Apologetisk Forum - Når er jeg frelst?

Når er jeg frelst?

Sider: 1 2

wbrochs - 18-8-2008 kl 19:00

Når kan jeg vite at jeg er frelst? :puzzled:

Akkurat i dag er dette et aktuelt spørsmål for meg.

For noen er spørsmålet om hvordan vi blir frelst, så opplagt at de kanskje synes det er dumt å starte en tråd med debatt om hvordan vi kan vite når vi er frelst. Ikke desto mindre er dette det viktigste av alle spørsmål for en kristen og burde derfor vies stor oppmerksomhet.

Jeg regner med at flere av forumets brukere synes dette er en merkelig spørsmål fra en som er kristen, men sannheten er at jeg tror de fleste kristne kan bære på tvil om sin frelse. Kanskje ikke alltid, men i store deler av sitt kristne liv.

Efeserne 2:8-10 synes å gi en enkelt og tillitsvekkende svar, men når vi kommer til vers 10 blir jeg svar skyldig. Altså er ikke frelsen bare av nåde, ved tro, men forutsetter at vi også vandrer i de gjerninger Gud har lagt ferdige for at vi skal vandre i dem. Hvilke gjerninger er det? Er det lydighet mot Guds moralske lov, de ti bud? Eller er det andre gjerninger som ikke går på lydighet mot moralloven?:
8) For av nåde er dere frelst, ved tro. Og dette er ikke av dere selv, det er Guds gave.
9) Det er ikke av gjerninger, for at ikke noen skal rose seg.
10) For vi er hans verk, skapt i Kristus Jesus til gode gjerninger, som Gud forut har lagt ferdige for at vi skulle vandre i dem.

Kom igjen, folkens! Jeg behøver virkelig hjelp her. Og jeg er overbevist om at det er svært mange med meg som har behov for å finne svar på når vi kan vite at vi er frelst. Da tenker jeg ikke på den frelsesvissheten vi glimtvis kan eie, men den jeg kan få eie hver eneste dag i mitt lange liv som bekjennende kristen.

wbrochs - 18-8-2008 kl 19:09

Hva er betingelsen for at jeg kan vite at jeg er frelst mens jeg ennå er en synder og fortsatt lever med et hissig gemytt, og får onde tanker og jeg kjenner begjær?

Jeg ønsker å vinne i LOTTO. Ikke for å gi gevinsten til verdens nødstilte, ikke alt i alle fall, for jeg vil så gjerne kjøpe meg en ny bil og nedbetale huslånet så jeg kan ha en rommelig økonomi. Jeg er egoist og ønsker å bære på begjæret og disse syndige tankene.

Jeg elendige menneske!

Lexus - 18-8-2008 kl 19:17

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Når er jeg frelst?

Når kan jeg vite at jeg er frelst?

Bibelen har en grunnoppsetting med såtid/vår, vekstid/sommer, innhøstningstid/høst, og opplagstid/vinter.

I følge Matt.13.39 er innhøstningstiden og høsten det samme som enden på denne tidsalder. Og som Jer.8.20 utrykker dette: Sommeren er forbi, høsten er til ende, men vi er ikke frelst. Så er nok frelsen et stykke unna ennå, kanskje må vi vente på Jesu andre komme først?

wbrochs - 18-8-2008 kl 19:22

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Bibelen har en grunnoppsetting med såtid/vår, vekstid/sommer, innhøstningstid/høst, og opplagstid/vinter.

I følge Matt.13.39 er innhøstningstiden og høsten det samme som enden på denne tidsalder. Og som Jer.8.20 utrykker dette: Sommeren er forbi, høsten er til ende, men vi er ikke frelst. Så er nok frelsen et stykke unna ennå, kanskje må vi vente på Jesu andre komme først?

Mitt spørsmål gjelder for tiden mens jeg ennå lever, altså før Jesus kommer igjen for å hende de frelste.

solbu - 18-8-2008 kl 23:39

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Når kan jeg vite at jeg er frelst? :puzzled:

Hver den som tror i sitt hjerte at Jesus Kristus er Guds sønn,
at han døde for dine synder,
at sto opp igjen på den tredje dagen
og bekjenner dette, han skal bli frelst, sier skriften.

Se bare på den ene røveren på korset. Han fikk ikke gjort en eneste god gjerning, men Jesus sa at han skulle bli med i paradis. Altså han ble frelst.

PeterDJ - 19-8-2008 kl 00:59

Jeg ser på det sånn her: Vi ER frelst, i øyeblikket vi tar imot Jesus. Så klart. Men så kan man falle fra. Altså handler det om å holde ut, ta vare på hans gjerninger inntill enden slik at vi kan få kronen til slutt.. når han kommer igjen, eller når vi dør. Jeg vet ikke helt hvordan det der funker, men siden Moses og Elias var å snakka med Jesus på jorda så har jeg en anelse om at vi drar rett til himmelen når vi dør, men ikke sikker... kanskje vi sovner inn og står opp fra graven på den siste dag?

Håpet om frelse er et utrykk i bibelen også. Jeg er enig med solbu. Den som tar imot Jesus SKAL bli frelst. (men kan falle i fra) Altså, hold ut inntill enden. Gud gjør ikke forskjell på folk lissom. Røveren på korset hadde bare veldig lita tid å holde ut.. that lucky guy!

heh

PeterDJ - 19-8-2008 kl 01:03

Dårlig samvittighet og synd er som snø som henger tungt på grantrærne om vinteren.. snøen ser veldig innbydene ut, kanskje som synden kan gjøre? ... men bøyer grenene ned i bakken... den henger tungt på deg... helt til det smelter bort og sola kommer igjen... Jesus elsker vel å smelte bort det som tynger også.... (leste en artikkel om det her i kveld, så måtte bare adde det...)

Lexus - 19-8-2008 kl 08:19

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Mitt spørsmål gjelder for tiden mens jeg ennå lever, altså før Jesus kommer igjen for å hende de frelste.

Ja, da er jeg delvis enig med solbu, det holder med å påkalle Herrens navn: For hver den som påkaller herrens navn, skal bli frelst. Rom.10.13, Apg.2.21.
Likeså: Den som tror og blir døpt, skal bli frelst; Men den som ikke tror, skal bli fordømt. Mark.16.16.

Dette er ikke skriftens endelige svar om du tror at noen skal bli fordømt i all evighet. Fordømmelsen har med den kjødelige dommen å gjøre. Selve redningen er Jesus selv som ikke vil dømme noen: Dere dømmer etter kjødet. Jeg dømmer ingen. Joh.8.15, selv hedningene er lovet en medarv til Guds rike siden de hører med til Kristi legeme og har del i løftet i Kristus Jesus ved evangeliet. Ef.3.6

Joel 3.5: Og det skal skje: Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst. For på Sions berg og i Jerusalem skal det være en flokk (en rest) som har sluppet unna, slik som Herren har sagt. Og blant de overlevende skal de være som Herren kaller.

Men den som holder ut til enden, han skal bli frelst! Matt.24.13

En kunne jo også spørre, hvem går egentlig fortapt?
Svar: Ingen!
Joh.17.3ff:
Og dette er det evige liv, at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du utsendte, Jesus Kristus.
Jeg har herliggjort deg på jorden idet jeg har fullført den gjerning som du har gitt meg å gjøre.
Og nå herligjør du meg Far, hos deg selv med den herlighet jeg hadde hos deg før verden ble til!
Jeg har åpenbart ditt navn for de mennesker du gav meg av verden. De var dine, og du gav dem til meg, og de har holdt ditt ord. Nå vet de at det du har gitt meg, er fra deg.
For de ord som du gav meg, har jeg gitt dem. Og de har tatt imot dem og kjent i sannhet at jeg er utgått fra deg. Og de har trodd at du har utsendt meg.
Jeg ber for dem. Jeg ber ikke for verden, men for dem som du har gitt meg, for de er dine.
Alt mitt er ditt, og ditt er mitt. Og jeg er herliggjort i dem.
Og jeg er ikke lenger i verden, men disse er i verden, og jeg kommer til deg. Hellige Far! Bevar dem i ditt navn, som du har gitt meg, for at de kan være ett, liksom vi er ett.
Da jeg var hos dem, bevarte jeg dem i ditt navn, som du har gitt meg. Jeg voktet dem, og ingen av dem gikk fortapt, uten fortapelsens sønn - for at Skriften skulle bli oppfylt.
Men nå kommer jeg til deg. Og dette taler jeg til verden for at de skal ha min glede fullkommen i seg.
Jeg har gitt dem ditt ord. Og verden har hatet dem fordi de ikke er av verden, liksom jeg ikke er av verden.
Jeg ber ikke om at du skal ta dem ut av denne verden, men at du skal bevare dem fra det onde.
De er ikke av verden, liksom jeg ikke er av verden.
Hellige dem i sannheten! Ditt ord er sannhet.
Liksom du har utsendt meg til verden, har også jeg utsendt dem til verden.
Og jeg helliger meg for dem, for at også de skal være helliget i sannhet.
Jeg ber ikke bare for disse, men også for dem som ved deres ord kommer til å tro på meg.

Fortapelsens sønn vil gå fortapt, d.v.s. hans kjødelige legeme som vil bli kastet i ildsjøen, den annen død.
Ildsjøen er døden og dødsrikets skjebne, alle vil få det evige liv, selv Satan blir omgjort til en lysets engel fordi han har tatt et oppgjør med seg selv. Luk.11.17-20

solbu - 19-8-2008 kl 16:34

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
En kunne jo også spørre, hvem går egentlig fortapt?
Svar: Ingen!

<....>

Fortapelsens sønn vil gå fortapt, d.v.s. hans kjødelige legeme som vil bli kastet i ildsjøen, den annen død.
Ildsjøen er døden og dødsrikets skjebne, alle vil få det evige liv, selv Satan blir omgjort til en lysets engel fordi han har tatt et oppgjør med seg selv. Luk.11.17-20

Dette er vranglære :exclamation:

Dette er et annet evangelium enn det vi ble forkynt.

Lexus - 19-8-2008 kl 18:50

Sitat:

Opprinnelig postet av solbu
Dette er vranglære :exclamation:

Dette er et annet evangelium enn det vi ble forkynt.

Ok! Jeg gjengir bare det som står i skriften, mener du den vitner om vranglære?

wbrochs - 19-8-2008 kl 19:40

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
......
Fortapelsens sønn vil gå fortapt, d.v.s. hans kjødelige legeme som vil bli kastet i ildsjøen, den annen død.
Ildsjøen er døden og dødsrikets skjebne, alle vil få det evige liv, selv Satan blir omgjort til en lysets engel fordi han har tatt et oppgjør med seg selv. Luk.11.17-20

Nå kan du ikke bruke Jesu lignelse i Luk 11:14-20 og ut av det trekke at Satan vil omvende seg og får evig liv. Dette er noe av det groveste jeg har sett av forvrengning av en bibeltekst.

Dernest presterer du det utrolige å gi uttrykket den annen død betydningen "evig liv". Dette er helt hårreisende og viser at du er en fiende av Bibelens budskap fordi du forvrenger bibelsk sannhet til å bli løgn.

Lexus - 19-8-2008 kl 20:29

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Nå kan du ikke bruke Jesu lignelse i Luk 11:14-20 og ut av det trekke at Satan vil omvende seg og får evig liv. Dette er noe av det groveste jeg har sett av forvrengning av en bibeltekst.

Dernest presterer du det utrolige å gi uttrykket den annen død betydningen "evig liv". Dette er helt hårreisende og viser at du er en fiende av Bibelens budskap fordi du forvrenger bibelsk sannhet til å bli løgn.

Det er kanskje vanskelig å forstå dette med ildsjøen og den annen død. Når jeg prøver å forklare dette, blir jeg avspist. Dette er et oppgjør mellom det gode og det onde. At Satan omgjør seg kan du naturligvis ikke trekke ut fra Luk.11.14-20, det finner du hos 2. Kor.11.14, hvis du bare ser på et og et vers uten å se paralleller forstår en bare skriften stykkevis og uten sammenheng.
Når du ser ildsjøen sammen med ild og svovel, er dette plager som menneskene ble drep med i Åp.9.18, Jes.30.33. Ild svovel og glødende vind er den del de får i sitt beger. Sal.11.6 (Dette skjer med de ugudelige.)
Den annen død kan også forklares med at menneskenes kropper tilintetgjøres, for det himmelske legeme er ulikt det jordiske.
Åp.20.14: Og døden og dødsriket ble kastet i ildsjøen. Dette er den annen død.: Ildsjøen.
Her nevnes der ingenting om at noe annet enn at døden og dødsriket ble kastet i ildsjøen, som også betegner “de første ting” og hos Åp.21.4: De første ting er veket bort, med andre ord døden og dødsriket er kastet vekk og er på den gamle jord, mens vi som nye vesener lever evig på den nye jord. Alt det gamle er veket bort, alt som du kan nevne av onde ting.

PeterDJ - 19-8-2008 kl 22:41

Hvis du fortsetter sånn så kan det fort hende du selv blir kastet i helvette Lexus: Eller eksisterer ikke vranglære heller?

To ganger skal du avvise noen som farer med vranglære, så skal du vende deg fra dem skrev Paulus til en av sine. Timoteus eller Titus, husker ikke. Hvorfor tror du Paulus syntes dettte var viktig?

Du forvrenger Guds ord, for det ene. Du forfører og blir forført, og må ta deg sammen før det er for sent. Lignelsen hvor Jesus skiller geitene fra fårene er et bilde på dommen, som er reel. Det er ikke våre legemer kontra de himmelske han taler om. Men sjelenes evige skjebne, ellers hadde det ikke vært noen vits for han å i det hele tatt nevnt noe om det. Ville vært rart å si at de jordiske legemene skal gå inn i forbannelsen med djevelen og hans engler, til den evige ild fordi de (jordiske legemene) ikke mettet han, varmet han, og besøkte han i fengsel, mens de himmelske gjorde det motsatte. Det gir ingen mening...

Håper du hører på velmente ord før du går videre inn i vrangtolkningene.

[Redigert den 19-8-2008 av PeterDJ]

solbu - 19-8-2008 kl 23:05

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Åp.20.14: Og døden og dødsriket ble kastet i ildsjøen. Dette er den annen død.: Ildsjøen.
Her nevnes der ingenting om at noe annet enn at døden og dødsriket ble kastet i ildsjøen.

Det står derimot andre steder enn i dette ene verset. Som for eksempel i NESTE vers: Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.

Tilbake til det tråden handler om

wbrochs - 20-8-2008 kl 00:18

Bakgrunnen for at jeg stiller spørsmålet om "når kan vi vite at vi er frelst" er at jeg som medlem av Syvende dags adventistmenigheten gjennom56 år (44 som døpt medlem) er blitt innprentet med en sterkt lovisk lære, at vi må bli fullkommenhet i oss selv og bli syndfrie i forhold til loven i dette livet.

Som adventister er vi opplært til å ha full tillit til adventistenes profet Ellen Gold White og Adventistsamfunnets viktigste læresetning, læren om at Jesus i 1844 gikk inn i den himmelske helligdom og at da startet en undersøkende domshandling hvor alle menneskers liv kommer opp til dom og deres liv vil bli målt opp mot Guds tibudslov. Adventistsamfunnets trospunkt 18 sier at de ti bud er grunnlaget for Guds pakt med sitt folk og målestokken i Guds dom som begynte i 1844.

Adventistlæren sier også at når denne undersøkende domsprosessen er slutt - at alle menneskers liv er blitt målt opp imot Guds lov - da ere nådetiden slutt og Jesus forlater Det Aller Helligste i himmelen for å fare ned til jorden og hente de frelste, de som ved sin lovlydighet er frunnet verdige til frelsen. Tiden Jesus bruker fra han går ut av helligdommen i himmelen og til han kommer til jorden er ifølge adventistlæren en uke. I denne tiden står alle mennesker uten en mellommann og må derfor ha utviklet en fullkommen karakter i seg selv for å kunne stå for Gud åsyn siden de ikke lenger har Jesus som mellommann for Guds åsyn.

Adventistsamfunnets lære er at, sitat: "Jesus kom til verden som menneske for å lyde Guds hellige lov, og på den måten er han vårt eksempel. .... Jesus, verdens forløser kunne bare holde Guds bud på samme måte som menneskeheten kan holde dem." (Seventh day Adventists Bible Commentary, adventistprofeten Ellen White's kommentar, bind 7, side 929).

Når jeg som adventist over 56 år er innprentet med denne læren og har trodd på den like lenge, da er det ikke noe man klarer å ta et oppgjør med og få ut av tankene på kort tid. Selvfølgelig tror jeg helt og fullt på Bibelen og dens budskap, men jeg opplever likevel at jeg ubevisst leser Bibelen med adventistbriller i perioder hvor jeg opplever meg selv som håpløst fortapt, slik som nå. Det vil vi at jeg ubevisst og imot min vilje fortsatt opplever å lese inn Adventistsamfunnets fortolkning i flere kjente bibelvers. Det er dette problemet jeg sliter ekstra sterkt med nå og som gjør at jeg stiller spørsmålet om "når kan vi vite at vi er frelst?" .

Jeg er taknemlige mot alle som svarer meg med bibelsitater som sier at frelsen er av tro og at Jesus har gjort det hele for meg. Men jeg ber dere prøve å forstå hvor vanskelig det kan være å ta et endelig oppgjør med den vranglæren jeg har trodd på i 56 år. Når jeg sier at jeg behøver mer enn bibelsitater, så mener jeg at jeg i tillegg behøver lese/høre utleggelsen av teksten. Det høres ut som jeg behøver ha dette inn med teskjeer. Ja venner, det er sant! Er man en gang blitt inndoktrinert med vranglære kan det ta lang tid, mange år og mye bearbeidelse, før man har klarer å bli fri. Jeg sliter ennå med å bli helt fri.

