Apologetisk Forum

Hva skiller den Lutherske kirke fra katolske kirken ?

wbrochs - 10-9-2008 kl 21:42

Hva mener du? :question:

Labar - 11-9-2008 kl 01:48

Skillet oppsummeres gjennom de slagord som oppsto ved Reformasjonen:

Solus Christus (Kristus alene) - Sola Scriptura (Skriften alene) - Sola fide (Tro alene)
Sola gratia (Nåde alene) - Soli Deo Gloria (Gud alene (tilkommer) æren eller herligheten).

Disse stod i motsetning til den katolske lære, hvor også tradisjonen var et viktig tilleggselement i kristen tro.

-

k-mann - 11-9-2008 kl 05:02

Nåden åleine står ikkje imot katolsk lære. Heile deira lære er basert på sola gratia. Men dei er ikkje einige i at dette nødvendigvis resulterer i sola scriptura eller sola fide. (Faktisk, den einaste plassen der orda 'tru' og 'åleine' er i same setning, er Jak 2:24.)

wbrochs - 11-9-2008 kl 12:41

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Nåden åleine står ikkje imot katolsk lære. Heile deira lære er basert på sola gratia. Men dei er ikkje einige i at dette nødvendigvis resulterer i sola scriptura eller sola fide. (Faktisk, den einaste plassen der orda 'tru' og 'åleine' er i same setning, er Jak 2:24.)

Vil det si at når de sier sola gratia så kan det stå alene uten sakramentet? Jeg trodde sakramentet var å forstå som nødvendig vei til frelse slik at det da etter min forståelse skal være nåden + sakramentet = frelse .. :puzzled:

[Redigert den 11-9-2008 av wbrochs]

Labar - 11-9-2008 kl 14:27

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann

Nåden åleine står ikkje imot katolsk lære. Heile deira lære er basert på sola gratia. Men dei er ikkje einige i at dette nødvendigvis resulterer i sola scriptura eller sola fide. (Faktisk, den einaste plassen der orda 'tru' og 'åleine' er i same setning, er Jak 2:24.)

Skriften sier at det er ved troen vi har fått adgang til den rettferdiggjørende
nåde (Romerbrevet). At denne nåden frembringer gjerninger rokker, så
langt jeg kan se, likevel lite ved det faktum at det i utgangspunktet
var selve troen som frambrakte nåden.



[Redigert den 11-9-2008 av Labar]

Velmente og bare til en viss grad riktige formuleringer er i ferd med å forene den Lutherske kirke med den Katolske kirke.

Bror - 11-9-2008 kl 18:10

Det som noen kaller for "nyprotestantismen" er egentlig katolsk lære.

Selv synes eg denne formuleringen fra Konkordieboken er avklarende:

"Det er falskt å lære at troen ikke henholder seg bare til Kristi lydighet, men derimot til hans gudommelig natur slik den bor og virker i oss, og at det er ved denne iboen i oss vår synd blir tildekket for Gud."

"Vi frelses ved Kristi rettferdighet utenfor oss selv - ikke ved en rettferdighet som er iboende vår person."

Nyprotestantismens forkynnelse legger vekt på at vi rettferdiggjøres ved inngytt kraft der katolsk lære formidler at det skjer ved inngytt nåde. Begge er egentlig "et annet evangelium" enn det apostoliske som Skriften formidler.

Olav-Valen Sendstad er den eg kjenner til som best på en avklarende måte ut fra Skriften formidler dette i sine bøker.
Anbefaler herved hans samlende verker som er utgitt på E.A.C. Eikenes Forlag i Stavanger.

IHS - 11-9-2008 kl 18:57

1545 skrev Martin Luther brosjyren Wider das Papsttum vom Teufel gestiftet (Mot pavedømmet som er innstiftet av djevelen)

1543 skrev han brosjyren, Von den Juden und ihren Lügen (Om jødenes og deres løgner) Senere skrev han brosjyren, (Advarsler mot jødene)

Så det var ikke bare den katolske kirken han skrev om.










[Redigert den 11-9-2008 av IHS]

wbrochs - 11-9-2008 kl 19:47

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
1545 skrev Martin Luther brosjyren Wider das Papsttum vom Teufel gestiftet (Mot pavedømmet som er innstiftet av djevelen)

1543 skrev han brosjyren, Von den Juden und ihren Lügen (Om jødenes og deres løgner) Senere skrev han brosjyren, (Advarsler mot jødene)

Så det var ikke bare den katolske kirken han skrev om.

[Redigert den 11-9-2008 av IHS]

Jeg er godt kjent med at Martin Luther var jødehater. Men så er jeg heller ingen tiulhenger av Martin Luther. Jeg er tilhenger av reformasjonen, men den kom så vidt i gang før den stagnerte. Siden jeg ikke har noen forbindelse inn i Den Katolske Kirke annet enn at jeg har mange katolske venner og til og med familiemedlemmer som er katolikker, så er jeg ikke i posisjon til å kunne reformere DKK. Derfor arbeider jeg heller for å reformere de trossamfunn innen den protestantiske kirke der jeg har best forutsetninger for å lykkes.

Tro nå ikke at jeg hater katolikker, for det gjør jeg ikke. Jeg hater ingen i Den Katolske Kirke. Heller ikke kirkens øverste geistlige på jorden. Men jeg hater den kraften som står bak innføringen av vranglæren i både Den Katolske Kirke og den såkalte reformerte kirken, den protestantiske. Ble dette litt forvirrende for deg, IHS?

[Redigert den 11-9-2008 av wbrochs]

IHS - 11-9-2008 kl 19:52

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
1545 skrev Martin Luther brosjyren Wider das Papsttum vom Teufel gestiftet (Mot pavedømmet som er innstiftet av djevelen)

1543 skrev han brosjyren, Von den Juden und ihren Lügen (Om jødenes og deres løgner) Senere skrev han brosjyren, (Advarsler mot jødene)

Så det var ikke bare den katolske kirken han skrev om.

[Redigert den 11-9-2008 av IHS]

Jeg er godt kjent med at Martin Luther var jødehater. Men så er jeg heller ingen tiulhenger av Martin Luther. Jeg er tilhenger av reformasjonen, men den kom så vidt i gang før den stagnerte. Siden jeg ikke har noen forbindelse inn i Den Katolske Kirke annet enn at jeg har mange katolske venner og til og med familiemedlemmer som er katolikker, så er jeg ikke i posisjon til å kunne reformere DKK. Derfor arbeider jeg heller for å reformere de trossamfunn innen den protestantiske kirke der jeg har best forutsetninger for å lykkes.

Tro nå ikke at jeg hater katolikker, for det gjør jeg ikke. Jeg hater ingen i Den Katolske Kirke. Heller ikke kirkens øverste geistlige på jorden. Men jeg hater den kraften som står bak innføringen av vranglæren i både Den Katolske Kirke og den såkalte reformerte kirken, den protestantiske. Ble dette litt forvirrende for deg, IHS?

[Redigert den 11-9-2008 av wbrochs]


Overhode ikke, men jeg tror du er på villspor :rolleyes:

Labar - 11-9-2008 kl 20:06

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
1545 skrev Martin Luther brosjyren Wider das Papsttum vom Teufel gestiftet (Mot pavedømmet som er innstiftet av djevelen)

1543 skrev han brosjyren, Von den Juden und ihren Lügen (Om jødenes og deres løgner) Senere skrev han brosjyren, (Advarsler mot jødene)

Så det var ikke bare den katolske kirken han skrev om.

