Apologetisk Forum - Hva mener Guds ord ,om hva helvete er ?

Hva mener Guds ord ,om hva helvete er ?

Sider: 1 2

ydmyk - 3-2-2008 kl 20:45

Hvor mange tror helvete er et forferdelig sted , eller bare en metafor som man ikke skal uroe seg for?

Er alle bibelens advarsler om dette nevnte sted , egentlig bare en feiltolkning ,mao slik man ser på det hele ?

Noen som tør å si hva de personlig tror ?

[Redigert den 3-2-2008 av ydmyk]

solbu - 4-2-2008 kl 02:32

Sitat:

Opprinnelig postet av ydmyk
Noen som tør å si hva de personlig tror ?

Jeg pleier å sammenligne det med å skulle leve evig i en smelteovn.

Ja, jeg tror på det fysiske Helvete der man skal pines og plages i all evighet i et flammehav uten like.

Gnagar - 4-2-2008 kl 02:52

Sitat:

Opprinnelig postet av solbu
Ja, jeg tror på det fysiske Helvete der man skal pines og plages i all evighet i et flammehav uten like.

Mulig det, men jeg vil i så fall stille et spørsmål
ved kvaliteten på flammene – om den ikke
klarer å gjøre ende på de som er i den.

-

Everaldo - 4-2-2008 kl 03:48

Jeg tror at døden, den endelige døden etter dommen, er å opphøre å eksistere. Dvs. å "gå fortapt", som det står i Joh 3:16.

Jeg tenker at det tragiske med døden er at det unike fine i hvert enkelt menneske bare forsvinner, det kan aldri oppleves igjen.

ydmyk - 4-2-2008 kl 12:00

Evig pine som Bibelen taler om , Er det bare en metafor eller en virklighet ?

Gnagar - 4-2-2008 kl 12:07

Hva skulle det i så fall være metafor på?

KJELL - 4-2-2008 kl 22:34

Helvete kommer fra ordet Gehenna, som var en søppelplass ut forbi Jerusalem!
Der de brant opp søplet, deriblant også menneske lik som ikke hadde noe til å begrave seg!

kjell

Lexus - 5-2-2008 kl 11:21

Sitat:

Opprinnelig postet av solbu

Jeg pleier å sammenligne det med å skulle leve evig i en smelteovn.

Du er enten inne på Sodoma og Gomorra (1.m.19.28 og Matt.10.15>> 2.Pet.2.6)
Eller Sinai berg - 2.m.19.18 og Gal.4.25>> se for øvrig om Hagarenerne 1.Krøn.5.10-20, og Hagaritten Jasi 1,krøn.27-31)

Sitat:

Opprinnelig postet av Everaldo
Jeg tror at døden, den endelige døden etter dommen, er å opphøre å eksistere. Dvs. å "gå fortapt", som det står i Joh 3:16.

Jeg tenker at det tragiske med døden er at det unike fine i hvert enkelt menneske bare forsvinner, det kan aldri oppleves igjen.

Da forstår du ikke skriften fullt ut ved bare å tro at en er fortapt, det er før dommen en er fortapt, etter dommen er der ingen som går fortapt.
For dommen er nidkjærhet: Sef.3.8, og rettferdighet: Joh.5.30 som hos Jes.51.5 forklarer at rettferdigheten er Herrens frelse som skal bringe alle folk til rett og fjerne kyster til håp.
Salme 36.7: Mennesker og dyr frelser du.
Jesus sier også om dommen, Joh.8.15: Dere dømmer etter kjødet. Jeg dømmer ingen.
Den endelige død er den annen død, de som seirer (Kristus) skal slett ikke rammes av den annen død. (Åp.2.11)
Nå skulle vel logikken ligge åpen? Jesus seirer og han dømmer altså ingen, men Bibelen er tvetydig når en ikke forstår skrift.
Ettersom døden og dødsriket ble kastet i ildsjøen, som er den annen død, eller den endelige som du skriver (Åp.20.14) skulle det altså ikke finnes noen død mer, bare evig liv, når døden og dødsriket blir borte, finnes der ingen død mer, og bare de kjødelige kropper befinner seg der, de åndelige nye er i himmelen, eller Paradis som det visstnok også kalles.
Antikrist skal havne i denne sjøen som brenner med ild og svovel - Åp.21.8, som også beskrives som fortapelsens sønn - 2.Tess.2.3 og ingen andre enn ham skulle gå fortapt, eller havne i fortapelsen - Joh,17.12.
Fortapelsens sønn er igjen også beskrevet som “de fortapte får” - Jer.50.6: Fortapte får var mitt folk. Deres hyrder hadde ført dem vill….
Derfor sier også Jesus: Jeg er ikke utsendt til andre enn de fortapte får av Israels hus! - Matt.15.24. - som ikke er ute i annet ærend enn å tilgi - 2.Kol.2.10

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL
Helvete kommer fra ordet Gehenna, som var en søppelplass ut forbi Jerusalem!
Der de brant opp søplet, deriblant også menneske lik som ikke hadde noe til å begrave seg!

kjell

Dette er riktig, men også de elendige, de som ble båret på “skarlagen” (som er et annet uttrykk for dyret i Joh. Åp. 17.3), som spiste fine retter (Sal.141.4, Dan.1.13) ble liggende på søppelhauger. Klag.4.5

Dette søppelet var det vel som ble oppbrent med ild, men som en ser av Sal.113.7, så er disse elendige nå blitt fattige - som en fattig enke - og blir reist opp fra støvet slik som Gud formet mennesket av jordens støv i 1.m.2.7 - han løfter den fattige fra søppelhaugen.

1.Kong.16.2:
Jeg har opphøyet deg av støvet og satt deg til fyrste over mitt folk Israel, men du har vandret på Jeroboams vei og fått mitt folk Israel til å synde, så de vekker min harme ved sine synder.

De ti horn som du så skal hate skjøgen, de vil gjøre henne øde og naken (fattig) Hennes kjøtt skal de ete, og brenne henne opp med ild. (Åp.17.16) Herav uttrykket hevete - eller helvetes ild.

Men om Judas, Jesu Kristi tjener og Jakobs bror - til dem som er kalt … Jud.1.1.
Noen skal dere tale til rette fordi de tviler,
Andre skal dere frelse ved å rive dem ut av ilden. Andre igjen skal dere miskunne dere over i frykt, idet dere til og med hater kjortelen som er smittet av kjødet.

Derved skulle vel også katolismens "inngyte" nåde også være beskrevet av Skriften.

Og når katolikkene sier vi er enige bare vi tar ordet "alene" bort, så er det ganske misvisende. Katolikkene mener nemlig noe annet med ordene enn vi giør. Når vi sier "nåde", så mener vi: Guds miskunnelige sinnelag for Jesu skyld. De mener derimot gratia infusa, dvs. den "inngydte" nåde, en kraft som Gud gyder inn i oss og som setter oss i stand til å fortjene frelsen ved våre gjerninger.

[Redigert den 5-2-2008 av Lexus]

KJELL - 6-2-2008 kl 23:13

Vi er vel fortapte syndere alle sammen i utgangs punktet, ja.

Men ved Jesus offer som Guds sønn har gjenvunnet dette fortapte menneske, slik at alle som tar imot han som sin frelser skal arve det evige liv.
Alle som ikke for del i denne frelse kommer til å gå evig fortapt som etter det jeg tror, er en evig utslettelse etter at de har fått den straff de fortjener etter sine gjerninger.
Ildsjøen i åpenbaringen sier jo at alle de mennesker som ikke var oppskrevet i livets bok ble kastet i ildsjøen.
Ser vi på betydningen av ilden i bibelen så brenner den opp det som kommer inn i den og renser bort fra mennesket det onde.

kjell

Gnagar - 7-2-2008 kl 04:43

Høres jo litt forlokkende ut dette med ”evig utslettelse”,
men sier ikke Skriften også noe om at straffen er evig?

Lexus - 7-2-2008 kl 12:44

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL

Ser vi på betydningen av ilden i bibelen så brenner den opp det som kommer inn i den og renser bort fra mennesket det onde.

kjell

Jeg er helt enig i det du nevner her kjell.

Lexus - 7-2-2008 kl 12:49

Sitat:

Opprinnelig postet av Gnagar
Høres jo litt forlokkende ut dette med ”evig utslettelse”,
men sier ikke Skriften også noe om at straffen er evig?

Finner ikke noe om at straffen skulle være evig, i så fall dette:
Straffen lå på ham, for at vi skulle ha fred… (Jes.53.5) I og med at Jesus er evig er det vel i denne forbindelse?
Jer.25.5: Han sa: Vend om, hver fra sin onde vei, og fra deres onde gjerninger! Så skal dere få bo i det landet Herren gav dere og deres fedre, fra evighet og til evighet.

En fast besluttet straffedom og tilintetgjørelse over hele jorden har jeg hørt fra Herren Herren, hærskarenes Gud. (Jes.28.22)

Da Moses sa til Aron: Ta ildkaret og ha i ild fra alteret i det og legg røkelse på og skynd deg så bort til menigheten med det og gjør soning for dem! For vreden er gått ut fra Herrens åsyn, straffedommen er begynt (4.m.16.46)

Dette betyr vel at det skal bryte ut en religionsstrid, siden ilden kommer fra alteret, eller skal en kalle det “hellig krig”?

Straffedommen stanset imidlertid da Aron igjen gjorde som Moses sa, han løp inn i flokken, hvor straffedommen alt hadde begynt blant folket. Så la han røkese på og gjorde soning for folket, og mens han stod der blant døde og de levende. Da stanset straffedommen. (4.m.16.47-48)

Disse straffedommer er fire onde straffedommer: sverd, hungersnød, ville dyr og pest over Jerusalem for å utrydde både folk og fe! (Esek.14.21)

Selv om Jerusalem blir ødelagt - det skal ikke lates stein på stein som ikke skal brytes ned (Luk.21.5-8) så skal Jerusalem stige ned fra himmelen fra Gud, gjort i stand som en brud som er pyntet for sin brudgom. (Åp.21.2)

Evig ild og idsjøen er symbolsk, og kan likegodt være symbol for Kristus selv, som også bruker solen som sitt symbol, og lynet. (Åp.10.1, Matt.24.27)

KJELL - 8-2-2008 kl 22:20

Jo straffen er evig og straffen er først at mennesket skal få straff etter sine gjerninger og så er straffen at de skal brenne opp, utslettes .
Og dette var sårbart for fariseerne og de skriftlærde og det var de Jesus talte til når han talte om helvetes ild!
De trodde de var selvskrevne til å arve riket!

kjell

[Redigert den 8-2-2008 av KJELL]

Gnagar - 8-2-2008 kl 22:56

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL
Jo straffen er evig og straffen er først at mennesket skal få straff etter sine gjerninger og så er straffen at de skal brenne opp, utslettes .