Jeg er inne i en åndelig krise nå og jeg behøver forbønn og jeg behøver dette forum. Jeg ser det er noen adventister i forumt som jeg også ønsker forbønn for. De mener det sikkert godt, men de er sørgelig vilfarne og et offer for den adventistiske vranglæren slik jeg selv har vært og til dels fortsatt er.
Jeg behøver at dere skriver innlegg i denne tråden og at mitt innledende spørsmål kan bli grundig debattert og besvart med henvisning til hva Guds ord i Bibelen sier.

[Redigert den 20-8-2008 av wbrochs]

Labar - 20-8-2008 kl 01:20

Noen bibelord dukker opp i mene tanker wbrochs

Rom 8,16:
”Ånden selv vitner sammen med vår ånd at vi er Guds barn.”

Hva er det ”vår ånd” vitner om?
Svar: At vi tror.

Og hva vitner så ”Ånden selv” om?
Svar: At hver den som tror har evig liv (Joh. 3,15)

Dette gir et svar på spørsmålet om når en er
frelst – nemlig at en har frelsen når en tror den.

Og hele grunnlaget for denne frelsen er at Jesus holdt loven
på en måte som vi ikke kunne på grunn av vår syndige natur:

”Det som var umulig for loven, fordi den sto maktesløs
på grunn av vårt kjøtt og blod, det gjorde Gud.”
(Rom 8,3a)

-

solbu - 20-8-2008 kl 06:02

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
... jeg som medlem av Syvende dags adventistmenigheten gjennom 56 år (44 som døpt medlem) er blitt innprentet med en sterkt lovisk lære, at vi må bli fullkommenhet i oss selv og bli syndfrie i forhold til loven i dette livet.

Det er der du går feil. Dersom vi må bli perfekt før vi kan få frelsen, så vil ingen bli frelst. Ingen. Det var derfor Jesus Kristus kom. :saint:

Sitat:

Jeg ber dere prøve å forstå hvor vanskelig det kan være å ta et endelig oppgjør med den vranglæren jeg har trodd på i 56 år.

En ting er å hjelpe folk som har vært fanget bare noen år, men folk som deg som har vært fanget i slikt i store deler av sitt liv, så kan ting ta tid ja. Dette vet også Gud. Det er kanskje derfor han har sendt deg til dette forum. Uansett så er det folk her som ber for deg.

Sitat:

Det høres ut som jeg behøver ha dette inn med teskjeer.

I dagens verden med samlebånd er jo teskjeer så billige så, og her i forumet har vi et solid overskudslager av teskjeer.

Sitat:

Jeg sliter ennå med å bli helt fri.

Og det kan Jesus hjelpe med. Det sies at han er ekspert på området.

[Redigert den 20-8-2008 av solbu]

wbrochs - 20-8-2008 kl 09:20

Sitat:

Opprinnelig postet av solbu

Sitat:

Det er der du går feil. Dersom vi må bli perfekt før vi kan få frelsen, så vil ingen bli frelst. Ingen. Det var derfor Jesus Kristus kom. :saint:

Både ja og nei. Det var oppdagelsen at Bibeln sier noe annet slik du helt riktig peker på, som fikk meg til å forlate adventistmenigheten. Men samtidig så leser vi jo at den omvendte skal ha gjerninger, og skal være hellig. Vel, jeg kjenner meg ikke mye hellig. Og, hva er disse gjerningene? For et år siden trodde jeg at jeg hadde svar på dette i Bibelen, men så kom den adventistiske læren om lovgjerninger innover meg igjen som et spøkelse.

Jeg må bare få spørre:
Skal vi da ikke ha de ti bud som retningsgivende for våre liv? Jeg har den lille Lutherske katekismen og der er de da også med, så det er ikke bare adventismen at de ti bud har fått en sentral plass, men i både katolisismen og protestantismen, med den norske kirke og også nesten alle frikirker. En av de få jeg kommer på som ikke har de ti bud med i sitt trosgrunnlag er Åge Ålekjær.

Det er vanskelig å komme bort ifra at hele kristendommen har de ti bud som retningsgivende for våre liv. Bare se på søndagen som helligdag. Dette helligdagsbudet står så sentralt at kirken har fått igjennom lover i nasjonalforsamlingen i mange vestlige land for å beskytte helligdagsfreden. Og man skal ikke hogge ved på søndag, ikke klippe plenen, ikke snekre på huset eller male gjerdet fordi det kan vekke anstøt hos våre kristne naboer. Dette sier jeg ikke for å kritisere kirken eller helligdagen, men tar bare et eksempel som viser hvor viktig også den norske kirke ser på tibudsloven.

Hvem har rett forståelse av tibudsloven, Solbu, kirken eller Åge Ålekjær?

Ellers takker jeg deg og andre som har kommet med oppmuntrende svar. Jeg kjenner det er legedom i svarene og det varmer og gjør godt. :grin:

[Redigert den 20-8-2008 av wbrochs]

wbrochs - 20-8-2008 kl 09:31

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ
....... Jeg ser på det sånn her: Vi ER frelst, i øyeblikket vi tar imot Jesus. Så klart. Men så kan man falle fra. Altså handler det om å holde ut, ta vare på hans gjerninger inntill enden slik at vi kan få kronen til slutt.. når han kommer igjen, eller når vi dør.
...........
Røveren på korset hadde bare veldig lita tid å holde ut.. that lucky guy!

heh

Ja, det er jo hva Bibelensier, men den snakker jo også om helliggjørelse, Heb 12:14 "..... For uten helliggjørelse skal ingen se Herren." Jeg kjenner meg som sagt ikke mye hellig, nei. Tankene flyr i alle retninger og hatet mot Adventistsamfunnet er ganske intenst.

wbrochs - 20-8-2008 kl 09:37

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar
Noen bibelord dukker opp i mene tanker wbrochs

Rom 8,16:
”Ånden selv vitner sammen med vår ånd at vi er Guds barn.”

Hva er det ”vår ånd” vitner om?
Svar: At vi tror.

Og hva vitner så ”Ånden selv” om?
Svar: At hver den som tror har evig liv (Joh. 3,15)

Dette gir et svar på spørsmålet om når en er
frelst – nemlig at en har frelsen når en tror den.

Og hele grunnlaget for denne frelsen er at Jesus holdt loven
på en måte som vi ikke kunne på grunn av vår syndige natur:

”Det som var umulig for loven, fordi den sto maktesløs
på grunn av vårt kjøtt og blod, det gjorde Gud.”
(Rom 8,3a)

-

I Rom 8:14 skriver Paulus "For så mange som drives av Guds Ånd, de er Guds barn." Problemet mitt er jo nettopp at jeg ikke kjenner meg drevet av ånden.

Lexus - 20-8-2008 kl 09:57

Beklager at jeg avbryter den egentlige tråden, selv om dere alle er frelst fra et eller annet, men jeg synes det er nødvendig med en kommentar til wbrochs og solbu.

Det er mulig at dere ser mine forklaringer som forvrengninger, det får dere tåle.
Beskyldningene strømmer på, dere er dårlige debattanter som dømmer etter kjødet.
Jesus dømmer ingen! Joh.8-15. Husk det!
Jeg er ikke redd for verken helvete eller dommen og klarer å stå for det jeg skriver om.
Lignelsen om å skille geitene fra fårene PeterDJ har du sannsynligvis fra Matt.25.32, i min bibel står det sauene fra geitene, sauene stilte han ved sin høyre side, og geitene ved sin venstre. Jeg kan ikke se at dette skulle være noen form for dom, i så fall er det den kjødelige dom, for det er her snakk om menneskesønnen (v31) og ser du etter i Matt.12.32 kan den som taler ord mot Menneskesønnen når han kommer få forlatelse, annerledes er det når Den Hellige Ånd kommer.
Den Hellige Ånd er Jesus som skal åpenbares en gang ved tidens ende.
Håper snart du innser at andre kan forstå Skriften noe annerledes enn deg selv uten at det behøver å være vranglære, kanskje er det noe du ikke forstår enda?
Mener du at du forstår hele Bibelen slik at du med hånden på hjerte kan si: Du farer med vranglære! ?
Forstår du dette da?: Likevel hersket døden fra Adam til Moses, også over dem som ikke hadde syndet ved et lovbrudd, slik som Adam - han som er et forbilde på den som skulle komme. Rom.5.14
Hvordan kan det ha seg at døden fortsatt hersker når du for eksempel sier at Moses har levd og er historie?
Jeg benekter ikke at der finnes vranglære, men pass deg selv for det, for du prøver selv å forklare med egne tanker hvordan Bibelen skal forstås!

Til solbu og neste vers!
Det finnes mange vers om livets bok.
Spørsmålet er om du klarer å bevise hvem som står oppskrevet i den og ikke. Hvis dyret som Åp.13.kap. omhandler har kommet nå, hvem ville tilbe det? Jo - v8 Alle som bor på jorden skal tilbe det, hver den som ikke har fått sitt navn skrevet i livets bok hos Lammet som er slaktet, fra verdens grunnvoll ble lagt.
Heri ligger grunnlaget for de som ikke blir skrevet inn, og forklaringen gjentar seg i Åp.17.8 De som bor på jorden, de som ikke fra verdens grunnvoll ble lagt (Jesus er denne grunnvoll - 1.Kor.3.11) har sitt navn skrevet i livets bok, - de skal undre seg når de ser at dyret var, og ikke er, og skal komme igjen.
Dyret som omtales i Åp.13.kap. tilba dragen, som er det samme som djevelen og Satan - Forføreren Åp.12.9
Dette er det samme som fortapelsens sønn - som skulle gå fortapt ingen andre - Joh.17.12.
Men om Satan skulle omvende seg, så skulle han også bli frelst, for Jesus ville at alle skulle bli frelst 1.Tim.2.4,
Den som seirer, skal arve alle ting. Jeg vil være hans Gud og han skal være min sønn. Åp.21.7
Hva skulle Jesus behøve å seire over hvis han alt var Guds Sønn? Da hadde han vel seieren i hånden allerede?

Jeg har før avslørt hva skriften forteller videre om Forføreren som er en falsk profet og trollmann. De Hellige Skrifter, deriblant Apokryfene forteller at det folk av de førstefødtes sønner som drev med trolldom, da de døde måtte folk innrømme, dette folk var Guds Sønn. Å måtte erkjenne slike ting ville vel være et nederlag for troende godtfolk?
Jeg har nevnt mange ting som strider mot deres oppfatning som er uteblitt svar på, men allikevel fortsetter dere å hakke på en og samme strofe - vranglære!
Dere stempler Skriftene som jeg hele tiden viser til for vranglære, fordi det ikke passer inn etter deres barnelærdom. Farer dere ikke selv med litt vranglære?
Hvorfor tror dere ikke at Den Hellige Ånds gave blir utgytt også over hedningene? Apg.10,45 - Ja vel - så står det var blitt utgytt - jeg vil minne dere på Pred.1.9 . Ikke komme her og komme her, alt som har hendt er det som skal hende . Tror dere på det da?

Sitat:

Så har da Gud gitt hedningene omvendelse til livet. Apg. 11.18, nok en vranglære?
Apg.13.47: For dette er Herrens bud til oss: Jeg har satt deg til et lys for hedningene, for at du skal være til frelse like til jordens ender. Vranglære?
Simon har fortalt hvordan Gud fra først av sørget for å ta ut av hedningene et folk for sitt navn. Vranglære?
Hva er forskjellen på ugudelige og hedninger?
Eller hva er likheten? Ingen av dem tror på Gud?
Hva var Messias oppgave?
Skulle han ikke som den første av de dødes oppstandelse forkynne lys for folket og for hedningene? Apg.26.23.
Har solbu lest om at Guds evangelium er en hellig tjeneste for at hedningene kan bli et offer til behag for Gud, helliget ved Den Hellige Ånd? Rom.15.16
Var det dette evangeliet som du hadde hørt forkynt?
Gal.3,8:
Da Skriften forutså at det er ved tro Gud rettferdiggjør hedningene, forkynte den på forhånd dette evangelium for Abraham: I deg skal alle folk velsignes.

Kanskje har jeg i min villfarelse tatt så feil at jeg skulle begynne å tro på dere?

wbrochs - 20-8-2008 kl 11:00

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
........
Forstår du dette da?: Likevel hersket døden fra Adam til Moses, også over dem som ikke hadde syndet ved et lovbrudd, slik som Adam - han som er et forbilde på den som skulle komme. Rom.5.14

Rom 5:14 må ses i sammenheng med versene 12-13. Vers 14 viser til at det var synd i verden også før loven kom og at synd er mer enn bare lovbrudd. Det snakkes her om arvesynden som alle mennesker er født med. Derfor kan spebarn også dø selv om de ikke har gjort en eneste egen synd, ikke engang hatt en syndig tanke, men de er likevel underlagt døden på lik linje med alle lovbrytere. Og Gud er ikke urettferdig slik at den som er helt syndfri må dø. Hadde det vært et menneske som i alle henseender var syndfri, så ville det menneske ikke måtte dø, men hatt evig liv i seg.

Rom 6:23 sier "For syndens lønn er døden, ....". Det beviser at alle som dør er syndere. Men siden ikke alle som dør har gjort egne synder (se omtalen at spedbarn også dør uten å ha gjort synd) må det være en annen synd som hefter ved mennesket enn bare dets egne synder. Det kan da ikke sikte til noen annen synd enn arvesynden vi blir født med.

Sitat:

Hvordan kan det ha seg at døden fortsatt hersker når du for eksempel sier at Moses har levd og er historie? .....

Skulle det faktum at Moses har levd bety at døden ikke kan herske over mennesker lenger? Her må du nok gi en utførlig forklaring på hva du mener.

[Redigert den 20-8-2008 av wbrochs]

Labar - 20-8-2008 kl 12:29

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

I Rom 8:14 skriver Paulus "For så mange som drives av Guds Ånd, de er Guds barn." Problemet mitt er jo nettopp at jeg ikke kjenner meg drevet av ånden.

Det kan være greit med følelser, men det er lite å bygge troen på. Til å bygge troen har vi fått Skriften. Når det gjelder Guds ledelse av de kristne kan den av og til føles, men Skriften sier intet om at våre følelser rundt dette er noen betingelse for å bli drevet av Ånden. ”Herren skal alltid lede” oss sier profeten Jesaja (58,11). Og dette gjelder også om vi skulle vært troløse / ulydige. For ”Er vi troløse, så er han trofast, for han kan ikke fornekte seg selv” (2 Tim 2,13).

[Redigert den 20-8-2008 av Labar]

wbrochs - 20-8-2008 kl 12:50

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar
Det kan være greit med følelser, men det er lite å bygge troen på. Til å bygge troen har vi fått Skriften. Når det gjelder Guds ledelse av de kristne kan den av og til føles, men Skriften sier intet om at våre følelser rundt dette er noen betingelse for å bli drevet av Ånden. ”Herren skal alltid lede” oss sier profeten Jesaja (58,11). Og dette gjelder også om vi skulle vært troløse / ulydige. For ”Er vi troløse, så er han trofast, for han kan ikke fornekte seg selv” (2 Tim 2,13).

[Redigert den 20-8-2008 av Labar]

Det var gode ord, Labar, det skal jeg ta med meg. Det er godt å få slike påminnelser om at Herren er trofast også om vi er troløse. Takk for påminnelsen.

Labar - 20-8-2008 kl 12:53

Bare hyggelig

PeterDJ - 20-8-2008 kl 13:23

Uten helliggjørelse skal ingen se Herren står det, og det mener jeg er veldig viktig å få med seg wbrochs. Men frelsen er av nåde. Å avlegge det kjødlige og ikle seg det andre, er jo helliggjørelsen. En frukt av frelsen, ikke et selvpåtatt strev. Åge sier at Gud vil ikke ha NOE som er vårt eget men alt skal være Jesus. Kanskje du burde høre på han litt.. ?

www.oks.no (finnes noen gratis mp3er der tror jeg) Sitte, vandre og stå..

Men selv Åge vil nok være enig i at formaning, og trøst osv er noe som fører til forandring og at vi kan gjøre noe; våke, be og holde oss fra det onde. Som feks; Fly hor! som det står.. om man ser på sammenhengen så oppfordrer og formaner Paulus til at kristne skal gjøre "sin del". Å be, vandre i Ånden, og Jesus sier; "Bli i kjærligheten", osv... mye å si om dette, som også er lett å misforstå, for jeg tror ikke vi kan bygge vår egen rettferdighet, av egne gjerninger, men kun ta vare på den vi har fått, så godt vi kan. Guds rettferdighet. Ta vare på dine klær sier Jesus.

En ting til. Abraham ble regnet rettferdig, før loven kom ved Moses. Og Paulus kaller kristne for Abrahams barn, og vår tro for Abrahams tro. Den tro som kom før Moses fikk loven.

Jakob sammenligner også Abraham med oss og sier at de ble rettferdiggjort ved sine gjerninger, og ikke bare av troen. Men at de to henger sammen.

Men det er ikke snakk om lovgjerninger, men Guds gjerninger som han på forhånd har lagt ferdige for at vi skulle vandre i dem... (tror jeg) Altså Åndens frukter i praksis. Om noen sier seg å være i Ånden, han vandre i Ånden.

Det kan jo være å ønske sin neste en god dag kanskje?

Ha en god dag wbrochs...

[Redigert den 20-8-2008 av PeterDJ]

wbrochs - 20-8-2008 kl 13:56

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ
Uten helliggjørelse skal ingen se Herren står det, og det mener jeg er veldig viktig å få med seg wbrochs. Men frelsen er av nåde. Å avlegge det kjødlige og ikle seg det andre, er jo helliggjørelsen. En frukt av frelsen, ikke et selvpåtatt strev. Åge sier at Gud vil ikke ha NOE som er vårt eget men alt skal være Jesus. Kanskje du burde høre på han litt.. ?

