selv og for folkets synder, DE SOM VAR GJORT I UVITENHET."
(Hebreerbrevet 9,6-7)

Skriften vitner om Kristi offer for all synd, også DE SOM ER BEGÅTT I UVITENHET. Forbildene i forsoningnsdagen oppfylles fullstendig i Jesus alene. Bibelen gir et sterkt og direkte vitnesbyrd om at Guds fullkomne offer i Kristi forsoning også gjelder for DE SYNDER SOM ER BEGÅTT I UVITENHET. Dette er så vesentlig at Jesus bekreftet dette mens han hang på korset:
Men Jesus sa:"Far, forlat dem, FOR DE VET IKKE HVA DE GJØR"(Lukas 23,34)

Dersom ditt og tidligere unionsformann i adventistsamfunnets syn skulle få råde ville slik synd som det her eksempelvis tales om ikke være sonet for på korset.
Og her kommer dere trekkende med Satan inn i de hellige soningsforbilder og gjør han lik Den Høyeste ved at noen av de frelstes synder skal sones av han.

"Den synd jeg har begått og bedt Jesus om tilgivelse for er det ordnet opp med, men Satan må bære sin del av denne synden, for han har ikke bedt om tilgivelse for den! Derfor legges dette aspektet ved synden Guds folk har begått på Satan der den rettmessig hører hjemme, for Jesus har ikke tatt den på seg!"
(Brev av 22.september 1995 ved tidligere unionsformann i Adventistsamfunnet. Nå leder for Norsk Bibelinstitutt)

Det er en meget alvorlig sak å frarøve mennesker den fullkomne soning for ALL SYND som BLE fullbrakt på korset.
Å på berope seg Skriftens vitnesbyrd for dette er heller ikke bra, for å si det mildt.

Bror

LeifG - 3-1-2006 kl 22:35

Dette er nok litt korttenkt av deg Bror.

Tror du ikke i oppriktighet vi ber om forlatelse for våre synder? Ber ikke du om at DHÅ må åpenbare dine synder som er deg skjult. Tror du ikke DHÅ skjønner at i denne forurensede verden, ikke bare på en hånd telle til fem forurensninger men atskillig flere måter at vi er utsatt for så mye drittt at alt ikke kan eller kan umulig renses eller åpenbares nå? Skal din teori holde stikk her må vi bli likestilt praktisk 100% med Jesus Kristus også som Gud. Vi er menneskeer som ser opp til Ham og som alltid vil gjøre det, vi blir rettferdiggjorte i tro og ut ifra det helliggjorte hvis vi av vår frie vilje vil bli helliggjorte. Hvis vi i tankene ønsker det men i kjødet motstår denne prossessen er man fortapt.

Så hvis man ber ydmykt tar Jesu dine synder som du ubevist ikke er klar over men som du i din tro og oppriktihet og tillitt til vil bli losset også på Hans skuldre. Han er kjærlighet, ikke en forherdet trangsynt, korttenkt og utilgivelig Gud.

Husk også på at fordi om mennesker svikter deg i forhold til din tro så er det ikke meningen at Jesus skal lide for det om du ikke liker deres evne til å formidle sannheten på guddommelig vis slik at en må falle på kne for deres ord. Det er bare Jesu ord som er som ett tveegget sverd vi vil bøye oss for, la oss da håpe at vi har vært ydmyke slik at sverdet ikke hogger sjelen så hardt at en ikke kan reise seg igjen.

Kristi komme i kjød.

Bror - 18-2-2006 kl 02:16

Ellen White: Crist human nature, not his divine nature, died on Calvary.

Betyr dette at Jesus ikke "døde helt" på korset? Kan noen hjelpe meg med oversettelse/betydning av innholdet i dette utsagnet?

Bror

LeifG - 18-2-2006 kl 02:23

Kjødet døde, ikke det åndelige livet Han opparbeidet seg/ fikk av Guds Ånd.

Gud gjenreiste legemet og ga det livets pust og hans åndelige liv og da sanne jeg tilbake. Hans menneske natur av naturen var jo død og hadde ikke del i Hans ånd. Hans kjød døde med syndene som ble lagt på kjødets sanne natur.

Tror jeg.. :)

Menneskesønn og Guds Sønn / Fedrenes tro

Bror - 18-2-2006 kl 14:01

Kan noen hjelpe meg å forklare betydningen/oversettelsen av dette:

The Bible prepatedly status that Jesus, the total Person, died on the cross. Some of the first heries Cristianity denied that Jesus was fully human and fully Divine as a person.
Ortodox Christianity mainstained the complete unity of Crist`s nature in both His life and death.

Er Ellen White er i opposisjon til både Bibelen, ortodoks kristendom og fedrenes tro?

Bror

LeifG - 18-2-2006 kl 14:55

skikkelse, individ, person

Hva er problemet her?

Skriften gjør klart at Jesus skikkelse eller individ døde på korset, altså den Han er døde. Han la av seg sin Guddom og tok på seg vår skikkelse/ person.
De første kristne nektet for at Jesus var fult Gud og fullt menneske som person/ skikkelse da Han entret jorden for 2000 år siden. Skriften sier at vi skal Bekjenne Ham som sann Gud og sant menneske, det er ikke ensbetyende med at Han kunne legge av seg sin Guddom for å allikevel være sann Gud mens Han var i vår skikkelse. Han tok ikke i bruk sin Guddom, Han var i Guds Ånd og ord.


Bedre nå?

Noen har misforstått........