Straff i all evighet på en person som er utslettet?
Høres jo litt rart ut – noe unødvendig på en måte.

-

KJELL - 9-2-2008 kl 00:30

Sitat:

Opprinnelig postet av Gnagar

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL
Jo straffen er evig og straffen er først at mennesket skal få straff etter sine gjerninger og så er straffen at de skal brenne opp, utslettes .

Straff i all evighet på en person som er utslettet?
Høres jo litt rart ut – noe unødvendig på en måte.

-

Hva legger du i ordet døds straff, dømt til døden?

Gnagar - 9-2-2008 kl 00:47

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL
Hva legger du i ordet døds straff, dømt til døden?

I ”døds straff” legger jeg utslettelse,
men det er ikke det Bibelen snakker
om – den taler om ”evig straff”.

-

KJELL - 9-2-2008 kl 01:35

Sitat:

Opprinnelig postet av Gnagar

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL
Hva legger du i ordet døds straff, dømt til døden?

I ”døds straff” legger jeg utslettelse,
men det er ikke det Bibelen snakker
om – den taler om ”evig straff”.

-

Snakker den ikke om evig død også?

Gnagar - 9-2-2008 kl 09:03

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL
Snakker den ikke om evig død også?

Jo det gjør den muligens, men er det ikke helst i
forbindelse med dette livet? At vi dør evig bort
fra livet her og nå. Temaet her var evigheten.

-

KJELL - 9-2-2008 kl 09:42

Sitat:

Opprinnelig postet av Gnagar

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL
Snakker den ikke om evig død også?

Jo det gjør den muligens, men er det ikke helst i
forbindelse med dette livet? At vi dør evig bort
fra livet her og nå. Temaet her var evigheten.

-

Som jeg før har trodd, trodde jeg 100% på evig pine at mennesket var udødelig som da måtte bli ente evig liv eller evig pine.
Men etter en opplevelse på dette med udødelighet er jeg ikke 100% sikker på dette med udødelighet for oss mennesker, det står jo at det er bare Gud som er udødelig.
Da er vi nødd for å ta ordet evig død og evig liv til følge slik det står og ikke at evig død, er evig liv i pine, borte fra Gud!

kjell

Lexus - 10-2-2008 kl 15:31

Sitat:

Denne tråden hadde benevnelsen om hva Guds ord sa om hva helvete er, noe jeg hadde lyst til å utype noe mer.
Om helvete kan en granske skriften og se etter andre benevnelser som til slutt gir et svar, hos Mark.9.43 er helvete nevnt som den uslokkelige ild.
Mark. 9.43: Uslokkelig ild, verset henviser til Matt.17.27 som handler om fisking i sjøen hvor den første fisken som kommer opp, og når en åpnet munnen på den vil en finne en ”stater”
For å skjønne sammenhengen må en lese hva som fortelles i forkant om det med å betale tempelskatt, hvor Peter spurte om ikke Kapernaums mester ikke betalte tempelskatt, og det gjorde han jo, men Jesus kom ham i forkjøpet og spurte Simon hvem av kongene på jorden krever toll og skatt av, sine barn eller fremmede?
Han svarte: Av de fremmede. Jesus svarte da: Så er altså barna fri! (Matt.17.24-27)

En ”state`r”
En gammel gresk betegnelse på en hovedmynt i et myntsystem.

Helvete har nå ledet oss til myntsystemet, altså pengesystemet:

For pengekjærlighet er en rot til alt ondt. I sin lyst etter penger har noen faret vill i troen og har gjennomboret seg selv med mange piner. (1.Tim.6.10)

Det er med andre ord pengesystemet som åpner opp for den uslokkelige ild med en ”stater” som befinner seg i den første fisken.
Nå vet vi at en stor fisk kom og slukte Jonas, som var i fiskens buk i tre dager. (Jon.2.1)
Denne fortellingen ligner den med rovfuglen hos Jes.46.11, ørnen, Ord.23.5:
Når du vender dine øyne mot rikdommen, så er den borte. For den gjør seg vinger, lik en ørn som flyr mot himmelen.

Se, en ørn farer opp og flyr og brer sine vinger ut over Bosra. Edoms kjemper blir på den dag til mote som en kvinne i barnsnød. (Jer.49.22)

Det er Agnene som skal brennes med uslokkelig ild:
Videre står det om den uslokkelige ild, altså helvete (Matt.17.27), Luk.3.16-17:
Da svarte Johannes dem alle og sa: Jeg døper dere med vann, men han som kommer etter meg er sterkere enn jeg. Jeg er ikke engang verdig til å løse hans skorem. Han skal døpe dere med Den Hellige Ånd og ild.
Han har sin kasteskovl i hånden for å rense sin treskeplass og samle hveten i låven. Men agnene skal han brenne opp med uslokkelig ild.

Agnene er de ugudelige (Job.21.17-18)
Også karakterisert som en skog eller fjell som flammene setter i brann. (Salm.83.14-15)
Det er folkeslagene som larmer som mange vann, og bruser som havet (vannflommen) og jager dem (Damaskus og Israel, se også under Saulus) av sted som agner for vinden på fjellene og som en støvvirvel for stormen. (Jes.17.12-13)

Da knustes på en gang både jernet og leiren, kobberet, sølvet og gullet. De ble som agner fra treskeplassen om sommeren, vinden tok det så det ikke fantes spor etter det.
Men steinen som rammet billedstøtten (se dyrets bilde) ble til et stort fjell som fylte hele jorden. (Dan.2.35)

Gjør det, før Guds råd føder - som agner farer dagen fram - før Herrens brennende vrede kommer over dere, før Herrens vredes dag kommer over dere! (Sef.2.2)

Altså er det vi mennesker som starter det som i Bibelen kalles helvete, ved en voldsom krig, men det står slett ikke evig utryddelse:

Men de himler og den jord som nå er, er ved det samme Guds ord spart til ilden. De blir holdt oppe til den dag da de ugudelige mennesker skal dømmes å gå fortapt. (2.Pet.3.7)

Vi skal se at dette skjer på den dag da Gud skaper, (se også 1.m.1.) Mal.4.3:
Da skal dere tråkke ned de ugudelige (agnene). De skal være som aske under fotsålene deres på den dag jeg skaper, sier Herren, hærskarenes Gud.

Altså har ikke skapelsen begynt ennå.

Sammen med de ugudelige, vil jeg utrydde menneskene fra jorden, sier Herren. (Sef.1.3)
Mange kal bli renset, tvettet og prøvet. Men de ugudelige (agnene) skal bli ved å være ugudelige. Og ingen ugudelig skal forstå det. Men de forstandige skal forstå det. (Dan.12.10)

Men de ugudelige er som det opprørte hav. Det kan ikke være stille, og bølgene skyller opp gjørme og mudder. (Jes.57.20)

Når de ugudelige kommer seg opp, gjemmer folk seg (det okkulte), men når de omkommer, da har de rettferdige fremgang. (Ord.28.28)

Når de rettferdige jubler, er alt herlighet og glede. Men når de ugudelige kommer seg opp, må en lete etter folk. (Ord.28.12)

De som ikke følger loven, roser de ugudelige. Men de som holder loven, går til kamp mot dem. (Ord.28.4)

For sju ganger faller den rettferdige og står opp igjen, men de ugudelige kastes over ende når ulykken kommer. (Ord.24.16)

De onde må bøye seg for de gode, og de ugudelige ved den rettferdiges porter. (Ord.14.19)

Når de ugudelige spirer som gresset, når alle de som gjør urett, blomstrer, så er det til deres ødeleggelse for evig tid. (Salm.92.8)

Herre, la meg ikke bli til skamme! For jeg kaller på deg. La ikke de ugudelige bli til skamme, bli tause i dødsriket. (Sal.31.18)

Si til dem: Så sant jeg lever, sier Herren Herren: Jeg har ikke behag i den ugudeliges død, men i at den ugudelige vender om fra sin ferd og lever. Vend om, vend om fra deres onde veier! Hvorfor vil dere dø, Israels hus? (Esek.33.11)

Nå ser vi at selv ikke Gud gleder seg over at de ugudelige må gå til grunne og beskriver en ugudelig hersker slik:

Lik en brølende løve, lik en omfarende bjørn, slik er en ugudelig hersker over et fattig folk. (Ord.28.15)

Altså er det Juda som beskrives som den ledende ugudelige.

Gud har lagt en plan for å redde de ugudelige:
Esek.33.14-16:
Og når jeg sier til den ugudelige: Du skal visselig dø! - og han vender seg om fra sin synd og gjør rett og rettferdighet, så han, den ugudelige, gir pant tilbake, godtgjør det han har røvet, følger livets bud, så han ikke gjør urett, da skal han visselig leve.

De på hans venstre side som er forbannet blir bedt om å vende bort fra Herren, til den evige ild, som er beredt for djevelen og hans engler. (Matt.25.41)

Dette er før Den Hellige Ånds komme, og det nye liv.
For Satan selv skaper seg jo om til en lysets engel (2.Kor.11.14)

Ny himmel og ny jord.
Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den første jord var veket bort, og havet er ikke mer. (se ovenfor Jes..57.20)
Og jeg så den hellige stad, det nye Jerusalem, stige ned fra himmelen, fra Gud, gjort i stand som en brud pyntet for sin brudgom.

Fra tronen hørte jeg en høy røst som sa: Se, Guds bolig er hos menneskene. Han skal bo hos dem og være deres Gud.
(Henvisning 2.Kor.6.16:
Og hva enighet er det mellom Guds tempel og avguder? Vi er jo den levende ¨Guds tempel, som Gud har sagt: Jeg vil bo hos dem og ferdes iblant dem, jeg vil være deres Gud og de skal være mitt folk.)
Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne. Og døden skal ikke være mer, ikke sorg , ikke skrik, og ikke pine skal være mer. For de første ting er veket bort. (Åp-21.1-4)

Men de feige og vantro og vanhellige og morderne og horekarene og trollmennene og avgudsdyrkerne og alle løgnerne - deres del skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. De er den annen død. (Åp.21.8)

Forklaringen om den annen død står hos Åp.20.14: Døden og dødsriket ble kastet i ildsjøen - dette er den annen død ildsjøen. (Henvisning Åp.2.1: Ånden sier til menigheten: Den som seirer skal slett ikke rammes av den annen død)

Ikke evig liv? Evig død og evig pine? Døden og dødsriket skal ikke være mer, er to motstridende opplysninger, bli enig i hva som står i Bibelen og ikke.