.............
Jakob sammenligner også Abraham med oss og sier at de ble rettferdiggjort ved sine gjerninger, og ikke bare av troen. Men at de to henger sammen.

Men det er ikke snakk om lovgjerninger, men Guds gjerninger som han på forhånd har lagt ferdige for at vi skulle vandre i dem... (tror jeg) Altså Åndens frukter i praksis. Om noen sier seg å være i Ånden, han vandre i Ånden.

Det kan jo være å ønske sin neste en god dag kanskje?

Ha en god dag wbrochs...

[Redigert den 20-8-2008 av PeterDJ]

Det er dette med helliggjørelsen som jeg også synes er vanskelig å forstå.

I 1. Kor 1:30 står det noe jeg tidligere har oppfattet som en beskrivelse av hva Jesus er FOR oss, altså på vegne av oss, men da blir det kristne livet lettvint og uten noen krav til vår livsførsel etter at vi er kommet til tro. Hvordan skal vi forstå det?
31 for at – som skrevet står: Den som roser seg, han rose seg i Herren!

Og leser vi versene 26-29 kan det synes som at den som føler seg mest elendig samtidig er den Gud utvelger, men her er jeg redd vi står overfor en tekst som lett kan gi syndere falsk fred i samvittigheten. Hordan skal vi forstå disse versene i 1. Kor 1:26-31? Noen synspunkter? :question:

PeterDJ - 20-8-2008 kl 14:41

Først er det vel snakk om folk som er lave i verdens målestokk. Som feks; Fattige, drankere... folk med plager av forskjellige slag eller lav status.. slike som kanskje folk rister på hodet til.. eller muligens han mener de er hedninger og hunder i jødenes øyne mens i Guds øyne er de hans elskede barn... (noe sånt var det vel paulus mente)

Deretter snakker han om den rettferdighet de har ved troen for at ingen skal rose seg av kjødet, og ingen skal rose seg mot Gud, men i Herren.

Det som er litt vanskelig som du sier er at den som synder er av djevelen, helligjørelse, osv... samtidig snakker Paulus her om helligjørelsen i Jesus. Kan det være to slags renselser? Den i Jesu blod og det å ta vare på sine klær, som Jesus sier?

Lev i lyset!
5 Dette er budskapet vi har hørt av ham og forkynner for dere: Gud er lys, det finnes ikke mørke i ham. 6 Sier vi at vi har fellesskap med ham, men vandrer i mørket, da lyver vi og følger ikke sannheten. 7 Men dersom vi vandrer i lyset, slik han selv er i lyset, da har vi fellesskap med hverandre, og blodet fra Jesus, hans Sønn, renser oss for all synd.
8 Sier vi at vi ikke har synd, da bedrar vi oss selv, og sannheten er ikke i oss. 9 Men dersom vi bekjenner våre synder, er han trofast og rettferdig, så han tilgir oss syndene og renser oss for all urett. 10 Sier vi at vi ikke har syndet, gjør vi ham til en løgner, og hans ord er ikke i oss.

20 I et stort hus er det ikke bare kar av gull og sølv, men også av tre og leire, de første til fint bruk og de andre til simplere bruk. 21 Den som renser seg og holder seg borte fra slikt, blir et kar til fint bruk, innviet og nyttig for husets herre, gjort i stand til all god gjerning.
22 Legg ungdommens begjær bak deg og jag etter rettferd, troskap, kjærlighet og fred, sammen med andre som kaller på Herren av et rent hjerte. 23 Men tåpelige diskusjoner som ingen lærer noe av, skal du avvise, for du vet at de skaper strid.

Her ser vi at Jesu blod renser... og den som renser seg selv holder seg borte fra synd...

Det er altså noe til synderen og noe til den selvrettferdige (skinnhellige) i bibelen..

[Redigert den 20-8-2008 av PeterDJ]

wbrochs - 20-8-2008 kl 14:48

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ
Først er det vel snakk om folk som er lave i verdens målestokk. Som feks; Fattige, drankere... folk med plager av forskjellige slag eller lav status.. slike som kanskje folk rister på hodet til.. eller muligens han mener de er hedninger og hunder i jødenes øyne mens i Guds øyne er de hans elskede barn... (noe sånt var det vel paulus mente)

..............
Her ser vi at Jesu blod renser... og den som renser seg selv holder seg borte fra synd...

Det er altså noe til synderen og noe til den selvrettferdige (skinnhellige) i bibelen..

[Redigert den 20-8-2008 av PeterDJ]

'
Hvis det virkelig skulle være slik du tenker det her, da er det sannelig håp for meg også PeterDJ! Det første du beskriver passer veldig godt på meg, i alle fall nå for tiden. Jeg ønsker virkelig at det er rett som du skriver. Hvis så må jeg bare rope Halleluja! Jeg er frelst! Men jeg er dessverre redd det kan være litt annerledes uten å kunne forklare hvordan.

[Redigert den 20-8-2008 av wbrochs]

Praxis - 20-8-2008 kl 15:33

Sitat:

av Labar
Herren skal alltid lede oss sier profeten Jesaja (58,11)

Nemlig når du
"metter en lidende sjel", "bryter ditt brød til den som sulter,
og lar hjemløse stakkarer komme i hus" :

"Er ikke dette den faste jeg finner behag i, at I løser ugudelighets
lenker, sprenger åkets bånd, slipper undertrykte fri
og bryter hvert et åk?"

Når vi engasjerer oss til fordel for de svake, bekjemper urett og
ikke sløvt lar oss bli redskaper for den -

da kan "vår røst høres i det høye".
"Da skal ditt lys bryte frem som morgenrøden, og din lægedom
snart spire frem;
din rettferdighet skal gå frem for ditt åsyn,
og Herrens herlighet slutte ditt tog.
Da skal du påkalle Herren, og han skal svare;
da skal du rope, og han skal si: Se, her er jeg!"

Skulle gjerne kjent noen som har erfaring i dette og kan bevitne
at slik fungerer det.
Tro om vi kanskje har størst erfaring i "å faste for å kives og strides,
og for å slå med ugudelighets neve"?

Er det ikke det samme som trer fram i Jakobs brev:
Sett at en bror eller søster ikke har klær og mangler mat for dagen,
og en av dere sier til dem: «Gå i fred, hold dere varme
og spis dere mette!» – hva hjelper det,
dersom dere ikke gir dem det kroppen trenger?

Eller det sinnet trenger, fred og trygghet.
Men vårt 'samfunn' er i ferd med å barbariseres, darwiniseres sosialt.
Hvor lenge skal dette kunne hete 'samfunn', uten å forvandles
til det motsatte ?

Hvordan blir en fremmed møtt i våre forsamlinger -
kommer det ikke ganske kjapt til å hete
"hold dere nå varme alle sammen, og glem ikke å spise dere mette!"?

Hva med vår kollektivt fordelte skyld i tidens kynisme og herdelse..

burde vi samtale mer om det, heller enn å gulpe opp igjen allslags
fin-sofistiske teologiske argumenter (som hjelper de færreste) ?

"Behold, ye fast for strife and debate,
and to smite with the fist of wickedness".

Også det er Guds Ord..

.

PeterDJ - 20-8-2008 kl 16:18

Hva med dem som aldri går i noen menighet?

Frelste barn (åndelig sett) som aldri fostres opp, og blir det de er ment å bli grunnet at fosterhjemmet er en menighet i strid, som et ulykkelig familiehjem, et kaldt sted hvor foreldrene krangler, og ungene blir glemt.. så de flakker heller gatelangs.. for når de møter en av "foreldrene" igjen så skal de likestilles med bestefaren og den "flinke husvante" og dømmes slik fariseerne ofret og fordømte de uskyldige.. Disse barna kan jo bli voldelige mot andre barn.. osv.. men Gud glemmer ingen, og kjenner alles veier liksom.. så, jah..

Kanskje jeg overdriver en smule, kanskje ikke.. men burde de farløse forbli farløse når fedre ikke er fedre?

Gå ut av henne mine barn.. eller mitt folk står det jo.. så du ikke blir en del av henne og får del i hennes plager..

Lexus - 20-8-2008 kl 16:44

wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Skulle det faktum at Moses har levd bety at døden ikke kan herske over mennesker lenger? Her må du nok gi en utførlig forklaring på hva du mener.

[Redigert den 20-8-2008 av wbrochs]

Jeg mener at Bibelen forkynner enden fra a til å - Jes.46.10,
vi har ikke kommet til Moses enda - Moses betyr: Far til mange, jeg synes dette indikerer det meste, hvis en bruker Moses som et begrep istedet for en person gjør dette saken mye enklere å oppfatte.: Du har jo selv sagt: Jeg vil gjøre vel imot deg! Jeg vil la dinætt bli som havets sand som ikke kan telles for mengde.

Ja, det er riktig å se Rom.5.14 i forhold til v12 og v13, men det betyr vel ikke at absolutt alle skulle dø likevel etter at loven kom.
Tror ikke du helt forstår hva skriften her antyder, Moses kom med loven. Døden varte fra Adam til Moses.
Allikevel dør alle slik du forstår dette også etter Moses slik du forstår dette historisk sett.
Så forklarer du dette med arvesynd, da hjalp det jo lite at loven kom, for den var der vel også før loven kom?
Jesus kom jo for å frelse verden og borta denne synden og vekke opp de døde, slik du oppfatter dette at Jesus kom for snart to tusen år siden - var dette nok en skivebom?

[Redigert den 20-8-2008 av Lexus]

wbrochs - 20-8-2008 kl 18:19

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis
Nemlig når du
"metter en lidende sjel", "bryter ditt brød til den som sulter,
og lar hjemløse stakkarer komme i hus" :

"Er ikke dette den faste jeg finner behag i, at I løser ugudelighets
lenker, sprenger åkets bånd, slipper undertrykte fri
og bryter hvert et åk?"

Når vi engasjerer oss til fordel for de svake, bekjemper urett og
ikke sløvt lar oss bli redskaper for den -

da kan "vår røst høres i det høye".
"Da skal ditt lys bryte frem som morgenrøden, og din lægedom
snart spire frem;
din rettferdighet skal gå frem for ditt åsyn,
og Herrens herlighet slutte ditt tog.
Da skal du påkalle Herren, og han skal svare;
da skal du rope, og han skal si: Se, her er jeg!"

..........
Hva med vår kollektivt fordelte skyld i tidens kynisme og herdelse..

burde vi samtale mer om det, heller enn å gulpe opp igjen allslags
fin-sofistiske teologiske argumenter (som hjelper de færreste) ?

Også det er Guds Ord..

.

Du har rett Praxis, og dette stakk meg langt inn i samvittigheten. Vi blir formet av det samfunnet du sier darwiniseres og barbariseres. Også jeg har del i denne kollektive skylden. Det plager meg. Men ble det bedre hvis jeg holder tibudsloven?

Kan adventistene ha rett likevel, om ikke i alt, men i sitt fokus på loven?

wbrochs - 20-8-2008 kl 18:23

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ
Hva med dem som aldri går i noen menighet?

.

Slike som meg. Jeg forlot Adventistsamfunnet på grunn av deres falske profet og hennes vranglære. Nå går jeg ikke i noen annen menighet rett og slett fordi jeg ikke finner en menighet som er så mye renere i forhold til hvordan man forholder seg til Guds ord.

Det er best at jeg lever isolert en stund til så får fremtiden vise vei om det vil seg slik.

wbrochs - 20-8-2008 kl 18:29

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
wbrochs

Jeg mener at Bibelen forkynner enden fra a til å - Jes.46.10,
vi har ikke kommet til Moses enda - Moses betyr: Far til mange, jeg synes dette indikerer det meste, hvis en bruker Moses som et begrep istedet for en person gjør dette saken mye enklere å oppfatte.: Du har jo selv sagt: Jeg vil gjøre vel imot deg! Jeg vil la dinætt bli som havets sand som ikke kan telles for mengde.

Ja, det er riktig å se Rom.5.14 i forhold til v12 og v13, men det betyr vel ikke at absolutt alle skulle dø likevel etter at loven kom.
Tror ikke du helt forstår hva skriften her antyder, Moses kom med loven. Døden varte fra Adam til Moses.
Allikevel dør alle slik du forstår dette også etter Moses slik du forstår dette historisk sett.
Så forklarer du dette med arvesynd, da hjalp det jo lite at loven kom, for den var der vel også før loven kom?
Jesus kom jo for å frelse verden og borta denne synden og vekke opp de døde, slik du oppfatter dette at Jesus kom for snart to tusen år siden - var dette nok en skivebom?

[Redigert den 20-8-2008 av Lexus]

Jeg forstår deg slik at du mener døden ikke lenger innhenter noen mennesker etter Moses. Kan du fortelle meg om et menneske som ikke kommer til å dø, eller vise meg noen fra det 1700 århundre som fremdeløes lever og går iblandt oss?

Lexus - 20-8-2008 kl 19:27

Du ba om en utførlig forklaring på hva jeg egentlig mente hvis Moses hadde levd og døden ikke kunne herske over menneskene lengre. (ditt uttrykk)
Jeg fikk visst ikke redegjort ordentlig for dette.
Dersom døden skulle opphøre etter Moses og det i dag ikke hadde noen gyldighet fordi arvesynden lå der som en sperre, hvorfor står det da at døden varte fra forbildet Adam til Moses da det jo på forhånd var soleklart at synden var der og trengte gjennom til alle.
Så lenge synden består er vel ingen frelst, er de vel? For det kjødelige legeme er skapt til synd, og det himmelske legeme er frigjort fra denne. Men det betyr ikke at vi er frigjort straks etter vi har utåndet. Vi sitter ennå med begrepet om oppvekkelsen fra de døde, dette skulle Jesus sørge for.
Når så ikke har skjedd er dette en indikasjon på at noe er av feil oppfattelse, for skriften lyver ikke, heller ikke om at døden skulle bringes til et opphør etter Moses, punktum.
Jeg synes Paulus brev til Kolosssene 3.kap. Viser fint til hvordan vårt kjødelige og gamle legeme avvikles til fordel for det nye mennesket som er i tråd med skapelsesberetningen i 1.M.1.27: Gud skapte mennesket i sitt bilde, som hos Kol.3.10 viser til at dette er det nye mennesket med fornyet kunnskap etter sin skapers bilde.

Forståelsen av synd.
Hver den som er født av Gud, gjør ikke synd, fordi Guds sæd blir i ham. Han kan ikke synde, fordi han er født av Gud. 1.Joh.3.9
Nåvel, er arvesynden i oss ennå er vi vel ikke født av Gud ennå?
Det sikter vel heller til forklaringen hos Kol.3.5 om ikledningen av det nye mennesket etter sin skapers bilde?
Som en forstår av 1.Joh.3.8 er den som gjør synd av djevelen, for djevelen syndet fra begynnelsen, og derfor ble Guds Sønn åpenbart for å gjøre slutt på djevelens gjerninger.
Dette er altså ikke oppfylt ennå i og med at frafallet først må komme og syndens menneske åpenbares, fortapelsens sønn.

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg forstår deg slik at du mener døden ikke lenger innhenter noen mennesker etter Moses. Kan du fortelle meg om et menneske som ikke kommer til å dø, eller vise meg noen fra det 1700 århundre som fremdeløes lever og går iblandt oss?

Nei, du misforstår!
Når jeg skriver at vi ikke har kommet til Moses enda så er ikke Moses fortid, men fremtid.

wbrochs - 20-8-2008 kl 21:00

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
.....
Nei, du misforstår!
Når jeg skriver at vi ikke har kommet til Moses enda så er ikke Moses fortid, men fremtid.

Så du mener at Skriften lyver når den forteller at Moses alt er kommet. Det var han Gud kalte opp til seg på Sinai fjellet som mellommann mellom Israels folk og Gud for å overbringe loven til israelittene, 2. Mos 19,19-21 "Basunens lyd økte og ble sterkere og sterkere. Moses talte, og Gud svarte ham med høy røst. Og Herren steg ned på Sinai berg, på toppen av fjellet. Så kalte Herren Moses opp på toppen av fjellet, og Moses steg opp. Og Herren sa til Moses: Stig ned og advar folket, så de ikke trenger seg fram til Herren for å se ham, for da kommer mange av dem til å falle."

Hvems ærend er det forresten du går i din opptreden her i forumet?

Lexus - 21-8-2008 kl 07:58

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Så du mener at Skriften lyver når den forteller at Moses alt er kommet.

Pred.1.9: Det som har vært, er det som skal bli. Det som har hendt, er det som skal hende. Det er intet nytt under solen.
v10:
Blir det sagt om noe: Se dette er nytt! - så har det vært til for lenge siden, i svunne tider som var før oss.

Nei, wbrochs, Skriften lyver ikke, men den lurer de som ikke får med seg detaljene.
Alt som står skrevet i Bibelen har allerede hendt flere ganger.

I Apokryfene er et slikt hendelsesforløp regnet fra Abraham til Abraham, og Abraham var stamfar til Jakob og Esau, og da de ble født, var det Jakob som holdt Esau om hælen. Esau står for denne verdens slutt og Jakob for begynnelsen på den kommende. Dersom slutten på et menneske er hælen og hånden er begynnelsen, da skal du ikke spørre mer Esra.
(4.Esra 2.syn, 6.kap.8-10)
Er dette nytt for deg? Jeg har nevnt dette flere ganger, men får liksom ikke gjennomslag for dette. De Bibelske tolkninger som er i dette forumet henger ikke på greip i forhold til de fakta som skriftene kan frambringe av opplysninger.
Jeg blir da enten stemplet som vranglærer eller så er svaret taushet - ingen kommentar.
Om jeg er alene med dette synet spiller ingen rolle - jeg vet at skriftene har rett.
Dersom døden skulle opphøre etter Moses, og den ennå ikke er opphørt, så lyver da ikke skriften, men siden alt sammen hender på nytt, er skriften vanskelig og forstå da det står at det og det har hendt, men det var jo i den forrige verdensalder som apokryfene kaller for en sirkel. Når det står at døden hersket fra Adam til Moses, så skulle vel dette bety at det ikke fantes død etter Moses.
Når så ikke er tilfelle for vår del, betyr det kort og godt at Moses ikke har kommet enda, noe å tenke på!
Håper disse opplysningene kan føre til en viss forståelse av noe vi ikke helt forstår.

wbrochs - 21-8-2008 kl 21:34

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Så du mener at Skriften lyver når den forteller at Moses alt er kommet.