Luther var en klok mann som nok sikkert forstod det sataniske bak den fariseiske
jødedom beder enn de fleste. Man må vel kanskje tilbake til Herren Jesus selv for
å finne tilsvarende harde utfall mot bestanden – og det sier nok kanskje også
litt om villfarelsen.

-

Praxis - 11-9-2008 kl 21:42

Nytestamentet har på et vis en klar antijødisk tendens, siden Johannes og
Lukas rutinemessig skriver 'jødene'
som teknisk forkortelse for lederskiktet og de toneangivende i synagoge-
systemet -
de som umiddelbart hadde reagert på Jesus, og deres nyomvendte gamle partikamerat
Paulus, som fiender som måtte forfølges og utslettes.


Ap 9:23 Da nu mange dager var gått, la jødene opp råd om å slå ham ihjel

14:4 Og mengden i byen delte seg; noen holdt med jødene,
andre med apostlene. 5 Men da nu både hedningene og jødene med deres styresmenn
stormet frem og vilde mishandle dem og stene dem,


17:5 Men jødene ble nidkjære og tok med seg noen onde mennesker,
noen dagdrivere, og gjorde et oppløp og satte byen i røre

20:3 og fordi jødene lurte på ham da han var i ferd med å seile til Syria,
satte han seg fore å vende tilbake gjennem Makedonia


Joh 7:13 Dog talte ingen fritt ut om ham, av frykt for jødene.

Joh 5:16 Og derfor forfulgte jødene Jesus, fordi han gjorde dette på en sabbat. ....
18 Derfor stod da jødene ham enn mere efter livet, fordi han ikke bare brøt sabbaten,
men også kalte Gud sin Fader og gjorde seg selv Gud lik

10:31 Jødene tok da atter opp stener for å stene ham. . . . .
33 Jødene svarte ham: For nogen god gjerning stener vi deg ikke,
men for gudsbespottelse


Den tekniske termen i evangeliene er nok ikke så urettferdig, siden det
var synagogeverket som la slik vekt på å være den raserene og kultrene jødedom --

en arv Paulus kastet fra seg som "biodynamisk avfall" (Fil 3:7 f).


Men jeg ville ikke akkurat nominere Martin Luther for stor visdom
i den saken.
Sjekk hans disippel Carl Fr Wisløffs bleke apologier der...

wbrochs - 11-9-2008 kl 21:51

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Overhode ikke, men jeg tror du er på villspor :rolleyes:

Og hvorfor tror du det? :question:

Labar - 11-9-2008 kl 23:08

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis

Men jeg ville ikke akkurat nominere Martin Luther for stor visdom
i den saken.
Sjekk hans disippel Carl Fr Wisløffs bleke apologier der...

Forbannet er hver den mann som setter sin lit
til mennesker – sjekk du heller profeten Jeremia.



[Redigert den 11-9-2008 av Labar]

Praxis - 11-9-2008 kl 23:32

Lik spurv og svale som flyr uten mål,
er grunnløs forbannelse – den rammer ikke.
Ord 26:2

Labar - 11-9-2008 kl 23:47

Ja om profeten Jeremia er grunnløs så har du jo et poeng.
Selv har jeg valgt å sette min lit til både han og resten av
Skriften framfor deres etterfølgere. Velkommen.

-

Luther utgir pavens bok

Praxis - 10-11-2008 kl 23:29

Sitat:
forunderlig.. At den katolske kirkes Overhode utgir sin bok
på et forlag oppkalt etter Luther


forlagssjef Asle Dingstad:
"Martin Luther var jo katolikk så god som noen."

Selv representerer Dingstad i dag den lille særgruppen
Den nordiske katolske kirke, som er svært ortodoks i sin tro.


http://www.bt.no/bergenpuls/litteratur/article419246.ece
http://www.nordiskkatolsk.no/
http://www.nkk-bergen.com/


"Den nordisk-katolske kirke står under tilsyn av +Thaddeus Peplowski,
biskop i bispedømmet Buffalo-Pitsburgh i PNCC (Polish National Catholic Church)
i USA."
Sikkert katolikk så god som noen.
.

[Redigert den 11-11-2008 av Praxis]

Praxis - 10-11-2008 kl 23:45

"Velmente og bare til en viss grad riktige formuleringer er i ferd med
å forene den Lutherske kirke med den Katolske kirke."
Sitat:
av Bror
Det som noen kaller for "nyprotestantismen" er egentlig katolsk lære.

Selv synes eg denne formuleringen fra Konkordieboken er avklarende:

"Det er falskt å lære
at troen
ikke
henholder seg
bare
til Kristi lydighet, men derimot til hans gudommelig natur
slik den bor og virker i oss, og at det er ved denne iboen i oss
vår synd blir tildekket for Gud."


Overskriften treffer blink -
og Valen Sendstad skal være verd et nærmere studium / (nærkamp).

Men den siterte setningen ville jeg ikke helt beskylde for å
være så avklarende, heller ualminnelig problematisk
for eventuelle analyseforsøk?
- det være seg grammatisk eller dramatisk.

Men den er kanskje til en viss grad riktig ... who knows? :tumble:

k-mann - 11-11-2008 kl 02:05

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann

Nåden åleine står ikkje imot katolsk lære. Heile deira lære er basert på sola gratia. Men dei er ikkje einige i at dette nødvendigvis resulterer i sola scriptura eller sola fide. (Faktisk, den einaste plassen der orda 'tru' og 'åleine' er i same setning, er Jak 2:24.)

Skriften sier at det er ved troen vi har fått adgang til den rettferdiggjørende
nåde (Romerbrevet). At denne nåden frembringer gjerninger rokker, så
langt jeg kan se, likevel lite ved det faktum at det i utgangspunktet
var selve troen som frambrakte nåden.


Og her ligg problemet. Det er ikkje slik at trua produserer nåden, det er omvendt. Det er nåden som produserer trua.

Bror - 11-11-2008 kl 02:52

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
"Velmente og bare til en viss grad riktige formuleringer er i ferd med
å forene den Lutherske kirke med den Katolske kirke."

Sitat:
av Bror
Det som noen kaller for "nyprotestantismen" er egentlig katolsk lære.

Selv synes eg denne formuleringen fra Konkordieboken er avklarende:

"Det er falskt å lære
at troen
ikke
henholder seg
bare
til Kristi lydighet, men derimot til hans gudommelig natur
slik den bor og virker i oss, og at det er ved denne iboen i oss
vår synd blir tildekket for Gud."


Overskriften treffer blink -
og Valen Sendstad skal være verd et nærmere studium / (nærkamp).

Men den siterte setningen ville jeg ikke helt beskylde for å
være så avklarende, heller ualminnelig problematisk
for eventuelle analyseforsøk?
- det være seg grammatisk eller dramatisk.

Men den er kanskje til en viss grad riktig ... who knows? :tumble:



Etter romersk-katolsk tankegang blir et menneske ikke frelst ved at Gud for Kristi offers skyld forlater et menneske og tilregner det Kristi rettferdighet til barnekårets grunn, men frelses ved at Gud inngyter sin Ånd og kraft på en slik måte i mennesket at mennesket selv, settes i stand til å erverve, fortjene og fullføre den frelse som Kristus en gang begyndte på. Gud m.a.o. hjelper mennesket til å fortjene saligheten ved eget strev og egen lovopfyllelse. Det forferdelige er at denne tankegangs struktur nå er blitt felleseie snart i hele kristenheten, som om evangeliet aldri var blitt åpenbart i apostelenes tid og gjenoppdaget i reformasjonstiden og befordret til oss gjennom våre åndelige fedre.
(Olav Valen-Sendstad, Samlede verker bind 3, side 446)

Klar tale i en uklar tid synes eg.

k-mann - 11-11-2008 kl 15:59

Kvifor ikkje sitere ein katolsk teolog, og ikkje ein teolog som polemerer mot Den katolske kyrkja?

