Apologetisk Forum

Er Adventisme vranglære?

 Sider:  1    3

Gunnar - 31-3-2004 kl 00:34

Er adventister vranglærere, medkristne som er litt på ville veier når det gjelder enkelte spøsmål, eller er det de som har sannheten mens alle andre kristne har tatt feil?

Kan Lutheranere/Pinsevenner/Baptister og andre tradisjonelle kristne ha kristent felleskap med advenister? Vil/kan adventister ha fellesskap med oss?

Hva skiller oss, og hva forener oss?

Dette er spørsmål jeg har begynt å jobbe litt med, og grunne litt på.

Sant og si så har jeg aldri satt meg grundig inn i hva Adventistene egentlig forkynner. Det jeg vet er at de holder Sabbaten og er opptatt av sunn mat/god helse. Jeg har også forstått det slik at tradisjonelle kristne anser deres fremste profet og lærer, Ellen G. White, for å være en falsk profet.

Adventister mener at alle tradisjonelle kristne går fortapt og har tatt dyrets merke, fordi vi holder søndagen som hviledag istedet for Lørdagen.

Noen sier at adventister generelt (her i Norge?) har tatt avstand fra mye av det mest ekstreme, og at de nå kan anses som kristne brødre og søstre i Herren. Andre igjen hevder klart og tydelig at Adventisme er vranglære, og at vi ikke må anse advenister som kristne brødre.

Jeg har ennå til gode å sette meg helt inn i alt dette med adventisme, men jeg har bl.a kommet over et nettsted i fra en tidligere adventist, som jeg skal lese ved anledning. http://www.innsyn.com

Dersom noen av dere har synspunkter eller kommentarer om det med adventisme så er det fint om dere fortsetter å poste innlegg om dette i denne tråden her.

Gunnar.

* * * * *


[Redigert den 3-3-2005 av Gunnar]

"innsyn.com"

Kristnerd - 31-3-2004 kl 02:29

Må skyte inn at denne siden er en "ekstremist" side, av en tidligere adventist som går lengre enn adventkirken selv gjør på mang områder.

Kristnerd - 31-3-2004 kl 02:59

Vell... kanskje jeg skal "hive meg inn" ?

Jeg er lutheraner, men gikk mine ungdomskoleår på en adventist skole. Dette pga. blandt annet mobbing i offentlig skole. Mine foreldre var skeptiske til adventistene, og jeg vil si de hadde god grundt. For... ja, det er en del "underlig" med dem. Og når det gjelder deres opprinnelse, så er det ett stadig sprik mellom hva de selv sier, og hva deres kritikere sier. Og man blir liksom sittende å lure på hva som er sant.

Men... uanestt, historie er nå engang historie. Spørsmålet blir, hvem er de i dag, og hva lærer de i dag?
De har "sabatslæren", med en til tider skarp kritikk mot "sødagskristne". Og de har sine matbud. Men, hva legger de i det?

De kan nok være både bastante og hissige om man prøver å diskutere hviledagen med dem, og her er måten jeg argumenterer. Får sjelden svar, og ennå ikke noen som har overtalt meg til å bli adventist.

"Du sier at søndagen var Pavens påfunn, og at Paven er en av mange antikrister. Det faktum at Luther og de øvrige reformatorene ikke har tatt oppgjør med dette gjør også dem til mangelfulle reformatorer når det gjelder å føre menigheten HELT hjem til det opprinnelige. Griet nok... Men er det ikke egentlig slik som vi leser i Apostegjerningene, at de første jødekristne fortsatte med sabbaten, og gikk i synagogen da. Men at de også samlett seg på søndags formidag, for brødsbrytning og bønn. - Og at når det kom til menigheter uten jødisk bakgrunn, så var det altså kun søndagen man holdt. Og er ikke dette egentlig helt å tråd med Sabatsbudet intensjon? Man ser i de ti buds oppsett i andre mosebok at det fastlegges at sabaten er til minne om skapelsen, de 6+1 dagene. Mens det i de ti buds oppsett i femte mosebok fastlegges at sabbaten er en dag til minne om utvandringen av Egypt. Da vil det vell være to måter å tolke forskjellen, den ene at Gud endrer innholdet i budet, noe som gir en ustabil og foranderlig Gud. Eller at Gud konkretiserer budets innhold, til å gjelde en dag man setter av til ettertanke og å minnes enhver stor ting Gud har gjort. I første omgang skapelsen av jorden, i neste omgang den store befrielsen fra Egypt. Befrielsen fra Egypt var også noe personlig, som Gud hadde gjort med dem. Konkret. Og hva er da mere naturlig at vi minnes Jesu gjerning på helligdagen, på lik linje med at vi minnes alle de andre store ting Gud har gud har gjort? - altså at man tenker over helheten ved Gud og hans gjerning, og ikke bare skapelsen. Og om dette er intensjonen med Budet, hvilken rolle spiller det da hvilken dag man har det? Dette med at paven innsatte søndagen er vell heller ikke korekt? For det var vell en romersk president som etter en del andre presidenter, og diverse runder med kristenforfølgelse, valgte å annerkjenne de kristne, og gav dem retten til å ha en helligdag. Og når de da fikk søndagen, så må jo det være den dagen de ønsket å ha? "

Vell... etter en slik liten runde har det hendt at noen av mine adventist venner er ganske røde i trynet... Men hva så?

Videre med matbudene. Jeg kan foreksempel dra denne lille leksa: "Jeg har ingen mulighet til å benekte at Moseloven taler om forbud mot blandt annet svin. Men jeg ser på disse matlovene som en del av de bud Gud påla jødene for å skille jødene fra de andre folkeslag. Det viser til en kultisk renhet og evntuelt urenhet. Det er vell ikke uten grund at Gud velger ett teppe med mat, som Peter får framfor seg når Gud virkelig skal overbevise ham om at også Hedningenes tid for frelse er kommet. Skillet mellom jødene og de andre folkeslag er forbi, og Gud viser dette med å si at ingen mat er uren. Paulus sier jo også en hel del om at det er ikke hva du spiser eller ikke spiser som betyr noe. Han sier riktig nok at man i respekt for andre ved spesielle anledninger skal la være å spise forskjellige ting. Men... det er vell fordi de egentlig er litt svake i troen" ?

Klart det provoserer. Og det er litt artig å se dem... det må jeg innrømme. Er kanskje noe av mitt kjød som blir tilfredstilt. Men samtidig som jeg mener disse resonemangene er fult ut Bibelske, og at jeg faktisk står for dem, så har jeg herlig broderskap med flere adventister. Hvordan og hvorfor? Rett og slett fordi begge disse "stridspørsmålene" er å tenke på som perifere spørsmål. Spørsmål utenfor frelsesspørsmålet, og utenfor forståelsen av hvem jeg er, hvem Gud er, hvem Jesus er.

Jeg bryr meg egentlig ikke om å krangle om disse spørsmålene. Fordi de for meg er irrelevante i forhold til Kjernen i troen. Og de gudstjenstene jeg har vert på i adventkirken, og de adventistene jeg kjenner og omgås har en hærlig, rett fram og tydelig forkynnelse av Jesus som eneste vei til frelsen. Og behovet for å daglig søke Gud for å vokse i troen.

Det spørsmålet som faktisk skaper en del strid... og hvor jeg ikke på noen måte aksepterer adventistenes lære, er fortapelseslæren. Hvor man forkynner en evig tilværelse borte fra Gud, og ikke en evig straffedom. Jeg har lest deres argumentasjoner, og hørt prekener om det, men jeg klarer ikke å akseptere det. Vell. Slik er det nå engang.

Når det gjelder deres framtreden ovenfor øvrige kristne har jeg ett veldig godt bilde av Adventistene. Jeg ble motatt på skolen med en holdning som best kan beskrives slik "dette tror vi, og derfor tror vi det. Men du tror kanskje noe annet? fortell oss." Åpenheten, ærligheten, og omsorgen var enorm. Slik jeg kjenner dem, så er adventister en gruppe som virkelig har skjønt dybden av verset "gled dere i Herren alltid".

Og, om dere må vite. Jeg jobber nå i 20% stilling som assistent på denne skolen hvor jeg en gang var elev. Og jeg har full frihet til å svare ut i fra min egen overbevisning hvis elever måtte finne på å spørre om hvorfor jeg faktisk drikker kaffe og spiser ribbe til julaften. Jeg blir ikke sensurert på noen måte om jeg blir spurt spørsmål og svarer ut fra mitt ståsted.

Så kommer det til hva enkeltpersoner innenfor samfunnet hevder. Det finnes f.eks. ett konkret eldre ektepar som opperer med avisinnlegg og løpesedler med meget agresiv tone mot de kristne som ikke måtte være adventister.
Hva jeg har fått forklaring på angående matreglene, sett opp mot mot min argumentasjon, er at man ikke forstå forbudet i moseloven slik jeg gjør. ( Altså som et forbud for å vise utskillelsen av Israel som noe adskilt fra andre nasjoner. Og hvor den nye pakt viser at i og med at evangeliet er åpent for alle folkeslag, så er matforbudet falt bort ved Jesu oppfyllelse av loven. ) De sier heller at de ser på matreglene som sunnhetsregler, og at de var det helt fra opprinnelsen av. Og om noe var usundt den gang, så er det også usundt nå. I å for seg en fornuftig tanke.

Jeg kjenner derimot til ei jente som i mange år led av anoreksia, og som selv legger mye av skylden på foreldrenes adventistiske tro. Men var det foreldrenes egen loviskhet, eller var det kirkesamfunnets loviskhet? Også innefor pinsebevegelsen finnes loviske kristne, selv om ikke bevegelsen er lovisk...

De har også Fotvasking ved nattverden. Der hvor jeg har vert "tilskuer" har man forlatt kirkesalen og gått til mindre grupper i tilsluttende rom for å vaske hverandres ben, i trå med hvordan Jesu gjorde i forkant av det siste påskemåltidet hvor han innstiftet nattverden.
Jeg har selv ikke deltatt på fotvasking, og det var heller ikke alle av menighetens faste medlemmer som deltok da jeg var tilstede. Det ble invitert til fotvask, innformert om at de andre kunne sitte i kirkesalen og vente, og så gjenomførte man nattverden etter ca 15 minutter når folk kom tilbake.

Gudstjenesteformen er veldig fri og løs, og man bruker mye musikk.

Ang. Forhold til andre kristne kan nevnes at ungdomsgruppen i en adventist menighet i Oslo har gått ut av menigheten og etablert ny menighet sammen med ungdommene i en pinsemenighet. Det har vert felles gudstjenester mellom en annen adventist menighet i oslo og Oppsal Menighet ( DNK ) , og i Stavanger leier man ut kirken sin til "North Sea Baptist Church" ( Nord amerikansk menighet, stort sett oljearbeidere med familie, bosatt i Stavanger ) på søndag.

Angående Ellen White som profetisk veileder har jeg ALDRI hørt noe som helst uten å direkte spørre. Hun er ikke framme i forkynnelsen i det hele tatt. Men, hennes bøker selges, og enkeltmedlemmer kan nok holde henne som en stor autoritet. På dette punktet kan man nok si at Adventistene er vranglererisk.

Men en helhetsvurdering i mine øyne er at de er ett evangelisk kirkesamfunn, som vet litt lite om "oss andre", har noen "rare ting", ispett litt liberalteologi hist og her, og litt ting som ikke er ment som loviskhet men som både av personer innenfor og utenfor kan oppfattes som det.

Jeg har som sagt en god del adventistiske venner. Vi er absolutt ikke enige om alt. Av alle de kristne venner jeg har så er det vel disse jeg er mest uenige med. Men det er også de som er mest åpen for å lytte på andre meninger.

[Edited on 31-3-2004 by Kristnerd]

Aktuelle linker

Kristnerd - 31-3-2004 kl 03:04

Artikkel på www.livifrihet.org - Er adventissamfunnet en sekt ? -

Videfilm
To timers online video om forskjellige gruppers opprinnelse.

( For å si det helt kort, jeg tror, på tross av hva jeg skriver ovenfor, at enhver person som gir Ellen white den autoritet som advenkirkens opprinnelse gjorde, og som omtales i denne filmen, er på ville veier og i fare for å gå fortapt. Det er min påstand. )

Adventister og Luthister

Gunnar - 31-3-2004 kl 12:03

Hei Kristnerd, og takk for svar.

Jeg har lest litt på Adventistene sine egne sier, http://www.adventist.no/ og det sammenfaller ganske mye med det du beskriver ovenfor.

F.eks så beskriver deres egen artikkel på http://www.adventist.no/page.htm?pa_id=106&location=890&... noe av de samme tankene som du har, når det gjelder hva det er som skiller eller forener oss.

Jeg vet jo at det innenfor alle retninger finnes ekstremister som kanskje ikke representerer sitt eget kirkesamfunn så veldig godt.

Helt siden jeg begynte å lese artikler på internett så er det imidlertid to adventistiske websteder som jeg har "ramlet" borti med gjevne mellomrom, som gjør at jeg fremdeles har litt problemer med å kjøpe det du sier, og også det som Adventistene sier på sitt eget websted.

Det ene er webstedet til "Barukmedia" http://www.barukmedia.com/, og det andre er et websted som tar for seg "Profetier og Kirkehistorie" http://www.uib.no/People/mpkao/

La meg bare først slå fast at mange av artiklene som adventister skriver, f.eks mot Toronto og katolismen er artikler som jeg ofte er veldig enige med.

Allikevel så har Barukmedia bl.a følgende artikkel: http://www.barukmedia.com/mvv/mvv30/merke.htm, som konkluderer med at alle som holder søndagen som hviledag, i praksis har tatt i mot dyrets merke som er nevnt i Åpenbaringen.

Det andre webstedet konluderer likedan på http://www.uib.no/People/mpkao/bibelstud/advarsel.htm, hvor de hevder at alle som holder søndagen som hviledag går fortapt.

Disse to webstedene er jo begge skrevet av adventister og jeg har ennå ikke sett eller hørt at andre adventister motsier det som forkynnes på disse sidene. (Hvilket kanskje ikke betyr så veldig mye, siden jeg har lest svært lite av adventistenes egne publikasjoner.)

Min foreløpige konklusjon er at det må finnes en "liberal" og en "konservativ" fløy innen adventistsamfunnet, hvor den liberale delen kanskje er mer slik som du beskriver ovenfor, Kristnerd, mens den konservative delen fremdeles har Ellen G. White som profetisk autoritet, og derfor holder fast på det som opprinnelig er regnet for å være adventistisk.

Jeg er derfor skeptisk til Adventistsamfunnet som helhet, selv om det kanskje skulle finnes noen "liberale" adventist-samfunn her og der.

Hvis jeg ikke husker helt feil, så blir vel adventisme beskrevet som vranglære og forførelse i den online-videoen vi linker til på http://www.myfaith.com/Christian-Counterfeiters-video.htm ?

Dersom min konklusjon skulle være riktig, så kan det kanskje være at Adventistene i USA (og andre land) er mer "konservative" enn mange av de menighetene vi finner i Norge og Skandinavia?

Gunnar.



[Edited on 31-3-2004 by Gunnar]

Kristnerd - 31-3-2004 kl 18:45

Hei... der hvor det bare står "videofilm" hos meg, så er det samme link som du har til Christian Counterfighters. Og det er på alle punkter vranglære det Ellen White og andre "grundere" i adventkirke bevegelsen har sagt, og som her kommer fram. Mye på grunn av dette vil jeg aldri funnet på å bli adventist selv, for man har jo ikke tatt ett tydelig oppgjør med det og avist det. Man har "bare" sluttet å ha det i forkynnelsen.

Men likevell, merk hva Baruk Media selv sier...

Sitat:

"Mens Vi Venter" og "Baruk Media" lages av John og Elin H.Berglund


De gir seg ikke ut som ett offentlig talsrør for adventistbevegelsen. Jeg holdt på å si, heldigvis.

den siden "innsyn" som du også nevnte så er heller ikke den noe talsrør for adventistene som kirkesamfunn. Jeg oppfatter innsyn.com som en side som har som hovedmål å rett og slett angripe andre kristnes tidskrifter, og da spesielt Dagen og NLM's Utsyn ( gjamfør navnelikheten Utsyn/Innsyn ) . Jeg har kun snakket med en person som tar serlig alvårlig de artiklene som innsyn.com presenterer. Vekommende var langt inn alt mulig av konspirasjonsteorier så... vell... Du vil nok aldri se "innsyn.com" som kildehenvisning for noe jeg hevder og mener.
Om redaktøren skulle finne på å skrive noe jeg faktisk var enig i, så ville jeg likvell ikke nedverdiget meg til å sitere ham.

RED:
Jeg beklager sterkt påstandene overfor, jeg har forvekslett nevnte nettsted ( www.innsyn.com ) med ett annet. Beklager dette.

[Edited on 16-6-2004 by Kristnerd]

Kristnerd - 31-3-2004 kl 18:48

Det mest anklagende mot Adventkirken er at de offentlig sett er meget tause om sitt opphav. Angående deres egne nettsider så kjenner jeg til at de som ett lite kirkesamfunn som prøver å gjøre ting billigst mulig har hatt mildt sagt mange problemer med servere og slikt tekninsk... kanksje vi ser en bedring på ivertfall det området framover

Hva de faktisk sier om sin opprinnelse var at "skuffelsen" etter at dommedag ikke kom da den var forutsagt gjorde at de har spesielt tatt til seg ordene i Daniels bok, om at "jeg åt ditt ord", og "det var søtt på tungen men gjorde vondt i magen" ( fritt gjengitt, fant ikke Bibelstedet i farten... så... det står ikke akkurat slik. ) Poenget er ivertfall at forventningen gav en stor vekkelse som gikk over i en tørke og bitterhet. Men at Adventkirken slik den er i dag er hva som kom igjennom begge disse ting og som ikke gav opp når man så sine feil og mangler.