Så, da mener du vel også at det har hendt flere ganger allerede at Moses møtte Gud på Sinai fjellet og mottok loven Gud gav Israel? Da mener du vel at Abraham på Guds befaling flere ganger gikk opp på Moriafjellet for å ofre sin sønn Isak? Og Noah må vel ha levd mange ganger og bygget en ny ark i hvert liv for å overleve vannflommen hver gang den kom? Og Jesus da, har også han blitt født flere ganger og blitt korsfestet flere ganger? Hvordan kan du tro på slikt tull? Bibelen sier det i alle fall ikke! Hvor har du dine fantastiske teorier fra?

[Redigert den 21-8-2008 av wbrochs]

Lexus - 22-8-2008 kl 09:35

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Så, da mener du vel også at det har hendt flere ganger allerede at Moses møtte Gud på Sinai fjellet og mottok loven Gud gav Israel? Da mener du vel at Abraham på Guds befaling flere ganger gikk opp på Moriafjellet for å ofre sin sønn Isak? Og Noah må vel ha levd mange ganger og bygget en ny ark i hvert liv for å overleve vannflommen hver gang den kom? Og Jesus da, har også han blitt født flere ganger og blitt korsfestet flere ganger? Hvordan kan du tro på slikt tull? Bibelen sier det i alle fall ikke! Hvor har du dine fantastiske teorier fra?
[Redigert den 21-8-2008 av wbrochs]

Ja, det er helt korrekt, jeg skrev at alt som står i Bibelen gjentar seg så meget som syv ganger, jeg viser jo til skriftsteder som viser til dette. Skriften lyver ikke!
Det er heller ingen teori, det er Skriften som forteller dette.

Så du mener at Bibelen ikke forteller noe om dette, hvor tror du jeg har det fra da?
3.M.26.18: Dersom dere ikke lyder meg, da vil jeg tukte dere sju ganger mer for deres synder.

1.M.4.24: For hevnes Kain sju ganger, da skal Lamek hevnes syttisju ganger.

Herrens ord er rene ord, liksom sølv som er lutret i en smeltedigel i jorden - syv ganger renset.

Du spure om Jesus også var født og korsfestet flere ganger - jeg viste jo til det, Jesus har mange navn, et av dem er den rettferdige: Ord.24.16: For sju ganger faller den rettferdige og står opp igjen, men de ugudelige kastes over ende når ulykken kommer.

Peter spør hvor mange ganger hans bror kunne synde mot ham, og Peter tilgi ham, Peter spør inntil sju ganger?
Jesus svarer ham: Ikke sju ganger, men sytti ganger sju.
(Her menes det 70 kriger som vil gjenta seg syv ganger - like mange ganger som som jorden skal bli renset, se Salme 12.7.

Et skriftsted som du bør merke deg om du ikke tror meg er 1.Kor.15.19: Har du bare i dette liv satt vår håp til Kristus, da er vi de ynkverdigste av alle mennesker.

Vannflommen er neppe troverdig, jeg har diskutert dette før, Bibelen er en bok som oppklarer seg selv, og alt er skrevet i billedlige handlinger for at vi ikke skal forstå det, om man leser Bibelen rett fram.
Vannet samlet Gud på et sted, underlig nok - vann flyter jo utover slik vi kjenner til de fysiske lover. Han kalte vannet for hav.
I Åp-17.15 forklares vann som folk og skarer nasjoner og tungemål.
Et folkehav med andre ord.
Hos Job blir vannflom brukt som redsel for en storm som tar ham bort om natten, mens vannflommen som Noah ble utsatt for, strømmet det utrolig nok regn i 40 døgn som dekket jorden slik at det stod femten alen over fjellene.

Dette regnestykket er en komplett umulighet, 40 døgn tilsvarer 960 timer med regn som skulle dekke alle fjell på jorden så det stod 15 alen over, Himalaiafjellene er idag på over 8800 meter.
Om en er velvillig til å trekke fra 3000 meter, så er regnestykket ennå komplett umulig, for det ville ikke bare ha regnet, men fosset ned for å klare å dekke hele jorden i en høyde på nesten 6000 m o h på 960 timer!
Tror du på dette?

Vannflommen er nok ensbetydende med rytterhæren i Åp.9.16

At alt skjer på nytt er helt i tråd med de beskrivelser Skriften gir, og Predikerne er helt klare i sine utsagn: Det som har vært er det som skal bli - og det finnes ingenting nytt som ikke har vært til for lenge siden.
Tror du på Bibelen er du nødt til å tro dette også.

Kristnerd - 22-8-2008 kl 11:10

En kjapt, (og nok noe lite konkret) svar på når man er frelst (rablet ned før batteriet på laptoppen ryker og jeg skal videre i hverdagens øvrige aktiviteter), Man er frelst når, og så lenge som, man har behov for Jesus.
Trenger jeg Jesus i dag til å ungå å gjøre synd? Ja. Trenger jeg Jesus i dag for tilgivelse for de synder jeg likevel gjør? Ja. Vil jeg trenge Jesus i morgen? Ja.

Så lenge jeg har behov for Jesus, er jeg frelst. Kristenliv for meg er å være i et vennskap, men mer enn det, et avhengighetsforhold til Jesus.

En bibelsk beskrivelse av dette er Jesu ord til Peter under fotvaskingen (forut for innstiftelsen av nattverden).

Dere er alt rene. (Annet sted: rene på grunn av det ord jeg har talt til dere).
Må likevell vaske føttene (daglig).

Det er klart denne daglige kampen kan oppleves strevsom, og blandes med følelser. Jeg her heldighvis lært å hvile i det faktum at det er Jesus som står der daglig og tilbyr "fotvask". Han er trofast. I det hviler jeg. Da blir kampen "lett" (i betydning at jeg hviler i trygghet selv om jeg er i kamp mot synden).

wbrochs - 22-8-2008 kl 13:15

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Sitat:

Du er bare rett og slett håpløst uforbederlig og kommer nok aldri til å forstå Bibelen før du omvender deg til Herren.

wbrochs - 22-8-2008 kl 13:22

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
En kjapt, (og nok noe lite konkret) svar på når man er frelst (rablet ned før batteriet på laptoppen ryker og jeg skal videre i hverdagens øvrige aktiviteter), Man er frelst når, og så lenge som, man har behov for Jesus.
Trenger jeg Jesus i dag til å ungå å gjøre synd? Ja. Trenger jeg Jesus i dag for tilgivelse for de synder jeg likevel gjør? Ja. Vil jeg trenge Jesus i morgen? Ja.

Så lenge jeg har behov for Jesus, er jeg frelst. Kristenliv for meg er å være i et vennskap, men mer enn det, et avhengighetsforhold til Jesus.

En bibelsk beskrivelse av dette er Jesu ord til Peter under fotvaskingen (forut for innstiftelsen av nattverden).

Dere er alt rene. (Annet sted: rene på grunn av det ord jeg har talt til dere).
Må likevell vaske føttene (daglig).

Det er klart denne daglige kampen kan oppleves strevsom, og blandes med følelser. Jeg her heldighvis lært å hvile i det faktum at det er Jesus som står der daglig og tilbyr "fotvask". Han er trofast. I det hviler jeg. Da blir kampen "lett" (i betydning at jeg hviler i trygghet selv om jeg er i kamp mot synden).

Takk for den tillitsvekkende måten du sier det på. Du får frem forholdet mellom å være i en kristen utvikling der synden fortsatt har tak i oss og derfor behøver vi Jesus hele tiden. Så lenge vi behøver Jesus er vi frelst. Tro meg, men jeg har ikke tenkt på det akkurat på den måten før du nå sa det. I dag skal jeg forhåpentligvis kunne hvile tryggere i Jesu favn enn på lenge.

Lexus - 22-8-2008 kl 17:07

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Du er bare rett og slett håpløst uforbederlig og kommer nok aldri til å forstå Bibelen før du omvender deg til Herren.

Hei wbrochs!
Like freidig og frekk som alltid?
Du mener at du sitter inne med den hele og fulle sannhet i Skriftene alene?
Du har ikke klart og motbevise et eneste standpunkt jeg har brakt på banen ut i fra bibeltekstene som du nok må innse har mer rett enn hva du går rundt å tro på.
Først må du kunne klare å argumentere din påstand for å komme med slike sirlige bemerkninger, forstår du det wbrochs?

wbrochs - 22-8-2008 kl 19:11

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Du er bare rett og slett håpløst uforbederlig og kommer nok aldri til å forstå Bibelen før du omvender deg til Herren.

For det første har jeg motbevist alle dine innlegg jeg har besvart.

For det andre må jeg igjen understreke at du ikke aksepterer annet enn at de som svarer deg må argumentere på dine premisser som må bygge på "tatt ut i løse lufta argumentasjon". Det er umulig for en kristen som tror Bibelens budskap. Ingen kristen vil argumentere på dine premisser. Men bare på Bibelens.

Er du forresten enig eller uenig i hva følgende bibeltekst sier?

2.Joh 7 "For mange forførere er gått ut i verden, som ikke bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød. Dette er forføreren og Antikrist."

Lexus - 22-8-2008 kl 20:52

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Du er bare rett og slett håpløst uforbederlig og kommer nok aldri til å forstå Bibelen før du omvender deg til Herren.

For det første mener du nok at du har motbevist mine argumenter, og det gjør du nok naturligvis ut fra ditt bibelske ståsted, mens jeg mener jeg har motbevist dine ut fra mitt bibelske ståsted, skal vi si at det ente med uavgjort da?
Vi må vel kunne bli enige om at det finnes flere måter å tolke Skriftene på, min metode går ut på søk etter Ordet med ordets befaling om: "Let, så skal du finne" og er slett ikke tatt ut fra løse lufta, men er behørig anmerket med skrifsteder som jo kristene også bør forholde seg til.
Påstand om ting jeg har tatt fra løse lufta kreves der bevisførsel for.

Mente du virkelig å forbedre meg, wbrochs?
Jeg tror på Jesus, og jeg tror på Gud, er ikke dette nok? Om jeg ikke tror på den samme måten som deg, skulle jeg da med andre ord være fortapt?
Hva slags religion er egentlig dette?

Sitat:

Er du forresten enig eller uenig i hva følgende bibeltekst sier?

2.Joh 7 "For mange forførere er gått ut i verden, som ikke bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød. Dette er forføreren og Antikrist.

Jeg er enig! Jeg er ikke uenig i bibeltekster overhode, wbrochs! Bare måten dere tolker dem på.
I 1.Joh.2.22 blir det vist hvem en skal se etter når det gjelder Antikrist, løgneren, han som fornekter Faderen og Sønnen.
Hvis du hadde ment dette til meg, kan jeg bare si at jeg verken er hodet eller profet, Jes.9.15.
Hodet er Kristus, Ef.4.15.
Hadde du visst hvem du skulle se etter for å finne antikrist, hadde du neppe begynt med meg.

wbrochs - 22-8-2008 kl 21:57

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
.....
Vi må vel kunne bli enige om at det finnes flere måter å tolke Skriftene på,

Der tar du fei! Det finnes bare én måte å tolke Bibelen på og den omtales i blant annet International Standard Bible Ensycklopedia og har dette å si om "interpretation" (tolke):

Interpretation
1. General Principles:

Is a generic term and may refer to any work of literature. Referred specifically to the sacred Scriptures, the science of interpretation is generally known as hermeneutics, while the practical application of the principles of this science is exegesis. In nearly all cases, interpretation has in mind the thoughts of another, and then, further, these thoughts expressed in another language than that of the interpreter. In this sense it is used in Biblical research. A person has interpreted the thoughts of another when he has in his own mind a correct reproduction or photograph of the thought as it was conceived in the mind of the original writer or speaker. It is accordingly a purely reproductive process, involving no originality of thought on the part of the interpreter. If the latter adds anything of his own it is eisegesis and not exegesis. The moment the Bible student has in his own mind what was in the mind of the author or authors of the Biblical books when these were written, he has interpreted the thought of the Scriptures.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Jeg tror på Jesus, og jeg tror på Gud, er ikke dette nok? Om jeg ikke tror på den samme måten som deg, skulle jeg da med andre ord være fortapt?

Tror du følgende om Jesus Kristus, han som Bibelen beskriver som vår Gud og frelser;
Tror du på Jesus Kristus, som Gud som ble menneske, som døde for å sone for våre synder og gi oss syndenes forlatelse, at han kom som oppfyllelsen av Moseloven fordi den vitner om ham, at han i Bibelen også sies være Guds enbårne sønn, at han er vår Herre og Mester, som ble unnfanget ved Den Hellige Ånd, og født av jomfru Maria for ca. 2000 år siden, som ble korsfestet, døde og stod opp fra de døde og fór opp til himmelen, at han nå er opphøyet ved Guds høyre hånd, og derfra skal komme igjen for å dømme levende og døde?

Tror du på dette så har du den rette bibelske troen på Jesus og da beklager jeg at jeg har misoppfattet din tro på Jesus Kristus.

Jon - 22-8-2008 kl 22:13

[Redigert den 1-11-2013 kl 21:55 av Jon]

wbrochs - 22-8-2008 kl 23:25

Sitat:

Opprinnelig postet av Jon

Sitat:

skrevet av wbrochs

Der tar du fei! Det finnes bare én måte å tolke Bibelen på og den omtales i blant annet International Standard Bible Ensycklopedia og har dette å si om "interpretation" (tolke):

Interpretation
1. General Principles:

Is a generic term and may refer to any work of literature. Referred specifically to the sacred Scriptures, the science of interpretation is generally known as hermeneutics, while the practical application of the principles of this science is exegesis. In nearly all cases, interpretation has in mind the thoughts of another, and then, further, these thoughts expressed in another language than that of the interpreter. In this sense it is used in Biblical research. A person has interpreted the thoughts of another when he has in his own mind a correct reproduction or photograph of the thought as it was conceived in the mind of the original writer or speaker. It is accordingly a purely reproductive process, involving no originality of thought on the part of the interpreter. If the latter adds anything of his own it is eisegesis and not exegesis. The moment the Bible student has in his own mind what was in the mind of the author or authors of the Biblical books when these were written, he has interpreted the thought of the Scriptures.

Jeg synes ikke du skal avfeie uten videre en tolkning av Skriften som går utover den historiske-grammatiske. Lexus mener Bibelen må leses allegorisk, jeg er uening - men jeg ser at hvis Skriften er "innblåst av Gud", ligger det også mening utover den historiske og grammatiske (språklige) kontekst hvori Skriften ble produsert.

Bibelen er full av billedlige fremstillinger og det skulle ligge inne i hva ISBE også omtaler under avsnittet jeg siterte, nemlig at man ikke har tolket et skriftsted før man har fått tak i forfatteren tanke med teksten.

En bibeltekst kan både forstås ordrett og likevel samtidig være en allegori. Bibeltekster kan for eksempel være beskrivelse av historiske hendelser Gud har styrt, men som dypest sett er en profeti. Guds ord er noe langt mer en bokstavelige ord, men både ordenes betydningsvarianter og gramatikken er viktige elementer for å tolke Bibelen.

Labar - 23-8-2008 kl 00:01

Sitat:

Opprinnelig postet av Jon

Lexus mener Bibelen må leses allegorisk, jeg er uening

Ja, det ville jo vært rart om hele biblioteket skulle tolkes likt. Det er
jo en aldersforskjell på de forskjellige bøkene i bibelbiblioteket på nokså
mange hundre år. I tillegg kommer at det i mange av bøkene framkommer
forskjellige litterære sjangre og stilarter innen en og samme bok. Så at hele
verket som sådan skulle tolkes allegorisk må vel være et svært uvitenskapelig
tolkningsprinsipp – mon tro hvor de (i dette tilfellet Lexus) får det fra?

-

PeterDJ - 23-8-2008 kl 03:45

Jeg så for meg at Jesus ikke var så glad for å hele tiden skulle være nødt å vaske føttene til dem som lokkes og dras av sin egen lyst hele tiden, og glemmer han, og kjærligheten...

Men utrolig nok så ydmyker han seg.. igjen og igjen. Som igjen viser Guds storhet og menneskers skrøpelighet.

Men gjør han det også for dem som utakknemlig sitter der med nesten i været og forventer en slik tjeneste? Går det virkelig ann? Jeg har vanskelig for å tro det...

Jeg tegnet en gang en bildeserie av hvordan kristne skåler og fråtser i synd mens de peker og begjærer ting i verden... biler, damer, og alt mulig... som om de glemmer og svikter Jesus...

etterpå tegna jeg dem med nesa i været mens Jesus ydmyket seg og vasket føttene deres.. men det er vel også vår oppgave å vaske hverandres føtter, så.. der har vi kanskje ei stor rengjøring i vente...

wbrochs - 23-8-2008 kl 20:08

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ
Jeg så for meg at Jesus ikke var så glad for å hele tiden skulle være nødt å vaske føttene til dem som lokkes og dras av sin egen lyst hele tiden, og glemmer han, og kjærligheten...

Men utrolig nok så ydmyker han seg.. igjen og igjen. Som igjen viser Guds storhet og menneskers skrøpelighet.