Katolsk lære om rettferdiggjørelse ved tro.

Bror - 12-11-2008 kl 00:23

Som det blir hevdet fra katolsk hold er rettferdiggjørelse ved tro "selve kjernen i den katolske tro også" (Kardinal Contarini). Og man mangler ikke begrunnelse for en slik påstand. F.eks. kan man henvise til hva som ble slått fast på kirkemøtet i Trient i 1547: "Hvis noen sier at mennesket kan bli rettferdiggjort for Gud ved sine egne gjerninger, enten utført ved dets egne naturlige kraft eller ved å lære loven, uten guddommelig nåde ved Jesus Kristus, forbannet være han."(Canon 1). "Hvis noen sier at mennesket kan tro, håpe, elske eller være angrende som det bør, uten Den Hellige Ånds forutgående nåde, slik at rettferdiggjørelsens nåde kan skenkes det, la han være forbannet." (Canon 3).

Dette lyder da evangelisk og bibelsk ut vil nok de fleste si.
I tråd med dette har nok mang en luthersk kristen undret seg over hvor mye godt en ekte katolikk kan si både om nåden, om Jesus og om troen. Det kan heller ikke underslås at ekte katolsk lære virkelig taler om rettferdiggjørelse ved tro. Det er bare den hake ved det at "rettferdiggjørelse ved tro" og rettferdiggjørelse ved tro åpenbart kan være to vidt forskjellige ting.

Hva mener man når man fra katolsk hold når taler om at mennesket ikke kan bli rettferdiggjort for Gud ved sine gjerninger uten guddommelig nåde ved Jesus Kristus, eller når det hevdes at mennsket ikke kan tro, håpe, elske, være angrende uten Den Hellige Ånds forutgående nåde slik at rettferdiggjørelsens nåde kan skenkes det?

Tankegangen er denne: Intet mennske har evne til å gjøre gode gjerninger ved egen kraft. Men ved at Den Hellige Ånd kommer og inngyter sin nåde kan rettferdiggjørelsens nåde skenkes det.

Intet menneske har evne til å gjøre gode gjerninger ved sin egen kraft, men ved Den Hellige Ånds kraft blir det i stand til å oppfylle loven og kan derved heve seg opp til Gud.
Det læres også at dette er en helt nødvendig betingelse for å bli frelst. Mennsket må altså i seg selv bli verdig til frelse og evig liv, men det skjer med Guds hjelp.

Det læres videre at denne første nåde som Den Hellige Ånd inngyter, gis uforskyldt på grunnlag av Kristi frelsesverk, men deretter må Gud og mennesket arbeide sammen i retning av en stadig høyere grad av fullkommenhet.

Konklusjonen blir da at katolsk lære om rettferdiggjørelse ved tro blir en stadig fremadskridende prosess som startet med troen.

Dette er i virkeligheten en meget snedig og farlig vranglære.

Man tilskriver det falne mennesket kvaliteter som det ikke har. Rettferdiggjørelse og helliggjørelse blandes sammen slik at Guds nåde egentlig skjules og forkastes.

I den bibelsk-apostoliske rettferdiggjørelseslære er det ikke nåde pluss gjerninger som gjelder, men kun Kristi gjerning for oss ved fullkommen stedfortredelse som syndebærer og lovoppfyller.

Kardinal Bellarmine formulerte seg på følgende måte vedrørende reformasjonens hovedsak: "En iboende, eller ikke iboende rettferdighet". Og så enkelt mener eg det kan sies.

mvh Bror

k-mann - 12-11-2008 kl 02:10

Er ikkje Anden Gud?

Og kva meiner du om Fil 2:12-13? "Arbeid på dykkar frelse, skjelvande av ærefrykt. For det er Gud som er verksam i dykk, så de både vil og gjer det som er etter Guds gode vilje."

Og kva med Jak 2:24? "Der ser de at eit menneske blir rekna som rettferdig på grunn av gjerningar og ikkje berre ved tru."

wbrochs - 12-11-2008 kl 11:18

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Er ikkje Anden Gud?


Jo da, ”Gud er ånd, og de som tilber ham, må tilbe i ånd og sannhet.” Joh 4:24

Sitat:
Og kva meiner du om Fil 2:12-13? "Arbeid på dykkar frelse, skjelvande av ærefrykt. For det er Gud som er verksam i dykk, så de både vil og gjer det som er etter Guds gode vilje."


Har du gjort deg opp en forståelse om HVA SLAGS ”arbeide” Paulus taler om i Filipperbrevet?

Det kan nok være fristende å trekke frem enkelte vers som tilsynelatende støtter ens egen forståelse av ”arbeid”, at det er å gjøre de gjerninger tibudsloven krever, slik mange også tolker Jakob. Men vi må alltid søke å forstå et vers eller to i en større sammenheng. Leser vi kapittel en i Filipperbrevet blir det tydelig at det ”arbeidet” Paulus spesielt omtaler er ”arbeide for evangeliet”, altså forkynnelsen av det, vers 5-6. I vers 9 ber han om at kjærligheten må bli mer rik på kunnskap og all innsikt (om evangeliet).

Fil 2:5 ber Paulus om at ”de/vi må ha samme sinn som Jesus”. Hva slags sinn var det? Jo, at vi gir akt på den forståelsen Guds ord gir oss av evangeliet, at de ærer Gud ved å bekjenne Jesus Kristus som Herre, vers 9-11. Slik Jesus æret og opphøyde Gud, slik skal også vi ved å bekjenne Jesus Kristus som Herre, bære frem vitnesbyrdet om evangeliet og forkynne det, at Jesus har seiret og at Gud i Kristus har forlikt oss med seg selv, Kol 1:22.

Fil 2:12-13 må altså forstås på denne bakgrunn.

Sitat:

Og kva med Jak 2:24? "Der ser de at eit menneske blir rekna som rettferdig på grunn av gjerningar og ikkje berre ved tru."


Svaret på din henvisning til Jak 2:24 ligger i vers 25; ”Ble ikke Rahab, skjøgen, på samme måte rettferdiggjort av gjerninger, da hun tok imot utsendingene og slapp dem ut en annen vei?” Hva gjerning gjorde Skjøgen Rahab? Jo, hun viste seg som en medarbeider for de som går Guds ærend. Dette er den gjerning enhver kristen plikter å utføre og akte høyere enn sine jordiske ego-interesser. Slik Jesus gav avkall på sitt eget, Fil 2:5-9, slik blir vi oppfordret til å ha det samme sinn og gi våre liv i Guds tjeneste for evangeliet.

k-mann - 17-11-2008 kl 20:37

Det ser ut til at bror set likskapsteikn mellom nåden og trua. Men dei er ikkje det same. Nåden "produserer" både tru og gjerningar.

Dette er grunnen til at Den katolske kyrkja forkastar sola fides, men held fast på sola gratia.

Labar - 17-11-2008 kl 21:35

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann

Nåden åleine står ikkje imot katolsk lære. Heile deira lære er basert på sola gratia. Men dei er ikkje einige i at dette nødvendigvis resulterer i sola scriptura eller sola fide. (Faktisk, den einaste plassen der orda 'tru' og 'åleine' er i same setning, er Jak 2:24.)