Likevell så forfektes så vidt jeg vet fremdeles læren om at det skjedde en "forberedelse" i Himmelen på dette tidspunktet hvor de først antok Jesus gjenkomst. Har aldri helt skjønt hva de bygger dette på og hva det innebærer. Men spesielt Bibelsk er vell ikke akkurat den biten...

[Edited on 31-3-2004 by Kristnerd]

Å klø seg i hodet..

Gunnar - 31-3-2004 kl 20:38

Hmmm...

Jeg må si at etter å ha lest gjennom debatten vår så langt, så klør jeg meg litt i hodet.

Så langt så har vi jo funnet ut at: Adventister generelt her i Norge (og Skandinavia), driver ikke med vranglære fordi de ikke lenger står på, eller forkynner det som egentlig er grunnlaget for adventismen..

Adventister generelt ellers i verden, er mer tro mot sine røtter og dette må derfor anses som vranglære.

I tillegg så finnes det en del adventister her i Norge (og Skandinavia) som også er tro mot adventistenes egne røtter, men da representerer de bare seg selv, og ikke advenistene som helhet..(!)

Så da... ?

:o






[Edited on 31-3-2004 by Gunnar]

Kristnerd - 31-3-2004 kl 23:04

Skal jeg hjelpe deg med å klø ? :P

He he..

Gunnar - 31-3-2004 kl 23:26

Ellers takk.. Men du er enig at det er litt vanskelig å vite hvordan man skal forholde seg til adventistene?

:)

Kristnerd - 1-4-2004 kl 00:05

Jeg forholder meg fint til menneskene. Uten problemer. ;) Problemet mitt er å forstå hvordan de forholder seg til sin egen opprinnelse, som rett og slett synes ukjent for en god del av dem.

Thomas - 1-4-2004 kl 00:12

Der de er uklare må vi være klare :)

Kristnerd - 16-6-2004 kl 14:53

Jeg beklager sterkt påstandene overfor, jeg har forvekslett nevnte nettsted ( www.innsyn.com ) med ett annet. Beklager dette.

OM SYVENDEDAGS ADVENTISMEN

wbrochs - 17-6-2004 kl 01:18

Jeg vil absulttt anbefale alle som vil vite mer om adventismen å lese artikkelen til Larss, posted on 16-6-2004 at 14:53 OM SYVENDEDAGS ADVENTISMEN

Du finner artikkelen på
http://www.apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=640

Mvh
Willy

Er adventisme vranglære?

Bror - 7-12-2004 kl 01:31

Hei!

Det er mange som har registrert at adventismen i dag står fram som noe annerledes enn før!
Dette kan positivt sett bety at adventismen er i bevegelse mot en reformasjon. Det er hele tiden en mulighet for alle medlemmer til å stille avklarende spørsmål til sine medvandrere for å finne svar på hva som en gang var bevegelsens definerte oppdrag og identitet.

Er det her skjedd en forandring?

Hvorfor gjør flere innen bevegelsen stadige retoriske øvelser for å tone ned opphøyelsen av Ellen G.White som en sann profet?

Adventistenes verdensleder er for tiden norsk og heter Jan Paulsen. Han har åpenbart noe på hjertet om dette!

Les om hans egen bekjennelse og tro på E.G.W. samt hans visjoner/konklusjoner her, og bedømm selv:

http://www.sdaoutreach.org/

Vennlig hilsen ex-sda
og "frontsoldat med tapt ære"!



[Edited on 8-12-2004 by Bror]

[Edited on 19-1-2005 by Bror]

Lære, apologetikk, kultiske trekk, (livrednings)metode

Praxis - 7-12-2004 kl 17:05

Sitat:

> I en tid med større åpenhet og mulighet for vanlige medlemmer
> til selv å finne referanser (. . . .)
> er det naturlig at de [ forsamlingene, eller 'vanlige medlemmer'? ]
> selv vender seg fra å hevde bastante "riktige" svar
> til å begynne å stille seg selv og sine ledere de riktige spørsmål.




Et viktig poeng Bror, og oppsummering av 'hvor står vi nu'.

Viktig at vi 'fotfolket' kommer i skikkelig samtale med
hverandre, og stor tålmodighet må tas i bruk.


Et modenhetstrekk.
Ikke dumt om det faktisk kunne være tilfelle,
at folk oppdager hvor viktig kunst det er å stille de riktige,
avklarende spørsmål.
Gjerne i ordnet rekkefølge, etter det faktiske terrengets art!

Respekt for det forståelige argument, det er jo apologetikk.
Argumentasjon er et fag, deler av det er til og med å betrakte
som eksakt vitenskap, såsom regler for holdbare / uholdbare / åpne
slutningskjeder.


Dette 'myndige lekfolk' ... har vi møtt det personlig, eller er det
bare noe hypotetisk som høvdingene holder høytidstaler over ..?

Gid vi kunne være 'sanndrømte' der ...


Alle kultvirksomheter har jo forsøkt (og klart) å skremme de
'menige' til å avstå fra slik opprørsk atferd som å granske selv
og forsøke å forstå sammenhenger, vinne dypere innsikt.
De skal bare avkreves tilslutning til lydighets-erklæringer,
resolusjoner fra 'det høye råd', bekjennelses- og bekjempelses-
skrifter, angivelig 'skjebne'-bindende og samvittighetsbindende..

Slike tilslutninger kreves langt 'over hodet' på medlemmet, som
bare skal angi sin lydighet, ikke granske bindingenes innhold ..
for det ville jo være 'opprørsk galskap'.
Kultens budskap er jo bare "Følg Oss i lydighet" -
aldri "gransk og prøv oss, om det er holdbart, hva vi serverer".


Men: Malakia 3:16

"Da talte de med hverandre, de som frykter Herren.
Og Herren lyttet og hørte det: For hans åsyn ble det skrevet
en minnebok for dem som frykter Herren . . . "

Det sier litt om hva som anses for viktig og verd å notere,
sett der ovenfra!

Ikke at de møtte lydig fram for å la seg belære under en stor
Lærestol hva som er Kultens bindinger og krav til dem..
men at de våknet opp til ansvar for hverandre.


Det har jo sammenheng med hvem Jesus gav oppdraget sitt til.
Han gikk vel ikke akkurat 'hierarkisk tjenestevei' med det??

Finner vi tilbake til sporet, der læresvennene i enkel
broderkjærlighet gikk?

. . .

Er adventismen vranglære?

Bror - 8-12-2004 kl 19:17

Takk for oppklarende spørsmål Praxis!

Ja det er ikke alltid like lett å se forskjellen
på : Hør på hva JEG har å si, og hør på hva jeg sier(forsøker å si)!
Eg er nok stadig underveis her, men lærer
stadig med god hjelp.


Vennlig hilsen
lydhør og lærevillig Bror og medvandrer!

[Edited on 8-12-2004 by Bror]

[Edited on 19-1-2005 by Bror]

wbrochs - 7-2-2005 kl 14:59

Sitat:
Originally posted by Gunnar
.....Så langt så har vi jo funnet ut at: Adventister generelt her i Norge (og Skandinavia), driver ikke med vranglære fordi de ikke lenger står på, eller forkynner det som egentlig er grunnlaget for adventismen..

Adventister generelt ellers i verden, er mer tro mot sine røtter og dette må derfor anses som vranglære.


Her må jeg nok være uenig med deg, Gunnar. Den læren adventismen ble grunnlagt på er læren om en undersøkende dom med utgangspunkt i Daniel 8:14, som går ut på at Jesus går fra det Hellige og inn i Det Aller Helligste i den himmelske helligdom og der begynner en undersøkende dom der alle menneskers liv blir veid opp imot tibudsloven. Dette domsbudskapet om å holde Guds bud har fokuset på at lørdag er sabbatsdagen aklle kristen må holde for å kunne bli frelst. Innholdet i "et evig evangelium" i Åp 14,6 og "frykt Gud og gi ham ære" i vers 7, er oppfylt når vi blir fullkomment lydige mot de ti bud, og viktigst av dem alle er hviledagsbudet, at lørdag "er sabbat for Herren din Gud, da skal du intet arbeide gjøre...."

Adventistene har den samme læren i dag som de alltid har hatt. En annen sak er at de gjør hva de kan for å skule deres egentlige budskap til verden og kler sine uttalelser i en språkdrakt som gjør det vanskeligere å gjennomskue hva de egentlig lærer.

Jeg vil komme med et par sitatet fra adventistenes profet, Ellen White, hvis lære ingen lojale adventister ennå har tatt avstand fra. Hun er adventistenes læremessige autoritet og går fortsatt for å være en like ekte profet i dag som hun alltid har vært. Ellen White sier følgende om dyrets merke som omtales i Johannes Åpenbaring, blant annet i Åp. 14,9. Dyrets merke er søndag som helligdag, og den levende Guds segl (blant annet i Åp 7,2) er lørdag som helligdag.
Ellen White sier følgende i adventistenes Bibelkommentar, bind 7, side 970, spalte en:
"Those who would have the seal of God in their forehead must keep the Sabbath of the fourth commandment. This is what distinguishes them from the disloyal, who have accepted a man-made institution in the place of the true Sabbath. The observance of God's rest day is the mark of distinction between him that serveth God and him that serveth Him not" (MS 27, 1899).

For ikke å gjøre innlegget for langt vil jeg fremfor nok et sitat om lydighet mot loven, begrense meg til å gjengi meningen. I samme Bibelkommentar, biund 7, side 929 sier "profeten" Ellen White at Jesus kom for å gi oss et eksempel som beviser at vi kan leve i fullkommen lydighet mot alle Guds bud i loven, at Jesus ikke hadde noen fordeler fremfor oss hva gjelder muligheter og kraft til å tilegne oss guddommelig natur ved lydighet mot Guds lov.

Denne læren er fremdeles den sentrale i adventismens forkynnelse i dag, men ikke lett å avsløre fordi adventistforkynnere er etter lang tids praksis blitt eksperter i å pakke inn løgn og fremstille den som sannhet. Man skal ha mye kunnskap om adventistenes lære for å vite hvordan man kan avsløøre deres bedrag. Personlig er jeg kommet så langt i å avsløre adventismens løgner at jeg er gitt økenavnet "konfliktskaperen."

Hvis noen lojale adventister drister seg til å påstå at jeg taler usant om adventister nu, så skal jeg mer enn gjerne føre en dialog med enhver som er villig til det, og punkt for punkt vise hvor ubibelsk og farlig villedende adventismens lære er.

Vennlig hilsen
Willy

sumzero - 27-3-2005 kl 21:37

En grei oversikt over adventistenes lære finner man i boka Seventh-day Adventists Believe...A Biblical Exposition of 27 Fundamental Doctrines. Bokens ISBN nummer er 0-8260-0466-8. Følgende off. bibliotek har denne til utlån: Menighetsfakultetet, Høgskolen i Nesna, Norsk Lærerakademi og Universitetet i Trondheim. M.a.o. kan hvem som helst fjernlånsbestille den via sitt lokale bibliotek.

Gunnar - 28-3-2005 kl 11:21

Hei sumzero!

Velkommen til forumet, og takk for info :)

Gunnar.

wbrochs - 28-3-2005 kl 11:28

Sitat:
Opprinnelig postet av sumzero
En grei oversikt over adventistenes lære finner man i boka Seventh-day Adventists Believe...A Biblical Exposition of 27 Fundamental Doctrines. .....


Hei sumzero,

Jeg har boka ”Seventh-day Adventists Believe” (også dansk oversettelse) som du viser til, men innen Adventistsamfunnets ledelse - i alle fall i Norge - benekter man at boka beskriver adventismens lære. Likevel står det i forordet til boka at Adventistsamfunnets General Konferens har godkjent innholdet. Disse motstridende uttalelsene er ganske typisk for Adventistsamfunnet som trossamfunn.

Jeg har over en viss tid gjort alvorlige forsøk på å få ledelsen i Adventistsamfunnet i tale for å få avklaret flere lærepunkter hvor adventismen uttrykker seg svært så uklart og selvmotsigende. Så snart jeg kommer inn på noen av de mange motstridende uttalelser i deres litteratur og fortolkninger av skriftsteder i Bibelen som kommer i direkte konflikt med helheten i Bibelen avslutter adventist-teologene korrespondansen. De ønsker ikke å bidra til å oppklare uklarheter i deres lære.

I den korte korrespondansen jeg lykkedes få i stand med Rektor for Norsk Bibelinstitutt, NBI (adventistenes bibelbrevskole), Roger Robertsen (som var den forrige lederen for Adventistsamfunnet i Norge) skriver han følgende i brev til meg av 04.09.2003 som svar på mitt spørsmål om hvorfor boka ”Seventh-day Adventists Believe” (som du viser til som Adventistsamfunnets læremessige grunnlag) er så uklar og selvmotsigende i beskrivelsen av Jesu natur: ”Når du finner akkurat dette kapitlet i boken ”sådan tror vi…” uklar, så er det en korrekt observasjon. Kapitlet er tvetydig i sine formuleringer fordi det finnes ulikt syn på saken innen menigheten, og man har ikke regnet dette som en pilar det må være enighet om. Kapitlet gir derfor rom for ulike ståsteder, og dette er gjort med hensikt; tvetydigheten er mao bevisst og villet.”

Jeg skrev tilbake og påpekte at flere av de 27 trospunktene er tvetydige og uklare og spurte om også disse trospunktene er bevisst tvetydig fremstilt. Dette fikk jeg aldri svar på. Også andre spørsmål hvor jeg påpeker uklarheter og selvmotsigelser i den adventistiske læren står fremdeles ubesvart. I samme brev til meg av 4.sept. avslutter Rektoren ved Norsk Bibelinstitutt (adventistenes bibelbrevskole), Roger Robersten, med følgende uttalelse: ”Jeg har derfor ingen ambisjoner om å trenge til bunns i saken gjennom noen korte brev….” Da jeg spurte om dette var å forstå som at han ikke ønsket å bidra til å bringe klarhet i adventistenes mange motstridende og uklare uttalelser om læresetninger og skriftfortolkninger fikk jeg ikke svar.

Så lenge ledelsen i Adventistsamfunnet så bevisst og i så klare ordelag avviser å bidra til å oppklare de mange uklarheter og selvmotsigelser, så ikke bare har jeg full rett til åpent å advare mot den adventistiske læren og kalle dem vranglærere, jeg har sågar en klart bibelsk plikt til å gjøre det (like mye som vi har plikt til å advare mot Benny Hinn og Trosbevegelsen). Til tross for at Adventistsamfunnet utad hevder å ikke ha annen trosbekjennelse enn ”Bibelen og Bibelen alene”, så kan man altså ikke bli døpt og opptatt i menigheten med mindre man tror at deres profet, Ellen G. White er en sann Guds profet og stoler på at hennes profetier og budskaper er til Guds folk i den siste tid. Betingelsen for medlemsskap er at man må besvare spørsmål som bekrefter at man bekjenner seg til den adventistiske læren. Her er det ikke nok å bare bekjenne troen på Jesus Kristus og å tro på Bibelen for å bli døpt og opptatt i menigheten.

Den som måtte sette min uttalelse om dette i tvil vil jeg oppfordre å besøke en Adventkirke en lørdag formiddag kl. 10:00 og der under ”bibelstudiet” fra kl. 10:00 – 11:00 stille spørsmål om man kan mene Ellen G. White er en falsk profet og likevel bli døpt og opptatt i menigheten? Svaret vil garantert bli "NEI"!

Vennlig hilsen

sumzero - 28-3-2005 kl 15:04

Hei Willy.

Takk for svar. Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke har satt meg altfor godt inn i adventistenes lære (selv om jeg har gode venner blant dem). Kanskje kunne du prøve en konstruktiv dialog med en annen person - jeg tenker evt. på Sigve Tonstad. Han er en veldig hyggelig person og er teologisk skolert. Jeg mener han ble ferdig med doktoravhandlingen (i teologi, vet ikke innenfor hvilken disiplin) for ca ett år siden. Jeg tror kanskje jeg heller ville ha ringt ham (eller evt. bedt om å få komme hjem til ham - dersom du bor i Oslo-området) enn å skrive brev. Det er fort gjort å bli mistenksom om man ikke har anledning til øyenkontakt.

wbrochs - 28-3-2005 kl 23:43

Sitat:
Opprinnelig postet av sumzero
Hei Willy.

.....Kanskje kunne du prøve en konstruktiv dialog med en annen person - jeg tenker evt. på Sigve Tonstad. Han er en veldig hyggelig person og er teologisk skolert. .....


Hei igjen, sumzero

Jeg vet godt hvem Sigve Tonstad er uten at jeg kan si jeg kjenner ham særlig godt. Jeg har lest et par av heftene han har skrevet og han har mange fine tanker. Takk for tipset. Jeg skal faktisk kontakte han og gjøre et forsøk på å få igang en dialog.