Når døden ikke skal finnes mer, vil der selvfølgelig ikke finnes noen evig død, men det som i virkeligheten dør er selve døden. Den evige pinen blir borte sammen med den annen død, for da oppstår der evig liv, pinen tilhørte de første ting, men de er veket bort.

KJELL - 10-2-2008 kl 16:15

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Sitat:

Den ugudelige blir utslettet altså!

Gnagar - 10-2-2008 kl 17:24

Tidligere i denne tråden har jeg brukt bibelens ”evig straff” som argument for evig lidelse i det hinsidige. Ser nå at det muligens ikke behøver å være sånn. Argumentene til John Stott i boken ”Essential” viker overbevisende.

Nedenfor gis et utdrag:

”På slutten av liknelsen om geitene og sauene stiller Jesus "evig liv" opp i kontrast til "evig straff" (Matt.25:46). Viser ikke dette at folk vil oppleve evig bevisst lidelse i helvete? Nei, det ville være å lese noe inn i teksten som ikke nødvendigvis er der. Det Jesus sa, var at både livet og straffen ville være evige, men han definerte ikke innholdet av noen av dem i dette skriftavsnittet.”

Et litt lenger sitat fra boken er gitt i annen tråd:
http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=1993#pid1683...

-

ydmyk - 10-2-2008 kl 20:11

Sitat:

Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne. Og døden skal ikke være mer, ikke sorg , ikke skrik, og ikke pine skal være mer. For de første ting er veket bort. (Åp-21.1-4)

Men de feige og vantro og vanhellige og morderne og horekarene og trollmennene og avgudsdyrkerne og alle løgnerne - deres del skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. De er den annen død. (Åp.21.8)

Forklaringen om den annen død står hos Åp.20.14: Døden og dødsriket ble kastet i ildsjøen - dette er den annen død ildsjøen. (Henvisning Åp.2.1: Ånden sier til menigheten: Den som seirer skal slett ikke rammes av den annen død)

Ikke evig liv? Evig død og evig pine? Døden og dødsriket skal ikke være mer, er to motstridende opplysninger, bli enig i hva som står i Bibelen og ikke.

Når døden ikke skal finnes mer, vil der selvfølgelig ikke finnes noen evig død, men det som i virkeligheten dør er selve døden. Den evige pinen blir borte sammen med den annen død, for da oppstår der evig liv, pinen tilhørte de første ting, men de er veket bort.

________________________________________________
ydmyk

Viktig og ikke blande ting som mange gjør!

Det går ikke ann å bruke argumenter slik mange gjør for å si at helvete skal opphøre å eksistere....
verset nedenfor sier klart hva som kommer til å skje:

Åp 20:6-15
6 Salig og hellig er den som har del i den første oppstandelse. Over dem har den annen død ingen makt. De skal være Guds og Kristi prester, og regjere med ham i tusen år.
7 Og når de tusen år er til ende, skal Satan løses fra sitt fengsel.
8 Og han skal gå ut og forføre folkeslagene ved jordens fire hjørner, Gog og Magog, for å samle dem til strid. Og tallet på dem er som havets sand.
9 Og de drog opp over den vide jord og omringet de helliges leir og den elskede stad. Men ild falt ned fra himmelen og fortærte dem.
10 Og djevelen som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profet var. Og de skal pines dag og natt i all evighet.
11 Jeg så en stor, hvit trone, og ham som satt på den. For hans åsyn vek jorden og himmelen bort, og det ble ikke funnet sted for dem.
12 Og jeg så de døde, små og store, stå for Gud, og bøker ble åpnet. Og en annen bok ble åpnet, som er livets bok. De døde ble dømt etter det som var skrevet i bøkene, etter sine gjerninger.
13 Havet gav tilbake de døde som var i det, og døden og dødsriket gav fra seg de døde som var i dem. Og de ble dømt, hver etter sine gjerninger.
14 Og døden og dødsriket ble kastet i ildsjøen. Dette er den annen død: ildsjøen.
15 Og hvis noen ikke ble funnet innskrevet i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Dette er et soneklart Bibelsk bevis for hva som vil skje ,så kom ikke her med noen forklaring , om at den skal opphøre selve ildsjøen eller helvete, en høyst reel straff for de som ikke vender om.
det som man siterer med at han skal tørke bort vær tåre fra deres øyne og døden ikke skal finnes mer. etc...
Dette kan ikke brukes som argument for at ildsjøen skal opphøre, det er noe annet fordi det gjelder mennesker som lever bla i dag .Den siste dommen som Gud vil dømme alle ,for hva de har gjordt,der vil de "onde" kastes i ildsjøen sammen med satan , der allerede den falske profet er!

_______________________________________________

En rettfedig dom !

Matt 25:31-46
31 Men når Menneskesønnen kommer i sin herlighet, og alle englene med ham, da skal han sitte på sin herlighets trone.
32 Og alle folkeslag skal samles framfor ham. Han skal skille dem fra hverandre, likesom gjeteren skiller sauene fra geitene.
33 Han skal stille sauene ved sin høyre side, og geitene ved sin venstre.
34 Da skal kongen si til dem ved sin høyre side: Kom hit, dere som er velsignet av min Far! Arv det rike som er beredt for dere fra verdens grunnvoll ble lagt.
35 For jeg var sulten, og dere gav meg mat. Jeg var tørst, og dere gav meg å drikke. Jeg var fremmed, og dere tok imot meg.
36 Jeg var naken, og dere kledde meg. Jeg var syk, og dere så til meg. Jeg var i fengsel, og dere kom til meg.
37 Da skal de rettferdige svare ham og si: Herre, når så vi deg sulten og gav deg mat, eller tørst og gav deg å drikke?
38 Når så vi deg fremmed og tok imot deg, eller naken og gav deg klær?
39 Når så vi deg syk eller i fengsel og kom til deg?
40 Og kongen skal svare og si til dem: Sannelig sier jeg dere: Alt dere gjorde mot én av disse mine minste brødre, det gjorde dere mot meg.
41 Så skal han si til dem på venstre side: Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild, som er beredt for djevelen og hans engler.
42 For jeg var sulten, og dere gav meg ikke mat. Jeg var tørst, og dere gav meg ikke å drikke.
43 Jeg var fremmed, og dere tok ikke imot meg. Jeg var naken, og dere kledde meg ikke. Jeg var syk og i fengsel, og dere så ikke til meg.
44 Da skal de svare ham, også de, og si: Herre, når så vi deg sulten eller tørst eller fremmed eller naken eller syk eller i fengsel, og tjente deg ikke?
45 Da skal han svare dem og si: Sannelig sier jeg dere: Det dere ikke gjorde mot én av disse minste, det har dere heller ikke gjort mot meg.
46 Og disse skal gå bort til evig pine, men de rettferdige til evig liv.

Tror en på det som står i Guds ord ?

_____________________________________________

[Redigert den 10-2-2008 av ydmyk]

Lexus - 10-2-2008 kl 20:19

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL
Den ugudelige blir utslettet altså!

Ser det slik ut?
La heller skriften definere dette spørsmålet!

Sitat:

Opprinnelig postet av Gnagar
Tidligere i denne tråden har jeg brukt bibelens ”evig straff” som argument for evig lidelse i det hinsidige. Ser nå at det muligens ikke behøver å være sånn. Argumentene til John Stott i boken ”Essential” viker overbevisende.

”På slutten av liknelsen om geitene og sauene stiller Jesus "evig liv" opp i kontrast til "evig straff" (Matt.25:46)

Fint Gnagar at du nevnte Matt.25.46 som henviser til Apg.24.15.

Sitat:

Apg.25.15:
Og jeg har det håp til Gud, som også disse selv ventet på, at det skal finne sted en oppstandelse både av rettferdige og urettferdige. (Henviser til Dan.12.2)

Dan.12.2: Noen til evig liv, noen til skam og evig avsky. (Henviser til Joh.5.29)

Joh.5.29: De som har gjort det gode til livets oppstandelse, de som har gjort det onde, til dommens oppstandelse. (Henviser til Apg.26.23)

Apg.26.23:
At Messias skulle lide, og at han som den første av de dødes oppstandelse skulle forkynne lys for folket og for hedningene. (Henviser til Jes. 49.6) >> Jeg viser til Joh.8.15: Dere dømmer etter kjødet, jeg dømmer ingen!

Jes.49.6: Han sier: Det er for lite at du er min tjener til å gjenreise Jakobs stammer og føre den frelste rest av Israel tilbake. Så vil jeg da gjøre deg til et lys for hedningefolkene, for at min frelse må nå til jordens ende.

Videre: Så sier Herren, Israels gjenløser, Israels Hellige, til ham som er foraktet av hver sjel, til ham som er avskydd av folkene, ham som er herskeres tjener: Konger skal se det og reise seg, fyrster skal se det og kaste seg ned, for Herrens skyld, som er trofast, for Israels Helliges skyld, som utvalgte deg.
Så sier Herren: På den tid som behager meg, bønnhører jeg deg, og på frelsens dag hjelper jeg deg. Jeg vil bevare deg og gjøre deg til en pakt for folket, for at du skal gjenreise landet og utskifte de øde arvedeler, og si til fangene: Gå ut! - til dem som sitter i mørket: Kom fram! På veiene skal de beite, og på alle de bare haugene skal det være beitemark for dem.
De skal ikke sulte og ikke tørste. Verken det glødende sandhavet eller solen skal skade dem. For han som forbarmer seg over dem, skal føre dem og lede dem til kildevell.
Jeg vil gjøre alle mine fjell til veier, og min ryddede veier skal bygges høyre.
Se, de kommer langt borte fra, noen fra nord og noen fra vest og noen fra Sinims land.
Juble dere himler! Fryd deg du jord! Dere fjell, bryt ut i frydesang! For Herren trøster sitt folk, han forbarmer seg over sine elendige. (Henvisning Jes.44.23)

(som jeg nevnte i forrige innslag, var de ugudelig å sammenligne med fjell og skog, se bare):
Jes.44.23:Rop av jubel, dere himler! For Herren utfører sitt verk. Rop av fryd, dere jordens dybder !(helvete) Bryt ut i jubel, dere fjell, du skog og vert tre i deg! For Herren gjenløser Jakob, og på Israel vil han åpenbare sin herlighet.