Skriften sier at det er ved troen vi har fått adgang til den rettferdiggjørende
nåde (Romerbrevet). At denne nåden frembringer gjerninger rokker, så
langt jeg kan se, likevel lite ved det faktum at det i utgangspunktet
var selve troen som frambrakte nåden.


Og her ligg problemet. Det er ikkje slik at trua produserer nåden, det er omvendt. Det er nåden som produserer trua.

Ja, men nåden mottas bare rett ved den tro
(Sola fide) som frambringers ved Sola
Scriptura. Og dette er litt viktig om vi
skal få den frelsende nåde (Sola gratia).

Mange vil nemlig stå fram på dommens dag
med selvprodusert rettferdighet (se Skriften),
men bare de som ser bort fra selvprodusert
tradisjon og rettferdighet frelses.



[Redigert den 18-11-2008 av Labar]

Praxis - 18-11-2008 kl 01:53

Sitat:
Sitat:
ikkje slik at trua produserer nåden, det er omvendt. Det er nåden som produserer trua.

Ja, men nåden mottas bare rett ved den tro (Sola fide) som frambringers ved Sola Scriptura.
Og dette er litt viktig om vi skal få den frelsende nåde (Sola gratia).


Blir dette en forholdsvis lang vei rundt grøten
hvis formålet primært var å advare mot det
heller iøyenfallende gjerningsstrev som
katolsk.no , katolsk nok, annonserer ut til de menige -
som det ble pekt på her for endel insinuasjoner siden?

Gjerningsstrev-indikator -->
Sitat:
Opprinnelig av Praxis
Sitat:
Sitat:

Tidsbegrenset tilbud:

Fullkommen avlat



For å oppnå fullkommen avlat, må de troende:
( . . . . . . )

.... blir klarere og klarere at dkk ikke regner Kristus som Guds Sønn og Frelser.



katolsk.no er nesten overraskende eksplisitte med
sin gjerningsreligion der ja ...

men de har nok analysert markedet.

http://www.katolsk.no/nyheter/2008/07/14-0006.htm
http://www.katolsk.no/info/2000/tegn3.htm
http://www.katolsk.no/info/jp2/20020610.htm

[Redigert den 18-11-2008 av Praxis]

Labar - 18-11-2008 kl 02:17

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis

Blir dette en forholdsvis lang vei rundt grøten
hvis formålet primært var å advare mot det
heller iøyenfallende gjerningsstrev

Jau, men i tillegg til å advare var vel hovedintensjonen
helst å vise hvorfor det lett blir gjerningsstrev. Og da
blir det jo fort noen runder rundt 'sola'
:)

k-mann - 18-11-2008 kl 19:12

Kan nokon forklare kva avlat er?

Viking - 18-11-2008 kl 19:40

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Kan nokon forklare kva avlat er?


Er ikke det et uttrykk som har katolikkene har innført; "når pengene i kassen klinger, sjelen ut av skjærsilden springer". Katolsk slagord for en tid tilbake. De gjorde mye penger på den kampanjen. De fortjener tiltalen "Røvere".:mad:
Sitat:

Wikipedia: Avlat eller indulgens er i den romersk-katolske kirke en ettergivelse av timelig (jordisk) straff som mennesker må sone for syndige handlinger de har begått. Bakgrunnen er at man i katolsk lære mener at synd fører til skyld, som må skriftes, og straff som må avtjenes. Denne straffen kan avtjenes på tre måter: Ved å gjøre bot, ved å gjøre handlinger som gir avlat, eller i skjærsilden etter jordelivet.




Har det noe med Frelsesverket å gjøre, NEI dette er ganske ukristelig.

,

[Redigert den 18-11-2008 av Viking]

solbu - 18-11-2008 kl 21:11

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Kan nokon forklare kva avlat er?
Wikipedia om Avlat

Praxis - 18-11-2008 kl 21:27

Sitat:
Wikipedia om Avlat

og faktisk linkene i mitt forrige, særlig den siste.
Offisielt nok. Og avslørende, som sagt.

k-mann - 19-11-2008 kl 19:34

Avlat i Bibelen: 2. Sam. 12.

Sjå mellom anna vers 13-14:
Sitat:
Då sa David til Natan: "Eg har synda mot Herren." Natan svara: "Så har òg Herren teke bort synda di; du skal ikkje døy. Men fordi du gjorde dette og gav Herrens fiendar grunn til å spotta, skal den sonen du har fått, ikkje få leva."


Altså måtte David ta ei straff til trass for at han var tilgjeve. Det er essensen i avlaten.

Og avlat handlar om ting som å gå til nattverd, be Fadervår, lese i Bibelen, etc.

Viking - 19-11-2008 kl 20:56

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Avlat i Bibelen: 2. Sam. 12.

Sjå mellom anna vers 13-14:
Sitat:
Då sa David til Natan: "Eg har synda mot Herren." Natan svara: "Så har òg Herren teke bort synda di; du skal ikkje døy. Men fordi du gjorde dette og gav Herrens fiendar grunn til å spotta, skal den sonen du har fått, ikkje få leva."


Altså måtte David ta ei straff til trass for at han var tilgjeve. Det er essensen i avlaten.

Og avlat handlar om ting som å gå til nattverd, be Fadervår, lese i Bibelen, etc.


Du klarer ikke å ta bort din synd med 10 armhevinger, 100 avemaria eller 200 nattverder.

Kun anger og bønn om tilgivelse vil fjerne synd ved Guds Sønns blod på korset, Hans død og oppstandelse frelser oss fra all synd ved troen på Ham.

Når det gjelder David så var situasjonen helt anderledes enn det ville ha vært i dag. Offring i Tempelet tok bort folkets synder sammen med anger og bønn.

Avlat er rein hedendom og har ingen bakgrunn i bibelen.
Det er noe katolsk som har opphav i den katolske kirke.

.


[Redigert den 19-11-2008 av Viking]

[Redigert den 19-11-2008 av Viking]

IHS - 19-11-2008 kl 22:35

At Jesus Kristus led og døde på Korset betyr ikke at alle automatisk er blitt tilgitt sine synder.

Hvorfor skulle han da etter oppstandelsen gi Apostlene fullmakt til å tilgi eller fastholde den enkeltes synd.

Følgelig er det vise forutsetninger forutfor den enkeltes tilgivelse.

Som det å bekjenne sin synd.

Som det å få tilgivelse eller ikke av en fullmaktsinnehaver.

Men det er jo ikke alle som tror på det som står i det nye testamentet og tror det finnes snareveier utenom kirken.

[Redigert den 19-11-2008 av IHS]

Labar - 19-11-2008 kl 23:24

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Men det er jo ikke alle som tror på det som står i det nye testamentet og tror det finnes snareveier utenom kirken.

Snareveier utenom kirken?

Hva med å gå direkte til
Herren? Det holdt for meg.

-

IHS - 19-11-2008 kl 23:41

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

At Jesus Kristus led og døde på Korset betyr ikke at alle automatisk er blitt tilgitt sine synder.

Hvorfor skulle han da etter oppstandelsen gi Apostlene fullmakt til å tilgi eller fastholde den enkeltes synd.

Følgelig er det vise forutsetninger forutfor den enkeltes tilgivelse.

Som det å bekjenne sin synd.

Som det å få tilgivelse eller ikke av en fullmaktsinnehaver.