Vennlig hilsen

elin - 10-4-2005 kl 00:55

Hei

WBrocks skriver:
Jeg har over en viss tid gjort alvorlige forsøk på å få ledelsen i Adventistsamfunnet i tale for å få avklaret flere lærepunkter hvor adventismen uttrykker seg svært så uklart og selvmotsigende. Så snart jeg kommer inn på noen av de mange motstridende uttalelser i deres litteratur og fortolkninger av skriftsteder i Bibelen som kommer i direkte konflikt med helheten i Bibelen avslutter adventist-teologene korrespondansen. De ønsker ikke å bidra til å oppklare uklarheter i deres lære.
Sitat slutt
Men er dette helt sant? Jeg trodde du hadde hatt besøk av både den ene og den andre?

wbrochs - 10-4-2005 kl 10:17

Sitat:
Opprinnelig postet av elin
Hei

WBrocks skriver:
Jeg har over en viss tid gjort alvorlige forsøk på å få ledelsen i Adventistsamfunnet i tale for å få avklaret flere lærepunkter hvor adventismen uttrykker seg svært så uklart og selvmotsigende. Så snart jeg kommer inn på noen av de mange motstridende uttalelser i deres litteratur og fortolkninger av skriftsteder i Bibelen som kommer i direkte konflikt med helheten i Bibelen avslutter adventist-teologene korrespondansen. De ønsker ikke å bidra til å oppklare uklarheter i deres lære.
Sitat slutt
Men er dette helt sant? Jeg trodde du hadde hatt besøk av både den ene og den andre?


Elin
Det å ha besøk av lederen i Norge, Tor Tjeransen, er ikke det samme som at jeg fikk svar. Det var helst en monolog fra min side som han ikke ønsket hverken å gi svar til eller å kommentere.

Når det gjelder kontakten med Roger Robertsen (forrige leder av Adventistsamfunnet) nå rektor ved Norsk Bibelinstitutt, fikk jeg til svar at når jeg oppfattet trospunktet (som var oppe til debatt) som tvetydig og uklart, så var det en bevisst og villet tvetydighet fordi Adventistsamfunnet ønsket å uttrykke seg slik at det kunne dekke de mange ulike oppfatninger om Jesu natur. Men da stiller jeg spørsmål ved hvordan man kan ha dette som et trospunt? Roger Robertsen ønsket ikke å føre dialogen videre når jeg kom inn på tvetydigheter og selvmotsigelser i adventismen. Så du ser det, Elin, at det å ha fått to-tre kommentarar tilbake betyr ikke at man har fått svar eller fått noen avklaring på det man spør om. Tvert imot har Adventistsamfunnets ledelse bare bidratt til å bekrefte at de fører en tvetydig og ubibelsk lære.

Et annet problem er at jeg ser at Adventistsamfunnet på stadig flere områder blir mer uklar med hensyn til bruk av sitater fra profeten Ellen G. White. Mange av pastorene i Norge i dag vil ikke være med på å spre boka "Mot Historiens Klimaks" av Ellen G. White fordi de ikke kan stille seg bak flere av hennes fremstillinger. Dette vet jeg du kjenner til, Elin, og jeg vet også at både du og din ektefelle misliker denne utviklingen. Stemmer det?

Denne problemstillingen burde ikke være ukjent for deg i og med at både du og dine er aktive i å kritisere Adventistsamfunnet som dere er medlemmer av. Blant annet tar dere avstand fra at Adventistsamfunnet i større grad kan samarbeide med andre kirkesamfunn og til og med utveksle pastorer med andre trossamfunn. Hvorfor kan du ikke være mer åpen i forhold til din egen kritikk av Adventistsamfunnet?
(Hvis du ser igjennom denne tråden vil du finne at jeg siterer ordrett fra korrespondansen med R.R.)

Til orientering:
Vi holder på å flytte til et annet hus nå og det kan gå dager før jeg kan svare på innlegg. Jeg vil sannsynligvis bli uten internettforbindelse i noen dager da jeg kanskje må bytte bredbåndsleverendør.

Willy

elin - 31-5-2005 kl 01:50

Sitat:

"Alle kultvirksomheter har jo forsøkt (og klart) å skremme de
'menige' til å avstå fra slik opprørsk atferd som å granske selv
og forsøke å forstå sammenhenger, vinne dypere innsikt.
De skal bare avkreves tilslutning til lydighets-erklæringer,
resolusjoner fra 'det høye råd', bekjennelses- og bekjempelses-
skrifter, angivelig 'skjebne'-bindende og samvittighetsbindende..

Slike tilslutninger kreves langt 'over hodet' på medlemmet, som
bare skal angi sin lydighet, ikke granske bindingenes innhold ..
for det ville jo være 'opprørsk galskap'.
Kultens budskap er jo bare "Følg Oss i lydighet" -
aldri "gransk og prøv oss, om det er holdbart, hva vi serverer". Sitat slutt


Jeg håper flere enn meg kan se to motstridende problemer i denne debatten. For det første så ser det ut til at noen mener at adventister er en sekt med sterke ledere som alle må være lydige mot. På den andre siden kommer anklager mot at det er så mange adventister som mener forskjellig.
Begge ting kan ikke være riktig?

Som det er fortalt av Brocks så har alle adventkirker over hele verden en times bibelstudium før gudstjenesten. Og her går det gjerne livlig for seg! Fremmede på besøk er også velkommen til å drøfte bibelske spørsmål. Her er man ikke alltid enige, men skriften må (bør) legges fram. Det er blitt kalt adventistenes universitet i sin tid. Her er ingen pastor dominerende og leder av studiet går på skift blant alle som vil. Så blir troen utfordret og nye momenter og tanker etter hjemlige bibelstudier kan legges fram. Andre som har studert kan så legge fram sine tanker eller spørsmål kan dukke opp.
Men WBrochs som har forklart seg som en ulv i fåreklær (meldt seg ut, men vil påvirke dem til å velge som han) vil jo nødvendigvis få litt pepper.

Sitat:
Dette vet jeg du kjenner til, Elin, og jeg vet også at både du og din ektefelle misliker denne utviklingen. Stemmer det?

Denne problemstillingen burde ikke være ukjent for deg i og med at både du og dine er aktive i å kritisere Adventistsamfunnet som dere er medlemmer av. Blant annet tar dere avstand fra at Adventistsamfunnet i større grad kan samarbeide med andre kirkesamfunn og til og med utveksle pastorer med andre trossamfunn. Hvorfor kan du ikke være mer åpen i forhold til din egen kritikk av Adventistsamfunnet? Sitat slutt


Ja, vi er med å bedømme i sterke ordelag når vi ser vårt eget samfunn vandre på veier vi ikke mener den skal....(lang debatt). man skal da også feie for egen dør. Vi tror ikke økumenisme er bibelsk, slik det foregår i dag.
Kritikk har det alltid vært i adventistsamfunnet (også i jødedommen) og i andre trossamfunn. Knebler man all kritikk, er man farlig nær en lederstyrt sekt. Og selvfølgelig får vi motstand i egne rekker da? Det forventer vi da?
Men bevares; vi er ikke blii pisket og slått som Paulus og disiplene. Vi har ingenting å beklage oss over. Og mange adventister er glade for vårt engasjement for de ser den samme faren vi ser. At verden slippes inn i kirken og verdsligheten tar overhånd er et av de største problemene. Mens de sov, ble ugresset plantet......
I bibelen tordnet profetene mot Israel, Jesus gjorde det samme. Det er flott når vi ser folk i andre krikesamfunn reise seg opp og si i fra når utglidningene er store. Og det gjøres da!

wbrochs - 31-5-2005 kl 08:03

Sitat:
Opprinnelig postet av elin
...........
Som det er fortalt av Brocks så har alle adventkirker over hele verden en times bibelstudium før gudstjenesten. Og her går det gjerne livlig for seg! Fremmede på besøk er også velkommen til å drøfte bibelske spørsmål. Her er man ikke alltid enige, men skriften må (bør) legges fram. Det er blitt kalt adventistenes universitet i sin tid. Her er ingen pastor dominerende og leder av studiet går på skift blant alle som vil. Så blir troen utfordret og nye momenter og tanker etter hjemlige bibelstudier kan legges fram. Andre som har studert kan så legge fram sine tanker eller spørsmål kan dukke opp.
Men WBrochs som har forklart seg som en ulv i fåreklær (meldt seg ut, men vil påvirke dem til å velge som han) vil jo nødvendigvis få litt pepper.


Elin, jeg ser at omtaler sabbatsskolen - timen før gudstjenesten) som bibelstudium. Det er ikke et bibelstudium, men et leksestudium. Det vil si at vi adventister har med seg til sabbatsskolen et "leksehefte" som grunnlaget for dette studiet. Det som her studeres er slettes ikke Bibelen, men trospunktene til Adventistsamfunnet og profeten Ellen Whites uttalelser. Et eksempel fra et av ukas "studier" fra leksestudiet er fra side 85.
Jeg siterer: "Les Markus 12,28-34 nøye under bønn. Når du har lest det, leser du dette sitatet fra Ellen White." Resten av det som sies under denne dagen - studie for torsdag - er sitert fra Ellen White's bøker. Så avslutter leksa mef følgende appell: "Ha det Jesus, den skriftlærde og Ellen White sa i mente. ...."

Også denne lørdagen som så mange andre lørdager under leksestudiet siterte jeg frea Bibelen og gjorde oppmerksom på at leksestudiet - denne gangen som så mange andre ganger - unnlater å ta opp det som er essensen i Bibelen, men igjen ble jeg avvist med den kommentarer at "la oss holde oss til lekseheftet." De vil ikke studere ut ifra Bibelen, men bare samtale over det lekseheftet tar opp.

Når d7u beskriver meg som "Ulv i fåreklær som nødvendigvis må få litt pepper", så er du svært unyansert, ja faktisk blind. Du overser helt at jeg både i denne tråden og i andre tråder oi forumet hvor jeg berører adventistmenigheter og deres lære, så understrekler jeg at de ikke er villige til - hverken pastorer eller menige - å gi meg svar ut i fra Bibelen. Så uttrykket "Ulv i fåreklær" må heller brukes om adventister som gir seg ut for å være bibeltro, men som ikke er det, og som heller ikke tåler at man gjerne vil ha et bibelstudie fremfor å terpe på adventistiske oppfatninger.

Mvh
Wilkly

bus - 1-6-2005 kl 00:18

"Jeg har over en viss tid gjort alvorlige forsøk på å få ledelsen i Adventistsamfunnet i tale for å få avklaret flere lærepunkter hvor adventismen uttrykker seg svært så uklart og selvmotsigende. Så snart jeg kommer inn på noen av de mange motstridende uttalelser i deres litteratur og fortolkninger av skriftsteder i Bibelen som kommer i direkte konflikt med helheten i Bibelen avslutter adventist-teologene korrespondansen. De ønsker ikke å bidra til å oppklare uklarheter i deres lære."

Kan det tenkes at det faktisk er deg som er den useriøse part som det overhode ikke er mulig å kommunisere med - fordi du rett å slett er meget lang ute på viddene - og at (viselighet) les; gjerne avvisning, derfor er den eneste mulighet for en viss porsjon seriøsitet?

wbrochs - 1-6-2005 kl 12:27

Sitat:
Opprinnelig postet av bus
Kan det tenkes at det faktisk er deg som er den useriøse part som det overhode ikke er mulig å kommunisere med - fordi du rett å slett er meget lang ute på viddene - og at (viselighet) les; gjerne avvisning, derfor er den eneste mulighet for en viss porsjon seriøsitet?


Hvorfor ikke bedømme det ut ifra hva du vet jeg har skrevet i dette forumet? Hvis du kan komme opp med et sitat fra hva jeg har skrevet som beviselig er i strid med Bibelen lære, så kan jeg gi deg rett, men ikke før.

Tør du å ta imot den utfordringen, bus?

Mvh
Willy

bus - 1-6-2005 kl 19:18

Du utfordrer meg overhode ikke på Guds Ord.

Det du skriver er å regne for egennyttig manipulering.

wbrochs - 1-6-2005 kl 19:56

Sitat:
Opprinnelig postet av bus
Du utfordrer meg overhode ikke på Guds Ord.



Det var synd!

Kristnerd - 3-6-2005 kl 13:23

Sitat:
Opprinnelig postet av bus
Du utfordrer meg overhode ikke på Guds Ord.

Det du skriver er å regne for egennyttig manipulering.


:question::question:
Sitat:
Opprinnelig postet av Wbrocks
Hvorfor ikke bedømme det ut ifra hva du vet jeg har skrevet i dette forumet? Hvis du kan komme opp med et sitat fra hva jeg har skrevet som beviselig er i strid med Bibelen lære, så kan jeg gi deg rett, men ikke før.

Tør du å ta imot den utfordringen, bus?

elin - 3-6-2005 kl 18:08

hei Willy
Det er øyne som ser og ører som hører det tydeligvis kommer an på. Og så er det selvfølgelig ulik kvalitet på bibelstudiene. Både deltakere og lærer spiller en stor rolle her. Studieheftet garanterer jo for at alle kan sitte hjemme å forberede seg på det samme, men mange steder legges det vekk under studiet i kirken og bare Bibelen brukes. Noen steder studeres ikke lekseheftet i det hele tatt, men man er enige om tema man vil ha belyst flere måneder i forveien og så forbereder man seg på det.
Men det er jo ikke bare bibellesning, den skal tolkes i lys av andre skriftsteder i Guds Ord. Når man da har en annen fortolkning enn det de fleste er enige om som sentrale grunnelementer, og stadig vil gjenta dette, blir det en bremsekloss for de som vil gå videre og utdype andre tema og vokse videre. La meg ta en enkelt eksempel: Dersom du setter deg i en studiegruppe med adventister og til stadighet vil fortelle dem ut fra Bibelen at barnedåp er riktig, så vil det oppleves bremsende for de andres studier av andre tema de synes er fasinerende og viktig. De har ut fra Bibelen lagt barnedåpen vekk og vil oppleve at forkjemperen trenger å komme videre i stedet for å lære dem og argumentere om og om igjen det samme fordi han ikke ser noe annet. Jeg tror du skal finne deg nye beitemarker i stedet for å irritere deg slik over at adventistene ikke vil høre på deg! De opplever at du ikke vil høre på dem. Blant annet jeg i dette og andre fora. Har du tenkt på det? Slik blir det i en studiegruppe også hvor de samme møtes hver sabbat. I din menighet er det jo snart ingen som orker å gå i sabbatskolen lenger!!
Tenk om en høyremann skulle dukke op hver gang arbeiderpartiet skulle snakke om planene for videre partiprogram! Han ville argumentere med et helt annet utgangspunkt som; de er enige om at de ikke er enige i! (Det er derfor de er der). Men høyremannen ville bruke all deres tid på å snakke høyrepolitikk, ville de bli bremset i å gå videre og videreutvikle sitt partiprogram fordi de hele tiden skulle begrunne grunnårsaken til at allerede var enige i arbeiderpartiets politske grunnvoller? Det ville være bremsende og hemmende.
Vi er uenige og vi legger begge bibelen til grunn. Du plukker ut og overdimensjonerer Ellen G Whites rolle blant den generelle adventist, vi er flere som mener at slik verdifulle bøker som hun skrev brukes alt for lite. Mange studier er gjort tidligere og kruttet behøver ikke å bli oppfunnet pånytt i hver generasjon, derfor siteres hun. Men også andre forfattere og bibelkommentatorer i sabbatskoleleksa siteres, hvorfor har du ikke tatt med de sitatene? Det er forvrenging til egen fordel slik Bus antyder
Du prøver å vise fram en helt ennen adventisme enn den vi som er der kjenner, og det er leitt å se. Men det kommer altså av øynene som ser, og hvilken vei vi opplever å utvikle oss i.
mvh elin

Er adventisme vranglære?

elin - 3-6-2005 kl 18:36

Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar
Er adventister vranglærere, medkristne som er litt på ville veier når det gjelder enkelte spøsmål, eller er det de som har sannheten mens alle andre kristne har tatt feil?


Adventister mener at alle tradisjonelle kristne går fortapt og har tatt dyrets merke, fordi vi holder søndagen som hviledag istedet for Lørdagen.


Jeg har ennå til gode å sette meg helt inn i alt dette med adventisme, men jeg har bl.a kommet over et nettsted i fra en tidligere adventist, som jeg skal lese ved anledning. http://www.innsyn.com

Dersom noen av dere har synspunkter eller kommentarer om det med adventisme så er det fint om dere fortsetter å poste innlegg om dette i denne tråden her.

Gunnar.