Salm.96. 10-13:
Si blant hedningene: Herren regjerer, og jorden står fast, den rokkes ikke, han dømmer folkene med rettvishet.
La himmelen glede seg og jorden fryde seg, la havet bruse og alt som er idet som fyller det!
La marken fryde seg og alt det som er på den! Da jubler alle trær i skogen for Herrens åsyn! For han kommer! Ja, han kommer for å dømme jorderike. Han skal dømme verden med rettferdighet og folkene med trofasthet.

Dette blir som Jesus og kvinnen ved brønnen: Hvem er verdig til å kaste den første stein?
Ingen! Altså når frelsen til slutt oss alle.
Takk!

[Redigert den 10-2-2008 av Lexus]

Lexus - 10-2-2008 kl 21:11

Sitat:

Opprinnelig postet av ydmyk

Viktig og ikke blande ting som mange gjør!

Det går ikke ann å bruke argumenter slik mange gjør for å si at helvete skal opphøre å eksistere....
verset nedenfor sier klart hva som kommer til å skje:

Åp 20:6-15
6 Salig og hellig er den som har del i den første oppstandelse. Over dem har den annen død ingen makt. De skal være Guds og Kristi prester, og regjere med ham i tusen år.
13 Havet gav tilbake de døde som var i det, og døden og dødsriket gav fra seg de døde som var i dem. Og de ble dømt, hver etter sine gjerninger.
14 Og døden og dødsriket ble kastet i ildsjøen. Dette er den annen død: ildsjøen.
15 Og hvis noen ikke ble funnet innskrevet i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Dette er et soneklart Bibelsk bevis for hva som vil skje ,så kom ikke her med noen forklaring , om at den skal opphøre selve ildsjøen eller helvete, en høyst reel straff for de som ikke vender om.
det som man siterer med at han skal tørke bort vær tåre fra deres øyne og døden ikke skal finnes mer. etc...
Dette kan ikke brukes som argument for at ildsjøen skal opphøre, det er noe annet fordi det gjelder mennesker som lever bla i dag .Den siste dommen som Gud vil dømme alle ,for hva de har gjordt,der vil de "onde" kastes i ildsjøen sammen med satan , der allerede den falske profet er!

Tror en på det som står i Guds ord ?

Sitat:

Ja visst skal en tro Guds ord.

Nei, ydmyk, jeg blander ikke, men følger en rød tråd - den heter henvisninger!
Bibelen kan ikke leses og forståes på den måten du vil lese den, fordi den er skrevet i billedlige forklaringer.

1. Jeg tok med Åp. 20.6: Den første oppstandelse, finnes der en oppstandelse til og
hva er så det? (Se Åp.20.6 ) Og:
Jes.49.6: Han sier: Det er for lite at du er min tjener til å gjenreise Jakobs stammer og føre den frelste rest av Israel tilbake. Så vil jeg da gjøre deg til et lys for hedningefolkene, for at min frelse må nå til jordens ende.

2. Åp.20.13: Havet gav tilbake de døde som var i det, og døden og dødsriket gav fra
seg de døde som var i dem.

Hva tror du dette betyr da? Skipsforlisene og de som druknet ved bading, isfiske osv?
Se Åp.6.8: Da så jeg - og se: En gulblek hest. Han som satt på den, hans navn var Døden og dødsriket fulgte med ham. Og det ble gitt dem makt over fjerdedelen av jorden, til å drepe med sverd og med hungersnød og med pest, og med villdyrene på jorden.

KJELL - 10-2-2008 kl 21:35

Sitat:

Opprinnelig postet av ydmyk

________________________________________________
ydmyk

En rettfedig dom !

Matt 25:31-46
31 Men når Menneskesønnen kommer i sin herlighet, og alle englene med ham, da skal han sitte på sin herlighets trone.
32 Og alle folkeslag skal samles framfor ham. Han skal skille dem fra hverandre, likesom gjeteren skiller sauene fra geitene.
33 Han skal stille sauene ved sin høyre side, og geitene ved sin venstre.
34 Da skal kongen si til dem ved sin høyre side: Kom hit, dere som er velsignet av min Far! Arv det rike som er beredt for dere fra verdens grunnvoll ble lagt.
35 For jeg var sulten, og dere gav meg mat. Jeg var tørst, og dere gav meg å drikke. Jeg var fremmed, og dere tok imot meg.
36 Jeg var naken, og dere kledde meg. Jeg var syk, og dere så til meg. Jeg var i fengsel, og dere kom til meg.
37 Da skal de rettferdige svare ham og si: Herre, når så vi deg sulten og gav deg mat, eller tørst og gav deg å drikke?
38 Når så vi deg fremmed og tok imot deg, eller naken og gav deg klær?
39 Når så vi deg syk eller i fengsel og kom til deg?
40 Og kongen skal svare og si til dem: Sannelig sier jeg dere: Alt dere gjorde mot én av disse mine minste brødre, det gjorde dere mot meg.
41 Så skal han si til dem på venstre side: Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild, som er beredt for djevelen og hans engler.
42 For jeg var sulten, og dere gav meg ikke mat. Jeg var tørst, og dere gav meg ikke å drikke.
43 Jeg var fremmed, og dere tok ikke imot meg. Jeg var naken, og dere kledde meg ikke. Jeg var syk og i fengsel, og dere så ikke til meg.
44 Da skal de svare ham, også de, og si: Herre, når så vi deg sulten eller tørst eller fremmed eller naken eller syk eller i fengsel, og tjente deg ikke?
45 Da skal han svare dem og si: Sannelig sier jeg dere: Det dere ikke gjorde mot én av disse minste, det har dere heller ikke gjort mot meg.
46 Og disse skal gå bort til evig pine, men de rettferdige til evig liv.

Tror en på det som står i Guds ord ?

_____________________________________________

[Redigert den 10-2-2008 av ydmyk]

Vers 46 skal etter Grunnteksten oversettes med straff som også de nyer oversettelse gjør!

Straff treng ikke være evig pine!

Gnagar - 10-2-2008 kl 21:44

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL

Vers 46 skal etter Grunnteksten oversettes med straff som også de nyer oversettelse gjør!

Straff treng ikke være evig pine!

Hva med Åp 20: 10 Og djevelen som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profet var. Og de skal pines dag og natt i all evighet.

---> pines dag og natt i all evighet!

mhusoy - 10-2-2008 kl 21:45

Hei Lexus (og dere andre), interessant debatt. Mulig jeg prøver med noen kommentarer som går like på hovedtema, men først en oppfølgende kommentar til Lexus nest siste innlegg.

Lexus, du skriver:

"Dette blir som Jesus og kvinnen ved brønnen: Hvem er verdig til å kaste den første stein?
Ingen! Altså når frelsen til slutt oss alle.
Takk!"

Hva mener du egentlig med dette, mener du at alle kristne som har ofret sine liv og lidd forferdelig de siste ca 2000 år har gjort det forgjeves, siden "frelsen til slutt når oss alle"?

mhusoy

Lexus - 10-2-2008 kl 22:51

Sitat:

Opprinnelig postet av mhusoy

Hva mener du egentlig med dette, mener du at alle kristne som har ofret sine liv og lidd forferdelig de siste ca 2000 år har gjort det forgjeves, siden "frelsen til slutt når oss alle"?
mhusoy

Om, ikke forgjeves, så er det en unyttig tro, så lenge der ikke finnes beviser på Kristi oppstandelse, (1.Kor.15.17) fordi Jesus er et kommende navn på Guds Sønn, som kommer med Hellig Ånd og Ild, Matt.3.11, og Ånden vannet og blodet samstemmer 1.Joh.5.8.
Dette betyr at Jesus som kommer igjen etter jordens ødeleggelse, er de som ødela denne med blodsutgytelsene, og vannet som du så der skjøgen sitter, er folk og skarer nasjoner og tungemål. Åp.17.15
Med blod utrydder han ufredsætten, 4.m.24.17
): Med blodet har han frelst oss ): Men ikke enda;
Vi skal se at dette skjer på den dag da Gud skaper, (se også 1.m.1.) Mal.4.3:
Da skal dere tråkke ned de ugudelige (agnene). De skal være som aske under fotsålene deres på den dag jeg skaper, sier Herren, hærskarenes Gud.

KJELL - 11-2-2008 kl 00:41

Sitat:

Opprinnelig postet av Gnagar

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL

Vers 46 skal etter Grunnteksten oversettes med straff som også de nyer oversettelse gjør!

Straff treng ikke være evig pine!

Åp 21,22-23 {Det nye Jerusalems herlighet}
Men jeg så ikke noe tempel i den, for Herren Gud, Den Allmektige, og Lammet er dens tempel.

23 Og Staden har ikke bruk for solen eller månen til å skinne i den,* for Guds herlighet** opplyste den. Lammet er dens lys.
<* UN og F-tekst utelater: i den.>
<** F-tekst: selve Guds herlighet.>

Åp 22,5 Og natt skal det ikke være der; de trenger ingen lampe og heller ikke lys fra solen, for Herren Gud gir dem lys. Og de skal herske som konger i all evighet.

Hvordan kan de pines natt og dag når det ikke er noen natt og dag det gamle er blitt borte!

kjell

KJELL - 11-2-2008 kl 00:45

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Sitat:

1 Kor 15,18-22 Da er også de som er sovnet inn* i Kristus, gått fortapt.
<* døde.> 19 Hvis det bare er i dette livet vi har satt vårt håp til Kristus, da er vi de ynkeligste av alle mennesker.
20 {De døde skal oppstå}
Men nå er Kristus oppstått fra de døde, og Han er blitt førstegrøden av dem som er sovnet inn*.
<* døde.> 21 For siden døden kom ved et menneske, kom også oppstandelsen fra de døde ved et Menneske. 22 For slik som vi alle dør i Adam, slik skal alle bli gjort levende i Kristus.
-----------------
Dette er skrevet til troende mennesker!