Bror - 18-2-2006 kl 18:50

Sitat fra "Tidens Tale" nr. 1/2006 side 21:
....Noen har misforstått og todd at Asasel gjorde soning for synd. Men Asasel kom inn i bildet først etter soningen var fullført for helligdommen. Fordi det ikke utgydes blod i forbindelse med Asasel gjør den heller ikke noe soning. Asasel kommer altså inn i bildet når synden skal elimineres fra leiren, og blir stående som et bilde på Satan som får tilbake synden han har fått de frelste til å begå, de som har tatt imot Kristi soning. Sitat slutt.

Adventistprofetinnen og mange skriftlærde innen adventismen har heller ikke fått med seg Skriften eget vitnesbyrd:

3 Mos 16,5: Av israelittenes menighet skal han få TO BUKKER TIL SYNDOFFER....

3 Mos 16,10: Men den bukken som loddet for Asasel faller på, skal stilles fram for Herrens åsyn, FOR AT DET SKAL GJØRES SONING MED DEN, så skal den sendes ut i ødemarken til Asasel.

Som skrevet tidligere i denne tråden har Adventistsamfunnet i en komite vedtatt at slik skal det ikke være! OG DA SÅ!

mvh Bror

[Redigert den 18-2-2006 av Bror]

LeifG - 18-2-2006 kl 21:53

Den ene bukken er ett bilde på Jesus og den andre ett bilde på satan.

Årsaken er at Jesus stilte seg til rådighet for å ta straffen hvis satan hadde rett. I sann kjærlighet og rettferdighet stilte også Gud seg som ett mulig syndoffer slik at satan fikk en reel mulighet til å legge skylden der han mente den tilhørte.

:)
Skjønner du?

Dyrets bilde

Bror - 18-2-2006 kl 23:01

Tror i all vennskapelighet det er best for SDA og holde seg til det "dyrets bilde/merke" som de har forfektet siden starten.

Bror ;)

LeifG - 18-2-2006 kl 23:33

Hvis du mener vi tar feil er det da ikke din plikt å advare meg ved å forklare at denne forståelse er feil?

Galgen, humor og selvironi.

Bror - 19-2-2006 kl 01:49

Når sant skal sies har eg følt det som en plikt å advare de ledende medvandrere innen SDA så godt eg har hatt forstand og evne til. Det kan dokumenteres i starten av denne tråden.

Min erfaring er at det fort oppstår paranoide tilstander dersom noen våger å "pirke" bort i "et så sier søster White".
Eg har vært der sjøl, og nettopp derfor tør eg si det som det er.

Adventismens mørke sider trenger helbredelse, ikke utbredelse. Hva eg mener med det har eg gitt uttrykk for i denne tråden og tråden "Mot historiens klimaks/En undersøkende dom".

For de spesiellt interesserte finnes det i disse innleggene forklaringer og bortforklaringer nok så det holder. Min trang ligger mer i avdelingen for trøst og oppmuntring, informasjon og konstruktiv kritikk enn i avdelingen for kverulering. Noen ganger lykkes eg, og noen ganger ikke. Slik er det bare.

mvh Bror

[Redigert den 19-2-2006 av Bror]

LeifG - 19-2-2006 kl 02:39

Men du kan jo ikke motsi det vi nå hittil har snakket om, du har engang ikke tenkt over de muligheter du har fått til svar. Du har forhåndsdømt EGW og SDA fordi du ikke har skaffet deg kanskje nok ydmykhet ovenfor Herren, ikke vet jeg men noe galt er det for dine poenger er fjert som det stinker ulv av!
Jeg tør å påstå at du er frafallen og vet sannheten men lever i kjødets forsvar slik at du kan leve videre.

Men Herren er deg nådig vend bare om og la Ham reparere deg fra bunnen av. Og unnskyld mine skarpe ord her men jeg følte de måtte frem.

Dømme eller bedømme

Bror - 19-2-2006 kl 15:06

Føler på ingen måte at det var "skarpe" ord. Oppfatter det først og fremst som dine egne ord, og det er da trykke og meningsfrihet her på forumet.

Når det gjelder temaet bedømme EGW er det svært mange som er opptatt med det også innenfor adventismens egne rekker. Eg har et brev som er sendt til verdenslederen Jan Paulsen om dette emnet. Dette brevet fikk et svar fra presidenten som sier ganske mye om de rådende forhold.

Dersom eg for tillatelse av vedkommende som sendte brevet og fikk svaret skal eg gjenngi det under denne tråden når det passer.

Selv skammer eg meg enda over de mange tilfeller eg rei mine egne kjepphester med "utvalgte" EGW-sitater som passet mitt syn. Dette gjaldt både som møteholder og sabbatskolelærer. Men i Guds øyne er alt dette tilgitt og glemt.

Synes det i alle saker er stor forskjell på å dømme og bedømme! La OSS være varsom med det første og nøye med det siste.

mvh Bror

LeifG - 19-2-2006 kl 15:28

Godt svar, Amen.

[Redigert den 19-2-2006 av LeifG]

Forkynn Kristus.

Bror - 19-2-2006 kl 23:37

Da Filip kom til Samaria, forkyndte han Kristus for folket (Apg 8, 4-8). Da for åndene ut av de besatte med høye skrik, og de lamme og vanføre ble helbredet. Ikke til å undre seg over at gleden var stor.

Filip forkynte Kristus. Det står ikke at han prekte tro. Poenget er at når han forkynte Kristus i stedet for å forkynne tro, kunne Gud føde tro i menneskers hjerte. Jo mer vi forkynner Kristus, desto mer retter vi menneskenes blikk på ham som er troens opphavsmann og fullender, og det føder tro. Jo mer vi preker tro, desto mer kommer våre tilhørere/lesere til å se på seg selv, for å undersøke om de har den rette troen med den rette styrken, og det føder ikke tro, men skaper forvirring og tvil. Eller det skaper hovmod og hardhet. Forkynner vi Kristus på rett måte, leder det til en prestasjonsløs tro, som er en gjerning av Gud i vårt liv. Da kan man komme inn i en hvilende kjærlighetsidentitet, fordi identiteten ikke er av hengig av våre egenskaper, men av personligheten hos ham som elsker oss syndere. Kristus stilles i sentrum.