Men det er jo ikke alle som tror på det som står i det nye testamentet og tror det finnes snareveier utenom kirken.

Snareveier utenom kirken?

Hva med å gå direkte til Herren? Det holdt for meg.


Ble dine synder tilgitt ?

Viking - 19-11-2008 kl 23:45

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
At Jesus Kristus led og døde på Korset betyr ikke at alle automatisk er blitt tilgitt sine synder.

Hvorfor skulle han da etter oppstandelsen gi Apostlene fullmakt til å tilgi eller fastholde den enkeltes synd.

Følgelig er det vise forutsetninger forutfor den enkeltes tilgivelse.

Som det å bekjenne sin synd.

Som det å få tilgivelse eller ikke av en fullmaktsinnehaver.

Men det er jo ikke alle som tror på det som står i det nye testamentet og tror det finnes snareveier utenom kirken.

[Redigert den 19-11-2008 av IHS]


Guds Sønn sa noe om at Frelsen er fri/gratis.

UBETINGET OG FRI FOR HEFTELSER Vi trenger ikke å prestere for og overbevise Sønnen og Faderen.

.

[Redigert den 19-11-2008 av Viking]

Labar - 19-11-2008 kl 23:47

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Ble dine synder tilgitt ?

Ja. Har du grunn til å tro noe annet?

-

IHS - 20-11-2008 kl 00:01

Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
At Jesus Kristus led og døde på Korset betyr ikke at alle automatisk er blitt tilgitt sine synder.

Hvorfor skulle han da etter oppstandelsen gi Apostlene fullmakt til å tilgi eller fastholde den enkeltes synd.

Følgelig er det vise forutsetninger forutfor den enkeltes tilgivelse.

Som det å bekjenne sin synd.

Som det å få tilgivelse eller ikke av en fullmaktsinnehaver.

Men det er jo ikke alle som tror på det som står i det nye testamentet og tror det finnes snareveier utenom kirken.

[Redigert den 19-11-2008 av IHS]


Guds Sønn sa noe om at Frelsen er fri/gratis.

UBETINGET OG FRI FOR HEFTELSER Vi trenger ikke å prestere for og overbevise Sønnen og Faderen.


Tilgivelsen er ikke "in blanco"

Du må nok gjøre deg veldig liten for å komme deg inn i varmen, Viking

Beklager men sånn er det bare.

IHS - 20-11-2008 kl 00:10

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
At Jesus Kristus led og døde på Korset betyr ikke at alle automatisk er blitt tilgitt sine synder.
Hvorfor skulle han da etter oppstandelsen gi Apostlene fullmakt til å tilgi eller fastholde den enkeltes synd.
Følgelig er det vise forutsetninger forutfor den enkeltes tilgivelse.
Som det å bekjenne sin synd.
Som det å få tilgivelse eller ikke av en fullmaktsinnehaver.
Men det er jo ikke alle som tror på det som står i det nye testamentet og tror det finnes snareveier utenom kirken.

Snareveier utenom kirken?
Hva med å gå direkte til Herren? Det holdt for meg.

Ble dine synder tilgitt ?

Ja. Har du grunn til å tro noe annet?

Ja, hvordan kan du vite at dine synder er tilgitt, dersom du ikke har snakket med en fullmaktsinnehaver ?

[Redigert den 19-11-2008 av IHS]

Viking - 20-11-2008 kl 00:17

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
At Jesus Kristus led og døde på Korset betyr ikke at alle automatisk er blitt tilgitt sine synder.

Hvorfor skulle han da etter oppstandelsen gi Apostlene fullmakt til å tilgi eller fastholde den enkeltes synd.

Følgelig er det vise forutsetninger forutfor den enkeltes tilgivelse.

Som det å bekjenne sin synd.

Som det å få tilgivelse eller ikke av en fullmaktsinnehaver.

Men det er jo ikke alle som tror på det som står i det nye testamentet og tror det finnes snareveier utenom kirken.

[Redigert den 19-11-2008 av IHS]


Guds Sønn sa noe om at Frelsen er fri/gratis.

UBETINGET OG FRI FOR HEFTELSER Vi trenger ikke å prestere for og overbevise Sønnen og Faderen.


Tilgivelsen er ikke "in blanco"

Du må nok gjøre deg veldig liten for å komme deg inn i varmen, Viking

Beklager men sånn er det bare.


Vel, nå jeg ikke tenkt meg inn i "varmen":lol:
Mine forsøk, mitt stev og mine henders verk er til ingen nytte. Du kan få Frelsen vederlagsfritt.

Unnskyld at jeg trenger meg på, men ordet "fullmaktsinnehaver", hva er det? Det hørtes dyrt ut.

.

[Redigert den 19-11-2008 av Viking]

Labar - 20-11-2008 kl 00:19

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
At Jesus Kristus led og døde på Korset betyr ikke at alle automatisk er blitt tilgitt sine synder.
Hvorfor skulle han da etter oppstandelsen gi Apostlene fullmakt til å tilgi eller fastholde den enkeltes synd.
Følgelig er det vise forutsetninger forutfor den enkeltes tilgivelse.
Som det å bekjenne sin synd.
Som det å få tilgivelse eller ikke av en fullmaktsinnehaver.
Men det er jo ikke alle som tror på det som står i det nye testamentet og tror det finnes snareveier utenom kirken.

Snareveier utenom kirken?
Hva med å gå direkte til Herren? Det holdt for meg.

Ble dine synder tilgitt ?

Ja. Har du grunn til å tro noe annet?

Ja, hvordan kan du vite at dine synder er tilgitt, dersom du ikke har snakket med en fullmaktsinnehaver ?

[Redigert den 19-11-2008 av IHS]

Fordi jeg har opplysningen fra Skriften.



[Redigert den 19-11-2008 av Labar]

k-mann - 20-11-2008 kl 02:43

Ok. Så du hoppar over Joh 20 altså?

Labar - 20-11-2008 kl 07:06

Menighetens (merk: ikke eksklusivt Peter, klippen) rett til å fastholde og tilgi synder
gjør ikke denne til vår mellommann mellom oss og Gud. Til det fikk vi Herren Jesus.

Forhenget revnet (Matt 27,51) og vi fikk en ny og levende vei (Hebr. 10,20).

-

IHS - 20-11-2008 kl 09:20

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Menighetens (merk: ikke eksklusivt Peter, klippen) rett til å fastholde og tilgi synder
gjør ikke denne til vår mellommann mellom oss og Gud. Til det fikk vi Herren Jesus.

Forhenget revnet (Matt 27,51) og vi fikk en ny og levende vei (Hebr. 10,20).


Ja veien inn var helt stengt men er nå åpen. Dette betyr ikke at du bare kan labbe rett inn Labar.

Menigheten (Kirken) er Jesu Kristi legeme og har Jesu Kristi ånd. Den kan ikke omgås, den er en del av veien.

Labar - 20-11-2008 kl 09:29

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

Ja veien inn var helt stengt men er nå åpen. Dette betyr ikke at du bare kan labbe rett inn Labar.

Sorry, men jeg har allerede gjort det :)

-

IHS - 20-11-2008 kl 09:33

Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
At Jesus Kristus led og døde på Korset betyr ikke at alle automatisk er blitt tilgitt sine synder.

Hvorfor skulle han da etter oppstandelsen gi Apostlene fullmakt til å tilgi eller fastholde den enkeltes synd.

Følgelig er det vise forutsetninger forutfor den enkeltes tilgivelse.

Som det å bekjenne sin synd.