Lexus - 11-2-2008 kl 18:03

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL
1 Kor 15,18-22 Da er også de som er sovnet inn* i Kristus, gått fortapt.
<* døde.> 19 Hvis det bare er i dette livet vi har satt vårt håp til Kristus, da er vi de ynkeligste av alle mennesker.
20 {De døde skal oppstå}
Men nå er Kristus oppstått fra de døde, og Han er blitt førstegrøden av dem som er sovnet inn*.
<* døde.> 21 For siden døden kom ved et menneske, kom også oppstandelsen fra de døde ved et Menneske. 22 For slik som vi alle dør i Adam, slik skal alle bli gjort levende i Kristus.
-----------------
Dette er skrevet til troende mennesker!

Sitat:

Det er ikke noe galt i å være troende, spørsmålet er, er det en tror på riktig i forhold til det som står i Bibelen, og forstår en den riktig?
Hvis du skal bestride hva skriften forteller, må det skje ved skriftens egne ord.
Hvem har sagt at Jesus er født enda?
Bibelen beskriver vitterlig et bibelsk år med såtid (vår) veksttid (sommer) innhøstningstid (høst) og hvile/opplagstid (vinter), hver årstid tilsvarer ca.250 år, fordi et år er i Herrens øyne som tusen år.
Hos Luk.21.29-30 blir vi henvist til å se på ”Bibelens Trær” dvs. fikentreet og alle trær, så snart de springer ut (om våren) da vet dere at sommeren er nær.

Har du sett etter på fikentreet og sett om våren har begynt ennå?
Ifølge skriften er dette Israel, Hos.9.10, Matt.21.19, Mark.11.13, Luk.13.6, Jak.3.12, Åp.6.13.
I følge Luk.1,26 var det engelen Gabriel som varslet om Jesu fødsel, og i følge Matt.13.39 er englene høstfolk, de opptrer med andre ord bare om høsten, som i samme vers sier at høsten er enden på denne tidsalder.
Da spør jeg, har enden og høsten som Bibelen snakker om vært alt?
Hvis ikke kan da heller ikke Jesus være født enda.

Klart at vi skal sette vår lit til ham når han kommer, og er han ikke født enda, er han heller ikke død enda, og oppstandelsen er nødt til å bero til disse ting har skjedd.

1.Kor.15.15 henviser til Apg.2.24 som beskriver Jesu oppstandelse slik:
Ham oppreiste Gud, idet han løste dødens veer. For det var umulig for døden å holde ham fast.

Hva betyr dette? Dødens veer?
Du som bor på Libanon, du som har ditt rede i sedrene* - hvor du vil stønne når smerter kommer over deg, veer som hos en kvinne i barnsnød! (Jer.22.23)

*Les om sederen, kvisten, piletreet og vintreet hos Esek.17.k.
Vintreet skulle illustrere Kristus Joh.15.1, 15.5, Kvisten skulle illustrere Jesu oppvekst, Jes.11.1, Jes.53.2, Jes.60.2 , du bør gjerne rette meg om jeg tar feil på at dette ennå ikke har hendt?

Når de sier: Fred og ingen fare! - da kommer en brå undergang over dem. Den kommer som veer over en kvinne som skal føde, og de skal slett ikke slippe unna. (1.Tess.5.3)

For vi vet at hele skapningen til denne stund sukker sammen og stønner sammen som i veer. (Rom.8.22)

Jeg vet at Bibelen skriver ”nå er” ditt og datt hendt, men bevisene mangler, men Bibelen skriver pent om at: Fra nå av sier jeg dere det før det skjer, for at dere, når det skjer, skal tro at jeg er den jeg er. Joh.13.19, 14.29.

Forstår en ikke skriften, forstår en ikke utsagnene, nå er Jesus stått opp, sikter til den tid da Jesus skal oppstå, og skriften bruker ordet ”nå” om frelsens dag, og nådens tid:
For han sier: På den tid som behager meg bønnhørte jeg deg, og på frelsens dag kom jeg deg til hjelp. Se, nå er nådens tid, se, nå er frelsens dag. 2.Kor.6.2

[Redigert den 11-2-2008 av Lexus]

KJELL - 11-2-2008 kl 18:53

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Sitat:

[Redigert den 11-2-2008 av Lexus]

Det står jo her at Jesus er stått opp fra de døde og er første grøden av de oppstandne, det vil da si at det kommer en etterhøst der vi som er døde i Kristus også skal stå opp fra våre graver!
Det du holder på med er jo svermeri!
Det er fullstendig utenfor Bibelens ord!
kjell

[Redigert den 11-2-2008 av KJELL]

Lexus - 11-2-2008 kl 23:05

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL

Det du holder på med er jo svermeri!
Det er fullstendig utenfor Bibelens ord!
kjell

[Redigert den 11-2-2008 av KJELL]

Javel, hva eksakt sikter du til av det jeg har skrevet fra skriftene er utenfor Bibelen?
fikk ikke noe respons på vintreet.

[Redigert den 11-2-2008 av Lexus]

Lexus - 12-2-2008 kl 00:12

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL
Det står jo her at Jesus er stått opp fra de døde og er første grøden av de oppstandne, det vil da si at det kommer en etterhøst der vi som er døde i Kristus også skal stå opp fra våre graver!

[Redigert den 11-2-2008 av KJELL]

Sitat:

Hva skjer når en står opp fra de døde?
Mark.12.25:
For når de står opp fra de døde, verken tar de til ekte eller blir gitt til ekte, men de er som engler i himmelen.

Hva skjedde med disiplene da de kom til Jesu grav.
Joh.20.8-10:
Da gikk også den andre disippelen inn, han som var kommet først til graven. Og han så og trodde.
For de hadde ennå ikke forstått Skriften, at han skulle stå opp fra de døde. (Henvisning til Matt. 22.31-32)
Disiplene gikk så hjem til seg selv igjen.

Matt.22.31-32:
Men når det gjelder de dødes oppstandelse, har dere da ikke lest det som er talt til dere av Gud, som sier:
Jeg er Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud. Han er ikke de dødes Gud, men de levendes.

Altså er Jesu oppstandelse oppstandelsen også til de døde mennesker.
At han var førstegrøden betyr at det folk som blir kalt Jesus, står opp først, og deretter kommer igjen etter de tusen år: Men de andre døde ble ikke levende før de tusen år var gått. Dette er den første oppstandelse. (Åp.20.5)

Det står ingen steder i Bibelen om at det skulle gå to tusen år før han kom tilbake etter oppstandelsen?

KJELL - 12-2-2008 kl 13:53

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Sitat:

Nei det står ikke noe om 2000 år men det står heller ikke at det skulle gå 70 – 100-500, osv.
Men en ting er sikkert at Jesus ikke er kommet tilbake igjen, etter sitt første komme.

Lexus - 12-2-2008 kl 18:22

Jeg er enig med mhusoy interessant debatt, dette her.

Sitat:

Ja, det er riktig, men du fikk visst ikke med deg hva Bibelen mener med ordet ”nå”.
Ordet ”NÅ” sikter til NÅDENS TID PÅ FRELSENS DAG!(2.Kor.6.2)

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL
Nei det står ikke noe om 2000 år men det står heller ikke at det skulle gå 70 – 100-500, osv.
Men en ting er sikkert at Jesus ikke er kommet tilbake igjen, etter sitt første komme.

Si ikke det, etter at førstegrøden (Kristus 1.Kor.15.23) som i 2.m.3.16 nevnes som kornhøstens høytid, som også her nevner høsten som betegnes som enden på denne tidsalder.

Kristus er førstegrøden av dem som er sovnet inn, 1.Kor.15.20
Men hver i sin egen avdeling, Kristus er førstegrøden. Deretter skal de som hører Kristus til, bli gjort levende ved hans komme.

Førstegrøden er de som ikke tar dyrets merke, de blev levende og hersket sammen med Kristus, mens de andre døde ikke blev levende før de tusen år hadde gått og er den første oppstandelse. (Åp.20.4-5)

Forklar hvordan Kristus kunne bli født, døde og oppstod for snart 2000 år siden, han ble jo førstegrøden etter din påstand i år 33, og skulle ha kommet igjen for å vekke opp de døde, sånn ca. år 1033 eller er jeg på villspor nå?

Ellers er å si om hva som er oppfylt eller ikke hvis en skal se seg blind på hva Bibelen mener som fortid og fremtid:
Dere som før ikke var mitt folk, men nå er blitt Guds folk dere som før ikke hadde funnet miskunn, men nå har fått miskunn. (1.Pet.2.10)
Hvem er så disse, siden det står at de alt har fått tilgivelsen (miskunn) ?

Kristus har nå fått prestetjeneste (Heb.8.6) i hvilen kirke?

KJELL - 12-2-2008 kl 19:00

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Jeg er enig med mhusoy interessant debatt, dette her.

Sitat:

Ja, det er riktig, men du fikk visst ikke med deg hva Bibelen mener med ordet ”nå”.
Ordet ”NÅ” sikter til NÅDENS TID PÅ FRELSENS DAG!(2.Kor.6.2)

Sitat:

Guds åpenbarings ord er fullendt det kommer ikke noen profeter eller apostler lengre.
Vi har derfor i bibelen klare linjer om fortid nåtid og framtid.

Leser vi fra åpenbaringen kapitel 4 så står det om det som heretter skal skje.
Dette menes da er etter at Jesus har vært nede i lufthimmelen og hentet menigheten.

Her kommer vi så til den store trengsel for Israel og nasjonene, som ender med at Jesus kommer ned til jorden for annen gang men da som konge i 1000 år

Jeg tror at vi er snart i denne tiden som innledes etter menighetens opprykkhelsen, fordi vi lever i den menigheten som er den 7 menighet og forteller oss hvordan det skal være før Jesus opprykker oss fra de som er i gravene og som Paulus sier vi som lever skal forvandles idet Jesus kommer med sin bydende røst.

Paulus trodde også at han skulle leve til Jesus kom tilbake, og det er det som skal være et levende håp for alle kristne å vente på Jesus komme hver dag som det skulle være den siste dag vi var her på jorden.
Det er ikke graven som er vårt håp men oppstandelsen!

Lexus - 13-2-2008 kl 00:41

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL
Guds åpenbarings ord er fullendt det kommer ikke noen profeter eller apostler lengre.
Vi har derfor i bibelen klare linjer om fortid nåtid og framtid.

Leser vi fra åpenbaringen kapitel 4 så står det om det som heretter skal skje.
Dette menes da er etter at Jesus har vært nede i lufthimmelen og hentet menigheten.