Det han gjør og har gjort, blir det mest betydningsfulle.

Mennesket forløses til å ta imot nåden og sabbatshvilen i Jesus alene. Feirer en sabbaten som et minne om dette tror eg sabbaten blir den velsignelsen Gud lyste over den fra begynnelsen.

Dette moment var fraværende i forkynnelsen i de årene eg var medlem av SDA. Følger ennå med hva som forkynnes av SDA i dag gjennom tilgang til online-foredrag og blader. Slik eg oppfatter det forkynnes det en god del sannhet men fremdeles for lite nåde. Balansen er ennå forykket i lovens favør.

Både når eg leser og hører kjenner eg på følelsen av at mye av dette er mer "fåre-bedrag" enn veiledning til fred i Jesus alene. Dette er egne overbevisninger som er dannet som medlem gjennom over 20 år, og opprettholdt som "frafallen"observatør siden frivillig utmeldelse år 2000.

Adiafora-emnene får den oppmerksomhet som det frelsende og frigjørende budskapet om at Kristus er lovens ende(oppfyllelse) for de troende skulle ha. Det gode blir dermed
det bestes fiende.

mvh Bror

Huset med mange rom.

Bror - 4-3-2006 kl 15:51

"Når du har nådd fram til ditt eget rom, vær da vennlig mot dem som har valgt andre rom og mot dem som fremdeles er i forværelset. Har disse tatt feil, trenger de enda mer dine bønner; er de dine fiender, må du be for dem. Det er en av fellesreglene for hele huset." ( C.S.Lewis )

mvh Bror :saint:

Konstruktiv kritikk i en god tone

Bror - 23-4-2006 kl 21:35

Legger ut en link til stoff som retter søkelys på adventismens skyggesider på en god måte. Stoffet viser at noen av adventismens doktriner dessverre er av en slik art at her trenges det helbredelse og ikke utbredelse.

http://www.goodnewsunlimited.org.au/sda.htm

mvh Bror

[Redigert den 23-4-2006 av Bror]

LeifG - 24-4-2006 kl 12:47

Trenger du hjelp til noe så si fra. Foreksempel rette søkelyset på Jeus i stede for andres forståelse av troen/ menigheten. Liksom se heller på sannheten, ikke feilene andre står for og tenker på. Løft ditt hode.

Alle har sine skyggesider, selv de som ser skyggesider har det selv. I Jesus er de uten betydning, utenfor Jesus er de alt en har.

Søkelys på Jesus

Bror - 24-4-2006 kl 17:54

LeifG;

Har forståelse for din reaksjon som adventist på ethvert søkelys på adventismen som ikke "klør i øret". Men siden dette forum heter Apologetisk forum må vi nok regne med et kritisk, konstuktivt søkelys på hele kristendommens skyggesider. Sannheten tåler lys, det er "trollene" som sprekker når det kommer lys på dem. Eg ville nok følt det på samme måte for 35 år siden. Men i dag er eg glad for at eg blei "provosert" til å undersøke hva eg trodde på og hvorfor.

Deler av adventismen skjuler Kristus for søkende mennesker med "å rote til" evangeliet, og det er alvorlig slik eg oppfatter det.

Ellers vil du se dersom du leser andre innlegg eg har postet at det er nettopp søkelys på Kristus eg liker å skrive om.

Et har nettopp fått tillatelse til å gjenngi et brev til adventistenes verdensleder Jan Paulsen fra en som er oppvokst som adventist, men som fikk betenkeligheter angående EGW. Vedkommende fikk også et svar fra verdensledelsen som er ganske talende for hvordan "fårehyrdene røkter sine får" når de har spørsmål om adventismens profet.

Som før nevnt blir eg nok å skrive et innlegg om dette en gang det passer.

mvh Bror

LeifG - 25-4-2006 kl 09:58

SDA klargjør nåden, rettferdigheten men mennesket er for feige til å snakke om det. Gransk oppriktig og Herren vil gi deg det du trenger.

Kristnerd - 3-5-2006 kl 12:37

Hvis du leser innleggene på side 1 i denne tråden, så synes jeg heller man ser det stikk motsatte. Man ser at SDA's utleggelse om Yom Kippur tåkelegger nåden.

LeifG - 3-5-2006 kl 15:45

Det som tåkelegger er mennesket, ikke Guds ord.

sjekk her. http://maranathamedia.com.au/start/index.php?option=com_docm...

Masse stoff..

http://www.adventistbiblicalresearch.org/documents/Judgment%...

Yom Kippur, den store forsoningsdagen.

Bror - 3-5-2006 kl 21:53

Legger for ordens skyld ut en link som klargjør hva SDA lærer om forsoningsdagens profeti/liturgi. Så får det være opp til hver enkelt å bedømme ut fra Skriften om denne lære holder mål eller om det er vranglære. Husk at ledelsen i SDA-Norge har behandlet dette i en teologisk komite som konkluderer med at syndebukken symboligserer Satan i soningsdagens
offerforbilder.

http://www.truthorfables.com/Scapegoat.htm

Bror

[Redigert den 3-5-2006 av Bror]

LeifG - 3-5-2006 kl 22:10

Fakta og bedømmelse ut ifra ditt syn ja men ikke fra teologien i SDA.


Hvem er syndbukkens far?

Kristnerd - 3-5-2006 kl 22:24

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Fakta og bedømmelse ut ifra ditt syn ja men ikke fra teologien i SDA.