Men gjør han det også for dem som utakknemlig sitter der med nesten i været og forventer en slik tjeneste? Går det virkelig ann? Jeg har vanskelig for å tro det...

Jeg tegnet en gang en bildeserie av hvordan kristne skåler og fråtser i synd mens de peker og begjærer ting i verden... biler, damer, og alt mulig... som om de glemmer og svikter Jesus...

etterpå tegna jeg dem med nesa i været mens Jesus ydmyket seg og vasket føttene deres.. men det er vel også vår oppgave å vaske hverandres føtter, så.. der har vi kanskje ei stor rengjøring i vente...

Jeg synes det er vanskelig å ta stilling til hvordan de står i forhold til frelsen de du beskriver du tegnet. Mon tro om det er om disse Jesus i Matt 7:22-23 sier:
"Mange skal si til meg på den dagen: Herre, Herre! har vi ikke profetert i ditt navn, drevet ut onde ånder i ditt navn, og gjort mange kraftige gjerninger i ditt navn? :question:

Lexus - 23-8-2008 kl 21:18

Wbrochs

Sitat:

Der tar du fei! Det finnes bare én måte å tolke Bibelen på og den omtales i blant annet International Standard Bible Ensycklopedia og har dette å si om "interpretation" (tolke):

Ja, underlig nok er der mange som tolker Bibelen på sin egen måte.
Paulus skrev også etter den visdommen han hadde i alle sine brev, og i noen av dem er der noe som er vanskelig å forstå, og de ulærde og ubefestede vrangtolker, slik de også gjør med de andre Skriftene, til sin egen undergang. 2.Pet.3.15-16

Først når alle har fått den samme erkjennelse, sannheten, og lærer oss å tro på Guds Ord uten å fortolke hvert vers i skriften etter eget hode, eller andres, men la Bibelen svare for seg selv, hvis alle gjorde det ville alle komme fram til samme svar, punktum.

Sitat:

Jeg, har allerede bekreftet for deg at alt som fortelles i Skriftene allerede har hent, som bl,a. understrekes i Pred.1.9-10, Herren tar seg også i det han forteller om framtiden:
Men Herren skal reise opp for seg en konge over Israel som skal utrydde Jeroboams hus på en dag. Men hva sier jeg? Allerede nå har det skjedd! 1.Kong.14.14

Da Den Hellige Ånd ble utgytt ved pinsefestens komme og folk som bodde i Jerusalem, gudsfryktige menn fra alle folkeslag under himmelen hørte lyden av den ble de forvirret da ånden lot dem høre på enhvers eget språk. Apg.2.1-6

Dette har hendt, men ikke for oss enda, Apg.2.16-17: Men dette er det som er sagt ved prof. Joel: Det skal skje i de siste dager, sier Gud, da vil jeg utgyte av min Ånd over alt kjød.

Alt som du nevner tror jeg på, helt til du skriver: født av jomfru Maria for ca. 2000 år siden, er ikke noe du klarer å bevise uten at jeg tilbakeviser dette.
At Maria var ved barn, er korrekt, og på en måte fødte ham, men denne uttrykksformen er bare et bilde på en by som fostret opp Guds sønner/Sønn, Gal.3.16 nevner endog, din ætt (Abrahams), og dette er Kristus, Jesus bekrefter endog dette i Åp.22.16
Arrester meg om du kan. Sara og Hagar som det fortelles om i mosebøkene forklares endog som Jerusalem før og etter trelldom, Gal.4.22-31
At han ble opphøyet er riktig, men han skal på nytt opphøyes, Fil.2.9, Joh.12.32: Når jeg blir opphøyet fra jorden, skal jeg dra alle til meg.
Dette kan du vel bekrefte ikke har skjedd vel?

wbrochs - 23-8-2008 kl 22:10

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Wbrochs

Sitat:

Der tar du fei! Det finnes bare én måte å tolke Bibelen på og den omtales i blant annet International Standard Bible Ensycklopedia og har dette å si om "interpretation" (tolke):

Jeg viser til sitatet jeg sente deg fra ISBE med definisjon av ordet "tolke". Har du ikke lest det?

Ordene "tolke" og "vrangtolke" har ikke samme betydning. Så er det bare én måte å tolke Bibelen på, men det er flere måter å vrangtolke på. Din henvisning til 2.Pet 3,15-16 omtaler ikke tolkning, men "vrangtolkning", som er det stikk motsatte av tolkning.

[Redigert den 23-8-2008 av wbrochs]

Lexus - 24-8-2008 kl 00:06

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg viser til sitatet jeg sente deg fra ISBE med definisjon av ordet "tolke". Har du ikke lest det?

Ordene "tolke" og "vrangtolke" har ikke samme betydning. Så er det bare én måte å tolke Bibelen på, men det er flere måter å vrangtolke på. Din henvisning til 2.Pet 3,15-16 omtaler ikke tolkning, men "vrangtolkning", som er det stikk motsatte av tolkning.

[Redigert den 23-8-2008 av wbrochs]

Nei, jeg har ikke lest den, engelsk er ikke min sterkeste side, oversetter du?
Min påstand er at Bibelen ikke trengs å tolkes, for den forklarer alt sammen av seg selv.

Labar - 24-8-2008 kl 00:10

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Min påstand er at Bibelen ikke trengs å tolkes, for den forklarer alt sammen av seg selv.

Og hvor får du det fra?

-

wbrochs - 24-8-2008 kl 00:33

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Sitat:

..........
Min påstand er at Bibelen ikke trengs å tolkes, for den forklarer alt sammen av seg selv.

Her bekrefter du at du ikke vil følge Bibelens egne krav til fortolkning.

Da spør jeg deg seriøst og ber om et seriøst svar: Var Jesus et brød?

Jeg spør fordi Jesus selv sier at han er det. Skal det forstås ordrett eller skal det tolkes? Og hvis det skal tolkes, hvilke fortolkningsprinsipper mener du må være det eneste rette å anvende på denne teksten og som gir den rette forståelsen?

Vær snill å utdyp din begrunnelse for valg av fortolkningsprinsipp i nevnte eksempel.

mhusoy - 24-8-2008 kl 10:57

Jaja folkens. Interessant debatt. Fint at dere makter å holde en rolig og høflig tone.

Lexus - 24-8-2008 kl 14:01

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Min påstand er at Bibelen ikke trengs å tolkes, for den forklarer alt sammen av seg selv.

Og hvor får du det fra?

-

Fra Skriftene selvfølgelig, det finnes mange eksepler på dette!

1. Begynnelsen var Ordet
2. Let så skal du finne...
3. Jesus sier, fordi jeg forteller sannheten tror dere meg ikke

Hvis sannheten som jo ligger i Guds Ord er der, er det nok å bare lete etter svar der.

Salm. 119.42: Jeg vil gi svar til dem som håner meg, for jeg setter min lit til ditt ord.

Dette verset kunne passe til innlegget ovenfor!

Labar - 24-8-2008 kl 14:53

Lexus

Versene du siterer sier, så lang jeg
kan se, intet om at de tolker seg selv.

Kan du forklare nærmere?

-

Lexus - 24-8-2008 kl 15:27

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Her bekrefter du at du ikke vil følge Bibelens egne krav til fortolkning.

Da spør jeg deg seriøst og ber om et seriøst svar: Var Jesus et brød?

Jeg spør fordi Jesus selv sier at han er det. Skal det forstås ordrett eller skal det tolkes? Og hvis det skal tolkes, hvilke fortolkningsprinsipper mener du må være det eneste rette å anvende på denne teksten og som gir den rette forståelsen?

Vær snill å utdyp din begrunnelse for valg av fortolkningsprinsipp i nevnte eksempel.

Hva er Bibelens krav til fortolkning?
2.Pet.1.20: For dere vet først og fremst dette, at intet profetord i Skriften er gitt til egen tydning, punktum.

Så til ditt seriøse spørsmål: Var Jesus et brød?

Bibelen forteller oss først og fremst billedlige fortellinger, og brødet skulle være et slags minne om Jesus.
Om jeg fortalte deg rett ut via bibelteksten hva det egentlig betydde, ville jeg akkurat som Jesus ikke bli trodd på grunn av din innstilling.

Du har kanskje lest om da Josef bodde hos Farao hvor han tydet en drøm hvor det var tre kurver med hvetebrød på hodet. Josef tydet de tre kurvene til tre dager. Altså er en kurv ikke det samme som en kurv!
Da er heller ikke et brød et brød heller, men en billedlig fremstilling som Jesus selv gir forklaring på!

For å lage et brød trengs der korn hvor åkeren er verden og det gode kornet er rikets barn, Matt.13.38, såmannen er Menneskesønnen. (v37)
Av korn kan en så male fint mel av: Esek.16.19: Mitt brød, som jeg hadde gitt deg, det fine melet og oljen (til å salve med) og honningen som jeg gav deg å spise, det satte du fram for dem til en velbehagelig duft. Så vidt gikk det, sier Herren Herren. (se 3.M.2.2)
Det fortelles at deigen surnet og er også en av lignelsene om Guds rike, Matt.13.33

Når du spør slik du gjør, må jeg nesten svare slik Jesus gjorde, Matt.16.11: Dere må da skjønne at jeg ikke snakket til dere om brød! Men ta dere i vare for fariseernes og sadukkeernes surdeig!
Dette var myntet som et bilde på Jesu første tid - før han fikk sitt navn,; de (ætten, de skriftlærde, Luk.20.46) vil gjerne ha hedersplassene i gjestebudene og de fremste setene i synagogene og få hilsninger på torget og bli kalt rabbi* av mennesker. (Matt.23.7)
(*rabbi betyr mester) Jesus frarådet dem - sin ætt - å gjøre dette, for dette betydde at han opphøyde seg.
Den som opphøyer seg skal bli fornedret, Jes.29.4, Dan.5.19.
Matt.23.12: Den som opphøyer seg selv skal fornedres, den som fornedrer seg selv, skal opphøyes.
Jesus gjorde begge deler av seg selv. Først opphøyet han seg ved det som er nevnt ovenfor, sin ferd, men innså at han gjorde feil og tok et oppgjør med seg selv og fornedret seg sev og ble lydig til døden på korset. Fil.2.8

Fil.2.7-8: men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg, da han kom i menneskers liknelse. Og da han i sin ferd ble funnet som et menneske.

Apropos korset er et annet bilde som uttrykker død og seier:
1.Kor.1.18:
For ordet om korset er vel en dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det en Guds kraft.
Det fortelles flere måter Jesus døde på, slått ihjel Mark.9.31, i Apg.5.30 ble Jesus drept ved at det hengte ham på et tre. Hva velger du?

Vi ser at Jesus ikke kom som et menneske, men menneskers lignelse, jeg pressiserer at "menneskers" er en flertallsform!

Men hvem skal jeg ligne denne slekt med? Den ligner små barn som sitter på torgene og roper til sine lekekamerater:
Vi spilte på fløyte for dere, men dere ville ikke danse. Vi sang klagesanger, men dere ville ikke gråte!

Håper svaret kan gi deg noen nye tanker.

mhusoy - 24-8-2008 kl 15:37

Hei igjen Lexus.
Jeg kan legge til på generelt grunnlag, uten å gå direkte inn i debatten her, at du står fritt til å prøve dine tanker og teorier mot oss andre, og at du skal respekteres for din tro. Samtidig synes jeg at du kan være enda litt flinkere til å forklare og eksemplifisere det du mener. Som Labar skriver sist her tror jeg at flere av debattantene opplever, nemlig at mer inngående forklaringer er nødvendige for at andre skal forstå ditt tankesett.

Hvem vet, kanskje du ved å forklare litt bedre til og med kan vinne noen for dine tanker?

mhusoy

wbrochs - 24-8-2008 kl 16:08

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Hvis sannheten som jo ligger i Guds Ord er der, er det nok å bare lete etter svar der.

Har du lett og funnet denne sannheten, Lexus? Hva er sannheten Guds ord?

wbrochs - 24-8-2008 kl 16:15

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
.........
Så til ditt seriøse spørsmål: Var Jesus et brød?

Bibelen forteller oss først og fremst billedlige fortellinger, og brødet skulle være et slags minne om Jesus.
Om jeg fortalte deg rett ut via bibelteksten hva det egentlig betydde, ville jeg akkurat som Jesus ikke bli trodd på grunn av din innstilling.
........
Da er heller ikke et brød et brød heller, men en billedlig fremstilling som Jesus selv gir forklaring på!

Og hvilken forklaring er det Jesus selv gir på sin egen uttalelse om at han er et brød?

Lexus - 24-8-2008 kl 16:25

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar
Lexus

Versene du siterer sier, så lang jeg
kan se, intet om at de tolker seg selv.

Kan du forklare nærmere?

-

Et vers kan som regel ikke inneholde både det bilde det skal fremstille og svar, bare der hvor f.eks. Jesus viser til lignelser.
Eks. Luk.8.11: Men dette er lignelsen: Såkornet er Guds Ord.
Her kommer lignelse og svar på lignelsen i samme vers.
Ellers må man selv søke svaret, for da kan det komme i vers også i andre sammenhenger, men siden Bibelen til slutt er en sammenhengende fortelling om endetiden er dette egentlig ikke så rart.

Jeg kan ta fremstillingen om når Menneskesønnen skulle komme i skyen med stor kraft og herlighet, da dette skulle begynne å skje; da rett dere opp og løft hodet! For dets forløsning stunder til. Og han gav dem en lignelse om fikentreet og alle trær. Luk.21.27-29

For å kunne vite hva Jesus mente her, han snakket jo for så vidt om seg selv, så er man nødt til å søke om fortellinger om trærne ellers i Skriften. Dette må man bruke en ordliste til eller aller helst Bibelen på data, hvor en kan søke deler av setninger og gjøre søket mindre.
Fikentre er nevnt 13 ganger, fikentreet 20 ganger og fikentreets 1 gang, så det er ikke så ille - leser en alle vil en til slutt finne et svar på hva Jesus siktet til da han nevnte fikentreet for det var selvfølgelig et bilde på noe som skulle skje i fremtden, og ikke noe vanlig fikentre i hagene hos folk han mente.
Hos Hoseas 9.10 kommer forklaringen på hvem fikentreet sikter til.
Og hos Dom.9.10 kan du lese mer om fikentreet og de andre trærne, det var disse hendelsene Jesus mente da han sa: Se på fikentreet og alle andre trær.

Om du stiller deg selv spørsmålet: Gir skriften noen forklaring på ordet trær da? Ja, bare let, så finner du. I bibelen er ikke noe hva det først ser ut som.
Mark.8.24 gir svar på hva trær illustreres som: Han så opp og sa: Jeg ser mennesker, for jeg ser noe liksom trær gå omkring.

Lexus - 24-8-2008 kl 16:38

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Hei igjen Lexus.
Jeg kan legge til på generelt grunnlag, uten å gå direkte inn i debatten her, at du står fritt til å prøve dine tanker og teorier mot oss andre, og at du skal respekteres for din tro. Samtidig synes jeg at du kan være enda litt flinkere til å forklare og eksemplifisere det du mener. Som Labar skriver sist her tror jeg at flere av debattantene opplever, nemlig at mer inngående forklaringer er nødvendige for at andre skal forstå ditt tankesett.

Hvem vet, kanskje du ved å forklare litt bedre til og med kan vinne noen for dine tanker? mhusoy

Takk for det! Innrømmer at jeg ikke er særlig god på forklaringer og for ivrig på fremførelse, skal prøve å jobbe med saken!

Lexus - 24-8-2008 kl 16:41

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Har du lett og funnet denne sannheten, Lexus? Hva er sannheten Guds ord?

Oppfyllelsen av Skriftene.

Lexus - 24-8-2008 kl 16:57

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
........

Og hvilken forklaring er det Jesus selv gir på sin egen uttalelse om at han er et brød?

Du fikk det ikke med deg?

Sitat:

Matt.16.11:
Dere må da skjønne at jeg ikke snakket til dere om brød! Men ta dere i vare for fariseernes og saddukernes surdeig!

Med dette mente han også at mennesket lever ikke av brød alene (som Jesus var et bilde på - Jesu legeme) men hvert Ord som går ut av Guds munn. Matt.4.4

Siden hvert Ord er nedskrevet i Bibelen (boken om Adams ætt) er det bare å lese, lete og lære, og ta vare på hvert ord.

[Redigert den 24-8-2008 av Lexus]

wbrochs - 24-8-2008 kl 17:10

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Har du lett og funnet denne sannheten, Lexus? Hva er sannheten Guds ord?

Oppfyllelsen av Skriftene.

Hva mener du? Kan du være litt mer spesifikk?

wbrochs - 24-8-2008 kl 17:18

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
........

Og hvilken forklaring er det Jesus selv gir på sin egen uttalelse om at han er et brød?

Du fikk det ikke med deg?

Sitat:

Matt.16.11:
Dere må da skjønne at jeg ikke snakket til dere om brød! Men ta dere i vare for fariseernes og saddukernes surdeig!

Er du enig i at svaret på spørsmålet jeg stiller ovenfor ligger i disse versene jeg gjengir nedenunder og at Jesus der sier at det er han selv som menneskesønnen som er Guds brød?

Joh 6:32-36
32 Jesus sa da til dem: Sannelig, sannelig sier jeg dere: Moses gav dere ikke brødet fra himmelen. Men min Far gir dere det sanne brød fra himmelen.
33 For Guds brød er det som kommer ned fra himmelen og gir verden liv.
34 De sa da til ham: Herre, gi oss alltid dette brød!
35 Jesus sa til dem: Jeg er livets brød. Den som kommer til meg, skal ikke hungre. Og den som tror på meg, skal aldri noen gang tørste.
36 Men jeg sa dere at dere har sett meg, og likevel tror dere ikke.

Labar - 24-8-2008 kl 18:02

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar
Lexus

Versene du siterer sier, så lang jeg
kan se, intet om at de tolker seg selv.