Her kommer vi så til den store trengsel for Israel og nasjonene, som ender med at Jesus kommer ned til jorden for annen gang men da som konge i 1000 år

Jeg tror at vi er snart i denne tiden som innledes etter menighetens opprykkhelsen, fordi vi lever i den menigheten som er den 7 menighet og forteller oss hvordan det skal være før Jesus opprykker oss fra de som er i gravene og som Paulus sier vi som lever skal forvandles idet Jesus kommer med sin bydende røst.

Paulus trodde også at han skulle leve til Jesus kom tilbake, og det er det som skal være et levende håp for alle kristne å vente på Jesus komme hver dag som det skulle være den siste dag vi var her på jorden.
Det er ikke graven som er vårt håp men oppstandelsen!

Sitat:

Siden du ikke besvarer mine spørsmål, antar jeg at du har laget din egen lille illusjon om hvordan tingenes tilstand er, og vanskelige spørsmål dyttes til side.

Men husk at alt som står i Skriften skal oppfylles, og det vil skje alt sammen på en og samme dag (Matt.5.18, Luk.21.32), som etter den Bibelske forklaring er det samme som tusen år.
Luk.24.44.

Når du ikke finner den iformasjon du tydeligvis søker, er det fordi ordene er pakket inn i andre ord.
Jeg nevnte miskunn for deg i mitt forrige innlegg, som du valgte å ikke svare på, om miskunnets varighet står det om i 2.m.20.6: og som viser miskunn i tusen ledd mot dem som elsker meg og holder mine bud.

Regnstykket er 1000 ledd, og en forklaring til hvor langt et ledd regnes illustreres hos Job 42.16: Deretter levde Job i 140 år, han så sine barn i og barnebarn i tredje og fjerde ledd.
Altså 35 år, som gir en tilgivelsestid på 35000 år!

Han lar miskunn vare i tusen ledd. Han forlater misgjerning og overtredelser og synd. Men han lar ikke den skyldige være ustraffet. Han hjemsøker fedres misgjerning på barn og på barnebarn, på dem i tredje og dem i fjerde ledd. 2.m.34.7

Illustrasjonen har selvfølgelig sammenheng med den oppfyllelse av ordet som Herren hadde talt til Jehu hvor han hadde sagt: Dine sønner skal sitte på Israels trone til fjerde ledd. Og slik ble det. (2.Kong.15.12)

Om oppstandelsen, den gjelder for den kommende verden.
Luk.20.35 som Marta er overbevisst om er på den siste dag.
Joh.11.24
Hva hun nå enn måtte mene med det?

Men noen har faret vill fra sannheten, for de sier at oppstandelsen alt har funnet sted, og hos noen omstyrter de troen. 2.Tim.2.18.

Gnagar - 13-2-2008 kl 01:21

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL
Jeg tror at vi er snart i denne tiden som innledes etter menighetens opprykkhelsen

Her skal det ikke rykkes, men lides.
Slik lyder Herrens ord – han bar
selv sitt kors. Amen.

-

Praxis - 13-2-2008 kl 02:05

Sitat:

av Gnagar

Her skal det ikke rykkes, men lides.
Slik lyder Herrens ord – Amen.

Du må visst bruke en annen oversettelse enn
de jeg har tilgjengelig. Kunne du supplere kapitel og vers?

Gnagar - 13-2-2008 kl 10:20

”La ingen bedra dere på noe vis! For først må
frafallet komme og Den Lovløse komme til syne”.

(2 Tess 2,3 – Bibelselskapets oversettelse 1978/85)

KJELL - 13-2-2008 kl 11:14

Sitat:

Opprinnelig postet av Gnagar

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL
Jeg tror at vi er snart i denne tiden som innledes etter menighetens opprykkhelsen

Her skal det ikke rykkes, men lides.
Slik lyder Herrens ord – han bar
selv sitt kors. Amen.

-

Ja, kan du gi et bibelhenvisnig til dette, at det ikke skall rykkes men lides?

Og gjerne en forklaring hva du mener med lides?

Gnagar - 13-2-2008 kl 11:17

”La ingen bedra dere på noe vis! For først må
frafallet komme og Den Lovløse komme til syne”.

(2 Tess 2,3 – Bibelselskapets oversettelse 1978/85)

KJELL - 13-2-2008 kl 11:19

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Sitat:

Det vil si at vi ikke skal legge til noe av det som er skrevet av Gud profetord, det er ikke det samme som om det ikke skal oppfulles!
Noe er oppfylt, ja, og noe skal oppfulles.
Åpenbarings boken er et godt eksempel på det!

Lexus - 13-2-2008 kl 17:33

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL

Jeg tror at vi er snart i denne tiden som innledes etter menighetens opprykkhelsen, fordi vi lever i den menigheten som er den 7 menighet og forteller oss hvordan det skal være før Jesus opprykker oss fra de som er i gravene og som Paulus sier vi som lever skal forvandles idet Jesus kommer med sin bydende røst.

Paulus trodde også at han skulle leve til Jesus kom tilbake, og det er det som skal være et levende håp for alle kristne å vente på Jesus komme hver dag som det skulle være den siste dag vi var her på jorden.
Det er ikke graven som er vårt håp men oppstandelsen!

Siden du ikke er villig til å svare på hverken tiden fra påståtte Jesu oppstandelse til tiden som skulle gå før han vendte tilbake, noe som viser at påståelsen må være feil, eller andre spørsmål, legger jeg disse spørsmålet ned.

Istedet kan du jo fortelle om hvilke tegn som skulle synliggjøre at vi snart er inne i den tiden som innledes av menighetens opprykkelse?

Og hvordan regner du ut at vi er i den syvende menighet?
Du sier at en ikke skal legge noe til profetordet og det er riktig, men hvor står det skrevet om de syv menigheter?

KJELL - 13-2-2008 kl 22:45

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Sitat:

De 7 menigheter står i åpenbarings boken.
Åpenbarings boken begynne med det som var og det som er og det som kommer!

Vi lever i menighetens tid i dag og jeg mener selv å forstå det slik ut fra den ånds situasjonen vi er i dag, at vi er kommet fram til den syvende menigheten.

Åp 3,14-22 {Budskapet til menigheten i Laodikea: Verken kald eller varm}

Og skriv til engelen for laodikeernes menighet:* Dette sier Han som er Amen, Det Trofaste og Sanne Vitne, Opphavet til** Guds skaperverk:
<* UN og F-tekst: menigheten i Laodikea.>
<** Begynnelsen til.>

15 Jeg vet om gjerningene dine, at du verken er kald eller varm. Om du enda var kald eller varm! 16 Derfor, fordi du er lunken og verken kald eller varm, vil Jeg spy deg ut av Min munn. 17 Fordi du sier: "Jeg er rik, har fått overflod og har ikke behov for noe," og ikke vet at du er elendig, ynkelig, fattig, blind og naken, 18 så råder Jeg deg til å kjøpe gull av Meg, gull renset i ild, så du kan bli rik, og hvite klær, så du kan være påkledt, så din nakenhets skam ikke skal bli avslørt, og øyensalve til å salve øynene dine med, så du kan se. 19 Alle dem Jeg elsker, dem refser og tukter Jeg. Vær derfor nidkjær og omvend deg! 20 Se, Jeg står for døren og banker. Om noen hører Min røst og åpner døren, da vil Jeg gå inn til ham og holde måltid med ham, og han med Meg. 21 Den som seirer, ham vil Jeg gi å sitte med Meg på Min trone, slik Jeg også har seiret og satt Meg med Min Far på Hans trone. 22 Den som har øre, han høre hva Ånden sier til menighetene!

Det vil ikke si at vi ikke lever i noen av det som fortelles oss i de andre seks menigheter.

Etter den syvende menighet komme vi til kapitel 4 og der står det, det som heretter skal skje.

Lexus - 13-2-2008 kl 23:50

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL
De 7 menigheter står i åpenbarings boken.
Åpenbarings boken begynne med det som var og det som er og det som kommer!

Vi lever i menighetens tid i dag og jeg mener selv å forstå det slik ut fra den ånds situasjonen vi er i dag, at vi er kommet fram til den syvende menigheten.

Åp 3,14-22 {Budskapet til menigheten i Laodikea: Verken kald eller varm}

Og skriv til engelen for laodikeernes menighet:* Dette sier Han som er Amen, Det Trofaste og Sanne Vitne, Opphavet til** Guds skaperverk:
<* UN og F-tekst: menigheten i Laodikea.>
<** Begynnelsen til.>

15 Jeg vet om gjerningene dine, at du verken er kald eller varm. Om du enda var kald eller varm! 16 Derfor, fordi du er lunken og verken kald eller varm, vil Jeg spy deg ut av Min munn. 17 Fordi du sier: "Jeg er rik, har fått overflod og har ikke behov for noe," og ikke vet at du er elendig, ynkelig, fattig, blind og naken, 18 så råder Jeg deg til å kjøpe gull av Meg, gull renset i ild, så du kan bli rik, og hvite klær, så du kan være påkledt, så din nakenhets skam ikke skal bli avslørt, og øyensalve til å salve øynene dine med, så du kan se. 19 Alle dem Jeg elsker, dem refser og tukter Jeg. Vær derfor nidkjær og omvend deg! 20 Se, Jeg står for døren og banker. Om noen hører Min røst og åpner døren, da vil Jeg gå inn til ham og holde måltid med ham, og han med Meg. 21 Den som seirer, ham vil Jeg gi å sitte med Meg på Min trone, slik Jeg også har seiret og satt Meg med Min Far på Hans trone. 22 Den som har øre, han høre hva Ånden sier til menighetene!

Det vil ikke si at vi ikke lever i noen av det som fortelles oss i de andre seks menigheter.

Etter den syvende menighet komme vi til kapitel 4 og der står det, det som heretter skal skje.

Det ante meg at du hentet dette fra Åp.1.4, men der står det ideligen "de sju menigheter i Asia" Hvor også førstegrøden skal komme fra (Rom.16.5)
Altså Melkisedeks presteskap, han var prest for den høyeste Gud, 1.m.14.18, det var han som seiret over kongene Heb.7.1.

Du skriver sitat:
Og skriv til engelen for laodikeernes menighet:* Dette sier Han som er Amen, Det Trofaste og Sanne Vitne, Opphavet til** Guds skaperverk:
<* UN og F-tekst: menigheten i Laodikea.>
<** Begynnelsen til.>
Sitat slutt.