* * * * *

Vil gjerne kommentere to ting som den tradisjonelle adventist i dette forum :). Til informasjon så er den tidligere adventist i www.innsyn.no, en tidligere bekjent som nå er så langt på viddene at jødeforakten har tatt fullstendig overhånd, desverre. Han tror heller ikke holocoust har funnet sted. Jeg opplever ikke at han i dag kan tas som en seriøst eksempel på hva adventistene står for. Mange lar bitterhet styre sine valg og vurderinger, noe som kan være årsaken her? Jeg kan ikke uttale meg kategorisk.
Og det siste , men viktigste: Adventister tror ikke at sabbat/søndags spørsmålet gjør at vi kan dømme hvem som blir frelst eller ikke frelst. Man dømmes vel etter den kunnskap og forståelse men har? Men vi tror at det vil komme en tid like før Jesu gjenkomst hvor sabbat/søndag spørsmålet blir et loyalitetsspørsmål på hvilken Gud du tilber. men da må lyset over dette spørsmål skinne klarere over den ganske jord. Søndagen som solguden, Mitra, Ra`s (las: satans) dag og merket på det nye babylons makt over tid og lov må være klarere for alle bekjennede kristne. Forståelse over den nye pakt med Guds lov i hjertet og hva det innebærer må forståes, og at Gud ikke "endrer det som har gått ut fra Hans lepper". At Guds lov ble endret av det nye Babylon kan ikke forståes før Bibelens nye Babylon er grundig avslørt. Det tror jeg ikke er lenge til.
Gud dømmer etter hjertene og kun Han kjenner menneskenes hjerter, ikke vi. Gud vil la sitt lys skinne før Han ber menneskene ta et valg. Valg har han alltid gitt menneskene både i NT og GT. En dag i fremtiden tror vi altså at sabbat/søndag spørsmålet vil bli aktuelt som et valg til frelse eller fortapelse. I dag er det Gud som leder enkeltindivider gjennom sin Ånd til rettferdighet og til sannheten. Vi kan ikke dømme enkeltmennesker. Gud sier at at har et folk i babylon fortsatt (åp 18). det må vi ha respekt for.

wbrochs - 3-6-2005 kl 19:07

Sitat:
Opprinnelig postet av elin
hei Willy
............
La meg ta en enkelt eksempel: Dersom du setter deg i en studiegruppe med adventister og til stadighet vil fortelle dem ut fra Bibelen at barnedåp er riktig, så vil det oppleves bremsende for de andres studier av andre tema de synes er fasinerende og viktig. De har ut fra Bibelen lagt barnedåpen vekk og vil oppleve at forkjemperen trenger å komme videre i stedet for å lære dem og argumentere om og om igjen det samme fordi han ikke ser noe annet. Jeg tror du skal finne deg nye beitemarker i stedet for å irritere deg slik over at adventistene ikke vil høre på deg! De opplever at du ikke vil høre på dem. Blant annet jeg i dette og andre fora. Har du tenkt på det? Slik blir det i en studiegruppe også hvor de samme møtes hver sabbat.

Det stemmer at jeg omtrent hver lørdag kommer med mye av de samme spørsmål, men vet du hva slags spørsmål det er? Jo, hver lørdag er det noen nye kommentarer i både lekseheftet og i sabbatsskoleklassen. Og de spørsmålene jeg gjentar hver gang er følgende: Hvor i Bibelen finner dere støtte for de synspunktene dere kommer med? Og, et annet spørsmål er dette: Kan vi ta oss tid å gå til Bibelen og studere hva den sier om det lekseheftet tar opp?

Hver gang får jeg samme svar: La oss holde oss til sabbatsskoleleksa. Og en annen ting, Elin, de studerer slett ikke Bibelen i sabbatsskolen. De studerer lekseheftet og det terper hver ukje på adventistiske synspunkter og læresetninger. De er ikke interessert i å studere Bibelen for å se om de meninger adventistene gir uttrykk for i sabbatsskolen og som stort sett er arvet fra Ellen White og andre adventistpionerer. Kan ikke du nu lese hva jeg sier og legge det opå minnet slik at du ikke gang på gang kommer med samme gjentatte feilaktige synspunkter om hva du mener problemet er? Jeg har gjentatt flere ganger hva som er problemet, men det ser ikke ut for å gå inn hos deg. Leser du ikke hva jeg skriver?

Mvh
Willy

Dømt av evangeliet

wbrochs - 3-6-2005 kl 19:18

Det danske forlaget Logos annonserte i mai utgivelsen av en ny bok i avisen dagen. Boka er en undersøkelse av adventismen av en som i sin tid studerte teologi ved en adventistinstitusjon. Bokas tittel er ganske talende for de problemer som er til stede innen adventismen: Dømt av evangeliet.

Mvh
Willy

elin - 3-6-2005 kl 21:49

Jo nærmere sannheten man er, jo mere motstand blir det. Det vitner historien så alt for tydelig om. Det skal bli værre......

I hele dette kvartalet har vi i alle de menigheter jeg har vært (jeg reiser jo litt rundt) studert Markusevangeliet vers for vers og lest opp, og sett på andre evangelier som skriver om det samme osv... Vi bringer inn nye tanker, vi vurderer "gamle" tanker. Vi er enige, vi er uenige med smil og kjærlighet, vi gleder oss over å samles om de levende ordene som strømmer fra Bibelen og gir oss rikdom i hjertet.

Der du går er det tydeligvis annerledes. Min far er ytterst fortvilt, men av motsatte grunner av det du har høres det ut som.

KOM TILBAKE WILLY! Please!
Det skjer så mye rundt omkring i verden nå! Du får ikke del i det! Kom tilbake og se og opplev det Gud gjør i disse dager. Vurder det ivertfall!!

wbrochs - 3-6-2005 kl 22:44

Sitat:
Opprinnelig postet av elin
......
I hele dette kvartalet har vi i alle de menigheter jeg har vært (jeg reiser jo litt rundt) studert Markusevangeliet vers for vers og lest opp, og sett på andre evangelier som skriver om det samme osv... Vi bringer inn nye tanker, vi vurderer "gamle" tanker. Vi er enige, vi er uenige med smil og kjærlighet, vi gleder oss over å samles om de levende ordene som strømmer fra Bibelen og gir oss rikdom i hjertet.

Ja, hvis det stemmer som du sier så er de menighetene du besøker helt annerledes enn de adventistmenigheter jeg kjenner på vestlandet. Sist lørdan var leksestudiet med utgangspunkt i Markus 12:30 som er en nøkkeltekst med hensyn til kapitlets tema, Jesus som frelser og appell til å elske Gud. Hele leksehetet er lagt opp til å se på den historiske delen og vurdere tekster på en kall ogsaklig måte. Jeg etterlyste at vi kunne konsentrere oss om det som var hovedsaken i nøkkelteksten for studiet, men jeg vant ikke gehør. Det gikk på kalde historiske fakta hele denne timen hvor man hadde en anledning til å ta et åndsfylt bibelstudie rundt det kapitlet egentlig handler om. Men nei!
Sitat:

......
KOM TILBAKE WILLY! Please!
Det skjer så mye rundt omkring i verden nå! Du får ikke del i det! Kom tilbake og se og opplev det Gud gjør i disse dager. Vurder det ivertfall!!

Takk for omsorgen, Elin, men jeg går fremdeles trofast til adventkirken hver lørdag. Ikke fordi jeg ser den store nytten og verdien i det kalde budskapet, men i håp om å inspirere en eller flere til å begynne å studere Guds ord slik det er i Bibelen.

Så du ser jeg har jo ikke forlatt menigheten. Jeg er der ennå. Det jeg har forlatt er ikke menneskene, men adventismen som lære. Og skjer det en positiv utvikling så vær sikker på at jeg er der slik at jeg vil få det med meg.

Det er alstå ikke jeg som skal komme tilbake til Gud, men adventismen.

Mvh
Willy

elin - 5-6-2005 kl 11:52

Willy skriver:
"Og en annen ting, Elin, de studerer slett ikke Bibelen i sabbatsskolen. De studerer lekseheftet og det terper hver ukje på adventistiske synspunkter og læresetninger. De er ikke interessert i å studere Bibelen for å se om de meninger adventistene gir uttrykk for i sabbatsskolen og som stort sett er arvet fra Ellen White og andre adventistpionerer. Kan ikke du nu lese hva jeg sier og legge det opå minnet slik at du ikke gang på gang kommer med samme gjentatte feilaktige synspunkter om hva du mener problemet er? Jeg har gjentatt flere ganger hva som er problemet, men det ser ikke ut for å gå inn hos deg. Leser du ikke hva jeg skriver?"

Hei Willy
Jeg kontaktet min far i dag og fikk lov å referere i forumet at det er Bibelen som leses i og studeres og brukes i sabbatskoleklassen og den alle sitter og blar i. Skriftsted blir sammenlignet med skriftsted. Ellen G White nevnes omtrent aldri, men om noen skulle komme til å nevne henne så protesteres det vilt fra to hold (du vet hvem).
At det henvises til tema er vell fordi de andre i klassen ønsker å studere det de har forberedt seg på og gå grundig inn i det?

Jes - 14-8-2005 kl 22:19

Kære allesammen på Apologetisk Forum!
Jeg fandt disse afslørende artikler om Syvendedags-adventismen på denne side http://www.innsyn.com/index/index_sda.htm Det er en side, som er en del af Innsyn.com
Mvh. Jesper

Med nådige og barmhjertige øyne

Bror - 14-8-2005 kl 23:57

Her er en engelstalende side som utmerker seg med å utrykke håp OGSÅ for SDA :

http://www.presenttruthmag.com/7dayadventist/index.html

mvh Bror

[Redigert den 14-8-2005 av Bror]

Hjemmeside om Syvendedags Adventister (SDA)

Jes - 16-8-2005 kl 22:18

Jeg har ikke tillid til hjemmesiden du henviste til nedenfor fordi jeg har fået, at vide af min kammerat, som kender den bedre end mig, at de ligner meget SDA.
Sitat:
Opprinnelig postet av Bror
Her er en engelstalende side som utmerker seg med å utrykke håp OGSÅ for SDA :

http://www.presenttruthmag.com/7dayadventist/index.html

mvh Bror

[Redigert den 14-8-2005 av Bror]
Mvh. Jesper

wbrochs - 17-8-2005 kl 00:36

Sitat:
Opprinnelig postet av Jes
Jeg har ikke tillid til hjemmesiden du henviste til nedenfor fordi jeg har fået, at vide af min kammerat, som kender den bedre end mig, at de ligner meget SDA.


Jesper, Jeg har sett på den siden Bror refererer til og den er ikke på noen måte adventistisk.

Hilsen Willy

Present Truth Magazine

Jes - 17-8-2005 kl 17:40

Kære Willy!
Kan du forklarer mig hvad det er der gør, at Hjemmesiden "Present Truth Magazine" ikke er adventistisk?
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Jes
Jeg har ikke tillid til hjemmesiden du henviste til nedenfor fordi jeg har fået, at vide af min kammerat, som kender den bedre end mig, at de ligner meget SDA.


Jesper, Jeg har sett på den siden Bror refererer til og den er ikke på noen måte adventistisk.

Hilsen Willy
Hilsen Jesper

wbrochs - 17-8-2005 kl 19:12

Sitat:
Opprinnelig postet av Jes
Kære Willy!
Kan du forklarer mig hvad det er der gør, at Hjemmesiden "Present Truth Magazine" ikke er adventistisk?


Hvis du leser noe av teksten vil du se at denne internett siden peker på sider ved adventismen som er i strid med Bibelens lære og evangeliet. Les foreksempel artikkelen "The shut door" der artikkelforfatteren påviser regelrett ubibelsk lære. Les også artikkelen ”1844 Re-Examined” der det tas ett oppgjør med det mest sentrale lærepunktet i adventismen. Adventistsamfunnet har bygd hele sitt trosgrunnlag på læren om at Jesus påbegynte den undersøkende dom i den himmelske helligdom i 1844. Adventistsamfunnet sier selv at hvis denne læren ikke skulle være riktig vil det legge hele Adventistsamfunnet i grus fordi de da har bygd sin tro på en falskt grunnlag. Da vil Adventistsamfunnet som kirkesamfunn rase som et korthus. Adventistsamfunnet oppsto nemlig på bakgrunn av læren om en undersøkende dom som begynte i den himmelske helligdom i 1844.

Blandt medarbeiderne i trossamfunnet som utgir "The Present Truth magazine finner vi også tidligere adventistpastorer - disse har gått ut av Adventistmenigheten fordi de har oppdaget at læren er ubibelsk. bDette gjelder blant annet australieren Robert D. Brinsmead som vvar adventistpastor i mange år, men er nå fast medarbeider i kirkesamfunnet bak The Present Truth magazine og sender egenproduserte radioprogrammer for dette kirkesamfunnet.

Mvh Willy

Er Adventisme vranglære?

Bror - 18-8-2005 kl 22:38

Ny bok om Adventismens teologi og historie vekker oppsikt!

DØMT Af EVANGELIET.

Avslørende og befriende - sådan er evangeliet, og sådan er det at blive bli dømt av evangeliet.
Robert D. Brinsmead kender adventismen indefra og skriver på bakgrund af sin egen personlige kamp for åndelig afklaring. Han har undersøkt adventismens historie, dens lære, og hvad den gjør krav på. Resultatet er et radikalt oppgjør med det i adventismen, der ikke holder mål i forhold til evangeliet.
Mange adventister har ved læsning af denne bok oplevet en personlig revolusjon.
En læser skrev: "Dette er det mest rystende og mest frigjørende, jeg nogen sinde har læst."
Men det er ikke kun en bok for adventister. Den har bud til alle kristne. For her lærer vi at skjeldne nytestamentlig kristendom fra dens skin. Vi lærer, hvad evangeliet egentlig er. Med den klare fremstilling af grunnleggende bibelske sandheter vil boken være afklarende og fornyende læsning for mange. (Fra baksiden av boken)

Slik eg har erfart det i min flere år lange dialog med Adventismens ledere i Norge fra 1994-2000 gir denne boken et riktig bilde av hva som er den tradisjonelle adventismens egentlige innhold, både historisk og teologisk.

Ønsker du en ærlig og rederlig bok om adventismens sett med nådige og barmhjertige øyne kan den bestilles her:

http://www.logosmedia.dk/

mvh Bror

Sensation - 24-8-2005 kl 19:32

Nå har jeg ett lite spørsmål her. Vet at Adventistene følger det her, så det passet inn her :tumble:

Har lagt merke til at Guds fjerde bud om hviledagen ikke blir så mye prioritert. Jeg har noen kristne venner (pinsevenner), men det virker ikke som om dem bryr seg om å holde hviledagen.

Jesaja 58:13. Hvis du holder foten tilbake på sabbatsdagen,
så du ikke driver med ditt yrke
på min hellige dag,
men kaller sabbaten en lyst og glede
og Herrens helg en ærverdig dag,
hvis du holder den høyt i ære
så du ikke går dine egne veier,
men avstår fra handel og tomt snakk,
14 da skal du ha din glede i Herren.

Esekiel 20:12. Jeg gav dem også mine hviledager; de skulle være tegn på pakten mellom meg og dem. Slik skulle de vite at jeg er Herren som helliger dem.

Esekiel 22:26. Prestene der gjorde vold på min lov og vanhelliget mine helligdommer. De gjorde ikke forskjell på det som er hellig og det som ikke er hellig, og lærte ikke folk å skille mellom urent og rent. De lukket øynene for mine hviledager. Slik ble jeg vanhelliget iblant dem.


Noe jeg misforstår her eller? :saint: Jesus holdt jo også hviledagen. Noen som har synspunkter eller?

wbrochs - 24-8-2005 kl 20:45

Sitat:
Opprinnelig postet av Sensation
.........
Esekiel 20:12. Jeg gav dem også mine hviledager; de skulle være tegn på pakten mellom meg og dem. Slik skulle de vite at jeg er Herren som helliger dem.
.............
Noe jeg misforstår her eller? :saint: Jesus holdt jo også hviledagen. Noen som har synspunkter eller?


Ja, jeg vil si det, og jeg vil begrunne det bl.a. ut ifra følgende:

1) Ni av de ti bud blir gjengitt i Det nye testamentet, men ikke sabbatsbudet. Hvis den ukentlige hviledagen var så viktig å holde etter bokstaven (som ukens syvende dag), hvorfor holdt så ikke disiplene etter Jesus sabbatsdagen hellig og forkynte dette hviledagsbudet med kraft? Men det gjøres ikke. Ja, ikke bare det, men det er ikke sitert en eneste gang i NT.
2) Det finnes ikke et eneste skriftsted i hele NT der Jesus eller noen av hans disipler gjentar at den syvende dag er ukens helligdag i tråd med ordlyd eller mening som i de tekster du siterer?
3) Hebreerbrevet kapittel 4 gir en god forklaring på betydningen av hviledagen etter Jesu død og oppstandelse. Der er det ikke ukens syvende dag som fremstilles som sabbatshvilen, men hvilen i troen på Guds undergjerning - at Jesus har forløst oss; "Nå er denne nåde blitt åpenbaret ved vår frelser Jesu Kristi åpenbaring. Han har tilintetgjort døden og ført liv og uforgjengelighet fram i lyset ved evangeliet," (2. Tim 1:10). Ved troen er dette vår sabbatshvile i dag.

Hvis vi gjør grundigere studier av Guds ord i Bibelen vil vi se at ord som "bud", "ord" og "lov" sikter til Jesuspersonen som den egentlige oppfyllelsen av hele Moseloven (kfr. Joh 1,17). Jeg vil derfor anbefale å følge de edle berøeres eksempel; "Og disse var av et edlere sinn enn de i Tessalonika. De tok imot Ordet med all godvilje, og gransket hver dag i Skriftene om det forholdt seg slik som det ble sagt." (Apg 17:11) La oss derfor granske Skriften. Ikke bare lese den.

Kanskje dette bør være et eksempel til etterfølgelse fremfor at vi skal stole på preste-/pastorstanden som de som må fortolke Ordet for oss. De tar feil på så mange områder at det er virkelig viktig å studere Bibelen selv og slik prøve all lære vi hører opp imot Bibelens ord. Da vil vi avsløre mye vranglære og være trygge på at Gud leder oss til stadig større innsikt i Guds hemmelighet som er Kristus; "at deres hjerter må bli trøstet, så de kan knyttes sammen i kjærlighet, og nå fram til hele rikdommen av den fullvisse innsikt, til kunnskap om Guds hemmelighet, som er Kristus. I ham er alle visdommens og kunnskapens skatter skjult til stede." (Kol 2:2-3).

