EN NY BIBEL

Hei Ulf Magne

Hei Ulf Magne, og velkommen til Apologetisk forum

Har skumlest litt i artikkelen om bibelen, og skal fordype meg mer litt senere. Ville bare si at det er godt å få bekreftet at 78 utgaven ikke er en direkte oversettelse av Guds ord, slik flere kritikere allerede har hevdet lenge.

Guds fred.
Gunnar.

Hmm... så var det dette med reklame og greier da. Solbu, står det ikke i reglene våre at vi kjølhaler alle som reklamerer for andre forum i vårt forum?








[Edited on 7-5-2004 by Gunnar]

Bare så det er sagt...

Det var en spøk!

Vi tillater moderat reklame (ikke f.eks 10 poster med samme innlegg) for andre diskusjonsforum og andre fora.

Dette gjør vi nettopp fordi at vi synes dette med samtale og debatt mellom kristne er så viktig, at det er underordnet hvor debatten foregår.

Gunnar



[Edited on 7-5-2004 by Gunnar]

jeg er 18 år

Jeg bruker 78 utgaven til "langlesning" ... jeg begrunner dette ( ugyldig begrunnelse? ) med at jeg har en dysleksi som i hovedsak går på lesehastighet. ( 1/3 av "normal" lesehastighet.

Saken med 78 er en idiomatisk oversettelse, mens de andre, (f.eks. NB 88 og BGO 97) hva er forskjellen?. ( fra Norsk Bibel sine sider )

_________

Hva er spesielt med Norsk Bibels oversettelse?
Norsk Bibel er en «konkordant» oversettelse. Det betyr at en har forsøkt å la de bibelske skrifters egen uttrykksmåte, deres billedbruk og karakteristiske tankegang må gjenspeiles i oversettelsen. Dette er forsøkt gjort ved at grunntekstens begreper, så langt det har vært mulig, er blitt oversatt med tilsvarende norske ord. Men en viss omskriving vil være nødvendig også i en «konkordant» oversettelse. Språkenes grammatikk og setningsbygning er forskjellig, og en ord-for-ord-oversettelse lar seg simpelthen ikke gjennomføre om en skal oversette til et godt, korrekt språk. Men idealet har vært at oversettelsens ord så langt som mulig svarer til grunntekstens.
I de senere år er imidlertid et nytt oversettelses-prinsipp oppstått, det en kaller menings-oversettelse eller «idiomatisk» oversettelse. Man sier at «vi skal ikke oversette ord for ord, men mening for mening.» Dette kan jo høres greit ut. Men det ligger en stor fare i en slik metode, for det er umulig å få en riktig oversettelse av meningen dersom man har en feilaktig oversettelse av ordene. Det er jo i ordene og ordenes sammensetning at meningen ligger. En meningsoversettelse kan fort bli oversetterens tokning av Bibelen.

I international sammenheng kan det se ut til at denne idiomatiske oversettermetode var en moteretning som mange nå går bort fra igjen. I stedet søker en tilbake til tradisjonen fra de aller første trykte bibler på reformasjonstiden. Både den berømte engelske King James-bibelen fra 1611, og de skandinaviske bibelutgaver, tilhører denne tradisjon. Hver ny bibelutgave tilpasset seg sin forgjenger i form og stil. Kontinuiteten ble tatt vare på.

Det er denne bibeltradisjon vi mener ikke må brytes og som har vært retningsgivende for Norsk Bibels oversettelse. Det er en målsetting at bibel-leseren skal få en best mulig nærhet til det Gud ord profeter og apostler formidlet første gang ordene ble skrevet.
___________

Ut fra dette ser vi at Ulf har veldig mye rett i det han skriver. Men jeg syns han overdriver litt når han sier at det er en "parafrase" oversettelse.

Her er fra forordet i "Nytt liv" oversettelsen til Biblicum AS.