Åp.3.14 henviser til Åp.3.7: Og skriv til engelen for menigheten i Filadelfia: Dette sier Den Hellige, Den Sannferdige, han som har Davids nøkkel, han som lukker opp og ingen lukker igjen, og som lukker igjen og ingen lukker opp. >>Åp.1.18, Jes.22.22: (20 Min tjener Eljakim, 21 han vil jeg kle i din kjortel ): Jeg vil legge nøkkelen til Davids hus på hans skulder. Han skal lukke opp og ingen lukke igjen, og lukke igjen og ingen lukke opp.

Som du ser så er vi ikke i nærheten av dette enda, da dette beror på englene og nøkkelen til dødsriket:
Luk.20.36:
For de kan heller ikke dø mer, for de er lik englene. De er Guds barn, siden de er oppstandelsens barn.
Åp.1.18: Frykt ikke! Jeg er den første og den siste og den levende. Jeg var død, og se, jeg er levende i all evighet. Og jeg har nøklene til døden og dødsriket.

KJELL - 14-2-2008 kl 00:28

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL

15 Jeg vet om gjerningene dine, at du verken er kald eller varm. Om du enda var kald eller varm! 16 Derfor, fordi du er lunken og verken kald eller varm, vil Jeg spy deg ut av Min munn. 17 Fordi du sier: "Jeg er rik, har fått overflod og har ikke behov for noe," og ikke vet at du er elendig, ynkelig, fattig, blind og naken, 18 så råder Jeg deg til å kjøpe gull av Meg, gull renset i ild, så du kan bli rik, og hvite klær, så du kan være påkledt, så din nakenhets skam ikke skal bli avslørt, og øyensalve til å salve øynene dine med, så du kan se. 19 Alle dem Jeg elsker, dem refser og tukter Jeg. Vær derfor nidkjær og omvend deg! 20 Se, Jeg står for døren og banker. Om noen hører Min røst og åpner døren, da vil Jeg gå inn til ham og holde måltid med ham, og han med Meg. 21 Den som seirer, ham vil Jeg gi å sitte med Meg på Min trone, slik Jeg også har seiret og satt Meg med Min Far på Hans trone. 22 Den som har øre, han høre hva Ånden sier til menighetene!

Det vil ikke si at vi ikke lever i noen av det som fortelles oss i de andre seks menigheter.

Etter den syvende menighet komme vi til kapitel 4 og der står det, det som heretter skal skje.

Det er ikke noen dødelige mennesker som har stått fra de døde enda.
Det tales vel bare om to personer som er rykket rett inn i himmelen, Enok og Elias.

solbu - 14-2-2008 kl 06:39

Sitat:

Opprinnelig postet av Gnagar
”La ingen bedra dere på noe vis! For først må
frafallet komme og Den Lovløse komme til syne”.

(2 Tess 2,3 – Bibelselskapets oversettelse 1978/85)

Bibelen - Guds Ord (Norske King James)
Tar med vers 1 - 3 så får vi sammenhengen:

Når det gjelder vår Herre Jesu Kristi gjenkomst, brødre, og vår samling med Ham, ber vi dere om ikke så raskt å bli drevet fra vettet eller bli oppskaket, verken ved noen ånd eller ved noe ord eller ved brev, som om det kom fra oss, som om Kristi dag allerede var kommet. La ingen forføre dere på noen måte! For den Dagen kommer ikke uten at frafallet først er kommer, og syndens menneske er blitt åpenbart, fortapelsens sønn.

Altså kommer ikke Jesu gjenkomst før fortapelsens sønn har åpenbart seg. Og jeg forstår "fortapelsens sønn" som Antikrist.
Men om dette betyr at bortrykkelsen skal skje da eller om vi må igjennom trengselen sier dette ingenting om. Da må vi lese andre steder i skriften. Poenget med å ta med de to foregående versene i tillegg til det gnagar posta var å få sammenhengen det var skrevet i, noe jeg synes er vesentlig for å forstå hva som menes med det som er skrevet.

KJELL - 14-2-2008 kl 08:28

Sitat:

Opprinnelig postet av solbu

Sitat:

Opprinnelig postet av Gnagar
”La ingen bedra dere på noe vis! For først må
frafallet komme og Den Lovløse komme til syne”.

(2 Tess 2,3 – Bibelselskapets oversettelse 1978/85)

2 Tess 2,7 For lovløshetens hemmelighet er allerede nå i virksomhet. Det er bare det at den* som nå holder igjen, skal bli tatt bort.
<* event. Han (Ånden).>

Hvem er det så som må tass bort?

ydmyk - 14-2-2008 kl 15:02

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL

Sitat:

Opprinnelig postet av solbu

Sitat:

Opprinnelig postet av Gnagar
”La ingen bedra dere på noe vis! For først må
frafallet komme og Den Lovløse komme til syne”.

(2 Tess 2,3 – Bibelselskapets oversettelse 1978/85)

2 Tess 2,7 For lovløshetens hemmelighet er allerede nå i virksomhet. Det er bare det at den* som nå holder igjen, skal bli tatt bort.
<* event. Han (Ånden).>

Hvem er det så som må tass bort?

ydmyk:
Når Denn Hellige Ånd som Jesus sa han skulle sende oss etter jesus gikk bort ,ikke lenger er her ,men blir tatt bort .. da vil det onde i verden bryte løs for alvor .... da er det ingen som overbeviser om synd eller ondt.

Det er jo fordi Guds Ånd er her blandt oss ,at vi kan ha håp !

Når vi leser Bibelen ,så åpnes våre øyne ved DHå , uten den hadde bibelen ikke kunne blitt åpenbaret ,da hadde vi blitt lesere ,uten å egentlig hatt noen mulighet til å skjønne innholdet av denne fantastiske boken.

Joh 16:5-15
5 Nå går jeg bort til ham som har sendt meg. Og ingen av dere spør meg: Hvor går du hen?
6 Men fordi jeg har sagt dere dette, har sorg fylt deres hjerte.
7 Men jeg sier dere sannheten: Det er til gagn for dere at jeg går bort. For dersom jeg ikke går bort, kommer ikke talsmannen til dere. Men går jeg bort, da skal jeg sende ham til dere.
8 Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om rettferdighet og om dom:
9 Om synd, fordi de ikke tror på meg.
10 Om rettferdighet, fordi jeg går til Faderen, og dere ser meg ikke lenger.
11 Om dom, fordi denne verdens fyrste er dømt.
12 Ennå har jeg mye å si dere, men dere kan ikke bære det nå.
13 Men når han kommer, sannhetens Ånd, skal han veilede dere til hele sannheten. For han skal ikke tale av seg selv, men det han hører, skal han tale, og de kommende ting skal han forkynne dere.
14 Han skal herliggjøre meg, for han skal ta av mitt og forkynne det for dere.
15 Alt det som Faderen har, er mitt. Derfor sa jeg at han tar av mitt og forkynner for dere.

_____________________________________________
Ja denne verdens fyrste er dømt, men han eller de som forfører ,gjør det dessverre i dag med bibelen i hånden. men for slike som forfører har Guds ord talt klart i fra om ,hva som skal skje med slike onde arbeidere...

Rom 2:6
6 For han skal gi enhver igjen etter hans gjerninger.

Gnagar - 14-2-2008 kl 15:48

Sitat:

Opprinnelig postet av ydmyk

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL

Sitat:

Opprinnelig postet av solbu

Sitat:

Opprinnelig postet av Gnagar
”La ingen bedra dere på noe vis! For først må
frafallet komme og Den Lovløse komme til syne”.

(2 Tess 2,3 – Bibelselskapets oversettelse 1978/85)

2 Tess 2,7 For lovløshetens hemmelighet er allerede nå i virksomhet. Det er bare det at den* som nå holder igjen, skal bli tatt bort.
<* event. Han (Ånden).>

Hvem er det så som må tass bort?

Takk til solbu for velvillig bistand.

”Hvem er det så som må tass bort?”

Ut fra sammenhengen her tror jeg ikke det er en hvem,
men et hva - nemlig det lovlydige rettsamfunn. Det,
framfor noe, tror jeg vil bane vei for Den
Lovløse – Antikrist.

Sitat:

Opprinnelig postet av solbu
Men om dette betyr at bortrykkelsen skal skje da eller om vi må igjennom trengselen sier dette ingenting om.

Jo det syns jeg nok det gjør når det står at ”først må frafallet
komme og Den Lovløse komme til syne” – sammenhengen her er
Herrens gjenkomst og ”hvordan vi skal samles hos ham” (2 Tess 2,1).

Selv synes jeg i alle fall det er vanskelig å tenke seg et omfattende
frafall, med Den Lovløse tilstede, uten større trengsler.

[Redigert den 14-2-2008 av Gnagar]

Lexus - 14-2-2008 kl 17:08

Sitat:

Opprinnelig postet av Gnagar

2 Tess 2,7 For lovløshetens hemmelighet er allerede nå i virksomhet. Det er bare det at den* som nå holder igjen, skal bli tatt bort.
<* event. Han (Ånden).>

”Hvem er det så som må tass bort?”

Ut fra sammenhengen her tror jeg ikke det er en hvem,
men et hva - nemlig det lovlydige rettsamfunn. Det,
framfor noe, tror jeg vil bane vei for Den
Lovløse – antikrist.

Mang gode svar her, og Skriften er alltid parat til å gi dere fullverdig svar også på hva som blir tatt bort:

For lovløshetens hemmelighet er alt virksom, bare at den som nå holder igjen, må bli tatt bort. (2.Tess.2.7)

Jeg tar det trinnvis:
Men dette ordet: enda en gang, gir jeg til kjenne at de ting som rystes skal bli tatt bort. For de er jo skapte ting. Og så skal det som ikke kan rokkes, bli stående. (Heb.12.27)

For fjellene kan vel vike, og haugene rokkes, men min miskunnhet skal ikke vike fra deg, og min fredspakt skal ikke rokkes, sier Herren, han som forbarmer seg over deg. (Jer.54.10, her kommer miskunnheten som jeg tidligere i tråden kom inn på)

Det som ikke rokkes er altså Herrens miskunnhet (frelse) og hans fredspakt.