Vennlig hilsen
Willy Brochs

Sensation - 24-8-2005 kl 22:49

Ser at du kan litt av hvert fra Bibelen :up: Fant noe fra Bibelen her, men det er noe vagt.

Snakkes det her om dem 10 bud? Jeg taklet det dit hen:
Lukas 16:17. Jesus sier: "Før skal himmel og jord forgå, før en eneste tøddel i loven faller bort."

Matteus 24:20. Jesus snakker her om den store trengsel: "Men be om at dere slipper å flykte om vinteren eller på sabbaten."

Det verset her er noe spesielt:
Matteus 12:8. Jesus sier: "For Menneskesønnen er herre over sabbaten."

Og ett til:
Markus 2:27-28. Og Jesus sa til dem: "Sabbaten ble til for menneskets skyld, ikke mennesket for sabbatens skyld. 28 Derfor er Menneskesønnen herre også over sabbaten."

Har hørt at Jesus opphevet sabbat-budet fra noen kristne. Kan det være dem versene der dem tenker på da?

Men nå er det leggetid ja :smilegrin:

Kristnerd - 25-8-2005 kl 00:16

Hei Sensation. Som "søkende" som du selv har definert deg som, så havner du midt oppe intern debatt blandt kristne her. Ikke det, greit nok i seg selv. Jeg vil ikke drømme om å skulle holde skjult for deg at kristenheten har mange varianter og avskallinger. Men tross alt, det aller viktigste er at du, jeg, og alle andre er syndere, og i oss selv altid vil være det. Men at Gud i sin nåde gav oss Jesus Kristus, som med sin død og oppstandelse forsonet vår synd, så vi kan ha evig liv og felleskap med Gud.

Hvorfor bedriver vi så internt kristen debatt rundt "småting" ? Jo, fordi alle disste "småting" er med på å forpeste og komplisere den enkle frelsen og det nådefulle evangelium. Slik som f.eks. med adventistene og Sabbaths budet. Det er absolutt ikke noen synd å holde hviledagen hellig. Nei jeg vil poengtere at det er godt for menneske og bruke tid med sin skaper. Og også derfor gav han oss hviledagen. Men helligholdelse av hviledagen vil aldri frelse noen. Ingen ritualer kan frelse. Hadde det vert slik, så ville vi måtte lage forskjellige veier til frelse for de "vanlige" som blandt annet innebar hviledagsbudet, mens vi på Guds vegne måtte ha laget unntak for helsepersonell, brannmenn, osv. som nødvendigvis må jobbe på lørdager, søndager, jul, påske osv. Ja ikke bare dem, men også bensinstasjonansatte for å være sikret bensin til alle utrykningskjøretøy osv osv.

Men Gud har kun en vei til frelse, og ingen unntak fra regelen. Veien heter Jesus Kristus. Og ingen kommer til Gud utenom ved ham. Slik er da hviledagen slettes ingen plikt og krav du selv må tilfredstille for å kunne kalle deg en kristen. Men en frukt av at du har blitt frelst. Når man har opplevd Guds frelse, da ønsker man å lære om hans plan, hans vilje, og leve etter den. Og deriblandt også å tilbringe tid med Gud. Når vi har en dag med gudstjenester og fri fra arbeid, så blir det naturlig å bruke denne mulighet. Men det er ikke, og kan aldri bli, et krav, en byrde eller en vei til frelse. Slik blir altså sabbathsbudet også med, når Jesus sier at han ikke skal oppheve loven, men oppfylle den. Lovens rettferdighet er oppfylt, i Jesus, som vår eneste frelsesgrunn.

Guds fred.

Rom 5:6-8
6 For mens vi ennå var skrøpelige, døde Kristus til fastsatt tid for ugudelige.
7 For knapt nok vil noen gå i døden for en rettferdig – skjønt for en som er god, kunne kanskje noen ta på seg å dø.
8 Men Gud viser sin kjærlighet til oss ved at Kristus døde for oss mens vi ennå var syndere.

wbrochs - 25-8-2005 kl 01:34

Jeg vil bare først si at Kristnerd her ovenfor uttrykker gode og riktige tanker. Vi kanskje finner ulike måter å uttrykke oss på og også mindre vesentlige ting vi kan ha ulik forståelse av. Men så er det ikke noe galt i å ha ulik forståelse av flere ting, bare vi har grunnsannheten felles. Det er alltid godt og viktig å studere Guds Ord i Bibelen, men vi må passe oss så vi ikke bruker så mye tid på mindre viktige saker at det som skal være vår tros grunnvold kommer i bakgrunnen. Dette med hviledagsbudet er en slik mindre viktig sak. Bibelen sier jo riktignok lørdag, den syvende dag, men samtidig gir NT oss fornyet kunnskap som retter fokuset fra sabbatsdagen og til hvilen i Guds fullbrakte verk.

Sitat:
Opprinnelig postet av Sensation
...........
Snakkes det her om dem 10 bud? Jeg taklet det dit hen:
Lukas 16:17. Jesus sier: "Før skal himmel og jord forgå, før en eneste tøddel i loven faller bort."

Nei, Sensation, det er ikke tibudsloven som her er i fokus, men HELE loven og profetene (Mosebøkene, salmene og profetene). I vår moderne kultur har vi utviklet språket - både bevisst og ubevisst - slik at vi har gitt flere ord og uttrykk i Bibelen betydningsnyanser som ikke alltid stemmer overens med meningen i bibeltekster. Ordet "lov" er et slikt eksempel. Når vi tenker på ordet eller bruker det i vår dagligtale tenker vi først og fremst på et sett med regler slik vi normalt finner de uttrykt i Norges lovers lovtekst. Men ordet lov er på hebraisk "towrah" og har grovt sett fire hovedbetydninger: "kaste/skyte fra beskyttet posisjon", "lære", "lærer" og "tidlig regn". Ordet brukes i all hovedsak for å beskrive en fars lære overfor sine barn, eller en herres lære overfor sine undersåtter. Ordet "lov/loven" har altså i hovedsak betydningen lære. La meg ta et par tekster som kan understøtte denne forståelsen;

Joh 1:17 "For loven ble gitt ved Moses, nåden og sannheten kom ved Jesus Kristus."
Se nøye hva denne teksten sier: Den viser til at loven ble gitt ved Moses. Da er det ikke bare tibudsloven sdet menes, men hele Moseloven. Denne loven inneholder absolutt alle lover i Bibelen, morallov og seremonilov, lov om renselse, lov om rene og urene dyr, lov om omskjærelse etc. Alle disse lovene ble gitt av Gud i den hensikt å lære Guds folk veien til f4relse. Nu var ikke lovene den endelige lære Gud ville undervise sitt folk i, men denne læren var Guds måte å få sitt utvalge folk til å skjønne at Den levende og allmektige Gud i himmelen som hadde skapt jorden og alt på den, var den eneste sanne Gud mennesker kunne sette sin lit til. Alt annet var tomhet. Gud knyttet løfter til denne læren som egentlig er en lærebok som viser frem til hva Messias komme ville innebære. Hele "Moseoven" var en lærebok som viste frem til Jesus Kristus. Derfor sier Joh 1,17 at "loven ble gitt ved Moses, NÅDEN OG SANNHETEN KOM VED JESUS KRISTUS. Jesus var altså det legemet som loven bare var skyggen av. Derfor sier Jesus i bergprekenen, Matt 5,17 at "dere må ikke tro at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene. Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle." Dette er klar tale. Ingen del av Moseloven, Salmene eller profetene er opphevet. Det betyr at alt i GT fortsatt er like sant og rett. Det er fremdeles en aktuell lærebok om Jesus Kristus. Både for å lære hva hans komme egentlig innebærer, men også som fremdeles ved sine profetier en solid beskrivelse og solid bevis for at Jesus Kristus er den Messias som skulle komme. Alle deler av GT er derfor like gyldige og rette, men etter at Jesus kom er det ikke lenger deen bokstavelige læren i GT vi skal sette vår lit og vårt håp til, men han som er nåden og sannheten. Vår lære i dag skal vi få fre Jesus Kristus, han som er veien, sannheten og livet. Det er dette som er meningen med Joh 1,17. Det er også denne samme meningen vi må lese ut av verset du siterer fra Luk 16,17. Når Jesus sier "Men før skal himmel og jord forgå, før en eneste tøddel av loven skal falle bort." så omfatter hans uttalelse alle Skrifter vi kjenner i GT. Grunnen til at ikke engang en tøddel av "loven" skal falle bort" er at den fortsatt gjelder som den rette læren som hjelper oss å identifisere den rette Messias, og bli forskånet fra å tro på falske messiaser.

Konklusjon:
Det handler ikke om én lov som fortsatt gjelder mens alle andre lover er opphevet. Dette lærer kirken, men slik er det ikke. Alle lover har like stor gyldighet i BOKSTAVEN som det alltid har hatt, men nå skal vi ikke lenger tjene Gud etter bokstaven, men etter Ånden. Denne Ånden som vi får ved troen på Jesus Kristus som vår Frelser. Legg merke til følgende tekst: "La derfor ingen dømme dere for mat eller drikke eller med hensyn til høytider eller nymånedager eller sabbat! Dette er bare en skygge av det som skulle komme, men selve legemet hører Kristus til." (Kol 2:16f)
Ser du at her omtales loven som skyggen - en avspeiling - av Jesus, men Jesus er selve det legemet som skyggen (loven) viser oss de svakere konturer av?

Jesus er i dag vår lov. Husk at "lov/towrah" betyr lære/læreren/tidligregn. Rett før Jesu himmelfart sier Jesus til disiplene: "Men talsmannen, Den Hellige Ånd, som Faderen skal sende i mitt navn, han skal lære dere alle ting, og minne dere om alt det som jeg har sagt dere." (Joh 14:26). Studer også følgende vers: Joh 15:26 og Joh 16:7.

Jeg tror dette får være nok for i dag. Resten får vi heller komme tilbake til ved en senere anledning for eller kan det fort bli for mye nye inntrykk på en gang.]

Robert D. Brinsmead (forfatter af bogen "Døm af evangeliet")

Jes - 4-11-2005 kl 23:54

Jeg fandt denne rystende artikel om Robert D. Brinsmead på dette link http://www.adventist.dk/Default.asp?ID=574&M=News&PI... om hans livsforløb og frafald efter han havde skrevet bogen "Dømt af evangeliet"
Sitat:
Opprinnelig postet av Bror
Ny bok om Adventismens teologi og historie vekker oppsikt!

DØMT Af EVANGELIET.

Avslørende og befriende - sådan er evangeliet, og sådan er det at blive bli dømt av evangeliet.
Robert D. Brinsmead kender adventismen indefra og skriver på bakgrund af sin egen personlige kamp for åndelig afklaring. Han har undersøkt adventismens historie, dens lære, og hvad den gjør krav på. Resultatet er et radikalt oppgjør med det i adventismen, der ikke holder mål i forhold til evangeliet.
Mange adventister har ved læsning af denne bok oplevet en personlig revolusjon.
En læser skrev: "Dette er det mest rystende og mest frigjørende, jeg nogen sinde har læst."
Men det er ikke kun en bok for adventister. Den har bud til alle kristne. For her lærer vi at skjeldne nytestamentlig kristendom fra dens skin. Vi lærer, hvad evangeliet egentlig er. Med den klare fremstilling af grunnleggende bibelske sandheter vil boken være afklarende og fornyende læsning for mange. (Fra baksiden av boken)

Slik eg har erfart det i min flere år lange dialog med Adventismens ledere i Norge fra 1994-2000 gir denne boken et riktig bilde av hva som er den tradisjonelle adventismens egentlige innhold, både historisk og teologisk.

Ønsker du en ærlig og rederlig bok om adventismens sett med nådige og barmhjertige øyne kan den bestilles her:

http://www.logosmedia.dk/

mvh Bror
Mvh. Jesper

Au,Au,Au!!

Bror - 5-11-2005 kl 15:38

Selv om dette som her skrives om Brinsmead skulle være sannhet, er boken "Dømt af evangeliet" vel egnet til å gi et innblikk i adventismens tologiske innhold slik det er i dag. At det kommer reaksjoner av denne art er ingen stor overaskelse. Det er i god adventistisk tradisjon og "ta mannen og ikke ballen".

Det finnes et vell av vitnesbyrd fra tusenvis av vitner som har forlatt adventismen helt uavhengig av denne mannens livsløp. Les boken med rett innstilling: Hva er det som sies? Er det mulig å kontrollere om dette er sant?

mvh Bror

Kristnerd - 5-11-2005 kl 16:32

Det er vell heller ingen direkte logikk i hva som egentlig sies om Brinsmead på adventist.dk Hva de sier er jo at siden Brinsmead nå ikke lengre annerkjenner Bibelen, så kan man ikke ta på alvår hva han skrev før han tok avstand fra Bibelen. Det er ikke noe logisk slutning spør du meg. De synes videre å antyde at det at han tok avstand fra adventistmen i første omgang er direkte årsak til at han i dag ikke er en kristen i det hele tatt. Nærmest; forkaster du oss, så forkaster Gud deg. Jeg setter det på spissen her, men likefult... Det er tankevekkende å lese artikkelen på adventist.dk og det er leit å høre om den retning Brinsmead har tatt i senere tid. Men det betyr ikke autmatisk at han har feil i sine betraktinger i denne boken som ble skrevet for 20 år siden.

Jes - 5-11-2005 kl 20:03

Hej Bror!
Tak for dit indlæg. Det du mener med denne sætning (Det er i god adventistisk tradisjon og "ta mannen og ikke ballen") er det her: Det er god adventistisk tradition og "gå efter manden og ikke bolden"?
Sitat:
Opprinnelig postet av Bror
Selv om dette som her skrives om Brinsmead skulle være sannhet, er boken "Dømt af evangeliet" vel egnet til å gi et innblikk i adventismens tologiske innhold slik det er i dag. At det kommer reaksjoner av denne art er ingen stor overaskelse. Det er i god adventistisk tradisjon og "ta mannen og ikke ballen".

Det finnes et vell av vitnesbyrd fra tusenvis av vitner som har forlatt adventismen helt uavhengig av denne mannens livsløp. Les boken med rett innstilling: Hva er det som sies? Er det mulig å kontrollere om dette er sant?

mvh Bror
Mvh. Jesper

Mannen og ikke ballen

Bror - 5-11-2005 kl 21:13

Helt riktig Jesper! Det er det samme ordtaket.

Takk for at du la ut denne artikkelen. Eg var ikke oppmerksom på at denne reaksjonen var kommet.
Sier meg forøvrig helt enig med det som Kristnerd sier i sitt innlegg.

mvh Bror

[Redigert den 5-11-2005 av Bror]

Jes - 5-11-2005 kl 21:25

Hej Bror!
Jeg er også enig i svarerne jeg fik på mit indlæg om Robert D. Brinsmead. Jeg mener man skal gå efter bolden og ikke manden (Robert D. Brinsmead)
Sitat:
Opprinnelig postet av Bror
Helt riktig Jesper! Det er det samme ordtaket.

Takk for at du la ut denne artikkelen. Eg var ikke oppmerksom på at denne reaksjonen var kommet.
Sier meg forøvrig helt enig med det som Kristnerd sier i sitt innlegg.

mvh Bror

[Redigert den 5-11-2005 av Bror]
Mvh. Jesper

Kristnerd - 20-11-2005 kl 17:57

Hva "Apologetisk index" skriver om SDA:

http://www.apologeticsindex.org/s18.html

Kristnerd - 27-5-2006 kl 17:30

"Er Adventisme vranglære?" var spørsmålet som startet denne tråden. Jeg har blitt nødt til å konkludere med JA.
Offisell SDA lære inneholder en rekke ubibelske punkter jeg ikke kjente til når jeg svarte i tråden tidligere. For de som vil sette seg inn i dette så kan http://www.sdaoutreach.org/ være en resurs videre.

[Redigert den 27-5-2006 av Kristnerd]

Taurus - 27-5-2006 kl 17:33

Kristnerd,

start gjerne en egen tråd der vi får belyst Mikaels identitet. I endetiden skal han fremstå som en fyrste:

Dan., 12:1
På den tid skal Mikael stå fram, den store fyrsten som verner om ditt folks barn.
Det skal komme en trengselstid som det ikke har vært fra den dag noe folkeslag ble til og til den tid. Men på den tid skal alle de av ditt folk bli frelst som finnes oppskrevet i boken.

LeifG - 27-5-2006 kl 20:58

--------------------------------------------------------------------------------
Men det står ikke i skriften at Mikael er en engel, det står at han er en overengel/ erkeengel, en fyrste over engeler og mennesker.

G743
archaggelos
ar-khang'-el-os
From G757 and G32; a chief angel: - archangel.


G757
ar'-kho
A primary verb; to be first (in political rank or power): - reign (rule) over.


G32
aggelos
ang'-el-os
From aggellō (probably derived from G71; compare G34; to bring tidings); a messenger; especially an “angel”; by implication a pastor: - angel, messenger.




Dette utelukker ikke at Han kan være Mikael, det støtter også det men er heller ikke bastant.

Mikael betyr "Som er lik Gud".

Han er:

H7223
ree-shone', ree-shone'
From H7221; first, in place, time or rank (as adjective or noun): - ancestor, (that were) before (-time), beginning, eldest, first, fore (-most), former (thing), of old time, past.

H8269
sar
From H8323; a head person (of any rank or class): - captain (that had rule), chief (captain), general, governor, keeper, lord, () master, prince (-ipal), ruler, steward.