Som det å få tilgivelse eller ikke av en fullmaktsinnehaver.

Men det er jo ikke alle som tror på det som står i det nye testamentet og tror det finnes snareveier utenom kirken.

Guds Sønn sa noe om at Frelsen er fri/gratis.
UBETINGET OG FRI FOR HEFTELSER Vi trenger ikke å prestere for og overbevise Sønnen og Faderen.

Tilgivelsen er ikke "in blanco"
Du må nok gjøre deg veldig liten for å komme deg inn i varmen, Viking
Beklager men sånn er det bare.


Vel, nå jeg ikke tenkt meg inn i "varmen":lol:
Mine forsøk, mitt stev og mine henders verk er til ingen nytte. Du kan få Frelsen vederlagsfritt.
Unnskyld at jeg trenger meg på, men ordet "fullmaktsinnehaver", hva er det? Det hørtes dyrt ut.


Tilgivelsen og mottagelsen av Den Hellige Ånd er ikke betingelsesløs.

"For intet har dere fått det, for intet skal dere gi det."
Betyr ikke at man kan kaste perler for svin eller gi det hellige til hundene.



[Redigert den 20-11-2008 av IHS]

Viking - 20-11-2008 kl 11:52

Sitat:

IHS skrev: Betyr ikke at man kan kaste perler for svin eller gi det hellige til hundene.


Da fatter jeg ikke hvorfor du er her.

Hvis du leser Bibelen så får du et greit inntrykk av at dette er en sak mellom Gud og menneske. Hadde du ikke visst om DKK så ville en aldri ha tenkt tanken at man trenger noe slikt.

Jeg er enig at du trenger en mellommann og da så finnes det bare EN som er brukelig til det. Det er Yesuah, Guds Sønn. Han er vår Mellommann og Garantist.

Disse baal prestene fra DKK er ikke aktuelle i det hele tatt. De er ubrukelig i en hver sammenheng i forhold til Frelsen.

.

[Redigert den 20-11-2008 av Viking]

wbrochs - 20-11-2008 kl 12:07

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
At Jesus Kristus led og døde på Korset betyr ikke at alle automatisk er blitt tilgitt sine synder.

Siden jeg er litt usikker på hva du egentlig mener med det vil jeg få legge til følgende fra 1.Joh 1:9 "Dersom vi bekjenner våre synder, er han trofast og rettferdig, så han forlater oss syndene og renser oss fra all urettferdighet."

Men hva sier Bibelen om hvordan denne bekjennelsen må skje? Det sies inget sted i Bibelen at man må bekjenne sine synder for en annen fullmaktsinnehaver enn Gud, Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.
Sitat:

Som det å få tilgivelse eller ikke av en fullmaktsinnehaver.

Synder som bekjennes for Gud behøver ikke bekjennes for noen menneskelig "fullmaktsinnehaver" slik du antyder, og da regner jeg med at du sikter til prestestanen og det fortrinnsvis innen Den Katolske Kirke sidenn det er de som har denne læren om menneskelig "fullmaktsinnehaver".
Sitat:

Men det er jo ikke alle som tror på det som står i det nye testamentet og tror det finnes snareveier utenom kirken.

[Redigert den 19-11-2008 av IHS]

Hva mener du egentlig med "tror det finnes snarveier utenom kirken? En før meg stilte deg det samme spørsmål, men jeg har ikke sett noe svar ennå?

IHS - 20-11-2008 kl 12:56

Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
Sitat:

IHS skrev: Tilgivelsen og mottagelsen av Den Hellige Ånd er ikke betingelsesløs.

"For intet har dere fått det, for intet skal dere gi det."

Betyr ikke at man kan kaste perler for svin eller gi det hellige til hundene.


Da fatter jeg ikke hvorfor du er her.

Hvis du leser Bibelen så får du et greit inntrykk av at dette er en sak mellom Gud og menneske. Hadde du ikke visst om DKK så ville en aldri ha tenkt tanken at man trenger noe slikt.

Jeg er enig at du trenger en mellommann og da så finnes det bare EN som er brukelig til det. Det er Yesuah, Guds Sønn. Han er vår Mellommann og Garantist.

Disse baal prestene fra DKK er ikke aktuelle i det hele tatt. De er ubrukelig i en hver sammenheng i forhold til Frelsen.


Tror ikke dette vil komme gjennom ildprøven (skjærsilden) Viking

Herrens dag skal gjøre det klart, for den åpenbarer seg med ild, og ilden skal prøve hvordan den enkeltes verk er. Om det byggverket noen har reist, blir stående, skal han få sin lønn. Dersom det brenner opp, må han lide tapet. Selv skal han bli frelst, men bare som gjennom ild.

PS: De blå bokstavene er linket til Bibelen

IHS - 20-11-2008 kl 13:44

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS

At Jesus Kristus led og døde på Korset betyr ikke at alle automatisk er blitt tilgitt sine synder.

Hvorfor skulle han da etter oppstandelsen gi Apostlene fullmakt til å tilgi eller fastholde den enkeltes synd.

Følgelig er det vise forutsetninger forutfor den enkeltes tilgivelse.

Som det å bekjenne sin synd.

Som det å få tilgivelse eller ikke av en fullmaktsinnehaver.

Men det er jo ikke alle som tror på det som står i det nye testamentet og tror det finnes snareveier utenom kirken.

Siden jeg er litt usikker på hva du egentlig mener med det vil jeg få legge til følgende fra 1.Joh 1:9 "Dersom vi bekjenner våre synder, er han trofast og rettferdig, så han forlater oss syndene og renser oss fra all urettferdighet."

Men hva sier Bibelen om hvordan denne bekjennelsen må skje? Det sies inget sted i Bibelen at man må bekjenne sine synder for en annen fullmaktsinnehaver enn Gud, Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.

Synder som bekjennes for Gud behøver ikke bekjennes for noen menneskelig "fullmaktsinnehaver" slik du antyder, og da regner jeg med at du sikter til prestestanen og det fortrinnsvis innen Den Katolske Kirke sidenn det er de som har denne læren om menneskelig "fullmaktsinnehaver".

Hva mener du egentlig med "tror det finnes snarveier utenom kirken? En før meg stilte deg det samme spørsmål, men jeg har ikke sett noe svar ennå?


Tror du Apostlene og deres arvtagere ettergav folks synder "in blanco" ?

Kirken (Menigheten) er Jesu Kristi legeme og har Jesu Kristi ånd.
Den kan ikke omgås, den er en del av veien til Faderen.


Jeg er verdens lys. >>> Dere er verdens lys!

[Redigert den 20-11-2008 av IHS]

Viking - 20-11-2008 kl 15:07

Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
Sitat:

IHS skrev: Tilgivelsen og mottagelsen av Den Hellige Ånd er ikke betingelsesløs.

"For intet har dere fått det, for intet skal dere gi det."

Betyr ikke at man kan kaste perler for svin eller gi det hellige til hundene.


Da fatter jeg ikke hvorfor du er her.

Hvis du leser Bibelen så får du et greit inntrykk av at dette er en sak mellom Gud og menneske. Hadde du ikke visst om DKK så ville en aldri ha tenkt tanken at man trenger noe slikt.

Jeg er enig at du trenger en mellommann og da så finnes det bare EN som er brukelig til det. Det er Yesuah, Guds Sønn. Han er vår Mellommann og Garantist.

Disse baal prestene fra DKK er ikke aktuelle i det hele tatt. De er ubrukelig i en hver sammenheng i forhold til Frelsen.