...
Sitat:
Opprinnelig postet av Bror
Husk at ledelsen i SDA-Norge har behandlet dette i en teologisk komite som konkluderer med at syndebukken symboligserer Satan i soningsdagens

LeifG - 3-5-2006 kl 23:30

Ja også hvem er syndbukken da? Jesus eller satan? Jeg stemmer for at det er Satan som er den sanne Syndebukk og at Han får det fulle og hele ansvaret for englers og menneskers fall. Han får tusen år i ørkenen.

De andre syndere slipper de tusen år i ørkenen, de slipper med sannheten og ditto dom for rettferdighetens del.

Kristnerd - 4-5-2006 kl 00:04

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Ja også hvem er syndbukken da? Jesus eller satan? Jeg stemmer for at det er Satan som er den sanne Syndebukk og at Han får det fulle og hele ansvaret for englers og menneskers fall. Han får tusen år i ørkenen.

De andre syndere slipper de tusen år i ørkenen, de slipper med sannheten og ditto dom for rettferdighetens del.


Er Satan din frelser ? Er satan syndebukken som soner din synd ?

Er det Satan som Jesaja profeterer om?

Jes 53:5
5 Men han ble såret for våre overtredelser, knust for våre misgjerninger. STRAFFEN LÅ PÅ HAM for at vi skulle ha fred, og ved hans sår har vi fått legedom.

Dersom Satan er syndebukken, hvorfor i all verden måtte da Jesus død og stå opp igjen ? Hvilken hensikt har hans død ?

Kristnerd - 4-5-2006 kl 00:13

Fra Lundes Bibelleksikon kan vi hente en annen måte å forstå forsoningsdagens forbilde:

- Israels store botsdag, er blitt kalt «GTs langfredag» (Frans Delitzsch). Blant jøder betraktes den som den viktigste av GTs høytider. Også i moderne jødedom feires dagen (hebr. jom kippur), men man bærer ikke lenger fram noe offer, ettersom tempelet ikke fins lenger. F. ble feiret på den tiende dagen i den sjuende måneden. Forskriftene for f. fins i 3M 16. Den var en fastedag, 3M 16:31. Se faste. Soningen på f. var en almen soning, noe som kommer til uttrykk ved at ypperstepresten er den eneste som forretter tjeneste i helligdommen denne dagen.

Hans soningsgjerning gjelder prestene like så vel som hele det øvrige Israel. Den gjaldt også ham selv, 3M 16:6. Med dette uttrykkes det at alle de sonofrene som ble båret fram på årets øvrige dager, var ufullkomne. Men at f. måtte feires hvert år på nytt igjen, antyder at også de ofrene som da ble båret fram, var ufullkomne, Heb10:1f. Når ypperstepresten har båret fram sitt eget syndoffer, skal han ta de to bukkene som folket har ført fram, og stille dem fram for Herrens ansikt og kaste lodd om dem, «ett lodd for Herren og ett lodd for Asasel» 3M 16:8. Offerblodet skal på f. bæres inn i det aller helligste, 3M11ff og stenkes på nådestolen.
Trolig sikter Jesus på f. i Joh 17:19 (en regner da at uttrykket «Jeg helliger meg» er uttalt i tilslutning til 3M 16:4). Hele Joh 17 er blitt kalt «Jesu yppersteprestlige bønn» fordi Jesus her ber en bønn som likner den bønnen ypperstepresten skulle be på f. hvert år.

Men deretter var Jesus selv det offeret som dør stedfortredende for alle Guds folks synder. F. er forbilde på det som er gitt oss gjennom Kristi offer. Men den nytestamentlige oppfyllelsen overgår naturligvis forbildet. «Som ypperstepresten én gang i året gikk inn i det aller helligste, så har Kristus som vår yppersteprest båret fram sonofferet én gang. Rom 6:10. Heb7:26f. 9:12, 26, 28. 10:10. 1Pet 3:18. Som syndene ble lagt på Asasel-bukken, så er Kristus blitt gjort til synd for oss 2Kor 5:21. Som bukken bærer folkets synder, så er Jesus Guds lam, som bærer verdens synd, Joh 1:29. Og som alle andre av GTs soningsforordninger når sitt høydepunkt i f., så er all soning for oss kristne sammenfattet i Kristi kors.» (Møller). Dette er f.s fornemste betydning: den er et forbilde på Kristi fullkomne sonoffer.

Asasel:
- I forskriftene for forsoningsdagen, 3M 16:8-22, sies det at en av de to bukkene skal slippes ut i «ørkenen til Asasel», etter at Aron har lagt hendene på dem og bekjent Israels synder. Asasel kan ikke være en demon (senjødedommen) eller Satan, for Gud forsoner ikke mennesket med en ond ånd. Sannsynligvis skal ordet ikke oppfattes som egennavn, men adjektivisk: «den som fjerner, den som er fjernet». Den ene bukken blir da symbolet på at synden er sonet (dekket over), den andre viser at den er fjernet, Joh 1:29.

LeifG - 4-5-2006 kl 09:22

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Ja også hvem er syndbukken da? Jesus eller satan? Jeg stemmer for at det er Satan som er den sanne Syndebukk og at Han får det fulle og hele ansvaret for englers og menneskers fall. Han får tusen år i ørkenen.

De andre syndere slipper de tusen år i ørkenen, de slipper med sannheten og ditto dom for rettferdighetens del.


Er Satan din frelser ? Er satan syndebukken som soner din synd ?

Er det Satan som Jesaja profeterer om?

Jes 53:5
5 Men han ble såret for våre overtredelser, knust for våre misgjerninger. STRAFFEN LÅ PÅ HAM for at vi skulle ha fred, og ved hans sår har vi fått legedom.