Han er:

ree-shone' sar = den første og den største i tid og rangering, altså Mester, Prins, Hersker, Herre.., etc.



Dan 12:1
På den tid skal Mikael stå frem, den store fyrste som verner om ditt folks barn, og det skal komme en trengselstid som det ikke har vært fra den dag noget folk blev til, og like til den tid. Men på den tid skal alle de av ditt folk bli frelst som finnes opskrevet i boken.


Hvilken tid?


Dan 11:45
Og han skal slå op sine palasstelt mellem havet og helligdommens fagre berg;
men så bærer det til enden med ham, og det er ingen som hjelper ham.



Han er her antagelig Kalifatet, det Osmanske riket eller muslimene/ Islam. De tar altså Jerusalem.

Da kommer enden. Det siste er ikke 100% men trolig.

Soteria - 27-5-2006 kl 23:29

Siden www.innsyn.com har vært borte en tid nå.
Det er litt rart, for den var basert på en liten avis kalt "Aktuell informasjon" utgitt av Åsmund Kaspersen.

Han hadde nok sitt opphav hos adventistene, men skrev denne siden uavhengig av dem. Den handlet om Israels ti stammer, evolusjonsteoriens virkningsmekanismer, Den Nye Verdensorden, universets historie og andre ting.
Hadde lagret en del artikler lagret på min PC, så slettet jeg dem fordi siden virket så stabil. Ikke lenge etter forsvant siden fra nettet :shocked2:

Det var vel bare det med Den Nye Verdensorden som hadde med konspirasjoner å gjøre. Han skrev om at israelittene var det utvalgte folket, og underbygde at de ti forsvunne stammene var forfedrene til mange av dagens europeere.

Betraktelig verre er det når flere adventister mener at gjenopprettelsen av staten Israel er en farlig okkult konspirasjon. De mener nemlig at det skjedde noe ubibelsk der, som Herren slett ikke satte igang. De går til angrep på symbolet i det israelske flagget, bl.a.
Dette er et punkt hvor jeg er sterkt uenig med adventistene.

Og de er vel nødt til å mene dette, for deres profetinne Ellen G. White sier ikke et knyst om det nye Israel. Det tyder jo sterkt på at hun ikke visste hva som kom til å skje i nær framtid...

Andre punkter der adventismen er uenig med gjennomsnittlig kristendom, kan argumentasjonen ofte ha noe for seg.
Men slik jeg har opplevd det, "kverner" de på disse punktene altfor mye, slik at man til slutt blir lei av det og lurer på om de ikke snart kan ta opp noe annet.

Jeg opplever det slik at adventistene henger litt fast i Ellen G. White i spørsmål angående endetiden, en talskvinne som levde på 1800-tallet og ikke hadde noe innsikt i det som foregår i dag (bortsett fra i helsemessige spørsmål kanskje, men det påstås at hun skrev av dette fra andres forfattere).
Hva med å finne seg en ny og mer aktuell talsperson?

Hun er veldig opptatt av spiritisme, som det ble drevet mye med på 1800-tallet. Idag er det karismatikk som er det interessante.
Og mange av dagens kristne vil høre om den gjenopprettede staten Israel, om den siste åruken av Daniels sytti uker som ennå ikke er oppfylt, og om bortrykkelsen av menigheten.
Alt dette var spørsmål som EGW ikke var orientert om.

Så jeg synes at selv om adventister generelt er snille og høflige mennesker som er flinke til å bevare sin gode helse, ligger de rett og slett etter på en del områder.

Gunnar - 27-5-2006 kl 23:55

Sitat:
Opprinnelig postet av Soteria
Jeg opplever det slik at adventistene henger litt fast i Ellen G. White i spørsmål angående endetiden, en talskvinne som levde på 1800-tallet og ikke hadde noe innsikt i det som foregår i dag (bortsett fra i helsemessige spørsmål kanskje, men det påstås at hun skrev av dette fra andres forfattere).
Hva med å finne seg en ny og mer aktuell talsperson?


Det er vel en underdrivelse å redusere Whites betydning til bare å være "talsperson" når *ekte* adventister regner henne som en sann Guds profet som taler med en autoritet og sannhet som ligger tett opp til bibelen selv?

Talspersoner kan man godt bytte ut ved behov, men "sanne Guds profeter" er det vel litt verre med..

Gunnar.


[Redigert den 27-5-2006 av Gunnar]

LeifG - 28-5-2006 kl 00:52

Det hun har skrevet skjer idag. Begynn å gransk.

Soteria - 28-5-2006 kl 01:05

Ja, men dette var en slags anbefaling om hvordan adventistene bør forholde seg videre.

Dersom de tar oppgjør med visse ting, kan de bli en mye bedre menighet. Problemet med adventistene er at de ikke pleier å ta oppgjør med noe, man må bare gjette seg til at de kanskje har skiftet mening. F.eks. er jeg vant til at de er mot å drikke kaffe, Sigve Tonstad og mange andre har jo stilt seg kritiske til kaffe. Så jeg kommenterte det da jeg for første gang så en boks med pulverkaffe på et møte. Da fikk jeg høre at hvis jeg trodde at adventistene ikke drikker kaffe, da kjente jeg ikke adventistene! Følte meg litt dum da... er litt vanskelig å henge med på hvem som er "gammeldagse" adventister og hvem som plutselig ikke er det. Det neste blir vel at de serverer grillpølser i lompe :bigsmile:

Når de aldri tar offentlig oppgjør med noe, surrer det og går uten at andre vet hva som foregår. Og når de ikke går offentlig ut med noe, må vi jo nesten anta at de fortsatt mener at EGW var den store endetidsprofetinnen, en del mener at hun faktisk var vår tids Elia. EGW var nok en engasjert kristen, men det er veldig mye som er problematisk ved henne og det som skjedde i 1844. Det er så mye man må ta stilling til at det blir stressende og tar for mye tid. Så hvorfor ikke heller bruke denne tiden på Bibelen?
Har selv fått mye ut av verket Alfa og Omega, ikke minst på grunn av de fine bildene fra verdenskunsten. Men leser det bare som en annen andaktsbok, uten å gruble over "the shut door" og lignende ting. Men hvis man skulle bli adventist, ville man bli nødt til å bruke tid på alt det vanskelige i deres tro. Derfor er det mye enklere å bare se alt på avstand.

Gunnar - 28-5-2006 kl 01:13

Kjære LeifG.

Det er mange her på forumet som HAR gransket White. Både hun og SDA har rett i en god del ting, men er alikevel funnet å være en kilde som fører bort i fra det sanne liv med Jesus Kristus. (jfr innlegg av bror, wbrochs m.fl)

Jeg var i utgangspunktet ganske åpen for SDA da jeg begynte å skrive i dette forumet, men etter både ha lest en god del selv, lyttet til slike som deg, samt lyttet til tidligere SDA'ere, så har jeg kommet den konklusjon til at SDA desverre bare er en mer "kristen" variant av Jehovas Vitners lære.


Guds fred
Hilsen Gunnar.

wbrochs - 28-5-2006 kl 08:32

Sitat:
Opprinnelig postet av Soteria
Betraktelig verre er det når flere adventister mener at gjenopprettelsen av staten Israel er en farlig okkult konspirasjon. De mener nemlig at det skjedde noe ubibelsk der, som Herren slett ikke satte igang. De går til angrep på symbolet i det israelske flagget, bl.a.
Dette er et punkt hvor jeg er sterkt uenig med adventistene.

Selv om adventistlæren er vranglære bør vi ikke tillegge dem standpunkter de ikke har. Det du skriver her er ikke en adventistisk forståelse selv om noen adventister vil hevde det, men de utgjør bare en mindre gruppe. Denne gruppen går langt utover hva adventistsamfunnet som trossamfunn lærer.
Sitat:

Og mange av dagens kristne vil høre om den gjenopprettede staten Israel, om den siste åruken av Daniels sytti uker som ennå ikke er oppfylt, og om bortrykkelsen av menigheten.
Alt dette var spørsmål som EGW ikke var orientert om.

Det du her konkluderer med er ikke i tråd med Bibelen. Den syttiende uken begynte 3 1/2 år før Jesu død og varte til 3 1/2 år etter. Forutsigelsene om denne profetiske uken er altså for lengt oppfylt.

wbrochs - 28-5-2006 kl 08:43

Sitat:
Opprinnelig postet av Soteria
.........
Når de aldri tar offentlig oppgjør med noe, surrer det og går uten at andre vet hva som foregår. .......

Jeg klarte dessverre ikke dy meg fra å komme med en liten kommentar om at adventistene nok ikke er de eneste som ikke vil ta et offentlig oppgjør med noe. Det gjelder nok alle kristne kirkesamfunn jeg kjenner til.

a) Når tok statskirken eller frikirkene et oppgjør med den ubibelske læren om "evig pine i helvete"?

b) Når tok de samme kirkesamfunn et oppgjør med deres misforståelse av hviledagsbudet i tibudsloven?:puzzled:
Beste hilsner

LeifG - 28-5-2006 kl 14:33

"Kjære LeifG.

Det er mange her på forumet som HAR gransket White. Både hun og SDA har rett i en god del ting, men er alikevel funnet å være en kilde som fører bort i fra det sanne liv med Jesus Kristus. (jfr innlegg av bror, wbrochs m.fl)

Jeg var i utgangspunktet ganske åpen for SDA da jeg begynte å skrive i dette forumet, men etter både ha lest en god del selv, lyttet til slike som deg, samt lyttet til tidligere SDA'ere, så har jeg kommet den konklusjon til at SDA desverre bare er en mer "kristen" variant av Jehovas Vitners lære.


Guds fred
Hilsen Gunnar. "


Husk at den sanne tro blir åpenbart av Gud selv til hver enkelt av oss personlig.

Bror og wbrochs har forlatt SDA fordi de ser på mennesker og deres personlige meninger. Det sier de selv.
Vi skal se på Jesus og Ham alene, la Ham lære oss rett og galt, vi skal ikke forkaste ett samfunn fordi om vi ser at det muligens er ulver også der og vi skal iallefall ikke dømme samfunnet som vranglære fordi noen i dette samfunnet mener ditt og datt. Reformasjonene varer, den har ikke stoppet.

Så døm ikke EGW for det andre sier og oppfatter henne som, mennesket har en tendens til å lyve for seg selv når man kommer sannheten nær.


Guds fred til deg og, i Jesu navn.

wbrochs - 28-5-2006 kl 16:23

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Husk at den sanne tro blir åpenbart av Gud selv til hver enkelt av oss personlig.

Bror og wbrochs har forlatt SDA fordi de ser på mennesker og deres personlige meninger. Det sier de selv.
Vi skal se på Jesus og Ham alene, la Ham lære oss rett og galt, vi skal ikke forkaste ett samfunn fordi om vi ser at det muligens er ulver også der og vi skal iallefall ikke dømme samfunnet som vranglære fordi noen i dette samfunnet mener ditt og datt. Reformasjonene varer, den har ikke stoppet.

Så døm ikke EGW for det andre sier og oppfatter henne som, mennesket har en tendens til å lyve for seg selv når man kommer sannheten nær.


Guds fred til deg og, i Jesu navn.


Ut ifra hva du selv sier skal man ikke bare arve andres meninger og oppfatninger av bibeltekster, men hver enkelt er selv personlig ansvarlig for å granske Skriften for selv i finne svar.
Kan du, LeifG, ut ifra egen granskning av Åp 14 si meg hva som er hovedinnholdet "et evig evangelium" i den første engelens budskap slik det omtales i versene 6-7?

Hilsen:o

Kristnerd - 28-5-2006 kl 17:22

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Vi skal se på Jesus og Ham alene, la Ham lære oss rett og galt, vi skal ikke forkaste ett samfunn fordi om vi ser at det muligens er ulver også der og vi skal iallefall ikke dømme samfunnet som vranglære fordi noen i dette samfunnet mener ditt og datt.


Gjelder dette bare SDA?

Eller skal man også godta Trosbevegelsen, Den Norske Kirke, den katolske kirke, mormonerne etc. siden "den sanne tro blir åpenbart av Gud selv til hver enkelt av oss personlig."
og man ikke skal "forkaste ett samfunn fordi om vi ser at det muligens er ulver også der og vi skal iallefall ikke dømme samfunnet som vranglære fordi noen i dette samfunnet mener ditt og datt."

Det Willy og Bror har gjort er ikke å forlate SDA på grunn av noen ting som tilfeldige enkeltpersoner mener. Men på grunn av læresetninger som har vert med helt fra grunnen av, og som ved konfrontasjon fremdeles fastholdes av nasjonale og internasjonale ledere i SDA.
Man har heller ikke dømt EGW på grunn av rykter og sladder, men på grunnlag av hennes egen lære, hva hun har sagt om seg selv, og den rollen hun er gitt som "budbærer" med profetisk autoritet i SDA.

Så... jeg har store problemer med å forstå hva du egentlig mener i ditt siste innlegg.

Mvh.

LeifG - 28-5-2006 kl 17:52

Vi skal være oppriktige og stå for det, hvis vi oppdager at vårt oppriktige liv ikke allikevel har vært oppriktig skal man da fortsette der man er i samme spor?

Er du i TB og tror TB har rett så må du stå der men det betyr ikke at man skal la være å se på Jesus og granske skriften. Er man da oppriktig og har grunnleggende kjærlighet til sannheten vil man forlate TB. TB som ett eksempel her.


Fremdeles er SDA i reformasjonen. Forherd ikke ditt hjerte. Og når det gjelder årsaken til at de forlot SDA så er ikke den korrekt, de har ikke korrekt forståelse av frelsen I SDA, de er litt for snar til å sette lit til selvet og ikke Herren. Derfor mangler de også helheten.

EGW blir dømt ut ifra tillagte ønsketenkninger for å forsvare kjødets synder slik at man fortsatt kan gå stolt videre med hodet hevet.

Kristnerd - 28-5-2006 kl 18:06

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Vi skal være oppriktige og stå for det, hvis vi oppdager at vårt oppriktige liv ikke allikevel har vært oppriktig skal man da fortsette der man er i samme spor?

Er du i TB og tror TB har rett så må du stå der men det betyr ikke at man skal la være å se på Jesus og granske skriften. Er man da oppriktig og har grunnleggende kjærlighet til sannheten vil man forlate TB. TB som ett eksempel her.


Ok ;) da skjønner jeg mere hvordan du ser det ;)
Og jeg er forsåvidt enig. :)

LeifG - 28-5-2006 kl 18:08

"Kan du, LeifG, ut ifra egen granskning av Åp 14 si meg hva som er hovedinnholdet "et evig evangelium" i den første engelens budskap slik det omtales i versene 6-7? (wbrochs)"




Åp 14:6-7
Jeg så en annen engel, som fløy under det høyeste av himmelen. Han hadde et evig evangelium å forkynne for dem som bor på jorden, for alle nasjoner og stammer, tungemål og folk.

Og han sa med høy røst:


Frykt Gud og gi ham ære! For timen for hans dom er kommet. Tilbe ham som skapte himmelen og jorden, havet og vannkildene!




Vi må tilbe Skaperen for da viser vi at vi respekterer Ham og ved det gir vi Ham ære. Så ved dommens fall vil vi stå igjen fordi ved dette viser vi hvem som er vår Herre, hvem vi tror på.

Tro er jo rettferdiggjørelse, altså Guds verk. Og vi blir gjort rettferdige hvis vi har kjærlighet til sannheten, da leder Han oss til den hele og fulle sannhet. Han gir oss ett nytt hjerte/ sinn og en ny ånd slik at vi av då nåden holder Hans Bud og ikke menneskebud.

Så vi blir git rett ferd og med det hellig ferd, en holder altså Hans skrevne Bud i hjertet slik at Hans nestekjærlighet kan virke.


Ved å ta dette valget i tro ærer og respekter vi Ham og ikke en annen vei.



1M 2:2-3
Gud fullførte på den sjuende dagen det verk han hadde gjort, og han hvilte på den sjuende dagen fra alt sitt verk som han hadde gjort.

Gud velsignet den sjuende dagen og helliget den, for på den hvilte han fra alt sitt verk, det Gud hadde skapt og gjort.


2M 20:8-11
Kom hviledagen i hu, så du holder den hellig!

Seks dager skal du arbeide og gjøre all din gjerning.

Men den sjuende dagen er sabbat for Herren din Gud. Da skal du ikke gjøre noe arbeid, verken du selv eller din sønn eller din datter, verken din trell eller din trellkvinne, eller ditt fe eller den fremmede som er hos deg innenfor dine porter.

For på seks dager gjorde Herren himmelen og jorden, havet og alt det som i dem er, og han hvilte på den sjuende dagen.

Derfor velsignet Herren sabbatsdagen og helliget den.


2M 31:16-18
Og Israels barn skal ta vare på sabbaten, så de holder den slekt etter slekt, en evig pakt.

Den skal være et evig tegn mellom meg og Israels barn. For i seks dager skapte Herren himmelen og jorden, og på den sjuende dagen hvilte han og holdt seg i ro.

Og da Herren hadde talt ut med Moses på Sinai berg, gav han ham vitnesbyrdets to tavler, steintavler, skrevet med Guds finger.

[Redigert den 28-5-2006 av LeifG]

wbrochs - 28-5-2006 kl 18:53

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Og han sa med høy røst:
Frykt Gud og gi ham ære! For timen for hans dom er kommet. Tilbe ham som skapte himmelen og jorden, havet og vannkildene!