Kan du forklare nærmere?

-

Tror jeg forstår hva du mener. Skriften tolker seg selv når den leses allegorisk,
men i så fall blir vel ikke påstanden din om at ”Bibelen ikke trengs å tolkes” så
veldig logisk. Du gir de tolkninger du får ved å lese allegorisk, men hvorfor skulle
hele boken som sådan leses på den måten? Selv kan jeg ikke se at det stemmer med
dens selvvitnesbyrd. Tvert imot. «Nå taler du rett fram og ikke i bilder» sa disiplene.
Selv velger jeg å ta hensyn til dette i både lesemåte og tolkning.

[Redigert den 24-8-2008 av Labar]

Lexus - 24-8-2008 kl 18:17

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Har du lett og funnet denne sannheten, Lexus? Hva er sannheten Guds ord?

Oppfyllelsen av Skriftene.

Hva mener du? Kan du være litt mer spesifikk?

Jeg nøyer meg med å sitere bibelvers:

Jer.28.9: Men når en profet profeterer om fred, og hans ord går i oppfyllelse, da kan alle se at han er en profet som Herren i sannhet har sendt.

Vi må antakelig regne med at det her er Kristus som Jeremias mener, og så lenge der ingen fred har blitt har altså denne profetien ikke blitt oppfyllt ennå.
Profetien i seg selv profeterer om sannhet.

Jesus som også er beskrevet som verdens grunnvoll, blir i 1.Pet.1.20 åpenbart ved tidens ende, ikke to ganger, men en gang i følge Heb.9.26.

Vi må følge med på trærne for å se Menneskesønnens første komme, da er han karakterisert som en kvist, Jes.11.1, 53.2, 60.21 og hos Esek.17.kap. blir han beskrevet som en kvist avrevet fra Sedertreet som er et bilde på Libanon 2.Krøn.2.8 og ble plantet som et piletre men ble til et vintre - nok et bilde på Jesus før han fikk sitt navn; jeg er vintreet, Joh.15.5, og leser en hele Esek.17.k. ser vi at det dreier seg om ufred, og stemmer med hva Jesus sier i Luk.12.51: Tror dere jeg er kommet for å gi fred på jorden? Nei sier jeg dere, men strid!
Også Matt.10.34 bringer det samme budskap: Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd.

Hvor blir det så av budskapet om at Jesus kommer for å bringe fred?
Budskapet er noe helt annet i Luk.12.51, og Matt.10.34 enn det som frambringes i Luk.2.14, altså må hele budskapet om ham blitt blandet.

Dersom budskapet om fred på jorden er Jesu budskap, er sannheten ennå ikke oppfylt, og derved heller ikke Skriften.
Foreløpig er ingen slik profeti gått i oppfyllelse.

[Redigert den 24-8-2008 av Lexus]

Lexus - 24-8-2008 kl 18:38

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Tror jeg forstår hva du mener. Skriften tolker seg selv når den leses allegorisk,
men i så fall blir vel ikke påstanden din om at ”Bibelen ikke trengs å tolkes” så
veldig logisk. Du gir de tolkninger du får ved å lese allegorisk, men hvorfor skulle
hele boken som sådan leses på den måten? Selv kan jeg ikke se at det stemmer med
dens selvvitnesbyrd. Tvert imot. «Nå taler du rett fram og ikke i bilder» sa disiplene.
Selv velger jeg å ta hensyn til dette i både lesemåte og tolkning.

[Redigert den 24-8-2008 av Labar]

Fint at du forstod meg, Labar.
Når han talte til sine disipler talte han rett fram, men til dem utenfor (oss) blir alt sagt i lignelser (bilder) Mark.4.11

Ikke nok med det, Labar, i 1.M.5.1 står det: Dette er boken om Adams ætt: På den dag Gud skapte mennesket, skapte han det i Guds liknelse.

Jeg tror at siden hele boken omfatter nettopp hele Adams ætt, bør den også forstås som skrevet av Gud i liknelser (bilder) da mener jeg at Gud gjør oss oppmerksom på at hele boken er en liknelse.

Det samme skjer når Adam får sin sønn Set i Abels sted, så var han også fortalt som hans sønn i sin liknelse etter sitt bilde. Han kalte ham Set.
Historien om Set må en også ta hensyn til er et bilde på noe annet enn hva som fremstår i Skriften, dersom man leser den rett fram.

[Redigert den 24-8-2008 av Lexus]

Lexus - 24-8-2008 kl 19:07

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Er du enig i at svaret på spørsmålet jeg stiller ovenfor ligger i disse versene jeg gjengir nedenunder og at Jesus der sier at det er han selv som menneskesønnen som er Guds brød?

Joh 6:32-36
32 Jesus sa da til dem: Sannelig, sannelig sier jeg dere: Moses gav dere ikke brødet fra himmelen. Men min Far gir dere det sanne brød fra himmelen.
33 For Guds brød er det som kommer ned fra himmelen og gir verden liv.
34 De sa da til ham: Herre, gi oss alltid dette brød!
35 Jesus sa til dem: Jeg er livets brød. Den som kommer til meg, skal ikke hungre. Og den som tror på meg, skal aldri noen gang tørste.
36 Men jeg sa dere at dere har sett meg, og likevel tror dere ikke.

Ja, dette er helt i tråd om hva jeg også mener, men jeg tror ikke du helt får med deg hva jeg før har fortalt og forklart, jeg prøver en gang til.
Brødet som du nevner i versene ovenfor tilkjennegir "Livets brød" og ikke det brød Jesus omtaler i Matt.16.11, hvor han forklarer at han tidligere var et brød, men forklarer samtidig at han egentlig ikke snakket om brød, men at han tidligere var fariseeres og saddukeernes surdeig, dems lære.

Jeg ber deg skille mellom brød og livets brød!

Labar - 24-8-2008 kl 19:57

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Fint at du forstod meg, Labar.
Når han talte til sine disipler talte han rett fram, men til dem utenfor (oss) blir alt sagt i lignelser (bilder) Mark.4.11

Ikke nok med det, Labar, i 1.M.5.1 står det: Dette er boken om Adams ætt: På den dag Gud skapte mennesket, skapte han det i Guds liknelse.

Jeg tror at siden hele boken omfatter nettopp hele Adams ætt, bør den også forstås som skrevet av Gud i liknelser (bilder) da mener jeg at Gud gjør oss oppmerksom på at hele boken er en liknelse.

Det samme skjer når Adam får sin sønn Set i Abels sted, så var han også fortalt som hans sønn i sin liknelse etter sitt bilde. Han kalte ham Set.
Historien om Set må en også ta hensyn til er et bilde på noe annet enn hva som fremstår i Skriften, dersom man leser den rett fram.

Du sier ”til dem utenfor (oss) blir alt sagt i lignelser”.
Selv regner jeg meg for innenfor. Tror du kanskje noe
av forklaringen på forskjellig lesemåte kan ligge der?

Ellers så kan kanskje også det at både vi og boken ble skapt
i Guds lignelse tilsi at vi forstår den best om den leses rett
fram på en måte – vel, det var bare en tanke jeg fikk.

[Redigert den 24-8-2008 av Labar]

wbrochs - 24-8-2008 kl 20:21

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
..........
Hvor blir det så av budskapet om at Jesus kommer for å bringe fred?
Budskapet er noe helt annet i Luk.12.51, og Matt.10.34 enn det som frambringes i Luk.2.14, altså må hele budskapet om ham blitt blandet.

Dersom budskapet om fred på jorden er Jesu budskap, er sannheten ennå ikke oppfylt, og derved heller ikke Skriften.
Foreløpig er ingen slik profeti gått i oppfyllelse.

[Redigert den 24-8-2008 av Lexus]

Budskapet om fred er alt oppfylt, men det gjelder bare dem som er kommet til tro og som tror hva Gud har gjort i Jesus Kristus, nemlig gitt oss troende fed i ham, Ef 2:14 "For han er vår fred, han som gjorde de to til ett og brøt ned det gjerdet som skilte dem, fiendskapet," og Kol 1:20 "og ved ham forlike alle ting med seg selv da han gjorde fred ved blodet på hans kors, – ved ham, enten det er de som er på jorden, eller de som er i himlene." og Joh 16:33 "Dette har jeg talt til dere for at dere skal ha fred i meg. I verden har dere trengsel. Men vær frimodige! Jeg har overvunnet verden."

Med disse ordene må jeg avslutte videre debatt med deg fordi jeg oppfatter det som nytteløst når du ikke er åpen for Bibelens budskap. Jeg overlater deg til den eneste som kan overvinne de hindringer du har i deg, nemlig Gud ved Den Hellige Ånd. Jeg har ganske enkelt ikke kapasitet til å bruke så mye tid på en nytteløs debatt med deg når jeg har så mange andre det er fruktbart å debattere med.

wbrochs - 24-8-2008 kl 21:15

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Ja, dette er helt i tråd om hva jeg også mener, men jeg tror ikke du helt får med deg hva jeg før har fortalt og forklart, jeg prøver en gang til.
Brødet som du nevner i versene ovenfor tilkjennegir "Livets brød" og ikke det brød Jesus omtaler i Matt 16:11

Feil! Matt 6:11 og Johannes 6:31-36 har vidt forskjellig mening og man kan på ingen måte si at den ene av tekstene kan brukes positivt for å tolke den andre.

Lexus - 24-8-2008 kl 22:23

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Budskapet om fred er alt oppfylt, men det gjelder bare dem som er kommet til tro og som tror hva Gud har gjort i Jesus Kristus, nemlig gitt oss troende fed i ham, Ef 2:14 "For han er vår fred, han som gjorde de to til ett og brøt ned det gjerdet som skilte dem, fiendskapet," og Kol 1:20 "og ved ham forlike alle ting med seg selv da han gjorde fred ved blodet på hans kors, – ved ham, enten det er de som er på jorden, eller de som er i himlene." og Joh 16:33 "Dette har jeg talt til dere for at dere skal ha fred i meg. I verden har dere trengsel. Men vær frimodige! Jeg har overvunnet verden."

Med disse ordene må jeg avslutte videre debatt med deg fordi jeg oppfatter det som nytteløst når du ikke er åpen for Bibelens budskap. Jeg overlater deg til den eneste som kan overvinne de hindringer du har i deg, nemlig Gud ved Den Hellige Ånd. Jeg har ganske enkelt ikke kapasitet til å bruke så mye tid på en nytteløs debatt med deg når jeg har så mange andre det er fruktbart å debattere med.

Høres ikke ut som du har lest alt om dette gjerdet.
Matt.21.33:
Hør en annen lignelse: En husbond plantet en vingård og satte opp et gjerde omkring den, gravde ut en vinpresse i den og bygde et vakttårn. Så leide han den til noen vingårdsmenn og dro utenlands.

Dette er også en av lignelsene om Guds rike - vingården i Matt.20.1, så jeg trodde du forstod dette med gjerdet, men dette er for vanskelig for deg som bare leser Bibelen rett frem som en åpen bok, men budskapet ligger skjult, for dette er lignelser.

Jes.17.11: Den dagen du planter, setter du gjerde om den.
Om morgenen får du din plantning til å blomstre. Men avlingen blir borte på sykdommens dag, og smerten er ulegelig.

Dette handler om himmelens hær som Gud fullender på hviledagen, den syvende dag 1.M.2.1-2 og 5.M.4.19 og 5.M.17.3 og 24.21 og Jes.34.4: Hele himmelens hær skal smuldre bort. Himmelen blir rullet sammen som en bokrull, og all dens hær skal visne og falle ned, som bladene av vintreet og det visne løv av fikentreet.

Du har unnlatt å besvare mine spørsmål i fra et utvalg hentet fra Guds Ord uten å kunne besvare dem uten å stille meg enda flere spørsmål.
Hadde dine bibekunnskaper vært så gode som du mener å innha, ville du kunnet svare.

Nå viser det seg at vintreet er Jesus, tidligre nevnt ovenfor i Joh.15.5, nå sist nevnt i Jes.34.4 som himmelens hær som vil smuldre bort, er ikke dette en antydning om dette er bildet som er gitt ved Jesu korsfestelse?

Såret Jesus fikk på korset er bildet på det sår som dyret fikk i Åp.13.3, treet som jeg tidligere nevnte som Jesus ble hengt på, er treet som nevnes i Dan.4.11-15, rotsubben som blir igjen er Jesus, også nevnt i Åp.22.16, Den Hellige Ånd, som er Jesus selv, har i Prof.Dan.4.8 fått navnet Beltsasar også i 4.18, Betsasar var Daniel, Dan.4.19, navnet og ordet er sant, og det varsler stor trengsel. Han merket seg navnet og gav akt på synet! Dan.10.1

Ja, det går an å ha fred med seg selv, men så nevner du de to som skal bli til ett, Ef.2.14, verset henviser til 2.Kor.5.17:
Derfor om noen er i Kristus, da er han en ny skapning, det gamle er forbi, se alt er blitt nytt.

Dette minner meg mer den annen død enn den første, Åp.21.4: Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne. Og døden skal ikke være mer, og ikke sorg, og ikke skrik, ikke pine skal være mer. For de første ting er veket bort.
Ser du noen sannsynlighet for at dette stadiet i bøkens bok har utspillt seg enda for vår del?

Hva du forstår som at de to blir ett, vet jeg ikke, men Bibelen forklarer også dette dersom du søker Ordet.
Esek.37.19: Se, jeg tar Josefs stav, som er i Efra'ims hånd, og Israels stammer, hans medbrødre, og jeg legger dem i Judas stav og gjør dem til en stav, så de blir ett i min hånd.

Esek.37.22: Jeg vil gjøre dem til ett folk i landet, på Israels fjell, og 'en konge skal være konge for dem alle. De skal ikke mer være to folk og ikke mer dele seg i to riker.

wbrochs, jeg kan svare på det meste ut fra et bibelsk ståsted, uten at jeg på forhånd vet svaret selv, jeg ser på dette som en positiv utvikling av meg selv, og ser at ingen klarer å sette meg fast, fordi jeg rett og slett stoler på at Gud gir meg det svar jeg søker. Han har alltid rett.
Synd at du gav deg i debatten vår, men jeg er ikke enig med deg at jeg ikke er åpen for Bibelens budskap, det er jeg i aller høyeste grad, men du tolker desverre Bibelen litt for mye av deg selv som sier at freden alt har kommet for de som har kommet til tro?
Hva med hedningene da? Når kom Den Hellige Ånds gave til dem? Apg.10.45, Apg.11.1, Apg.11.18: Så har da Gud også gitt hedningene omvendelse til livet.
Apg.13.47:
For dette er Herrens bud til oss: Jeg har satt deg til lys for hedningene, for at du skal være til frelse like til jordens ender.

Ser du noen mer fruktbar debatt med andre får jeg bare takke deg for debatten og lykke til!
Ønsker du derimot å dikutere videre, kanskje i en annen tråd, stiller jeg velvillig opp.

[Redigert den 24-8-2008 av Lexus]

Lexus - 24-8-2008 kl 22:40

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Feil! Matt 6:11 og Johannes 6:31-36 har vidt forskjellig mening og man kan på ingen måte si at den ene av tekstene kan brukes positivt for å tolke den andre.

Nei, nå roter du igjen!

Sitat:

Jeg skrev Matt.16.11 : Dere må da skjønne at jeg ikke taler om brød!

Jeg ba deg også å skjeldne på det brød Jesus var som kjød, og det brød han var i ånd, dette er skilnaden på brød og livets brød. Livets brød tilkjennegis ved at døden er den siste fiende som skal bli tilintetgjort. 1.Kor.15.26.
I Matt.16.11 viser han til hvem han var før han overvant døden, en som likte at de kalte ham for rabbi (mester) Matt.23.2-7
Er dette nytt for deg at Jesus snakker om seg selv?

wbrochs - 24-8-2008 kl 23:20

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Høres ikke ut som du har lest alt om dette gjerdet.
Matt.21.33:
[Redigert den 24-8-2008 av Lexus]

Min debatt med deg, Lexus er avsluttet fra min side.

wbrochs - 24-8-2008 kl 23:32

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Jeg skrev Matt.16.11 : Dere må da skjønne at jeg ikke taler om brød!

Jeg vet det. Det var bare en skrivefeil fra min side at jeg glemte tallet 1 slik at jeg feilaktig skrev 6:11 i stedet for 16:11.

mhusoy - 24-8-2008 kl 23:43

Hei igjen folkens. Jeg ser at det har gått mot avrunding.

Mitt råd til deg Lexus er at du må vise større forståelse for at mange av oss er sterkt bundet til det en kan kalle en klassisk kristen forståelse av Bibelen. Dermed blir det på en måte du som kommer med dine særegne og nye tanker som blir skyldig å utførlig demonstrere for oss andre hvorfor nettopp dine tanker og forståelser er riktige. Dette krever bl.a. at du må grunngi hvorfor det ene og det andre bibelverset hører sammen, og ikke slik du gjør litt ovenfor, nemlig skrive en svært lang monolog med et dusin bibelvers koblet til hverandre.

Du respekteres med andre ord for dine synspunkter (selv om flere av oss er uenige med deg), men vi bør kunne forvente at du viser litt større forståelse for at mange av oss ikke har oppdaget de samme hemmelighetene som deg selv, og dermed ikke makter å holde tritt når du legger ut om din tro.

Lexus - 25-8-2008 kl 07:36

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy
Hei igjen folkens. Jeg ser at det har gått mot avrunding.

Mitt råd til deg Lexus er at du må vise større forståelse for at mange av oss er sterkt bundet til det en kan kalle en klassisk kristen forståelse av Bibelen. Dermed blir det på en måte du som kommer med dine særegne og nye tanker som blir skyldig å utførlig demonstrere for oss andre hvorfor nettopp dine tanker og forståelser er riktige. Dette krever bl.a. at du må grunngi hvorfor det ene og det andre bibelverset hører sammen, og ikke slik du gjør litt ovenfor, nemlig skrive en svært lang monolog med et dusin bibelvers koblet til hverandre.

