Katolikker er også kristne

Jeg registrerer at at det er bred enighet innen protestantismen om at katolikker ikke blir oppfattet som del av Guds frelste familie.

Jeg kom over en uttalelse av den katolske presten Oddvar Moi i avisen DagenMagazinet i dag 4.09.2008, der han beskriver det grunnleggende i den katolske frelseslæren og kan ikke se annet enn at den står like solid på Bibelens grunn som den protestantiske, sitat:

"Vi katolikker tror nemlig at vi blir frelst av Guds nåde, ikke ved egne gjerninger. I Den katolske kirkes katekisme leser vi blant annet i § 1996: "Vår rettferdiggjørelse kommer fra Guds nåde. Nåden er den velvilje, den uforskyldte hjelp som Gud gir oss til å besvare hans kall: bli Hans barn, få barnekår hos Ham, ha del i guddommelig natur, i det evige liv."

"JA VI BEKJENNER faktisk at vi blir frelst sola gratia, slik vi blant annet leser i uttalelsen om rettferdiggjørelsen fra den katolsk-lutherske samtalegruppen i Norge (1991): § 49. "Også for katolikkene er det maktpåliggende å utforme læren slik at all ære tilkommer Kristus alene .... De vil derfor si at rettferdiggjørelsen skjer ved nåde alene (sola gratia), og de avviser den tanke at mennesket skulle kunne rettferdiggjøre seg ved gjerninger, uten Guds nåde""

Jeg er ingen katolikk fordi det katolske trosgrunnlag har i seg elementer jeg ikke er enig i. Men slik er også mitt forhold til samtlige protestantiske kirkesamfunn, at også deres trosgrunnlag har i seg elementer som ikke klart kan støttes av Bibelen. Så, hvorfor skulle vi ikke kunne regne katolikken med til Guds frelste familie på lik linje med protestanter? Kanskje protestantiske kirkesamfunn skulle tenke mer på å feie for egen dør istedet for sin sterke kritik av Den katolske kirke.

Jeg bare spør

[Redigert den 4-9-2008 av wbrochs]

Heisan wbrochs. Jeg synes at du kommer med noen viktige tanker her. Det er klart at både katolikker og protestanter har enkelte områder i sine lærer som ikke er helt perfekte. I tillegg er det klart at mange katolikker (som protestanter) er kristne som ved troen mottar frelsens gave. I den sammenheng er det også viktig å nevne at mange katolikker (og protestanter) nødvendigvis ikke er kristne pga. at de står på ei medlemsliste. Altså kan jeg støtte dine tanker ovenfor så lenge de tar høyde for at mange nominelle katolikker (og andre kirkesamfunn) nok kun er nominelle. Men, men, dette kjenner vi jo godt fra vårt eget protestantiske Norge, nemlig at kun et fåtall antakelig er troende...

Men for også å framsi noe kritisk mot Den katolske kirka, så kan jeg legge til at jeg ofte oppfatter den (i form av de katolikker jeg har debattert med) å kommunisere et dobbeltbudskap. Jeg har samtalt og diskutert med både katolikker, muslimer, mormonere og Jehovas vitner, og oss alle de nevnte gruppene opplever jeg at det ofte kommer et dobbeltbudskap til meg som evangelisk kristen. Alle mener nemlig å fullt ut anerkjenne min tro på Gud, og sier at vi er i åndelig familie. Men samtidig så er dette liksom ikke nok likevel... Jeg må liksom bli akkurat som dem for at alt skal være bra, altså selv om de "egentlig aksepterer" min tro... Så du forstår, at jeg har slutta å la meg sjarmere av denne typen religiøse bevegelser... Altså slike som "aksepterer" deg, samtidig som de ikke gjør det...

Den som har fått Jehovas vitner på døra vet jo litt hvordan disse framfører sitt budskap. Til å begynne med er det ikke grenser for hvilke lovord du kan få dersom det viser seg at du er kristen og tror på Bibelen. Men etterhvert så viser det seg likevel at du faktisk må tro på vitnenes særegne tolkninger av Bibelen for at det liksom skal bli helt bra... Det samme med katolikker, det har jo i økumenismens navn blitt holdt diverse møter og vært foretatt mange traktatskrivninger. Her er det de store likhetene som trekkes fram, og endog at Paven annerkjenner protestanter som kristne... Men når det kommer til stykket så er visst ikke protestantene så aksepterte likevel, ettersom Paven til syvende og sist krever religiøs overhøyhet over de protestantiske kirkene. De siste års verdensvide diskusjoner omkring akkurat dette endte med denne konklusjonen, dessverre...