"Nytt liv" er byg på den amerikanske bibelparafrasen "living Bible". En parafras er en utførlig omskrivning av en tekst for å gjøre den mer forståelig. Her foreligger det altså en parafrase av Det Nye Testamente. Hensikten er at man så nøyaktig som mulig skal uttrykke hva forfatterne av det nye testamte mente, og at man skal si det enkelt og tilpasset det språk som tales i dag.
De nytestamentlige forfatterne brukte ofte uttrykk og bilder som er vanskelige åfølge eller forstå. Det hender ofte at viktige sannheter går en forbi på grunn av dette. Ikke så sjelden komprimerte bibelforfatterne veldige sannheter i et eneste teknisk ord, som er meningsfylt og sterkt, men som trenger en forklaring. I en direkte oversettelse er det ikke plass for en slik forklaringe, men i en parafrase er det muligeheter til det. Det er selvsagt farer forbundet med å lage en parafras. Når de greske ordene ikke oversettes direkte, er det en mulighet for at ovesetteren, hvor ærlig og oppriktig han enn er, kan gi leseren noe som den opprinnelige forfatteren ikke hadde ment. Det beror på at parafrasn ikke bare bygger på ovesetterens muligheter til å forenkle det som er skrevet, men også er knyttet til hans teologi og logikk.
Denne parafrasen er ett reslutat av mange års arbeid. Den internasjonale utgaven, som denne oversettelsen er bygd på, er nøye overvåket av eksperter i nytestamentlig gresk. Den norske utgaven er bearbeidet av teologer og skribenter.
Hvis denne parafrasen kan bidra til å forenkle det dype og ofte kompliserte stoffet i Det Nye Testamente, hvis Bibelen med dedtte blir lettere å forstå og etterleve, og om den fordyper leserens kristenlvi og gjør det lettere å følge Kristus, har boken oppnådd det målet som er satt. I den engelsktalende verden brukes denne parafrasen av mange. Opplaget har nodd over 20 millioner og "Living Bible" oversettes til over hundre forskjellige språk.
Det er en glede for oss å kunne presentere "nytt liv" idet vi håper at det liv som boken viser til, må bli mange til del. - forelggeren"

DETTE er altså en parafrase. Bibelselskapets 78 er en idiomatisk oversettelse og ikke en parafrase. Når det er sagt, en del av farene med en parafrase er også tilstede ved en idiomatisk oversettelse.

Målet og drivkraften med 78 utgaven var å få en Bibel som kunne nå norsk Ungdom. Og det tror jeg den har gjort i to tre generesajoner.

I ytre misjon og oversettelse til nye språk så iversetter man i utganspunktet etter ett konkordant prinsipp, men mange steder må man først "lage" ett skriftspråk. Dette er ikke lett, i denne jobben møter mann ord på grunnteksten som er umlig å oversette ord for ord. Fordi det andre språket ikke har dette ordet. Det finnes ikke noe ord for det. Man møter også at ett ord i det språket man oversetter til har flere betydninger. Hva gjør man da for å tydeligjøre hvilken av de to betydningene man ønsker å vise ? Jo, man ender opp med og av og til måtte bruke en mening for mening oversettelse. ( idiomatisk ). I ytre misjonsarbeidet er da disse to oversettelses metodene ikke "fiender" slik de synes å være i europa.

Like viktig som å oversette til nye språk i verden, synes jeg det er å stadig gjøre Bibelen tilgjengelig for nye genereasjoner i vårt eget land.
Før 1978 oversettelsen hadde man bare 1930. En korkondant oversettelse med tungt gammelt språk. Norsk Bibels oversettelse 1998, og nå Bibelen Guds Ord, ( Norske King James, 1997 ). har vi nå to korkondante oversettelser som langt på vei klarer det som 1978 utgaven ønsket å gjøre. I lys av de kan man si at 78 utgaven er "dårlig" "omskrivning" osv... Bibelselskapet jobber også selv med en ny "ungdomsbibel" på korkodant grunnlag, slik Ulf sier.

Spørsmålet blir da... Ville disse nye oversettelsene kommet hvis ikke 78 utgaven hadde pekt på behovet av dem? Utgivelsen av 78 utgaven pekte på ett viktig behov for en Bibel på moderne lettfattelit norsk, og det er den også. Dermed kom de andre oversettelsene først etter ti år, så etter 20 år, i "protest" mot den idiomatiske oversettelsesmetoden, men likevell med samme ønske å mål, å gjøre Bibelen tilgjengelig for nye generasjoner.
Hadde vi ungått denne diskusjonen om Bibeloversettelser om en norsk King James utgave hadde kommet i 78 ?

78 utgaven er ingen parafrase. Når jeg har brukt min 78 utgave i høytlesning i Bibelgrupper og på Bibelskole, så har jeg erfart at forskjellene stort sett går på ( primert opp mot 88, men også mot gbo97 ) ordlyd og setningsbygning. Hvor står verbed, hvor står objektet?
Logisk norsk språk, norsk rettskrivning i setningsbygging osv, så er 78 best. den er dermed også mest lettlest. De andre er "lovlige" sett med "norsklærer øyne", men de har... på tross av dagligdagse ord setninger bygd opp etter ett "sideform" mønster, som få eller ingen bruker når de skriver brev til gamle tante olga på toten.

DERFOR bruker jeg 78 til "langlesning". MEN: jeg er veldig taknemlig for at jeg har blitt gjort oppmerksom på de farer en idiomtisk oversettelse medfører. Og jeg slår ALLTID opp i en annen Bibeloversettelse og studerer når jeg driver med mere inngående studie av enkeltsteder, og/eller hvis jeg skriver andakter for publisering.