Dersom Satan er syndebukken, hvorfor i all verden måtte da Jesus død og stå opp igjen ? Hvilken hensikt har hans død ?



Satan er selvfølgelig Syndbukken, ikke kom her å si at Jesus er syndebukken som har den onde ånden!


Lev 16:8 Og Aron skal kaste lodd om de to gjetebukker, ett lodd for Herren og ett lodd for Asasel. [den onde ånd]

Lev 16:9 Og den bukk som ved loddet er tilfalt Herren, skal Aron føre frem og ofre til syndoffer.

Lev 16:10 Men den bukk som ved loddet er tilfalt Asasel, skal stilles levende frem for Herrens åsyn, forat det skal gjøres soning ved den, og så skal den sendes ut i ørkenen til Asasel.


Gen 3:15 Og jeg vil sette fiendskap mellem dig og kvinnen og mellem din ætt og hennes ætt; den skal knuse ditt hode, men du skal knuse dens hæl.

'

Jesus er Mellommannen i den Himmelske Helligdom, Han er den som ble ofret, satan knuste Hans hæl slik at Han falt. Han som har mottat alle bekjente synder kan gjøre rede for dem og renvaske de som tror Ham. De som ikke tror Ham gjør ikke Hans vei, deres synder henger personlig på de som stolte ikke bekjenner. Denne synd blir lagt på satan slik at han får føle syndens makt og bitre smak, han blir latt alene i ørkenen, den ødelagte jord i tusen år. Der hvor bare raggete troll, slanger, etc. er mens de som tror er i himmelen. De som syndet disse synder er da døde men blir oppreist til dom etter tusenårsriket og fakta blir lagt frem og for denne fakta kneler alle fordi man ser Guds sannhet og rettferdighet i den kommende dødsstraff. Deretter Gog og Magog krigen eller avslutningen av den ender med en ildsjø hvor hele jorden brenner opp. Så blir den nye jord skapt.

:yes:

Kristnerd - 4-5-2006 kl 12:19

:no::no::no:

LeifG - 5-5-2006 kl 00:31

:puzzled::puzzled::puzzled:

Kristnerd - 9-5-2006 kl 15:06

Kjære LeifG, ser du ikke hva du selv sier ?
Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Ja også hvem er syndbukken da? Jesus eller satan? Jeg stemmer for at det er Satan som er den sanne Syndebukk og at Han får det fulle og hele ansvaret for englers og menneskers fall. Han får tusen år i ørkenen.

De andre syndere slipper de tusen år i ørkenen, de slipper med sannheten og ditto dom for rettferdighetens del.


Er Satan din frelser ? Er satan syndebukken som soner din synd ?

Er det Satan som Jesaja profeterer om?

Jes 53:5
5 Men han ble såret for våre overtredelser, knust for våre misgjerninger. STRAFFEN LÅ PÅ HAM for at vi skulle ha fred, og ved hans sår har vi fått legedom.

Dersom Satan er syndebukken, hvorfor i all verden måtte da Jesus død og stå opp igjen ? Hvilken hensikt har hans død ?



Satan er selvfølgelig Syndbukken, ikke kom her å si at Jesus er syndebukken som har den onde ånden!


Lev 16:8 Og Aron skal kaste lodd om de to gjetebukker, ett lodd for Herren og ett lodd for Asasel. [den onde ånd]

Lev 16:9 Og den bukk som ved loddet er tilfalt Herren, skal Aron føre frem og ofre til syndoffer.

Lev 16:10 Men den bukk som ved loddet er tilfalt Asasel, skal stilles levende frem for Herrens åsyn, forat det skal gjøres soning ved den, og så skal den sendes ut i ørkenen til Asasel.


Gen 3:15 Og jeg vil sette fiendskap mellem dig og kvinnen og mellem din ætt og hennes ætt; den skal knuse ditt hode, men du skal knuse dens hæl.
:yes:


Du gjør Djevelen til din frelser. Du bekrefter Det skyldoffer som Gud pekte seg ut, profetert ved Jesaja, m.m. er Satan.

Hvordan kan du si noe sånt ? Djevelen som ikke engang kan frelse seg selv?

Kjære LeifG, ser du ikke hva jeg skriver? Asasel er ikke egennavn for "den onde ånd".

Jeg gjentar mitt sitat:

"Asasel kan ikke være en demon (senjødedommen) eller Satan, FOR GUD FORSONER IKKE MENNESKET MED EN OND ÅND Gud forsoner ikke mennesket med en ond ånd. Sannsynligvis skal ordet ikke oppfattes som egennavn, men adjektivisk: «den som fjerner, den som er fjernet». Den ene bukken blir da symbolet på at synden er sonet (dekket over), den andre viser at den er fjernet, Joh 1:29. "

Trur du på en Gud som forsoner mennesker med en ond ånd?
En slik Gud vitner ikke Bibelen om. Den vitner en Gud som forsoner mennesket med seg seg selv, ved å ofre sin sønn. Dette er DEN ENESTE forsoningsveien.

Du later til å legge opp til 2 veier til frelse:

Vei nr 1)
Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Jesus er Mellommannen i den Himmelske Helligdom, Han er den som ble ofret, satan knuste Hans hæl slik at Han falt. Han som har mottat alle bekjente synder kan gjøre rede for dem og renvaske de som tror Ham. De som ikke tror Ham gjør ikke Hans vei,
(Underforstått, de som tror på ham gjør hans vei).