Tror ikke dette vil komme gjennom ildprøven (skjærsilden) Viking

Herrens dag skal gjøre det klart, for den åpenbarer seg med ild, og ilden skal prøve hvordan den enkeltes verk er. Om det byggverket noen har reist, blir stående, skal han få sin lønn. Dersom det brenner opp, må han lide tapet. Selv skal han bli frelst, men bare som gjennom ild.

PS: De blå bokstavene er linket til Bibelen




Sitat:


3:10 According to the grace of God which is given unto me, as a wise masterbuilder, I have laid the foundation, and another buildeth thereon. But let every man take heed how he buildeth thereupon.

3:11 For other foundation can no man lay than that is laid, which is Jesus Christ.

3:12 Now if any man build upon this foundation gold, silver, precious stones, wood, hay, stubble;

3:13 Every man’s work shall be made manifest: for the day shall declare it, because it shall be revealed by fire; and the fire shall try every man’s work of what sort it is.

3:14 If any man’s work abide which he hath built thereupon, he shall receive a reward

3:15 If any man’s work shall be burned, he shall suffer loss: but he himself shall be saved; yet so as by fire.

3:16 Know ye not that ye are the temple of God, and that the Spirit of God dwelleth in you?

3:17 If any man defile the temple of God, him shall God destroy; for the temple of God is holy, which temple ye are.

3:18 Let no man deceive himself. If any man among you seemeth to be wise in this world, let him become a fool, that he may be wise.

3:19 For the wisdom of this world is foolishness with God. For it is written, He taketh the wise in their own craftiness.

3:20 And again, The Lord knoweth the thoughts of the wise, that they are vain.

3:21 Therefore let no man glory in men. For all things are yours;

3:22 Whether Paul, or Apollos, or Cephas, or the world, or life, or death, or things present, or things to come; all are yours;

3:23 And ye are Christ’s; and Christ is God’s.


Jeg finner ingenting om denne skjærsilden, og jeg er glad for det.

Det er akkurat her DKK har "fusket i faget", det blir et stort bål når datter av Babylon skal brenne.

.

[Redigert den 20-11-2008 av Viking]

IHS - 20-11-2008 kl 15:32

Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
Sitat:

IHS skrev: Tilgivelsen og mottagelsen av Den Hellige Ånd er ikke betingelsesløs.

"For intet har dere fått det, for intet skal dere gi det."

Betyr ikke at man kan kaste perler for svin eller gi det hellige til hundene.


Da fatter jeg ikke hvorfor du er her.

Hvis du leser Bibelen så får du et greit inntrykk av at dette er en sak mellom Gud og menneske. Hadde du ikke visst om DKK så ville en aldri ha tenkt tanken at man trenger noe slikt.

Jeg er enig at du trenger en mellommann og da så finnes det bare EN som er brukelig til det. Det er Yesuah, Guds Sønn. Han er vår Mellommann og Garantist.

Disse baal prestene fra DKK er ikke aktuelle i det hele tatt. De er ubrukelig i en hver sammenheng i forhold til Frelsen.


Tror ikke dette vil komme gjennom ildprøven (skjærsilden) Viking

Herrens dag skal gjøre det klart, for den åpenbarer seg med ild, og ilden skal prøve hvordan den enkeltes verk er. Om det byggverket noen har reist, blir stående, skal han få sin lønn. Dersom det brenner opp, må han lide tapet. Selv skal han bli frelst, men bare som gjennom ild.

PS: De blå bokstavene er linket til Bibelen




Sitat:


3:10 According to the grace of God which is given unto me, as a wise masterbuilder, I have laid the foundation, and another buildeth thereon. But let every man take heed how he buildeth thereupon.

3:11 For other foundation can no man lay than that is laid, which is Jesus Christ.

3:12 Now if any man build upon this foundation gold, silver, precious stones, wood, hay, stubble;

3:13 Every man’s work shall be made manifest: for the day shall declare it, because it shall be revealed by fire; and the fire shall try every man’s work of what sort it is.

3:14 If any man’s work abide which he hath built thereupon, he shall receive a reward

3:15 If any man’s work shall be burned, he shall suffer loss: but he himself shall be saved; yet so as by fire.

3:16 Know ye not that ye are the temple of God, and that the Spirit of God dwelleth in you?

3:17 If any man defile the temple of God, him shall God destroy; for the temple of God is holy, which temple ye are.

3:18 Let no man deceive himself. If any man among you seemeth to be wise in this world, let him become a fool, that he may be wise.

3:19 For the wisdom of this world is foolishness with God. For it is written, He taketh the wise in their own craftiness.

3:20 And again, The Lord knoweth the thoughts of the wise, that they are vain.

3:21 Therefore let no man glory in men. For all things are yours;

3:22 Whether Paul, or Apollos, or Cephas, or the world, or life, or death, or things present, or things to come; all are yours;

3:23 And ye are Christ’s; and Christ is God’s.


Jeg finner ingenting om denne skjærsilden, og jeg er glad for det.

Det er akkurat her DKK har "fusket i faget", det blir et stort bål når datter av Babylon skal brenne.


3:13 Every man’s work shall be made manifest: for the day shall declare it, because it shall be revealed by fire; and the fire shall try every man’s work of what sort it is.

3:14 If any man’s work abide which he hath built thereupon, he shall receive a reward

3:15 If any man’s work shall be burned, he shall suffer loss: but he himself shall be saved; yet so as by fire.

Viking, fire = ild

ildprøven (skjærsilden) er en realitet

Her blir det nok skjært bort en hel del

[Redigert den 20-11-2008 av IHS]

Viking - 20-11-2008 kl 15:53

Jeg er helt klar over hva som står i den biten av skriften.

Men fra å skrive "ILD" eller skrive "SKJÆRSILD" der ligger et hav av forskjell:

ILD:
Sitat:

Begrepet ild betegner en form for oksidasjon med flammedannelse, der det oppstår både lys og varme.

Ild er en hastig selvforsterkende oksidasjonsprosess der brennbare gasser dannes ut fra et brensel:
C + O2 -> CO2
Dette er en eksoterm reaksjon.



SKJÆRSILD:
Sitat:

Skjærsilden eller purgatoriet er i følge katolsk lære en renselse som frelste sjeler må gjennomgå før oppstandelsen. Pinen kan forkortes gjennom egne eller andres gode gjerninger, eller ved sjelemesser.

Alle sjeler som skal gjennom skjærsilden kommer til Himmelen, den er altså ikke en slags mildere form av Helvete.

Læren om skjærsilden har sin bakgrunn i gammel jødisk tro, og er reflektert i 2. Makkabeerbok, som av katolikker regnes som del av Det gamle testamente. I 2. Makkabeerboks 12. kapittel finner vi et historisk bevis på at jødene bad for sine avdøde. Det handler om den heltemodige Judas makkabeeren, som fører sine menn i krig mot Israels fiender. Noen få jøder faller i makkabeernes hær. Det viser seg senere at de bærer hedenske amuletter under klærne. Dette var en synd som Loven forbød. Judas samler da inn 2000 drakmer sølv og sender dem til Jerusalem for at prestene i tempelet skal bære frem et syndoffer for de falne så de kan bli forløst fra sine synder. Denne skikk - å be og ofre for de avdøde - blir her betegnet som en from og gudfryktig handling.




Men i nytestamentlig tid har intet behov for slikt.

.