Og så er det altså dette med spesielt islam og katolisismen, at de på en måte mener at de "eier" deg... Her tenker jeg f eks på det som sies blant muslimer, nemlig at folk som konverterer til islam egentlig "reverterer", dvs. går tilbake til islam... Grunnsynet er altså at alle mennesker egentlig blir født som muslimer, men at de ved uhell vokser opp i ikke-muslimske familier og samfunn. Likeledes har vi katolikkene hvorav mange mener at alle kristne egentlig tilhører dem, men at de er villfarne får som må hentes inn i flokken igjen - med makt om nødvendig (som f eks Spanias konge Felipe 2 prøvde på under motreformasjonen ca 1560-1620). Man kan jo bare tenke seg hvordan disse tankene har fått prege den til dels svært agressive oppdtredenen til de ulike islamske og katolske land opp gjennom historien...

Det er med andre ord en slags formyndermentalitet (noe som mange ønsker å kritisere bl.a. AP og Krf for å ha i norsk politikk), men dog på et noe videre og tyngre nivå...


Men, men...

[Redigert den 4-9-2008 av mhusoy]

[Redigert den 4-9-2008 av mhusoy]

Ja, også blant protestanter

-

Sitat:

Ja, også blant protestanter

Sitat:

av mhusoy jeg har slutta å la meg sjarmere av (...) religiøse bevegelser... Altså slike som "aksepterer" deg, samtidig som de ikke gjør det...

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy ......... Men for også å framsi noe kritisk mot Den katolske kirka, så kan jeg legge til at jeg ofte oppfatter den (i form av de katolikker jeg har debattert med) å kommunisere et dobbeltbudskap. Jeg har samtalt og diskutert med både katolikker, muslimer, mormonere og Jehovas vitner, og oss alle de nevnte gruppene opplever jeg at det ofte kommer et dobbeltbudskap til meg som evangelisk kristen. Alle mener nemlig å fullt ut anerkjenne min tro på Gud, og sier at vi er i åndelig familie. Men samtidig så er dette liksom ikke nok likevel... Jeg må liksom bli akkurat som dem for at alt skal være bra, altså selv om de "egentlig aksepterer" min tro... Så du forstår, at jeg har slutta å la meg sjarmere av denne typen religiøse bevegelser... Altså slike som "aksepterer" deg, samtidig som de ikke gjør det...

Ja, det virker jo å være sannsynlig. Det er jo uansett gjerne seierherrenes historie som kommer med i pensum. Selv om en underlig vri har blitt frontet de siste 30-40 årene, der revisjonismen har fått herje vilt. Det er noe bra med den, for all del, f eks at den tar et oppgjør med europeisk imperialisme de siste århundrene. Men samtidig så synes jeg at disse tingene i blant kan bli litt for overdrevet, mens andre imperialister (f eks Osmanerne, araberne, Kina osv) slipper litt for billig unna. Men dette var litt på sida av hovedtema...

Jepp... Skumle greier dette, men vi får trøste oss med at de er forutsagt av Mesteren.


mhusoy

Hmm, jeg synes ikke helt at ordene i nevnte artikkel gjaldt de tingene jeg tenkte på ovenfor... Men det kommer jo an på hva forfatteren (Handeland) tenkte på da han snakket om "samfunnsreformasjon". Likevel så synes jeg at innlegget mer konsentrerer seg om de indre forhold i kristen-Norge og ikke om maktbegjær i forhold til landet som sådan...

Tja, kanskje. Samtidig så holder jo katolikkene fast på sitt syn på oss andre kristne, nemlig at vi tross alle gode ord må finne oss i å komme tilbake til folden dersom det skal vanke noen frelse for oss...

Sannheten om helvete osv. er en annen debatt som jeg tror at alle kristne mangler noe forståelse i. Men har det ikke vært diskutert her i forumet tidligere?


mhusoy

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy ...... Det jeg tenkte på med "dobbeltbudskap" her, var mer at de jeg har nevnt ynder å framstille seg som svært åpne og tolerante, samtidig som deres sneverhet raskt blir synlig når det kommer til stykket. Likevel så viker ikke disse bevegelsene i fra å igjen framstille seg som vidåpne ovenfor nye eller besøkende. Dette er en form for falskhet som jeg misliker. ............ mhusoy

de aller nødvendigste digresjoner ...

Sitat:

mhusoy Men dette var litt på sida av hovedtema...

Om dobbeltbudskap i frikirker vet jeg intet, men det som jeg tror er litt
karakteristisk for disse et at de som regel har en mindre kontaktflate ut mot
ikke-kristne enn det som ofte vil være tilfelle i både statskirke og misjonsorganisasjoner.
Så om frikirkene har noe dobbeltbudskap kunne det muligens være det at de er litt seg selv
nok på en måte?

Vel, det var bare en tanke.



-