Vei nr 2)
Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
De som ikke tror Ham gjør ikke Hans vei, deres synder henger personlig på de som stolte ikke bekjenner. Denne synd blir lagt på satan slik at han får føle syndens makt og bitre smak, han blir latt alene i ørkenen, den ødelagte jord i tusen år. Der hvor bare raggete troll, slanger, etc. er mens de som tror er i himmelen. De som syndet disse synder er da døde men blir oppreist til dom etter tusenårsriket og fakta blir lagt frem og for denne fakta kneler alle fordi man ser Guds sannhet og rettferdighet i den kommende dødsstraff.


Her forkynner du altså frelse (ved satan) for de som ikke trur på Jesus.
Eller ? Er det kanskje slik at de som ikke trur heller ikke blir frelst? (Slik Bibelen sier?). Dersom det er det du mener, da må jeg forstå det du skriver slik henn at disse synder blir sonet dobbelt. Først ved at de legges på Satan, så for annen gang ved at de ufrelste aksepterer sin dom.

BEGGE DELER (Både "frelse for ikke-troende", og eventuelt varianten "dommen sones 2 ganger") er totalt ubibelsk makkverk.

Og hele dette spindelvevet roter du deg inn i bare fordi du mener at "den som blir sendt bort" har egenanvet "den onde ånd".

Du kunne like gjerne sagt "Satan er min frelser". For det er den eneste logiske slutning av din argumentasjon så langt jeg kan se.

Dette LeifG, er noe av den værste vranglære jeg har sett, minst like grov og blasfemisk som JDS læren. De har begge det til felles at de forkludrer Jesu forsoningsverk og gjør Djevelen medaktig.
Hadde det vært å bare gjøre mennesket medaktig i sin egen frelse (loviskhet, noe som i seg selv er ille nok vranglære), eller å opphøye en enkelt skikkelse, f.eks. Jomfru Maria til med-frelser ("Guds mor", slik Katolikkene gjør, og som er helt forkastelig vranglære). Men du går ENDA LENGRE, du gir Satan selv denne plassen som Jesu likesidete frelser.

DETTE ER ILLE LEIFG.

Lev 16:10 Men den bukk som ved loddet er tilfalt Asasel, skal stilles levende frem for Herrens åsyn, forat det skal gjøres soning ved den, og så skal den sendes ut i ørkenen til Asasel.

FOR AT DET SKAL GJØRES SONING VED DEN. Dersom dette er noe som helst mer enn en sermoniell ordning, dersom det er riktig å se dette som et bilde på noe mer. Ja så MÅ også dette være et bilde på Jesus. Hvorfor ? Fordi NT er soleklar i alle punkt hvor den omtaler forsoning: er bare VED JESUS at det GJØRES SONING. Når jeg engang skal bli stilt framfor Herrens åsyn, da trer Jesus (den levende) fram. Han stilles fram, i mitt sted, fordi forsoningen har funnet sted VED HAM.

Jeg gjentar nok en gang følgende:
Sitat:

Når ypperstepresten har båret fram sitt eget syndoffer, skal han ta de to bukkene som folket har ført fram, og stille dem fram for Herrens ansikt og kaste lodd om dem, «ett lodd for Herren og ett lodd for Asasel» 3M 16:8. Offerblodet skal på f. bæres inn i det aller helligste, 3M11ff og stenkes på nådestolen.
Trolig sikter Jesus på f. i Joh 17:19 (en regner da at uttrykket «Jeg helliger meg» er uttalt i tilslutning til 3M 16:4). Hele Joh 17 er blitt kalt «Jesu yppersteprestlige bønn» fordi Jesus her ber en bønn som likner den bønnen ypperstepresten skulle be på f. hvert år.

Men deretter var Jesus selv det offeret som dør stedfortredende for alle Guds folks synder. F. er forbilde på det som er gitt oss gjennom Kristi offer. Men den nytestamentlige oppfyllelsen overgår naturligvis forbildet. «Som ypperstepresten én gang i året gikk inn i det aller helligste, så har Kristus som vår yppersteprest båret fram sonofferet én gang. Rom 6:10. Heb7:26f. 9:12, 26, 28. 10:10. 1Pet 3:18. Som syndene ble lagt på Asasel-bukken, så er Kristus blitt gjort til synd for oss 2Kor 5:21. Som bukken bærer folkets synder, så er Jesus Guds lam, som bærer verdens synd, Joh 1:29. Og som alle andre av GTs soningsforordninger når sitt høydepunkt i f., så er all soning for oss kristne sammenfattet i Kristi kors.» (Møller). Dette er f.s fornemste betydning: den er et forbilde på Kristi fullkomne sonoffer.

Asasel:
- I forskriftene for forsoningsdagen, 3M 16:8-22, sies det at en av de to bukkene skal slippes ut i «ørkenen til Asasel», etter at Aron har lagt hendene på dem og bekjent Israels synder. Asasel kan ikke være en demon (senjødedommen) eller Satan, for Gud forsoner ikke mennesket med en ond ånd. Sannsynligvis skal ordet ikke oppfattes som egennavn, men adjektivisk: «den som fjerner, den som er fjernet». Den ene bukken blir da symbolet på at synden er sonet (dekket over), den andre viser at den er fjernet, Joh 1:29.

Gunnar - 9-5-2006 kl 15:43

Hmm.. ser ut som at det er forskjellige tolkninger på hva/hvem Asasel er, både i kristne og ikke-kristne oppslagsverk m.m:

bibel.no:
Asasel: en ond ånd som israelittene mente holdt til ute i ødemarken.


storenorskeleksikon.no:
Asasel, ørkendemon omtalt i Bibelen (3 Mos 16). På forsoningsdagen ble syndebukken av presten jaget ut i ørkenen til Asasel.

ekris.net:
"Da ble Jesus av Ånden ført ut i ørkenen" (v 1.a). Ut i ørkenen (ødemarken). Ja, det er nettopp der djevelen, i åndelig/billedlig forstand, befinner seg. Der hvor intet godt kan gro. Slik ser vi også at de gamle israelitter, etter Guds forskrift og befaling, sendte syndebukken ut i ørkenen til Asasel (djevelen), (3 Mos. 16, 5 - 10). Der streifer han omkring, og dit har han ført sine fanger, menneskesjelene. Langt bort fra hjemmet, Faderhuset...