Vi må tilbe Skaperen for da viser vi at vi respekterer Ham og ved det gir vi Ham ære. Så ved dommens fall vil vi stå igjen fordi ved dette viser vi hvem som er vår Herre, hvem vi tror på.
...............
Så vi blir git rett ferd og med det hellig ferd, en holder altså Hans skrevne Bud i hjertet slik at Hans nestekjærlighet kan virke.

Ved å ta dette valget i tro ærer og respekter vi Ham og ikke en annen vei.

2M 20:8-11
Kom hviledagen i hu, så du holder den hellig!
Seks dager skal du arbeide og gjøre all din gjerning.
Men den sjuende dagen er sabbat for Herren din Gud. Da skal du ikke gjøre noe arbeid, verken du selv eller din sønn eller din datter, verken din trell eller din trellkvinne, eller ditt fe eller den fremmede som er hos deg innenfor dine porter.
For på seks dager gjorde Herren himmelen og jorden, havet og alt det som i dem er, og han hvilte på den sjuende dagen.
Derfor velsignet Herren sabbatsdagen og helliget den.

2M 31:16-18
Og Israels barn skal ta vare på sabbaten, så de holder den slekt etter slekt, en evig pakt.

Den skal være et evig tegn mellom meg og Israels barn. For i seks dager skapte Herren himmelen og jorden, og på den sjuende dagen hvilte han og holdt seg i ro.

Og da Herren hadde talt ut med Moses på Sinai berg, gav han ham vitnesbyrdets to tavler, steintavler, skrevet med Guds finger.

[Redigert den 28-5-2006 av LeifG]


Takk skal du ha, LeifG. Her gav du et tvers igjennom adventistisk svar på hva adventistene har for forståelse av "et evig evangelium" i Åp 14,6-7.

Det jeg ber forumets lesere merke seg er at navnet Jesus ikke er nevnt med et ord i den adventistiske forståelsen av "et evig evangelium". Heller ikke ordene "korset", "Jesu død" eller "Golgata" er nevnt med ett ord. Hva er så nevnt? Jo, Tibudsloven med hovedvekt på sabbatsbudet! Dette er adventistenes forståelse av "et evig evangelium" i Åp. 14,6-12. Adventistsamfunnet med Ellen White i spissen er ikke snauere enn at de erkjenner at "det evige evangelium" de har fått i oppgave av Kristus å forkynne for verden for å lede mennesker til "rettferdiggjørelse, av nåde, ved tro" er at "nå må menneskene leve i fullkommen lydighet mot tibudsloven og leve det livet Jesus levde, for når de gjør det har de fått hans rettferdighet.

Dette, LeifG, har ingen ting med evangeliet å gjøre. Det har heller ikke noe med TRO å gjøre, Gal 3,12-14: "Og loven har ikke noe med troen å gjøre, men der heter det: Den som gjør det, skal leve ved det. Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse ved at han ble en forbannelse for oss. For det står skrevet: Forbannet er hver den som henger på et tre. Dette skjedde for at Abrahams velsignelse skulle komme til hedningene i Kristus Jesus, for at vi ved troen skulle få Ånden som det var gitt løfte om."

Ditt svar bekreftes av Adventistsamfunnets formålsparagraf om hva de er satt til å forkynne for verden. Der står det at de er satt til å forkynne "et evig evangelium slik det kommer til uttrykk i Åp 14,6-12." Ved ditt svar har du selv bevitnet hva adventister forstår med "et evig evangelium".:no:

LeifG - 28-5-2006 kl 20:49

Det er ikke korrekt wbrochs.

Det er rettferdiggjørelse ved tro som er budskapet og hva er tro?

Det finner man i korset, golgata og Jesu offer.


Det evige er rettferdiggjørelse ved tro og når man ser dybden der elsker man Herren så høyt at man vil ære Ham ved å følge Ham hvorenn Han går.

[Redigert den 28-5-2006 av LeifG]

wbrochs - 28-5-2006 kl 21:59

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Det er ikke korrekt wbrochs.

Det er rettferdiggjørelse ved tro som er budskapet og hva er tro?

Det finner man i korset, golgata og Jesu offer.
[Redigert den 28-5-2006 av LeifG]


Vet du hvordan Ellen White beskriver hvordan vi blir ikledd Jesu Kristi rettferdighet? I Boka "Ord som lever", side 205 skriver hun: "Ved hans fullkomne lydighet har han gjort det mulig for hvert menneske å adlyde Guds bud. Når vi underkaster oss Kristus, blir våre hjerter forent med Hans hjerte. Viljen smelter sammen med Hans vilje. Sinnet blir ett med Hans sinn. Tankene blir tatt til fange under lydighet mot Ham. Vi lever hans liv. Dette er meningen når det sies at vi blir ikledd Hans rettferdighet."

Vet du hvordan Ellen White beskriver rettferdiggjørelse ved tro? I Boka "På fast grunn", bind 1, side 369 - som er fra en artikkel hun skrev i adventistenes blad "Review & Herald", 1. april 1890, sitat: "Noen har skrevet til meg og spurt om budskapet om rettferdiggjørelse ved tro er den tredje engels budskap, og jeg har svart: Det er i sannhet den tredje engels budskap."

Hva er så den tredje engels budskap?
Åp 14,9-11: "En annen engel, den tredje, fulgte etter dem og sa med høy røst: Dersom noen tilber dyret og dets bilde, og tar merket på sin panne eller sin hånd, da skal han også drikke av Guds vredesvin, som er skjenket ublandet i hans harmes beger. Og han skal pines med ild og svovel for de hellige englers og for Lammets øyne. Røken av deres pine stiger opp i all evighet. De har ikke hvile dag eller natt, de som tilber dyret og dets bilde, og hver den som tar imot merket med dets navn."

Hva lærer så adventistene og Ellen White om den tredje engelens budskap? Jeg siterer fra Adventistenes Bible Commentary, bind 7, side 979 andre kolonne der Ellen White er gjengitt med følgende kommentar:

" ... What is the Mark of the Beast? - John was called to behold a people distinct from those who worship the beast and his image by keeping the first day of the week (sunday). The observance of this day is the mark of the beast. (fortsettelse på side 980): he shall be tormented with fire and brimstone in the presence of the holy angels, and in the presence of the Lamb .......... If the light of truth has been presented to you, revealing the Sabbath of the fourth commandments, and showing that there is no foundation in the Word of God for Sunday observance, and yet you still cling to the false sabbath, refusing to keep holy the Sabbath which God calls "My holy day," you receive the mark of the beast. ...."

Dette budskapet fra de tre engler sier Ellen White og adventistsamfunnet videre - er det siste varselsbudskapet budskapet som Guds menighet (Adventistsamfunnet) fikk i oppdrag fra Kristus i 1844 å forkynne for verden.

Har du noen kommentarer til dette, LeifG?

Hilsen

wbrochs - 28-5-2006 kl 22:17

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Det er ikke korrekt wbrochs.

Det er rettferdiggjørelse ved tro som er budskapet og hva er tro?
[Redigert den 28-5-2006 av LeifG]


Her vil jeg sitere litt om adventistenes oppfatning av hva "et evig evangelium" er som omt6ales i Åp 14,6-7. Internettsiden er:
http://www.temcat.com/Remnant-Prophecy/3Angels.htm

"And I saw another angel fly in the midst of heaven, having the everlasting gospel to preach unto them that dwell on the earth, and to every nation, and kindred, and tongue, and people, Saying with a loud voice, Fear God, and give glory to him; for the hour of his judgment is come: and worship him that made heaven, and earth, and the sea, and the fountains of waters. Revelation 14:6,7

Here comes the first angel and his message. This message went out with great strength through the earth in the early 1800s and especially in 1843-1844. The longest time prophecy in the Bible found in Daniel 8:14 was coming to it's end and the Holy Spirit stirred up deep interest all over the world-

It is still going out as each angel adds his message to the messages of the ones before him. So at the end, three messages are going out and later we will learn that a fourth one joins the three.

The message told that God's Judgment was to begin in 1844 and people thought that this indicated the 2nd coming of Jesus in 1844, but it does mean His coming is very close.

What does this message tell us in brief? Put GOD 1st in our lives— Honour GOD above men— Honour Him as Creator! Honour Him as Redeemer! Fear Him and OBEY Him! Keep all His commandments including the 4th! Did you know that the 4th commandment is the only one that tells WHO GOD IS? And WHY HE HAS AUTHORITY? It tells us why we should OBEY HIM.

And there followed another angel saying "Babylon is fallen, is fallen, that great city, because she made all nations drink of the wine of the wrath of her fornication.

In 1843 and 1844 especially, as the message was linked with the cry- "Behold the BRIDEGROOM COMETH! Go ye out to meet Him!” It went with great power. October 22 1844— the prophecy of the 2300 days would come to it's close marking the start of God's investigative judgment— where all who have ever claimed to serve God will have their life records examined to see if they will be taken home when Jesus appears.

These messages set off a train of reactions— People began to show their true colours— Did they really LOVE JESUS and long for Him to return? Or were they more in love with worldly pleasure?

As the 'ADVENTIST' preachers put forth the warning— all over the world churches at first revived and came alive, but then a division occurred— those who wanted to see Jesus come, became more Godly in their lives and those who wanted a life of worldly pleasure, became more worldly. Then the worldly ones began to hate the Godly ones. This is the way it always is in this sinful world.

Soon churches were closing their doors to the Advent Message. In 1844 a tremendous change took place— the mainline churches began to mock the message of the prophecy of Daniel 8:14. Then they began holding big feasts and entertainments at which the message and the messengers were made fun of. Then solemnly the 2nd angels message went forward— ‘Babylon, the proud, worldly Churches, has fallen!’ It was added to the 1st angel’s message in the summer of 1844, and was sounded through the world.

LeifG - 28-5-2006 kl 22:33

Hva er problemet wbrochs?

Hvis man blir gitt rett ferd ved tro, hva består da denne ferd i? Skal vi ikke gkjøre Guds vilje av fri vilje i tro. Gir ikke Han oss ett nytt hjerte og ett nytt sin? En Ånd gir Han også de som tror Ham. Jeg tror rett ferd er å vandre Hans Bud og forskrifter, ikke vår egen opfatning av ting og tang, ikke vårt syn på andres feil og mangler men ved å se på Ham alene.

Soteria - 28-5-2006 kl 22:55

wbrochs:

Ja, det er vel egentlig få adventister som har den nevnte oppfatningen av Israel, men har ikke inntrykk av at det er plass for brennende kjærlighet for Israel i adventkirken. De holder seg til erstatningsteologien, som hevder at den kristne menighet har erstattet israelittene for alltid, og overtatt alle løftene.

Du mener at den syttiende uken begynte 3 1/2 år før Jesu død og varte til 3 1/2 år etter. Jeg er klar over at adventistene mener dette, men veldig mange andre mener at den syttiende uken ikke har vært ennå. Bl.a. alle de dyktige teologene fra hele Skandinavia som står bak StudieBibelen. Ikke at de nødvendigvis har rett pga det store antallet teologer, men det er altså svært mange som mener at din lære er i strid med Bibelen.
Det passer også fint inn i endetiden, der det siste store verdensriket skal vare i sju år til sammen.
Sitat:
Jeg klarte dessverre ikke dy meg fra å komme med en liten kommentar om at adventistene nok ikke er de eneste som ikke vil ta et offentlig oppgjør med noe. Det gjelder nok alle kristne kirkesamfunn jeg kjenner til.

a) Når tok statskirken eller frikirkene et oppgjør med den ubibelske læren om "evig pine i helvete"?

b) Når tok de samme kirkesamfunn et oppgjør med deres misforståelse av hviledagsbudet i tibudsloven?


Adventistene bør ta et oppgjør med EGW fordi det er veldig mange problemer ved hennes person og støtte til Miller-bevegelsen, den som forutså at Jesus skulle komme tilbake i oktober 1844. Senere fikset de jo på denne læren. Det har gått lang tid siden dengang, og det er vanskelig å tro at en dør skal ha blitt lukket for frelse alt i 1844.
Dette er innlysende ting.

De tingene du vil at statskirken og frikirkene skal ta oppgjør med, er langt fra så innlysende. Det kan godt forsvares ut fra Bibelen at helvete er evig pine, det har man jo alltid ment.

Og det er en bred enighet om at søndagen har erstattet lørdagen, for å feire Jesu oppstandelse.
Adventkirken har nok betraktelig større grunn til å gå i seg selv, ikke minst når det gjelder EGWs profetinne-status.
Det er ikke alltid sånn at når noen hører om adventistenes meninger, tenker de "Aha, da skifter vi mening!"


[Redigert den 28-5-06 av Soteria]

LeifG - 28-5-2006 kl 23:21

Den 70. uke slangt frem i fremtiden har ikke bibelsk støtte. Den fjerner bekreftelsen om Jesu dåp og korsfeatelse samt overrekkkelsen av evangeliet til hedningene.

Å bryte bibelens egen fremgangsmåte for tolkning kalles i dette tilfellet futurisme. Man river ut den siste uken slik at man ikke blir berørt av alvoret i troen. Futurisme oppsto av Jesutitten Ribera på 1600 tallet og er motreformasjonen til katolske kirken. Den er myntet på de liberale, motreformasjonen til de konservative kalles preterisme. Den sier at profetiene allerede er oppfylt. Dem sanne bibelske fortolkningsmetode heter den historiske metoden. Alle våre protestaniske fedre trodde denne.

LeifG - 28-5-2006 kl 23:24

"Adventistene bør ta et oppgjør med EGW fordi det er veldig mange problemer ved hennes person og støtte til Miller-bevegelsen, den som forutså at Jesus skulle komme tilbake i oktober 1844. Senere fikset de jo på denne læren. Det har gått lang tid siden dengang, og det er vanskelig å tro at en dør skal ha blitt lukket for frelse alt i 1844.
Dette er innlysende ting."

Dette er sladder.

Læren er ikke fikset, den har bibelsk forankring og oppklarer misforståelser.

Les denne om Miller og dens historie.

http://www.adventist.no/adventist/om_oss/historie


Døren er fremdeles åpen, den stenges først etter at søndagloven har kommet virksomt igang.

wbrochs - 29-5-2006 kl 00:38

Sitat:
Opprinnelig postet av Soteria
wbrochs:

Du mener at den syttiende uken begynte 3 1/2 år før Jesu død og varte til 3 1/2 år etter. Jeg er klar over at adventistene mener dette, men veldig mange andre mener at den syttiende uken ikke har vært ennå. Bl.a. alle de dyktige teologene fra hele Skandinavia som står bak StudieBibelen. Ikke at de nødvendigvis har rett pga det store antallet teologer, men det er altså svært mange som mener at din lære er i strid med Bibelen.
Det passer også fint inn i endetiden, der det siste store verdensriket skal vare i sju år til sammen.
[Redigert den 28-5-06 av Soteria]


Det er nok grunn til å være høyst tvilsom til tanken at den syttiende uken ennå ikke har vært. Når du nevner at noen skandinaviske teologer mener den ennå ligger i fremtiden. Det er godt mulig, men jeg skulle da likt å høre deres forklaring om hvordan de klarer få en slik tanke til å harmonere med Bibelen. I tillegg må nevnes at alle store og vel ansette bibellexica og oppslagsverker mener som jeg, at Jesu korsfestelse skjedde i denne uken.

Eller vil jeg legge til at jeg egentlig ikke ser noen hensikt å debattere akkurat dette og ønsker ikke bruke tid på merkelige spekulasjoner angående denne profetien. Bokens innhold aer for meg ikke særlig aktuell heller i tillegg til at dette ikke er tråden for å videreføre en debatt om emnet.

Ha en god natt!

wbrochs - 29-5-2006 kl 00:49

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
og det er vanskelig å tro at en dør skal ha blitt lukket for frelse alt i 1844.
Dette er innlysende ting."

Dette er sladder.

Læren er ikke fikset, den har bibelsk forankring og oppklarer misforståelser.

Døren er fremdeles åpen, den stenges først etter at søndagloven har kommet virksomt igang.


Kjære LeifG
Ellen White's lære om den lukkede dør i 1844 er ikke fikset på annen måte enn at Adventistsamfunnet har lagt ned mye tid på å prøve å tåkelegge og bortforklare at Ellen og James White med flere lærte at nådens tid var forbi i 1844 og at omvendelse ikke var mulig etter denne tid. Læren om den lukkede dør medførte at Adventbevegelsen de første årene ikke hadde noe evangelium til verden, men bare et domsbudskap.

Dernest vil jeg nok råde deg til å være litt tilbakeholden med påstanden om en søndagslov. Ingen ting tyder på at det blir noe mer søndagslov enn det har vært, menb det kan bare tiden bevise.

Ha en god natt!

LeifG - 29-5-2006 kl 02:15

Ingen ting er eller har vært skjult for meg her. De forsto ettehvert hva de trodde feil etter bønn og nitidige studier og åpenbaringer. De hadde igrunnen Jakobskampen. De konkluderte riktig iforhold til det de trodde på der og da men forsto også at noe ikke stemte, derfor som over Jakobskampen.

Har du fått med deg tencommandmentsday.com? Naturkatastrofer og tragedier kommer de og deretter loven, ingentig i hennes utleggelser kan bortforklares men man kan så tvil og spre tvil.

Lance - 29-5-2006 kl 12:31

"Er adventisme vranglære?"