I den grad jeg opplever forskjeller mellom 78 og 88 som ikke går på rein ordlyd og setningsbygging, så gjelder det veldig ofte at domsord framstår mildere og mere ufarlig i 78 utgaven.

Så litt om parafraser til slutt... Når, hvor, og hvorfor bruke dem ?
Jeg trur for eksempel at en parafrase kan ha sin misjon i eksepelsvis fengeselsarbeid, arbeid med eksnarkomane osv... Men at enhver må hjelpes til å bruke en annen Bibeloversettelse etterhvert og ikke bli "værende i" parafrasen. Dette gjelder jo også alle de mangfoldige barnebiblene, med store bilder og forenklede tekster. Dette kan også ses på som parafraser, og som har en helt konkret og viktig oppgave. Men ingen bør bruke en barnebibel til Bibelstudie når de er 50 år og vert bekjennede kristen hele livet ( satt veldig på spissen ).

Kan Gud frelse gjennom "ukorekte" Bibeloversettelser?
JA. Jeg ble frelst gjennom 78 utgaven. Om jeg også bruker en parafrase, eller en barnebibel i arbeid med en sterk handikapped person som aldri vil ha fysiske muligheter til å lese en "korkondant" oversettelse, så tror jeg også de kan bli frelst.

Dette er ikke primert ett innlegg for å "krangle med" Ulf, men for å belyse temaet fra en litt annen vinkel.

1978 vs 1997

Jeg er glad

jeg selv bruker Bibelen - Guds Ord - 1997 utgaven. Har to eksemplarer. en stor og en i "vanlig" format

den ene er lånt bort, til vedkommende får kjøpt sin egen bibel. håper å få den tilbake snart *kremt thomas* siden jeg bruker den i gruppen på skolen. den store er litt tung å ha med seg når man i tillegg har 4-5 andre bøker på samme størrelse + kladdebok i sekken.

Takk for respons

Det er helt lov vet du Ulf Magne.
På generelt grunnlag "reklame" for andre nettsider og bøker m.m. som gjør av man kommer videre i en diskusjon/samtale godtar vi i moderate menger.

( Ikke gjenta samme beskjeden fem hundre og niogførti gagner )

Annen reklame er vi mere kritisk til, og enkelte former for reklame ( for eksempel til pornografiske sider ol. ) vill ALLTID bli fjernet så snart noen av oss i adm. oppdager det. Dette til orientering.

Har lest litt på sidene dine Ulf Magne... er en god det bra der

En ny Bibel

Eksempler på forskjeller 78/88

Tror nok Lionheart får lære mer enn nok om feilene i 78 utgaven der hun er nå (Fjelltun Bibelskole.) "Sambanditter" slik jeg kjenner dem liker å trekke fram 88 utgaven og slå folk i hodet med den. (Ikke bokstavlig, men enkeltpersoner jeg har møtt legger vell mye vekt på dette. Selv om jeg absolutt erkjenner manglene bak den oversettelsesmetoden som er brukt v. 78 utgaven. Så er det ett faktum at det var denne Gud brukte til min frelse. Selvfølgelig ikke på grunn av feilene, men på tross av. Når folk nærmest sier at en person som kun har lest 78 utgaven vil havne i fortapelsen, (igjen, ikke direkte ytrett, men det synes å være tanken bak.) så føler jeg for å protestere mot det.)

Generelt sett, så er det ofte 78 utgaven jeg siterer i bruk på internett, og her i forumet. Da jeg gjerne skriver innlegg fra terminaler på skole og andre steder hvor jeg ikke har databibel tilgjengelig. www.bibelen.no har kun 78 teksten. En annen sterk mangel med bibelen.no er at apokryfene er tatt inn som en del av bibelen. Og er søkbar i samme database. Hvis du ikke angir spesifikt bok du vil søke i kan du få resultater fra apokryfene. Og vips så er disse bøkene snik kanonisert. Jeg ønsker meg en 1988 oversettelse tilgjengelig på internett, med like god eller bedre søkefunksjon som den på bibelen.no .

Det har jeg full forståelse for, og jeg tror deg. Det er ikke hvilken utgave vi bruker som avgjør vår vei til frelse, men vårt forhold til Guyds Ord og hvordan vi bruker det.

Selv advarer jeg mennesker generelt mot 78 utgaven, men jeg har samtidig testet den ut ved at jeg kommer til samme forståelse ved bruk av 78 utgaven som andre oversettelser. Men grunnen til det er at jeg ser hele Bibelen i sammenheng og lar meg ikke friste av å dra raske konklusjoner av bare to til tre bibelver. Hvis vi er varsomme i vår omgang med det skrevne ordet og ikke trekke raske slutninger men prøver alle skriftsteder opp imot helheten over temaet vi studerer, så har det bare marginal betydning hvilken oversettelse vi bruker.