- - - -


Deretter skal han slakte den bukken som er bestemt til syndoffer for folket (den første bukken, red. anm), og bære blodet av den innenfor forhenget. Med det skal han gjøre som han gjorde med blodet av oksen: stenke det på soningsstedet og foran soningsstedet. 16 Slik skal han gjøre soning for helligdommen og rense den for urenheten som israelittene har ført over den med alle sine overtredelser og synder. 3. Mos 16, 15-16

Slik jeg forstår det så er det den første bukken som er "bestemt til syndoffer", som blir slaktet og hvis blod blir båret inn i helligdommen. Den andre bukken (som tilfalt Asasel) blir ikke slaktet men sendt levende bort.


* * * * * *


[Redigert den 9-5-2006 av Gunnar]

Veien til nådestolen

Bror - 9-5-2006 kl 23:48

At profetene i Det gamle testamente vitner om Jesus, er noe alle regner som selvfølgelig. På forskjellig vis peker profetene fram mot ham som er oppfyllelsen av Guds løfter.

Men hva med resten av Det gamle testamente?
Hva med alle de kultiske forskriftene i Moseloven? Har disse noe å fortelle oss om Jesus?

"Og han begynte fra Moses og fra alle profetene og utla for dem i alle Skriftene det som er skrevet om ham."

I boken "Veien til nådestolen", Luther Forlag tar Kai Ørebech, "den fremmedes" ord på alvor. Han ønsker å undervise oss om Jesus med utgangspunkt i Det gamle testamentes offerpraksis. Og plutselig er vi midt inne i forsoningens dypeste hemmelighet!

Boken gir etter min mening en god hjelp og veiledning til å forstå Bibelens vitnesbyrd om Jesus i sin sammenheng.

En del av stoffet i denne boken er blitt til gjennom flere år. Gjennom lesning av oppbyggelig litteratur, studier av ulike emner og gjennom bibeltolkninger har forfatteren fått stor personlig oppbyggelse av å arbeide med forsoningstanken, særlig med bakgrunn i Det gamle testamente. Det er interessant å se hvordan skyggebildene fra Det gamle testamente får sin oppfyllelse og fulle mening i Jesus Kristus.

Da stoffet er samlet over mange år og har modnet seg fram, har det heller ikke vært mulig for forfatteren å gi henvisninger til hvor de ulike tolkninger og tanker er hentet fra. Boken har derfor ingen henvisninger til noen litteraturliste.

Under det løfte at Guds ord skaper hva det nevner, sendes denne boken ut med det håp om at evangeliets rikdom kan styrke vår tro og gi nye krefter til vandringen sier Kai Ørebeck i forordet til boken som kom ut i 2001.

De to bukker.

Når loddet hadde bestemt skjebnen til hver av de to geitene, skulle ypperstepresten binde et tungeformet skarlagenrødt klede til hornet på geita for Azazel, den såkaldte syndebukken. Et tilsvarende klede ble hengt rundt halsen på geita for Jahve, den som skulle slaktes. Geita som skulle sendes bort, ble nå snudd rundt mot folket og sto vendt mot dem mens den ventet på at folkets synder skulle legges på den. Først da ble den ført bort til et ubebodd land.

Vi ser også her et skyggebilde av Kristus. Slik som bukken ble ført fram for folket, ble også Jesus av Pilatus ført fram for folket. Dette skjedde like før han tok opp korset for å bære bort folkets synder. Vi ser hvordan Jesus oppfyller også seremonilovens innhold.

De to geitebukkene utgjorde ett offer til sammen.

Utdrag fra boka "Veien til nådestolen" side 57.

Ja, det finnes flere tolkninger av forsoningsdagens offerforbilder. Men personlig mener eg at Satan ikke har noe i disse sonofferforbilder å gjøre. Det er også tungtveiende hva grunnteksten faktisk sier. Her er det gjort åpning for at ordet "Azazel" sannsynligvis er en del av verbet "sende/føre bort".

Vi kan gjerne spekulere. Men når vi har "fasiten" i de faktiske hendelser i Det nye testamente trenger vi ikke "fare vill" i dette spørsmålet.

I denne tråden er det postet utdrag fra Olav Valen-Sendstad,
Jan Bygstad, Jonny Vågen m.flere som gir et godt grunnlag på trygg bibelsk grunn.

Hyggelig med respons på en sak eg har brukt så mye tid og krefter på i min dialog med adventistsamfunnet. Men som før nevnt: Ingen blir frelst eller går fortapt på grunn av rette eller gale meninger. Men det er Skriftens hensikt å opplyse, ikke å tåkelegge evangeliet.

mvh Bror

Den levende bukken

Bror - 10-5-2006 kl 22:31

Før ypperstepresten sendte den levende bukken ut i ødemarken, la han begge sine hender på bukkens hode, bekjendte syndene og ba:

"Å, JAHVE! De har begått urett; de har overtrådt; de har syndet - Ditt folk, Israels hus. Å, JAHVE, dekk over (gjør soning for), ber jeg Deg, deres urett, deres overtredelser og dres synder, som de i ondskap har begått, overtrådt og syndet foran Deg - Ditt folk, Israels hus. Som det står skrevet i loven til Moses, Din tjener: "For på den dagen skal det dekkes over (sones) for dere, for å gjøre dere frie fra alle deres synder, framfor JAHVE skal dere bli renset."