Du respekteres med andre ord for dine synspunkter (selv om flere av oss er uenige med deg), men vi bør kunne forvente at du viser litt større forståelse for at mange av oss ikke har oppdaget de samme hemmelighetene som deg selv, og dermed ikke makter å holde tritt når du legger ut om din tro.

Takk for et godt råd mhusoy!
Jeg er allerede klar over denne problemstillingen, men klarer liksom ikke å fatte at en ikke kan stoppe opp og tenke litt når en leser skriften.
I Bibelen er der nok informasjon til å kunne godta min fremleggelse som jeg selv aldri har opplevd selvmotsigelser med andre skriftsteder, men faktisk sett en underbyggelse av min fremførelse.
At skriftene kolliderer med deres meninger og tro ser jeg ofte og dere stiller selv spørsmål omkring dette og hvorfor det gjør det.
Svaret her ligger i selve tolkningsprinsippet mange av dere har.
Du sier at jeg må grunngi hvorfor de bibelvers jeg viser til henger sammen.
Dette har jeg sannelig gjort rett ofte hvis du hadde tatt deg tid til å lese mine innlegg.
Selve grunnlaget for å binde sammen bibelvers er når du følger et tema som vist ovenfor til Labar.
Hvis vi f.eks. skulle ta diskusjonen om "skjøgen" er det ikke holdbart å ta for seg kun et par bibelsitater for så å diskutere deres egne meninger og oppfatninger omkring det som er kommet frem i disse, men fortsette å lete i Bibelen om samme tema, når alt er gransket kan sorteringen begynne og mange ting faller da automatisk på plass. En får også evnen til å se andre tema i et annet lys når forståelsen begynner å falle på plass - en vil kunne se hele Bibelen under ett, og det er nettopp det som mangler hos de som jeg har diskutert med så langt.
En ting må jeg bare få konstanter, så lenge dere er uenige innbyrdes i hva tekstene prøver å fortelle og på hvilken måte de skal leses på, og når dere setter grenser for hvilke oppfatninger det er lov å ha om hvilke vers som passer sammen etc. har dere ikke funnet den rette tro.

mhusoy - 25-8-2008 kl 13:40

Vel Lexus, jeg observerer at dette er din tro og forståelse. Kan hende er det mulig for noen av oss andre å forstå dine tanker bedre dersom vi bruker enda litt mer tid på å lese tekstene dine grundig. Samtidig tror jeg at vi kan være enige i, som du også hinter til, at vi har fundamentalt forskjellig måte å lese, resonnere og tenke på omkring Bibelen. Det er antakelig denne viktige forskjellen som i avgjørende grad preger debatten.

mhusoy

PeterDJ - 25-8-2008 kl 22:54

Hvis du fornekter Kristus er du fortapt, du har tapt sannheten eller aldri kjent den, for Jesus er sannheten, han er livet, og han er veien. Om du ikke tror dette er du ikke frelst, og må be Gud om nåde!!

Ja, jeg mener det... ingen vits å vri seg unna, du står på valg.. jeg tviler i blant, men du har virkelig noen grunnleggende ting du må få på plass, og det er godt ment...

Jesus sa, jeg er ikke kommet for å bringe fred, men SVERD. Fred gir han likevel dem som tror... med trengsler og forfølgelser, og i den kommende verden evig liv... skjønner du? Fred i blant brødrene, med Gud... Han gir oss fred, med han.. og med de som tror.... men i verden har vi trengsler... og i verden har han ikke lovet noen fred, tvert imot....

Lexus - 26-8-2008 kl 10:56

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ
Hvis du fornekter Kristus er du fortapt, du har tapt sannheten eller aldri kjent den, for Jesus er sannheten, han er livet, og han er veien. Om du ikke tror dette er du ikke frelst, og må be Gud om nåde!!

Ja, jeg mener det... ingen vits å vri seg unna, du står på valg.. jeg tviler i blant, men du har virkelig noen grunnleggende ting du må få på plass, og det er godt ment...

Jesus sa, jeg er ikke kommet for å bringe fred, men SVERD. Fred gir han likevel dem som tror... med trengsler og forfølgelser, og i den kommende verden evig liv... skjønner du? Fred i blant brødrene, med Gud... Han gir oss fred, med han.. og med de som tror.... men i verden har vi trengsler... og i verden har han ikke lovet noen fred, tvert imot....

Hei PeterDJ !
Vet ikke om dette var myntet til meg? I så fall kan jeg forsikre deg at jeg ikke fornekter, men prøver å vise dere hvem han er, for det later til at dere ikke tror på Jesus, det vil si - jeg forteller dere sannheten, derfor tror dere meg ikke, Joh.8.45, sannheten er den Bibelen skriver om!

Eks. Tror du på at Jesus er en ætt og ikke en person?
Tror du på at Den Hellige Ånd har kommet ennå?
Tror du på at barnet jomfruen fødte gjorde det onde før det gode?
Når gir Jesus oss fred?
Og bor ikke vi i verden hvor trengselen skal komme?
Hvem tror du Jesus snakker om når han nevner trengsel, fengsel og forfølgelse i 10 dager og bli satt på prøve?

For å lette litt på svarene kan jeg gi deg noen linker, les dem etter hverandre.

En Ætt
Gal.3.16, Åp.22.16

Hellig Ånd/Ånd og hendelser før Ånden kommer
Jes.32.8-15, 1.Kor.12.3, Joh.7.39, Joh.12.32, Joh.8.28, Esek.2.3, Esek.3.1, 3.3, Jes.7.14-15, Esek.4.1-2, Esek.12.3

Fred/due /død/ånd/vann/blod = Ånd
Rom.6.4, Joh.1.32, Luk.3.22, Mark.1.10, Hos.11.11, Høys.2.14, 1.M.8.8, 1.Joh.5.8

Jomfruen Maria/og den ufruktbare
Matt.1.21-23, Jes.7.14-15, Jes.8.8-9, Luk.1.5,7,13,36,41, Joh.1.15, Joh.1.28-32, Gal.4.27.

Ikke oss - men:
Vi som har fått Ånden som førstegrøde
Åp.2.10, Matt.25.44, Fil.3.3, Luk.2.21, Rom.8.23

[Redigert den 26-8-2008 av Lexus]

PeterDJ - 27-8-2008 kl 15:40

Eks. Tror du på at Jesus er en ætt og ikke en person?
Tror du på at Den Hellige Ånd har kommet ennå?
Tror du på at barnet jomfruen fødte gjorde det onde før det gode?
Når gir Jesus oss fred?
Og bor ikke vi i verden hvor trengselen skal komme?
Hvem tror du Jesus snakker om når han nevner trengsel, fengsel og forfølgelse i 10 dager og bli satt på prøve?

Jesus er en person, et menneske, og Guds enbårne, og førstefødte sønn, han ble født av jomfru maria, og gjorde slettest ingenting ONDT... og vi er en ætt, sammen med han.

Den Hellige Ånd har kommet. Og han har vi fått som pant i våre hjerter, vi som tror på Jesus Kristus, og personifiseringen av han, vel og merke.
Han gir oss fred i våre hjerter selv om vi har trengsel her i den nåværende verden, hvor vi er gjester, og vårt blivende hjem er i den kommende verden. De Jesus nevner anngående trengsler og forfølgelser er hans disipler. De som kastes i fengsel i 10 dager er symbolsk for en gruppe kristne, dvs, flere som vil bli kastet i fengsel av satan for å bli satt på prøve, og dette skjer over en periode.. det er ikke en klase mennesker på et visst tidspunkt, og bare det. (tror jeg)

Om du ikke tror på Jesus, så tror du på løgnen, og har sannsynligvis valgt å tro den, istedet for sannheten. Da har du et enoooormt stort problem, for isåfall forfører du og blir forført. Og du står i fare for å miste hele frelsen, om du ikke alt har gjort det. Be at Gud må tilgi deg... kanskje det ikke er for sent.... :/

PeterDJ - 27-8-2008 kl 15:44

Btw.. Peter forteller og utlegger for jødene hvordan profetien om Åndens komme ble oppftylt på pinsefestens dag. Om du ikke tror dette har du falt vekk fra din første tro i beste fall. For du tok vel imot Jesus som din frelser en gang... ? Og du har sikkert forstått dette før, men "tapt sannheten" som det står. Hvis ikke du enda har trodd på Jesus Kristus, som det lytefrie lammet, den eneste verdige til å åpne bokrullen, den eneste som ALDRI syndet og bekjent dette, så er det ikke for sent å gjøre det.. Grip sjansen i dag aller helst!

PeterDJ - 27-8-2008 kl 15:47

En frelst på dette forumet hadde jo vært utrolig bra!!

btw: provoserer jeg deg nå? det er ikke meningen... jeg mener alt det jeg her sier, helt seriøst... du står i beste fall i en faresone! .... tenk litt sindig og rolig igjennom dette kanskje før du fyrer løs med endeløse skriftsteder og overtalelser.. ok?

[Redigert den 27-8-2008 av PeterDJ]

wbrochs - 27-8-2008 kl 16:51

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
.......
Eks. Tror du på at Jesus er en ætt og ikke en person?

Jesus er en person. Men i Gal 3:16 leser vi at "løftene ble gitt til Abraham og hans ætt. Han sier ikke: Og til dine ætlinger, som om det gjaldt mange. Men som når det gjelder én: Og din ætt. Og dette er Kristus." Dette sikter ikke til en ætt i biologisk forstan, men i åndelig og omtaler alle dem som kommer til tro på Jesus Kristus, fordi de blir et med ham ved troen.

Sitat:

Tror du på at Den Hellige Ånd har kommet ennå?

Sitat:

Tror du på at barnet jomfruen fødte gjorde det onde før det gode?

Jeg tror det som det står, men det undrer meg at du som mener hele Bibelen må forstås allegorisk, hvoordan kan det ha seg at du nå plutselig forstår dette verset bokstavelig? Her skal du få et svar som er den forklaring verdens fremste teologer gir på det skriftstedet du viser til, nemlig Jesaja 7:14-15:

IV. The prophet, in God's name, gives them a sign: "You will not ask a sign, but the unbelief of man shall not make the promise of God of no effect: The Lord himself shall give you a sign (v. 14), a double sign."

1. "A sign in general of his good-will to Israel and to the house of David. You may conclude it that he has mercy in store for you, and that you are not forsaken of your God, how great soever your present distress and danger are; for of your nation, of your family, the Messiah is to be born, and you cannot be destroyed while that blessing is in you, which shall be introduced," (1.) "In a glorious manner; for, whereas you have been often told that he should be born among you, I am now further to tell you that he shall be born of a virgin, which will signify both the divine power and the divine purity with which he shall be brought into the world,--that he shall be a extraordinary person, for he shall not be born by ordinary generation,--and that he shall be a holy thing, not stained with the common pollutions of the human nature, therefore incontestably fit to have the throne of his father David given him." Now this, though it was to be accomplished above 500 years after, was a most encouraging sign to the house of David (and to them, under that title, this prophecy is directed, v. 13) and an assurance that God would not cast them off. Ephraim did indeed envy Judah (ch. xi. 13) and sought the ruin of that kingdom, but could not prevail; for the sceptre should never depart from Judah till the coming of Shiloh, Gen. xlix. 10. Those whom God designs for the great salvation may take that for a sign to them that they shall not be swallowed up by any trouble they meet with in the way. (2.) The Messiah shall be introduced on a glorious errand, wrapped up in his glorious name: They shall call his name Immanuel--God with us, God in our nature, God at peace with us, in covenant with us. This was fulfilled in their calling him Jesus--a Saviour (Matt. i. 21-25), for, if he had not been Immanuel--God with us, he could not have been Jesus--a Saviour. Now this was a further sign of God's favour to the house of David and the tribe of Judah; for he that intended to work this great salvation among them no doubt would work out for them all those other salvations which were to be the types and figures of this, and as it were preludes to this. "Here is a sign for you, not in the depth nor in the height, but in the prophecy, in the promise, in the covenant made with David, which you are no strangers to. The promised seed shall be Immanuel, God with us; let that word comfort you (ch. viii. 10), that God is with us, and (v. 8) that your land is Immanuel's land. Let not the heart of the house of David be moved thus (v. 2), nor let Judah fear the setting up of the son of Tabeal (v. 6), for nothing can cut off the entail on the Son of David that shall be Immanuel." Note, The strongest consolations, in time of trouble, are those which are borrowed from Christ, our relation to him, our interest in him, and our expectations of him and from him. Of this child it is further foretold (v. 15) that though he shall not be born like other children, but of a virgin, yet he shall be really and truly man, and shall be nursed and brought up like other children: Butter and honey shall he eat, as other children do, particularly the children of that land which flowed with milk and honey. Though he be conceived by the power of the Holy Ghost, yet he shall not therefore be fed with angels' food, but, as it becomes him, shall be in all things made like unto his brethren, Heb. ii. 17. Nor shall he, though born thus by extraordinary generation, be a man immediately, but, as other children, shall advance gradually through the several states of infancy, childhood, and youth, to that of manhood, and growing in wisdom and stature, shall at length wax strong in spirit, and come to maturity, so as to know how to refuse the evil and choose the good. See Luke ii. 40, 52. Note, Children are fed when they are little that they may be taught and instructed when they have grown up; they have their maintenance in order to their education.

2. Here is another sign in particular of the speedy destruction of these potent princes that were now a terror to Judah, v. 16. "Before this child (so it should be read), this child which I have now in my arms" (he means not Immanuel, but Shear-jashub his own son, whom he was ordered to take with him for a sign, v. 3), "before this child shall know how to refuse the evil and choose the good" (and those who saw what his present stature and forwardness were would easily conjecture how long that would be), "before this child be three or four years older, the land that thou abhorrest, these confederate forces of Israelites and Syrians, which thou hast such an enmity to and standest in such dread of, shall be forsaken of both their kings, both Pekah and Rezin," who were in so close an alliance that they seemed as if they were the kings of but one kingdom. This was fully accomplished; for within two or three years after this, Hoshea conspired against Pekah, and slew him (2 Kings xv. 30), and, before that, the king of Assyria took Damascus, and slew Rezin, 2 Kings xvi. 9. Nay, there was a present event, which happened immediately, and when this child carried the prediction of in his name, which was a pledge and earnest of this future event. Shear-jashub signifies The remnant shall return, which doubtless points at the wonderful return of those 200,000 captives whom Pekah and Rezin had carried away, who were brought back, not by might or power, but by the Spirit of the Lord of hosts. Read the story, 2 Chron. xxviii. 8-15. The prophetical naming of this child having thus had its accomplishment, no doubt this, which was further added concerning him, should have its accomplishment likewise, that Syria and Israel should be deprived of both their kings. One mercy from God encourages us to hope for another, if it engages us to prepare for another.

Sitat:

Når gir Jesus oss fred?

Når vi kommer til tro på Gud og på ham!

Sitat:

Og bor ikke vi i verden hvor trengselen skal komme?

Ja, men hør hva Jesus selv sier, Joh 16:33 "Dette har jeg talt til dere for at dere skal ha fred i meg. I verden har dere trengsel. Men vær frimodige! Jeg har overvunnet verden."

Joh 14:27 "Fred etterlater jeg dere. Min fred gir jeg dere. Ikke som verden gir, gir jeg dere. La ikke deres hjerte forferdes, frykt ikke!"

Du finner også at Jesaja profeterer mot denne freden i Jesaja kapittel 11.

Sitat:

Hvem tror du Jesus snakker om når han nevner trengsel, fengsel og forfølgelse i 10 dager og bli satt på prøve?

De troende som er vunnet til Gud og Jesus Kristus ved Jesu offer. Dette tilbakeviser ikke den freden Jesus har skaffet til veie fopr alle som kommer til tro, men jeg tror ikke du har denne freden og kan derfor ikke tro den eller forstå den. Jeg har den!

Lexus - 28-8-2008 kl 10:58

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Jesus er en person. Men i Gal 3:16 leser vi at "løftene ble gitt til Abraham og hans ætt. Han sier ikke: Og til dine ætlinger, som om det gjaldt mange. Men som når det gjelder én: Og din ætt. Og dette er Kristus." Dette sikter ikke til en ætt i biologisk forstan, men i åndelig og omtaler alle dem som kommer til tro på Jesus Kristus, fordi de blir et med ham ved troen.

Gal.3.16 nevner verken biologi eller ånd, fraskrivelsen av Guds Ord er herved avvist!
Åp.22.16 står ennå ubesvart.

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Tror du på at Den Hellige Ånd har kommet ennå?

Les Jes.32.8-15

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Tror du på at barnet jomfruen fødte gjorde det onde før det gode?

Hvem har sagt at Jesaja 7.14-15 skal forstås bokstavelig?
Alle vers kan forstås bokstavelig, men fortellingen er allegorisk, Immanuel betyr ”Gud med oss”
Jomfru er et bilde på renhet - jeg har jo trolovet dere med en mann, for å framstille en ren jomfru for Kristus. 2.Kor.11.2
Hvorfor?
Jer.18.13: Derfor sier Herren: Spør blant hedningefolkene: Hvem har hørt slikt? Grufulle ting har jomfruen Israel gjort.
Amos 5.2:
Hun er falt, hun skal aldri reise seg mer, jomfruen Israel. Hun ligger nedslengt på sin egen grunn, det er ingen som reiser henne opp.
Når skjedde dette at Israel falt så det aldri reiste seg opp mere?
Dette blir i grunnen samme påstand som når Jesus sier han har seiret over verden. Men fordi Predikeren vitner om at alt som kommer til å skje har hendt før, er altså alt riktig likevel, det har bare ikke hendt i denne tidsalder.
Jeg beviser også at jomfruen i Matt.1.23 kontra Jes.7.14 er et bilde på Israel for jeg benekter ikke at Bibelen tolker seg selv, hvilket jeg stadig vekk viser til.
Rømme og honning er også ord nevnt i denne sammenheng, men jeg har da ikke konsekvent sagt at det betyr det i ordets rette forstand?