[Redigert den 20-11-2008 av Viking]

IHS - 20-11-2008 kl 16:04

Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
Sitat:
Opprinnelig postet av IHS
3:13 Every man’s work shall be made manifest: for the day shall declare it, because it shall be revealed by fire; and the fire shall try every man’s work of what sort it is.

3:14 If any man’s work abide which he hath built thereupon, he shall receive a reward

3:15 If any man’s work shall be burned, he shall suffer loss: but he himself shall be saved; yet so as by fire.

Viking, fire = ild

ildprøven (skjærsilden) er en realitet

Her blir det nok skjært bort en hel del

Jeg er helt klar over hva som står i den biten av skriften.


Da blir i så fall ildprøven ingen overraskelse for deg, eller ?







[Redigert den 20-11-2008 av IHS]

Viking - 20-11-2008 kl 17:46

Jeg setter ingen lit til noe av det dkk serverer. Bare se rundt om der katolikkene rår og har rådd.

Nei takk.
Sitat:

Skjærsilden. Kirken lærte at sjelen måtte renses for all synd før før den kunne komme til himmelen. Renselsen foregikk i skjærsilden, som var et forferdelig sted. Tiden i skjærsilden kunne forkortes dersom presten leste sjelemesser for folk. Mange gav store gaver eller testamenterte deler av eiendommen sin til kirken for at presten skulle lese riktig mange sjelemesser for dem. Slik fikk kirken del i enda flere store rikdommer.
(Kristendomsboka 6)
Sitat:

Pave Innocens 3. (1198—1216), som var en av middelalderens mektigste paver, beskrev makten sin slik: - Meg er gitt all makt i himmel og på jord. Liksom månen får sitt lys fra sola, får keisere og konger sin makt fra paven.
(Kristendomsboka 6)


[Redigert den 20-11-2008 av Viking]

Viking - 21-11-2008 kl 00:42

Sitat:

Børre Knutsen (avskjediget prest i den Lutherske Kirke) går inn for å innføre den såkalte «nøkkel-makten», hvor presten kan tilgi synd. Dette er katolske trekk, og har ingen rot i Kristi lære.

Hvis jeg for eksempel har stjålet en parabolantenne fra en person, skal jeg ikke gå til presten for å bekjenne min synd og få tilgivelse av ham. Nei, Bibelen sier at jeg skal gå til den personen jeg har stjålet parabolantenna fra, og ordne opp med ham. Jeg skal også legge saken fram for Gud, og få den endelige tilgivelsen der, gjennom Jesus Kristus, når jeg vender meg til Ham i ydmykhet, innrømmer min feil, angrer og ber om tilgivelse for min synd. (Lukas evangeliums 17. kapittel, versene 3-4) Det er Guds Ord vi skal bruke til å løse og binde.

Både frimurerne, Børre Knutsen og den Katolske Kirke oppfordrer til å gå til presten for å skrifte og be om tilgivelse hos presten. Dette er katolsk og ubibelsk.

k-mann - 21-11-2008 kl 01:20

Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
Jeg finner ingenting om denne skjærsilden, og jeg er glad for det.

Det er akkurat her DKK har "fusket i faget", det blir et stort bål når datter av Babylon skal brenne.


Sidan du ikkje finn noko om skjærselden i den teksten, kan du då fortelje oss kva skjærselden er? (Viss ikkje, så kan du jo heller ikkje kritisere det.)

Viking - 21-11-2008 kl 09:07

Det har jeg skrevet om tidligere i tråden, løft blikket litt.

Har du virkelig ikke funnet "løgn, løgn og atter løgn" etter meg K-mann. Du lovet å avsløre meg. Hittentil så har du levert 0,00. Altså bare en fornærmende gest.

Egentlig så har du bare avslørt deg selv.

Et lite utdrag fra DKK katekismen om skjærsilden:
Sitat:

DEN ENDELIGE RENSELSE - SKJÆRSILDEN

1030. De som dør i Guds vennskap og nåde, men er ikke fullkomment renset, gjennomgår - selv om deres evige frelse er sikret - etter døden en renselse, slik at de kan få den hellighet som er nødvendig for å kunne gå inn til himmelens glede.

1031. Denne endelige renselse av de utvalgte, som er helt forskjellig fra den straff de fordømte gjennomgår, kaller Kirken purgatoriet (skjærsilden). Kirken har formulert læren angående purgatoriet særlig ved konsilene i Firenze og i Trento. Kirkens tradisjon, under henvisning til visse skriftsteder, taler om en rensende ild (skjærsild).

"Hva visse mindre synder angår, får vi tro at før dommen finnes en skjærsild, etter det Han, som er sannheten, hevder når han sier at den som spotter den Hellige Ånd ikke skal bli tilgitt, hverken i denne verden eller i den kommende (Matt 12,31). Av dette utsagnet kan vi forstå at det finnes visse synder som kan tilgis i denne verden, og visse andre i den kommende."

1032. Denne læren støtter seg også på skikken å be for de avdøde som allerede Den hellige skrift nevner: "Derfor ordnet han (Judas Makkabeeren) med dette sonofferet for de døde, så de kunne bli løst fra sin syndeskyld (2 Makk 12, 45)." Fra de tidligste tider har Kirken æret de avdødes minne og båret frem forbønner for dem, særlig det eukaristiske offer, slik at de kan nå frem til det salige syn etter å ha vært renset. Kirken anbefaler også almisser, avlat og botsøvelser til fordel for de avdøde.

"La oss komme dem til hjelp og la oss komme dem i hu. Dersom Jobs sønner fikk gjort soning for seg ved sin fars brennoffer, hvorfor skulle vi tvile på at våre offer for de døde kan bringe dem en smule trøst? La oss ikke nøle med å hjelpe dem som er gått bort, og bære frem våre bønner for dem."


Oppslagsverket "Cathol Encyclopedia" forklarer at katolsk teologi inneholder et dogme om opplagring av gode gjerninger som mennesker har samlet i en nådekonto. Jomfru Maria og helgnene er blant de som gjorde mer gode gjerning enn de selv trengte for egen frelse. Disse gjerningene kan kjøpes av som selv ikke har gjort nok gode handlinger. Å minne leserne om at denne læren både er blasfemisk og ubibelsk, skulle være unødvendig. Svindel er et uttrykk som passer bedre.



http://www.mensviventer.no/mvv5/svindel.htm






[Redigert den 21-11-2008 av Viking]

Re-katolisering en gros

Praxis - 25-11-2008 kl 14:54

Sitat:

Konservative lutherske prester og teologer lar seg konvertere
til pavekirken, i et tempo som neseblod-lekkasje.

http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=2015#pid2208...



Her har danske Tagryggen sin kommentar til hvordan
vatikanet med sakralmagiske kraftmidler
tauer inn det lutherske kirkeapparat, med hyrder og legsauer,
til sin systematisk relevante plass under pavens stav og kappe:

http://www.tagryggen.dk/show_article.php?num=400

tidligere varsling:
Sitat:

DEN EKUMENISKE VIRKSOMHET SKULLE FØRE ALLE KIRKESAMFUNN TILBAKE
TIL ENHETEN MED ROMA

Da Romerkirken satte igang det ekumeniske programmet, til oppfølging
av det 2. Vatikankonsil i 1960-årene, lød det rettfrem fra Rom at
hun slett ikke hadde til hensikt å forandre sine dogmer.
Men at målet var å hente de "atskilte" troende inn i en enhet med
vatikanet.

ROME REAFFIRMS ITS SUPERIORITY ->

tråden Ekumenisme og enhetstenkning, paven i sentrum ->