Den bukken som fikk leve, bar folkets synder ut i ørkenen. Selv om den bekjendte synden ble tatt bort fra folket og lagt på bukkens hode, ble den ikke drept. Likevel var det denne bukken som skulle være til soning.

"Men den bukken som loddet var falt på, den som skal sendes bort, skal stilles levende fram for Herrens åsyn, for at det skal gjøres soning ved den, og så skal den slippes løs for å sendes ut i ørkenen." (3 Mos 16,10)

Den ble altså bare sendt langt av sted. Kanskje har dette noe å gjøre med det som Hebreerbrevet sier, at ofrene som loven påbyr, ikke kan gjøre dem fullkomne (Hebr. 10,1).
Syndene kunne med andre ord ikke utslettes for godt, men bare sendes bort fra folket. Det er et vitnesbyrd om at Den gamle pakt ikke er tilstrekkelig. Synden ble riktignok tatt bort fra folket, men lagt til side inntil Kristus kom for å bære dem til sitt rette sted. Gud har båret over med syndene inntil Kristus kom.

Om syndebukken hadde blitt slaktet, kunne den ikke ha fjernet synden for godt allikevel. "For det er umulig at blod av okser og bukker kan bortta synder" (Hebr. 10,4).
Da Kristus kom, var det ikke bare for å ta på seg vår synd, men for å utslette den og fjerne den for evig.

Utdrag fra boken "Veien til nådestolen" side 58,59 av Kai Ørebech, Luther Forlag.

Dette er det adventistsamfunnet "roter til" med profetisk autoritet gjennom sin profet Ellen White. De lærer at syndebukken er et symbol på Satan og at de borferdiges synder til sist skal legges på ham. Dette skulle først skje en gang etter 1844 etter "den undersøkende doms" avslutning ved innledningen til "de tusen år". Her øves det vold mot korsets budskap: "Det er fullbrakt!"

Denne læren griper inn i adventismens kjerne. Derfor har eg ingen problemer med å forstå at ledelsen vegrer seg for å "røre ved" denne doktrinen. Men dette er deres ansvar.

mvh Bror

Fyrvokteren på Rock Island (Klippeholmen)

Bror - 18-11-2007 kl 15:48

En tankevekkende historie som beskriver faren med å være "hellig overbevisst" om dette og hint. Minner meg om at skråsikkerhet kan være sannhetens verste fiende.
Fortellingen egner seg som tankevekker i mange sammenhenger.

Et hangarskip i den amerikanske marinen var for mange år siden blitt utstyrt med noe nytt og moderne: En radar!
Ei stormfull natt får styrmannen øye på et lite ukjendt objekt på skjermen. Det var som en liten sjark å regne, men lå akkurat på kollisjonskurs med hangarskipet. Styrmannen griper radiotelefonen og kaller opp denne ukjendte, lille filletingen som befinner seg foran dem:

-Du må vike 10 grader styrbord for å unngå kollisjon!

Det skraper i høytaleren, men etter en stund kommer svaret:
-Det er du og ditt skip som som må vike 10 grader styrbord hvis kollisjon skal unngås!

Da var det kapteinen ble sint. Han rev mikrofonen fra styrmannen og ropte: - Du snakker nå med kapteinen! Tiden er knapp. Skal du unngå kollisjon med verdens største hangarskip, er det du som må vike 10 grader styrbord øyeblikkelig!

Svaret kom rolig og klart: - Jeg ber dere innstendig om å legge om kursen! Du snakker med fyrvokteren på Rock Island (Klippeholmen)

solbu - 19-11-2007 kl 05:10

Sitat:
Opprinnelig postet av Bror
En tankevekkende historie som beskriver faren med å være "hellig overbevisst" om dette og hint. Minner meg om at skråsikkerhet kan være sannhetens verste fiende.

Ikke bare er den en tankevekker, det er en sann historie.

Ro,ro på fiskeskjær.

Bror - 26-11-2007 kl 22:48

Nederst på denne siden finner du fem programmer fra
"The John Ankerberg Show" hvor Dr.William Johnson og Dr.Walter Martin samtaler om hvorfor så mange menn og kvinner innen adventismens rekker blir "fjernet" fra sine stillinger. Programmene inneholder også meget tankevekkende stoff om Ellen G. White`s stilling innen adventbevegelsen. Har du kontakter med og innen adventistsamfunnet er dette problemstillinger de fortjener å bli gjort oppmerksomme på.

Her er det: http://www.exadventist.com/Home/Video/tabid/502/Default.aspx

The Scapegoat

Bror - 17-12-2007 kl 02:41

Bildet The Scapegoat av William Hund fra 1856 en del av et prosjekt for å lede jøder til tro på Jesus som Messias.
Han skrev til sin venn Millias: "I am sangguine that that (the Scapegoat) may be a means of leading any reflekting Jew to see a reference to the Messish as he was, and nor as they undertans, a temporal King."

Her kan vi finne en lang avstand til adventismens cultiske doktrine om at syndebukker er et synbol på satan som de borferdiges synder til slutt vil bli lagt på i følge de sakrale soningsforbilder på den store forsoningsdag (Yom Kippur).

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Scapegoat_%28painting%29







[Redigert den 17-12-2007 av Bror]

Do we have the right to make these judgements?

Bror - 5-4-2008 kl 22:32

Av og til dukker det opp spørsmål fra skribenter som går på om det har noen god hensikt med et slikt forum som dette.

Eg synes denne korte regjørelsen både rettferdiggjør en rett til å bedømme, og en plikt til å advare:

http://www.carm.org/cults/cultjudg.htm