Så, Kristnerd, bare fortsett å bruke 78 utgaven. Dine tanker er nemlig ikke så ulike de jeg selv har fått formet ved å studere 88 oversettelsen.
(PSSST! Jeg vil nå likevel anbefale Norsk Bibel sin oversettelsen av 88)

Mvh
Willy

Bare en poengtering... Utdraget om "nytt liv" er tatt fra forordet i Nytt liv, i den utgaven jeg har stående i bokhyllen. Det IKKE tatt fra nettsidene til Norsk Bibel. (Det er derimot avsnittet fra norsk bibel 88).

Det ser litt misvisende ut i det første sitatet du har der Soneh

Hva angår 2008 bibelen, så er det alts NTR ("nye testamente revidert") fra 2005, samt en revidering av GT.
Denne revidering er nettopp det. En revidering av 78 oversettelsen. Og IKKE en helt ny oversettelse. Men man har tatt innover seg mye av kritikken mot 78, erfaringer fra bruken av den i kirker og hjem, samt nyere kjennskap til grunntekster og nyere utviklinger i det norske språket. Så har man slik gått inn på spesielt viktige/omdiskuterte tekststeder og oversatt disse på nytt, eller gjort mindre rettinger.

Slik framstår NTR som allerede fåreligger på mange måter mere korgordant enn 78, (og de som sjekker vil se at 2005 ligger nærme 78, men samtidig ha nærmet seg 88).
Samtidig er det feil å omtale det som en ny oversettelse.

Forøvrig har jeg nylig forstått at også 88 er revidert. Men man har ikke valgt å kalle den for en ny utgave. Revideringen har skjedd gradvis og man kan derfor se mindre endringer mellom de forskjellige opplag av 88. Det meste er rettinger av mindre skrive/taste feil som hadde sneket seg inn og ikke blitt oppdaget i korekturlesning. Andre er mer korekt norsk gramatikk uten å endre meningsinnhold. Noen ytterst få steder er det større revideringer. Jeg har ikke oversikt over hvilke steder dette gjelder, men man kan altså oppleve at dersom noen leser høyt fra et en "88 Bibel" fra tidlig opplag, mens du sitter å følger med i et eksemplar av samme oversettelse men fra senere opplag, så finner du endel mindre endringer.

Hva gjelder det Sonech påpeker om "nytt liv", så ser jeg ikke den store meningsforskjell i akkurat dette eksemplet.
Jeg har tilgode å lese "nytt liv" selv om den står i bokhylla. Men i dette avsnittet Sonech tar som et eksempel har de ikke gjort noe galt slik jeg ser det. De har LEST INN en forklaring, som de fleste LESER UT av bibelteksten dersom de kjenner historisk kontekst. Det er en helt legitim Bibelfortolkning og intet annet enn hva som skjer på talestoler og bedehus. Slike forklaringer mener jeg det også er helt legitimt å ha i trykt form, DERSOM det tydelig klargjøres at dette er gjort så leseren er helt og holdent klar over det. Det mener jeg "Nytt liv" har gjort svært godt rede for med sitt forord. De forklarer hensikt og metode, samtidig som de vurderer og gjør oppmerksom på farene med en slik metode. Når leseren er oppmerksom på dette så kan en slik parafrase bli nyttig. Samtidig som leseren er klar over manglene og farene.
Å bruke en parafrase som grunnlag for å utforme teologiske standpunkt er derimot feil. Da overser man jo nettopp faremomentene. Det er også en bruk som strider med parafrasens hensikt, og må regnes som misbruk.

(Den utstrakte bruken av parafraser i f.eks. boken "Målrettet liv", er en slik misbruk av parafrasene. Der brukes den for å begrunne og utlede såkalte "bibelske sannheter", som ikke lar seg utlede av andre oversettelser. Da har forfatteren ikke tatt på alvår farene, og bryter også med hensikten med parafrasen. Slik bruk er farlig.)

[Redigert den 18-10-2007 av Kristnerd]

Ting skakke værra lett og trur du har blitt aldri så lite "lurt" her Everaldo Det er ikke forlaget Bibelselskapet, sin revidering av 1978 oversettelsen, som foreligger i dag. (Denne er lovd en gang i løpet av 2008, nye Bibeler fra Bibelselskapet har derimot NTR 05, dvs. "Nye testamente Revidert" allerede, mens GT trykkes etter 78 oversettelsen).
Så vidt jeg oppfatter Ulf Magne sitt innlegg i 2004 så var denne Bibelutgaven han sikter til. Men det er altså ikke denne som er komt i salg i dag.

Det som fåreligger i dag er et annet forlag, nemlig Norsk Bibel, sin revidering av deres Bibeloversettelse fra 1988, (Den såkalte "Wisløffbibelen", da Cr.Fr. Wisløff var en av oversetterne.) Da denne oversettelsen OGSÅ er revidert.

Lenge leve forvirringen