Annet eksempel på billedtekst: 5.M.32.14: Han gav ham rømme av kyr og melk av sauer og fett av lam og av værer fra Basan og av geitebukker, og hvetens feteste marg. Druers blod drakk du, skummende vin.

Kyrne gir rømme, men hvem er kua?
Hos.4.16: For Israel er som en ustyrlig ku!
Og Druene som gav vin: Som druer i ørkenen fant jeg Israel Hos.9.10
Geitebukken da? Han kom fra vest uten å berøre jorden. Dan.8.5

Når Jesus har overvunnet verden vil freden komme, det er helt korrekt!
Den vil komme som en due etter vannflommen, Matt.24.37.

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Ja, men hør hva Jesus selv sier, Joh 16:33 "Dette har jeg talt til dere for at dere skal ha fred i meg. I verden har dere trengsel. Men vær frimodige! Jeg har overvunnet verden."

Dette sier Jesus fordi det som har hendt er det som skal hende Pred.1.9,
Hab.2.3: For ennå må synet vente på sin tid. Men det haster mot enden og lyver ikke.
Om det dryger, så vent på det! For komme skal det, det skal ikke utebli.

TheaLinnea - 6-9-2008 kl 14:06

«Én gang frelst, alltid frelst»?
Merk deg den inspirerte advarselen som disippelen Judas kom med. Han skrev: «Mine kjære! Jeg har hatt et inderlig ønske om å skrive til dere om den frelse vi har sammen. Men nå ser jeg meg tvunget til å sende dere noen formanende ord om å kjempe for den tro som én gang for alle er overgitt til de hellige.» (Judas 3) Hvorfor skrev Judas dette? Fordi han visste at de kristne som enkeltpersoner fortsatt kunne miste den ’frelse de hadde sammen’. Han sa videre: «Det [er] noe jeg vil minne dere om . . . Herren reddet folket [israelittene] ut av Egypt, men senere utryddet han dem som ikke ville tro.» — Judas 5.
Judas’ advarsel ville ha vært meningsløs hvis de kristne ikke stod overfor en lignende fare som disse israelittene. Judas betvilte ikke verdien av Jesu offer. Dette offer har frelst oss fra adamittisk synd, og Jesus vil beskytte dem som viser tro på ham. Ingen kan rive dem ut av hans hånd. Men vi kan miste denne beskyttelsen. Hvordan? Ved at vi gjør det samme som mange av de israelittene som ble reddet ut av Egypt. Vi kan med overlegg velge å være ulydige mot Gud. — 5. Mosebok 30: 19, 20.

«Den som holder ut helt til slutt, han skal bli frelst», og bare han. — Matteus 24: 13.

wbrochs - 6-9-2008 kl 14:20

Sitat:

Opprinnelig postet av TheaLinnea
«Én gang frelst, alltid frelst»?
Merk deg den inspirerte advarselen som disippelen Judas kom med. Han skrev: «Mine kjære! Jeg har hatt et inderlig ønske om å skrive til dere om den frelse vi har sammen. Men nå ser jeg meg tvunget til å sende dere noen formanende ord om å kjempe for den tro som én gang for alle er overgitt til de hellige.» (Judas 3) Hvorfor skrev Judas dette? Fordi han visste at de kristne som enkeltpersoner fortsatt kunne miste den ’frelse de hadde sammen’. Han sa videre: «Det [er] noe jeg vil minne dere om . . . Herren reddet folket [israelittene] ut av Egypt, men senere utryddet han dem som ikke ville tro.» — Judas 5.
Judas’ advarsel ville ha vært meningsløs hvis de kristne ikke stod overfor en lignende fare som disse israelittene. Judas betvilte ikke verdien av Jesu offer. Dette offer har frelst oss fra adamittisk synd, og Jesus vil beskytte dem som viser tro på ham. Ingen kan rive dem ut av hans hånd. Men vi kan miste denne beskyttelsen. Hvordan? Ved at vi gjør det samme som mange av de israelittene som ble reddet ut av Egypt. Vi kan med overlegg velge å være ulydige mot Gud. — 5. Mosebok 30: 19, 20.

«Den som holder ut helt til slutt, han skal bli frelst», og bare han. — Matteus 24: 13.

Jeg er helt enig i det du skriver her, TheaLinnea! Men det store spørsmålet for mange bekymrede og oppriktig søkende kristne er dette:

Når viser vi en ulydighet mot Gud som leder til at vi kan miste frelsen? :question:

TheaLinnea - 6-9-2008 kl 14:35

Hva er utilgivelig synd?

Kunnskap medfører større ansvar. Pilatus begikk ikke en så stor synd som jødenes religiøse ledere, som overgav Jesus til stattholderen, eller som Judas, som forrådte sin Herre. (Joh 19: 11; 17: 12) Jesus sa til datidens fariseere at hvis de var blinde, ville de ikke ha noen synd. Med det mente han tydeligvis at Gud kunne tilgi deres synder hvis de skyldtes uvitenhet; men ettersom de benektet at de var uvitende, ’forble deres synd’. (Joh 9: 39–41) Jesus sa at de ikke hadde noen «unnskyldning for sin synd» ettersom de hørte de kraftfulle ord han talte, og var vitne til de mektige gjerninger han gjorde ved at Guds ånd virket på ham. (Joh 15: 22–24; Lu 4: 18) De som i ord eller handling med vitende og vilje spottet Guds hellige ånd når den ble åpenbart på denne måten, ville gjøre seg skyldige i «evig synd» og kunne ikke få tilgivelse. (Mt 12: 31, 32; Mr 3: 28–30; jf. Joh 15: 26; 16: 7, 8.) Dette kunne være tilfellet med noen som ble kristne og så med overlegg vendte seg bort fra den rene tilbedelse av Gud. I Hebreerne 10: 26, 27 sies det: «Hvis vi med vilje praktiserer synd etter at vi har fått den nøyaktige kunnskap om sannheten, er det ikke lenger noe offer for synder tilbake, men det er en fryktelig forventning om dom, og det er en brennende nidkjærhet som skal fortære dem som står imot.»

I 1. Johannes 5: 16, 17 sikter Johannes tydeligvis til synd som blir begått med vitende og vilje, når han taler om synd som «fører til døden», i motsetning til synd som ikke gjør det. (Jf. 4Mo 15: 30.) Men det er naturligvis Gud som til sjuende og sist skal bedømme synderens hjertetilstand. – Jf. Jer 7: 16; Mt 5: 44; Apg 7: 60.

TheaLinnea - 6-9-2008 kl 14:51

Bespottelse er ondskapsfull, ærekrenkende eller spottende tale. Siden det er Gud som er Kilden til den hellige ånd, er det å tale mot hans ånd det samme som å tale mot ham. Å gjøre dette uten å angre er utilgivelig. Det Jesus sa om slik synd, viser at han siktet til dem som med overlegg motarbeider Guds hellige ånds virksomhet. Når Guds ånd virket i Jesus, men hans motstandere likevel hevdet at han hadde sin kraft fra Djevelen, begikk de den synd å tale bespottelig mot ånden. Jesus erklærte derfor: «Enhver som taler bespottelig mot den hellige ånd, får aldri i evighet tilgivelse, men er skyldig i evig synd.» — Markus 3: 20—29.

solbu - 7-9-2008 kl 12:21

Sitat:

Opprinnelig postet av TheaLinnea
Å gjøre dette uten å angre er utilgivelig.

Det hjelper ikke å angre. Jesus sier at Ingen får tilgivelse for den éne synden. Da hjelper det ikke å angre seg etterpå. Ellers hadde det jo faktisk vært tilgivelse for spott mot Den Hellige Ånd.

Lexus - 7-9-2008 kl 18:42

Sitat:

Opprinnelig postet av solbu

Sitat:

Opprinnelig postet av TheaLinnea
Å gjøre dette uten å angre er utilgivelig.

Sitat:

Hver den som taler et ord mot Menneskesønnen, han skal få forlatelse. Men den som spotter Den Hellige Ånd, skal ikke få forlatelse.

Vi vet forhåpentligvis når Den Hellige Ånd Kommer? (se Jer.32.1-15)

Frelst fra hva?
Det hender jeg stiller spørsmålet, hva er du frelst fra?
Hvordan opplevdes det?

Jeg har til dags dato ikke fått noe svar, så enten er der ikke noe svar å gi eller så er uttrykket en ren farse.

Hva er det vi ber om når vi ber “Fader vår”? Fri oss fra det onde!

Så hva hjelper dette mot?
1.Joh.5.19:
Vi vet at vi er av Gud. Men hele verden ligger i det onde.

De som er frelst er altså frelst fra djevelens ondskap som ligger i hele verden?
Har de da blitt til ånd?
Har frelsens dag vært alt for de som lever i kjødet?

Frelsens dag innebærer dette:
Jes.49.8:
Så sier Herren: På den tid som behager meg, bønnhørte jeg deg, og på frelsens dag hjelper jeg deg. Jeg vil bevare deg og gjøre deg til en pakt for alt folket, for at du skal gjenreise landet og utskifte de øde arvedeler.

Noen som skjønner hva dette innebærer?
Må vi vente? Hvor lenge?
Jes.6.11:
Da spurte jeg: Hvor lenge, Herre? Og han sa: Til byene er ødelagt og folketomme, og husene uten mennesker, landet er ødelagt og blitt til en ørken. (> Jer.9.11)

Dette er en advarsel til Jerusalem og Israel; La deg advare, så skal jeg ikke skal gjøre deg til en ørken, et ubygd land! (sier Herren, Jer.6.8)

Om dette skjer er frelsens dag en redning som kommer fra det fjerne, Jes.60.4, med herliggjørelse og det hele. Jes.60.9 - Jer.30.10

2.Kor.6.2: For han sier: På den tid som behager meg, bønnhørte jeg deg, på frelsens dag kom jeg deg til hjelp.
Se, nå er nådens tid, se, nå er frelsens dag.

For de av dere som forstår at Skrift forklarer skrift, er dette en forklaring på frelsens dag når den kommer! Ordet “NÅ” som brukes mye ellers i Bibelen; Eks. Men “NÅ” er Kristus oppstått fra de døde….(1.Kor.15.20) sikter til frelsens dag. Og har blitt til en førstegrøde som har sovnet inn.

Frelsens dag betyr også “NÅDENS TID” når Gud kommer med miskunn. Salm.69.14
(tilgivelse)

Sitat:

Rom5.17:
For om døden kom til å herske ved den ene, fordi denne er falt, hvor meget mer skal da de som mottar nådens og rettferdighetsgavens overstrømmende rikdom, leve og herske ved den ene, Jesus Kristus.

Sitat:

Sak.12.10
Men over Davids hus og over Jerusalems innbyggere vil jeg utgyte “nådens” og “bønnens Ånd” og da skal de skue opp til meg som de har gjennomstunget. Og de skal sørge over ham som en sørger over sin enbårne sønn, og klage sårt over ham slik en klager over sin førstefødte.

For å opplyse om hva verset forteller så er Guds Sønn likt Jerusalems innbyggere som er blitt gjennomstunget og de er også blitt lik sin enbårne sønn, og de blir også klaget på slik som en klager over sitt førstefødte barn når det dør.
Altså er Bibelen å forstå som en billedbok som også forklarer alt sammen.

mhusoy - 8-9-2008 kl 13:10

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Frelst fra hva?
Det hender jeg stiller spørsmålet, hva er du frelst fra?
Hvordan opplevdes det?

Jeg har til dags dato ikke fått noe svar, så enten er der ikke noe svar å gi eller så er uttrykket en ren farse.

Hei hei Lexus. Jeg bare slenger inn et svar akkurat her, siden du spør så ivrig etter det. Dette er av hva vi er frelst fra:

Rom 5:8-10:
"8 Men Gud viser sin kjærlighet til oss ved at Kristus døde for oss mens vi ennå var syndere. 9 Når vi nå er blitt rettferdige ved Kristi blod, hvor mye mer skal vi ikke da gjennom ham bli frelst fra vreden! 10 For mens vi ennå var Guds fiender, ble vi forsonet med ham ved hans Sønns død. Når vi nå er forsonet, hvor mye mer skal vi ikke da bli frelst ved hans liv!"

Ef 2:3:
"3 Ja, vi levde alle en gang som de. Vi fulgte lystene i vårt eget kjøtt og blod og lot oss lede av det og av våre egne tanker. Vi var av naturen under Guds vrede, vi som de andre."

Det er altså Guds vrede vi blir frelst fra. Og vi selv er skyld i at Guds vrede var over oss.

mhusoy

[Redigert den 8-9-2008 av mhusoy]

Lexus - 8-9-2008 kl 16:09

Takk for svar mhusoy!
Rom.5.8-10 er jo et greit bibelvers å forholde seg til hvis en ikke skal bry seg ved utdypningen av slike utsagn, kommer tilbake til akkurat det.
Du mener at en er frelst bare ved å tro på verset, eller er der andre merkbare tegn på at en er frelst?
Det er jo klart at alle skal bli frelst, og det er fra kjødet (det gamle legeme) vi har et jordisk og kjødelig og syndig legeme, det jordiske, når vi blir frelst får vi det himmelske legeme. (1.Kor.15.47-48)
Og når det gjelder Rom.5.8-10 bør en jo også få med seg Rom.5.12-14, også for å forstå det som står i v8 til 10.

Sitat:

Rom.5.12: Derfor, liksom synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden på grunn av synden, og døden slik trengte gjennom til alle mennesker, fordi de syndet alle. (frafallet er her måttet komme)
13: for vel var det synd i verden før loven kom, men der det ikke er noen lov, blir synden ikke tilregnet.
14: Likevel hersket døden fra Adam til Moses også over dem som ikke hadde syndet ved et lovbrudd, slik som Adam - han som er et forbilde på oss.

Jeg tror det faktisk ligger noe her vi ennå ikke helt forstår, Adam er et forbilde på Jesus og er derved to motpoler, Adam syndet, mens Jesus er syndfri, og er på en måte det gamle og det nye menneske, kjød er menneskets gamle legeme, mens det nye er ånd. Jesus kommet i kjød er med andre ord et syndig menneske som avspeiler Adam og dette gjorde han ved å ikke lengre benevne seg selv som Gud, men tok en tjeners skikkelse på seg. Denne tjeneren er Moses 2.Krøn.24.6, 9.

Jeg viser igjen til Rom.5.9: Når vi nå er blitt rettferdige ved Kristi blod, hvor mye mer skal vi ikke da gjennom ham bli frelst fra vreden!
Og hvem trengte å bli frelst fra verden?
Matt.15.24: Men han svarte og sa: Jeg er ikke utsendt til andre enn de fortapte får av Israels hus!
Den videre fortelling går ut på den kana'anesiske kvinnens datter som led av en ond ånd også ble helbredet.

[Redigert den 8-9-2008 av Lexus]

mhusoy - 8-9-2008 kl 18:20

Hoppsann Lexus.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Takk for svar mhusoy!
Rom.5.8-10 er jo et greit bibelvers å forholde seg til hvis en ikke skal bry seg ved utdypningen av slike utsagn, kommer tilbake til akkurat det.

Ja... Det er greit å forholde seg til Bibelens ord... Det er mange utdypninger man kan foreta her og der, men i dette tilfellet så var poenget å påpeke at mennesket blir frelst fra Guds vrede - som altså kommer over oss pga. synden.

Sitat:

Du mener at en er frelst bare ved å tro på verset, eller er der andre merkbare tegn på at en er frelst?

Jeg har ikke sagt at en blir frelst ved å tro på et vers, men jeg legger det fram som et svar på det spørsmålet du stiller ovenfor. Men samtidig, ja, en blir frelst indirekte ved å stole på Bibelen, i og med at den bærer med seg kunnskapen om Gud og frelsen. Likevel er det nødvendig at Gud skaper troen inne i den enkelte som skal frelses. I møte med Guds ord og Ånden kan dette skje.

Det er forøvrig mange andre "merkbare tegn" på at en er frelst. Det viktigste for ens egen del er troen som Gud har satt i ens hjerte, samt den Hellige Ånds tilstedeværelse i livet. Ellers opplever forskjellige folk diverse ulike tegn på at en frelst, alt fra del i nådegavene til en indre visshet om frelse osv.

Sitat:

Det er jo klart at alle skal bli frelst, og det er fra kjødet (det gamle legeme) vi har et jordisk og kjødelig og syndig legeme, det jordiske, når vi blir frelst får vi det himmelske legeme. (1.Kor.15.47-48)

Er det klart at alle skal bli frelst? Jesus sier vel at mange skal gå fortapt, gjør han ikke? Men det er forsåvidt riktig at vi skal fris fra den jordiske kroppen og få del i et herlighetslegeme. Men enn så lenge, mens vi lever her på jorda må vi fortsatt drasse rundt på vår kjødelige kropp, selv om ånden vår er frelst.

Sitat:

Jeg viser igjen til Rom.5.9: Når vi nå er blitt rettferdige ved Kristi blod, hvor mye mer skal vi ikke da gjennom ham bli frelst fra vreden!
Og hvem trengte å bli frelst fra verden?
Matt.15.24: Men han svarte og sa: Jeg er ikke utsendt til andre enn de fortapte får av Israels hus!
Den videre fortelling går ut på den kana'anesiske kvinnens datter som led av en ond ånd også ble helbredet.

Her synes du å blande "vREden" og "vERden", så jeg avventer med å kommentere...

mhusoy

Sider: 1 2