Er dette egentlig et godt spørsmål verdt en diskusjon? Etter hva jeg har sett av forskjellige konfesjoners læregrunnlag kan jeg si at ALLE har ett eller annet som er rett i sin lære. Faktisk gir jeg ingen konfesjon rett i alt. Bibelen har rett i alt. Religiøse organisasjoner har alltid en tendens til å bevege seg bort fra Ordet.

Tilbake til saken... Man bør heller fokusere på en enkelt læresetning hos SDA som er feil. Og Guds Ord er den eneste målesnor.

Vi kan jo bare ta den Norske Kirke, eller den lutherske lære. Jeg sier IKKE at Luther var en vranglærer. Jeg sier bare at han ikke hadde lys over alle ting. Ved aftentid skal det bli lyst, og aftentiden er endetiden. Det sier seg selv at Luther aldri gjenopprettet troen, han reformerte den i riktig retning.

Men hva med læren om barnedåpen? Litt historiegranskning vil fortelle oss hvordan dette oppstod. Dåpsformen for eksempel, er forvrengt. DKK godkjente overøsning av barn rundt 750 e.Kr. og likestilte overøsning i 1311.

Her snakker vi også om et trossamfunn som lærer at barn blir frelst i dåpen. Adventistene har i alle fall sett at dåpen fordrer tro og omvendelse.

Så er adventisme vranglære? Det spørs vel helt hvilken del av læren deres du snakker om? Når det gjelder dåpssyn vil jeg påstå at lutherdommen fremmer vranglære, og at adventistene har en mer bibelsk dåpsform, hadde de bare døpt slik de første kristne døpte, nemlig i Jesu Kristi navn.

[Redigert den 29-5-2006 av Lance]

[Redigert den 29-5-2006 av Lance]

Soteria - 29-5-2006 kl 13:33

Sitat:
I tillegg må nevnes at alle store og vel ansette bibellexica og oppslagsverker mener som jeg, at Jesu korsfestelse skjedde i denne uken.


Jeg tillater meg å betvile dette, men som du sier bør vi ikke diskutere i denne tråden hvis vi skal diskutere det temaet.

Men hvis sabbatsbudet skal være helt avgjørende for om man kommer inn i himmelen eller ikke, er det rart at Jesus ikke trekker det fram når han blir spurt om hva en må gjøre for å få evig liv. Hvis sabbatsbudet var helt avgjørende, ville han vel ha nevnt det her:
Sitat:
Matt 19,16 {DEN RIKE MANNEN}
En mann kom til Jesus med dette spørsmålet: "Gode Herre, hva godt kan jeg gjøre for å få evig liv?"
"God?" spurte Jesus. "Det er bare en som er virkelig god - og det er Gud. Men for å svare på spørsmålet ditt: Hold budene, og du skal få det evige liv."
"Hvilke?" spurte mannen.
Jesus svarte: "Drep ikke, driv ikke hor, stjel ikke, lyv ikke, ær din far og din mor og elsk din neste som deg selv!"
"Jeg har alltid holdt disse budene," svarte den unge mannen. "Hva ellers kan jeg gjøre?"
Jesus sa til ham: "Hvis du vil være helhjertet, så gå og selg alt du har og gi pengene til de fattige. Da skal du få en skatt i himmelen. Kom så og følg meg."
Men da den unge mannen hørte det, gikk han bedrøvet sin vei, for han var meget rik.
Etter at mannen var gått, sa Jesus til disiplene: "Det er nesten umulig for en rik mann å komme inn i himmelriket.
Jeg sier det igjen - det er lettere for en kamel å gå gjennom et nåløye enn for en rik mann å komme inn i himmelriket!"


Disse budene går vel på det menneskelige, hva et menneske konkret kan gjøre, og da burde sabbaten vært med. Istedet legger Jesus vekt på rikdommens betydning. Hvorfor fant ikke EGW og de andre granskerne ut at de rike må selge det de eier og gi det til de fattige?
Jesus sier ikke, "hvis du vil være helhjertet, må du holde hviledagen hellig".

Har også et spørsmål om Israel.
Sitat:
Matt 19,27 Da sa Peter til ham: "Vi forlot alt for å følge deg. Hva vil vi få for det?"
Jesus svarte: "Når Menneskesønnen en dag sitter på tronen, skal dere sitte på tolv troner og dømme Israels tolv stammer.


Dette avsnittet viser at mye av det Jesus sier er beregnet på jødene. Det viser også at Israels tolv stammer skal få sin egen dom, eller iallfall en dom som blir ekstra framhevet her.
Det står ikke noe om at de skal dømme hedningene og folkeslagene.

Har i tillegg et spørsmål om nymånedagen. I det siste kapitlet av Jesaja står det at folket i den hellige byen skal feire sabbater og nymånedager. Hvorfor helligholder egentlig ikke adventistene nymånedagene?

LeifG - 29-5-2006 kl 14:09

Det som er avgjørende er hvor du har ditt hjerte, hos Gud eller menneskenes verden.

Har man sitt hjerte hos Gud er Sabbat en glede fordi det er Skapelsens fullendelse og Hans merke på tilhørlighet. Leser man Sabbatsbudet kommer det tydelig frem. I tilegg er dagen velsignet til spesielt bruk, altså helliget.

Vis en har hjertet hos Gud er det lett å se. Se med Guds øyne, ikke det falne kjøds øyne.

wbrochs - 29-5-2006 kl 14:13

Sitat:
Opprinnelig postet av Soteria
Men hvis sabbatsbudet skal være helt avgjørende for om man kommer inn i himmelen eller ikke, er det rart at Jesus ikke trekker det fram når han blir spurt om hva en må gjøre for å få evig liv. Hvis sabbatsbudet var helt avgjørende, ville han vel ha nevnt det her: Matt 19,16 {DEN RIKE MANNEN}

Det er jeg enig i.
Sitat:

Jesus sier ikke, "hvis du vil være helhjertet, må du holde hviledagen hellig".

Det rare er at adventistene legger så stor vekt på sabbatsbudet at de knytter det som en betingelse for å bli frelst, men faktum er at sabbatsbudet ikke blir gjentatt eller nevnt en eneste gang i hele Det nye testamentet.
Sitat:
Har i tillegg et spørsmål om nymånedagen. I det siste kapitlet av Jesaja står det at folket i den hellige byen skal feire sabbater og nymånedager. Hvorfor helligholder egentlig ikke adventistene nymånedagene?

Je det kan du gjerne spørre om. Kanskje fordi den i Kol 2,16 ikke lenger skal feires, men her står jo også den ukentlige sabbatsdagen beskrevet.

Kristnerd - 29-5-2006 kl 16:21

kom over denne siden Thin About Eternity Inc

LeifG - 29-5-2006 kl 16:35

Kol 2:16-17
La derfor ingen dømme dere for mat eller drikke eller med hensyn til høytider eller nymånedager eller sabbat!
Dette er bare en skygge av det som skulle komme, men selve legemet hører Kristus til.


Her er det ikke den ukentlige Sabbat det er snakk om, de snakker om skyggen og Guds Ti Bud er IKKE skyggen av de kommende ting.
Helligdomstjenesten i sin helhet er skyggen av de kommende ting.

Men det er dermed ikke sagt at vi skal dømme de siom ikke holder den Syvende Dag Hellig etter Guds øyne, vi er alle frie vesener og må selv stå for det vi velger å gjøre og det vi ikke velger å høre og gjøre.

LeifG - 29-5-2006 kl 16:37

Å holde Sabbatsbudet er ikke en betingelse for å bli frelst, en skal holde hele Guds lov av hele sitt hjerte. Det hjlper ikke å holde Sabbaten mens man plyndrer å dreper resten av uken.

At noen tror SDA mener dette er egentlig forhåndsdømming uten granskning.

wbrochs - 29-5-2006 kl 18:07

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Å holde Sabbatsbudet er ikke en betingelse for å bli frelst, en skal holde hele Guds lov av hele sitt hjerte.


Man må vel kunne si at sabbatshelligholdelse er en betingelse for å bli frelst, så lenge den som nekter å holde sabbaten som helligdag ikke vil bli frelst?

LeifG - 29-5-2006 kl 20:31

Ja, man er ikke frelst så lenge man nekter for helligholdelse av Sabbaten, vel å merke vist man kjenner bedreaget. Og kjenner man bedraget er det på grunn av at man kjenner Herren, man har kjærlighet til sannheten. Man ønsker rett og slett ikke denne frelse som ærer Gud på denne måten.

wbrochs - 29-5-2006 kl 20:42

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Ja, man er ikke frelst så lenge man nekter for helligholdelse av Sabbaten, vel å merke vist man kjenner bedreaget. Og kjenner man bedraget er det på grunn av at man kjenner Herren, man har kjærlighet til sannheten. Man ønsker rett og slett ikke denne frelse som ærer Gud på denne måten.


Men da må det vel være bedre for kristne at de ikke får høre om sabbaten da. De kan vel ikke dømmes til fortapelse om de ikke har hørt advarselen?

LeifG - 29-5-2006 kl 23:37

Hehe..

Tror ikke det er løsningen. For innerst inne vet mennesker at alt ikke er greit og det må man stå til ansvar for. Hvis denne fortrengningen fører til at man i realiteten støtter djevelen i sitt "elskelige" liv er man fortapt. For å bli revet ut av søvnen tror jeg sannheten må frem og har man da kjærlighet til sannheten sier man ikke nei. Det står jo skrevet at vi har ingen unnskyldning men det finnes selvsagt så mange skadede mennesker her som har unnskyldninger. Men for oss "opplyste" og vi som studerer bevist.....hmmm. Hvis vi er frelst av Herren der oppe kan jeg ikkke skjønne at vi kan stå Ham imot. Jeg tror mange tror de er frelst men faktisk ikke er det. Man tror fordi det virker rett men har ikke fått åpenbaringen fra Faderen ennå, man ser bare at Jesus er veien men har ikke omvendt sitt hjerte slik at kjødet kan dø til fordel for Ånden. Det er først da Herren kan begynne å skrive.

Soteria - 30-5-2006 kl 00:07

LeifG:
Ja, da fikk jeg altså høre at jeg ikke er frelst. Takk skal du ha - det gjorde dagen min fullkommen. I likhet med folka i baptistkirken, pinsemenighetene, Statskirken, Frelsesarmeen... støtter jeg altså djevelen, fordi vi er orienterte om sabbaten.

For mange her i verden er det vanskelig å godta at kristendommen har enerett på godheten, enda vanskeligere er det å fatte at adventistene + et par andre menigheter har enerett på godheten.

Og arbeidet til disse sovende menighetene, er vel uten verdi da?
Evangeliesenteret? Nei, har ikke frelst noen, bare bedratt dem.
Hans Nielsen Hauge? Niks, budskapet hans ble syret av den lille surdeigen - sabbaten. Liv Kyllingstad Godin - bare en annen som vanærer sabbaten. Søster Annie? Nei og nei. Vekkelser i Sør-Korea? Niks igjen. Åpne dører smugler bibler til Øst-Europa med fare for livet. Men nei - i bunn og grunn må det være bedrag alt sammen. På grunn av at Ellen G White har sagt det.

Jeg forstår at du er ærlig og oppriktig og søker Guds ære framfor alt annet, men hvilket verdensbilde må du ikke ha? Det finnes sannelig lite å glede seg over for deg. Først blir du vitne til alle disse sovende menneskene, og når adventistene forsøker å opplyse dem, blir de til alt overmål avvist!

Du kaller deg selv en av de få opplyste, og tror at de fleste andre vil fortsette å følge etter Dyret når den verdensomspennende søndagsloven kommer. Høres ikke dette sekterisk ut, så vet ikke jeg...
:exclamation:

Troen - IKKE en lydighet

Bror - 30-5-2006 kl 00:54

C.O.Rosenius sier: "At du ikke dreper, ikke driver hor, ikke sverger eller drikker, det beviser ikke noe som helst om den sanne gudsfrykten eller om Guds Ånd bor i deg. For slike grove synder kan både fornuften og samvittigheten av dekke som synd. Men at du uroes over onde tanker, skjult sinne, urein lyst, unyttige ord, selvsikkerhet, likegyldighet overfor Gud, treghet i bønn osv, det beviser mye mer om Den Hellige Ånds arbeid i din sjel enn de herligste gjerninger.

Men det er ikke bare i vårt forhold til Guds bud, det er også i selve vårt trosliv at denne tendensen til bare å se på gjrningen, og ikke på den almektige Guds ord, gjør så stor skade i oss".

Desverre er det mange som taler om troen som en lydighet. Disse taler gjerne om at de vil ha en "avgjort og klar kristendom, en aktiv tro som ikke sover på nåden, men viser seg i livet". Det har nok bakgrunn i at de ser på dem som trøster seg med nåden uten hensyn til det livet de selvvalgt lever. Men disse ser ikke at deres egen tro er blitt en gjerning. Selvsagt tar vår adamittiske natur anstøt overfor alt vi ikke selv får lov å delta aktivt i.

....Der hvor troen bevisst eller ubevist er blitt en lydighet, ser vi hvordan "troens stryrke" vurderes ut fra hvor stort eller lite av Guds undere, eller helliggjørelse, som virkes i eller ved deres liv. Dette kan bli IKKE en "tro til ære for hans navn", men til ære for den troende eller for hans tro.
Vi må holde troen klart adskilt fra alt det vårt liv med Gud virker, ved nådegaver og under, eller helliggjørelse og frukter.
(Utdrag fra siste nummer av bladet Arven, som kan bestilles gratis her: http://www.arven.net/)

Adventismen som påberoper seg å være en fortsettelse av reformasjonen, er i sin forkynnelse snillt sagt svært utydelig når det gjelder reformasjonens hovedsak. Slik eg opplevde det som medlem gjennom 20 år ble det svært ofte satt likhetstegn mellom rettferdiggjørelsen av tro og helliggjørelsen. Å gjøre helliggjørelsen og gjenfødelsen til vilkår for rettferdiggjørelsen, eller det å degradere rettferdiggjørelsen, ender i en slags åndelig, smermerisk lovltrelldom. Det er denne bevegelsens høye bekjennelse som gjør adventismens mørke sider så farlig. Mange har ventet på en reformasjon i denne bevegelsen. Men ser en nærmere på forkynnelsen i skrift og tale slik den er i dag er det ingenting som tyder på dette. Det hele er et sofistikert "kristelig" bedrag.

Bror

[Redigert den 29-5-2006 av Bror]

LeifG - 30-5-2006 kl 02:06

Soteria, om du er frelst eller ikke vet ikke jeg men går du i mot Guds ord uten grunn..., ja er du da frelst? Det står ikke at de ti bud ikke gjelder lengre. Men hvis man går inn for å finne i skriften en grunn for ikke å trenge å holde budene finner du det men har du da Guds ånd ved en slik søken?

Glem ikke at alt har sin tid, Forkynneren 3, den er dyp(hele forkynneren er nå dyp da) :) .

Det er ditt valg, enten tror du eller så tror du på deg selv, gå du da eventuelt og fortsett i din egen vei som de også gjorde på Dommerens tid. Du er iallefall ikke alene i denne verden da.

Dom 21:25
I de dager var det ingen konge i Israel. Hver mann gjorde det som var rett i hans egne øyne.




Rettferdiggjørelse ved tro. Hvis vi leser ordet og eller får det fortalt, sammenligner det med verdens historie, ser på naturen og da tror. Ja, da har DHÅ virket på oss. Gud har da vært oss nådige og gitt oss kjærlighet til sannheten og vi liker det. Han har da gjort oss rettferdige. (PUNKTUM)

Vi liker altså dette, vi elsker Guds åpenbaring. Vi elsker Hans sannhet så høyt at vi begynner å gjøre etter det, vi lengter etter å komme nær Ham. Vårt gamle jeg blir borte i våre tanker og kjødets lyster dør hen. Dette er helliggjørelsen, vi blir gjort rede for ett hellig evig liv som tar våre på sin neste som om ens neste hvem det nå er som en konge.
Det er budenes endemål som behandler vår neste som en konge, det er den kongelige lov og den kongelige lovs spesifikasjoner ærer Gud som Skaper og vår Herre foran alt slik at Han kan skrive frihetens lov i våre hjerter.


Gjør som Job:
Job 42:1-4
Da svarte Job Herren og sa:

Jeg vet at du kan alt, og at ingen plan er umulig å gjennomføre for deg.

Hvem er den som vil formørke ditt råd i uforstand? Derfor må jeg nå si:

Jeg har talt om det jeg ikke forstod, om det som var for underlig for meg, og som jeg ikke skjønte.

Men hør nå, så vil jeg tale! Jeg vil spørre deg, og du skal lære meg.

[Redigert den 30-5-2006 av LeifG]

wbrochs - 30-5-2006 kl 08:26

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Hehe..

Tror ikke det er løsningen. For innerst inne vet mennesker at alt ikke er greit og det må man stå til ansvar for. .........
Det er jeg enig i Leif, men hvilken forskjell gjør det da at Ellen White fikk lys over sabbaten hvis det er slik at alle søndagsholdere FØR 1844 var frelst fordi lyset over sabbaten og advarselen ennå ikke var gitt?

De ti bud har jo vært kjent for mennesker til alle tider etter Sinai og derfor kom ikke Ellen White med noe nytt lys som skulle legge nye premisser. Det skjedde ganske enkelt ikke noe nytt fra 1844. Både frelsen og betingelsene for frelsen var nøyaktig de samme frem til 1844 som etter 1844, altså slik det er i dag. Derfor mener jeg at Ellen Whites budskap om Sabbaten og de ti bud ikke gjør noe fra eller til for vår frelse.

Hilsen
 Sider:  1    3