Så kommer vi nok en gang til hva jeg flere ganger har kommet inn på, nedleggelsen av jorden:
"Det som rystes skal bli tatt bort":
Jorden brister, ja, den brister. Jorden revner, ja, den revner. Jorden rystes, ja, den rystes. (Jes.24.19)

Men dette ordet: enda en gang, gir jeg til kjenne at de ting som rystes skal bli tatt bort. For de er jo skapte ting. Og så skal det som ikke kan rokkes, bli stående.
Da får vi altså et rike som ikke kan rystes, så la oss være takknemlige og derved tjene Gud til hans behag, med blygsel og ærefrykt.
For vår Gud er en fortærende ild. (Heb.12.27-29)

Altså er det som holder igjen de skapte ting som jorden er full av, men du kan ingenting ta med deg dit du går.

KJELL - 15-2-2008 kl 00:08

Det er riktig at den hellige Ånd går tilbarke til den samme virke han hadde før han kom på Pinsedag.

Han Ånden kom til jorden denne dag for å være i alle som tror og omvender seg til Jesus.
Før Pinsedag var det profetene, dommerne og kongene som fikk den hellig Ånd.
Da er det også innlysende at den kristne menighet blir borte fra denne verden, før disse forferdelige vredes skåler blir uttømt over jorden.

Kjell

Lexus - 15-2-2008 kl 17:31

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL
Det er riktig at den hellige Ånd går tilbarke til den samme virke han hadde før han kom på Pinsedag.

Han Ånden kom til jorden denne dag for å være i alle som tror og omvender seg til Jesus.
Før Pinsedag var det profetene, dommerne og kongene som fikk den hellig Ånd.
Da er det også innlysende at den kristne menighet blir borte fra denne verden, før disse forferdelige vredes skåler blir uttømt over jorden. Kjell

Jeg er usikker på hvor du har hentet en slik informasjon som du her legger frem.
Jeg er ganke sikker på at du blander sammen de opplysninger du kommer frem med, men for å unngå misforståelser er det en god skikk å henvise til hvor informasjonen kommer fra.

Du skriver, sitat:
Før Pinsedag var det profetene, dommerne og kongene som fikk den hellig Ånd.
Sitat slutt.

Dette finner du vel ikke beskrevet i Bibelen?

2.Pet.1.21:
For "aldri" er noe profetord brakt fram ved menneskers vilje, men de hellige Guds menn talte, drevet av Den Hellige Ånd.

Nå har det seg slik at den Ånd som vi vil komme til å få, ennå ikke er gitt, fordi Jesus ennå ikke er herliggjort. (Joh.7.39)

Ham du ser Ånden komme ned og bli over, han er den som døper med Den Hellige Ånd. (Joh.1.33)

Som jeg har kommentert tidligere: Frelsen er felles! (Jud.3)

Men er vi barn, da er vi også medarvinger. Vi er Guds arvinger og Kristi medarvinger, så sant vi lider med ham, for vi skal herliggjøres med ham. (Rom.8.17)

Jeg gjentar: for at vi også skal herliggjøres med ham, eller sammen med ham.
Herliggjørelsen og frelsen er kollektiv sammen med Kristus.
Og Den Hellig Ånd utgytes ikke før frelsen kommer på frelsens dag i nådens tid (2.Kor.6.2)
Johannes vitnet og sa: Jeg har sett Ånden komme ned som en due fra himmelen, og han ble over ham. (Joh.1.32)

Språket er billedlig: Duen her betyr freden, for Jesus var ikke fredelig anlagt fra begynnelsen: Tror dere jeg er kommet for å gi fred på jorden? Nei, sier jeg dere, men strid! (Luk.12.51)
Så hvilken pinsedag snakker du om?

KJELL - 15-2-2008 kl 22:45

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Sitat:

Jeg er en protestantisk kristen med den forståelse som de står for og har kommet fram til gjennom teologiske studie av Bibelen Guds ord.
Jeg vet ikke hva slags kilder du selv bruker med det Bibel syn du har?
Jeg kan ikke se at det står noe om at Jesus fikk den Hellige Ånd slik vi mennesker har fått Ånden.
Men Ånden stadfester at den som nå blir døpt er Jesus Guds sønn.
Det var også bare presten som hadde direkte adgang til Gud i det GT.
Forgården som var utenfor Templet var for folket og du må lese hvordan Gud i GT formidlet seg til folket, så ser du selv at ikke alle hadde den hellige Ånd.
Men pinsen førte med seg at alle mennesker kunne få Ånden og det var ved og ta imot det fullførte frelsesverk som Jesus fullførte som menneske sønnen da han levde vårt liv fullkommen etter Guds vilje og døde for våre synder på korset.
I dag har vi direkte angen til Gud ved troen på Jesus.
Talsmannen den Hellige Ånd skulle Jesus sende oss, og dette gikk i oppfyllelse på pinsedag.
Har vi ikke fått den hellige Ånd ved å omvende oss fra synden, og si ja til Jesus kan vi heller ikke få den hellige Ånd.
Det er Ånden som lærer oss å forstå skriften!
Men når Jesus henter menigheten opp til luft himmelen så følge også den hellige Ånd med.

kjell

PeterDJ - 16-2-2008 kl 04:51

for d første... er djevelen som skal pines for evig, en fysisk person, eller noe åndelig?

vi må nok spørre oss selv om ikke helvette kan være noe åndelig..

men hva så? er ikke d åndelige likeså, eller mer virkelig enn d fysiske... med tanke på at d fysiske er fordervet..

så snart vi dør litt så dør våre sansermed, og man blir likegyldig til konsekvenser og ulykker.. dermed er smerter ikke så farlige lengre.. om en er død..

men om d er et åndelig sted hvor man har alle sansene i fulle vigør, da blir antagelig smertene, og den årvåkne tilstanden noe som gjør helvette til d værst tenkelige sted..

skjønner ikke at dere kan glatte over dette med påstander som at helvette som Jesus snakket om var gehenna/søppelplassen

Jesus kom IKKE for å frelse menneskeheten fra en søppelplass!

og påstander mot helvette bunner selvsagt i frykt.... spessielt med tanke på at dere tror på d bibelen sier..

for noen som ikke tror på bibelen så er kanskje helvette en latterlig myte.. men for oss som tror burde man ta d litt mer alvorlig enn å tro at d er søppelsteder i Jerusalem vi er frelst fra.....

men hva er meningen med denne diskusjonen??

ydmyk.. hva er vesentlig med at vi skal vite en hel masse om et sted vi uanz ønsker å UNNGÅ?

ingen her vil dø, og være utsletta for en evighet.. og ingen vil heller pines i en evighet..

så hva er egentlig vitsen med diskusjonen når det ender i 2 bunker uanz?

PeterDJ - 16-2-2008 kl 04:53

vi er jo enige om at vi ikke vil dit...

så er d egentlig noe å tvære ved?

Siggen - 16-2-2008 kl 13:07

"så hva er egentlig vitsen med diskusjonen når det ender i 2 bunker uanz?"

Noe må man jo ha å diskutere, kjære PeterDJ (Ber for Deg, Broder og Venn, hver dag!) -Det vil sikkert ikke bli noen enighet blant de "lærde" om dette emnet uansett . aillafall ikke på denne siden av livet.hehe
Vettu hva Broder? I dag, som forøvrig hver eneste dag denne uken, fikk jeg dette fra Gud: "Gå Ham Brudgommen i møte....Jeg kommer meget snart - for å hente hjem min Brud" ....Flere som gleder seg- storligen...? Tenk hvilken dag (natt?) uansett..?

PeterDJ - 16-2-2008 kl 18:05

jeg er bare frustrert over menigheta i dag...

korte andakter og et par sanger så er d over i morro og gøy og prat om alt og ingenting, om bilmerker, og gøyale historier, dårlig snakk, og d siler ut en del ekle kommetarer om andre folk..

så er d hjem når man er lei... og trøtt....

og så har man diskusjoner som dette... hvorfor prater ikke folk om d som betyr noe, når man samles... jeg vet at jeg skulle tatt mer intiativ til dette, selv om jeg er den jeg er.. kanskje stilt meg foran tven på møte.. eller noe... bedt mer...

d gikk en spm målsrunde i en ring om hva vi ville gjort med 100 000 kroner om vi fikk de..

alle jeg hørte ville kjøpt noe til seg selv... d var en som luftet med de ved siden av om han skulle gi de til tv visjon norge, og da lo de av han..

"pastoren" selv, ville gitt 10enden og kjøpt en mac, og reist litt..

jeg tror helt ærlig jeg hadde reist til peru og brukt pengene på evangelisering og på de fattige..

takk siggen... så da har trumpeten lydet og jomfruene har våknet fra sin søvn?

og noen løper til selgerne og noen har olje? jeg vet ikke.. Gud vet.

PeterDJ - 16-2-2008 kl 18:17

huff.. dette ble vel kanskje litt svartmala..

d er jo mange ungdommer som ydmykt gjør det de kan for Jesus, når de har sjansen.. bare d er å bli kjent med noen ikke-kristne over et kortspill eller hva som helst..

burde vel bry meg mest med meg selv fra nå av.

håper jeg blir mer frimodig igjen..

syndens garn er som et edderkoppspinn som ligger tett i tett rundt hele jorden... og mange er festa til dette.... d er som noe ekkelt som festes til deg og du bare vil rope og skrike og løpe vekk....

vi vet ikke hvor alvorlig d er... tror jeg..

Gnagar - 16-2-2008 kl 19:05

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ
"pastoren" selv, ville gitt 10enden og kjøpt en mac, og reist litt..

Jeg vet om en norsk småkarismatisk misjonsleder som har mellom 200 og 300 reisedager i året. Betalt av kollekten. Tar visst gjerne et par drinker i flyplassrestauranten også. Hus og biler på to kontinent. Helvete og evig pine? Jeg vet ikke, men Skriften oppfordrer i alle fall til å skille oss ut fra dem (4 Mos 16,21 - se også Judas brev).

-

Lexus - 16-2-2008 kl 19:13

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL
Jeg er en protestantisk kristen med den forståelse som de står for og har kommet fram til gjennom teologiske studie av Bibelen Guds ord.
Jeg vet ikke hva slags kilder du selv bruker med det Bibel syn du har?
Jeg kan ikke se at det står noe om at Jesus fikk den Hellige Ånd slik vi mennesker har fått Ånden.
Men Ånden stadfester at den som nå blir døpt er Jesus Guds sønn.
Det var også bare presten som hadde direkte adgang til Gud i det GT.
Forgården som var utenfor Templet var for folket og du må lese hvordan Gud i GT formidlet seg til folket, så ser du selv at ikke alle hadde den hellige Ånd.
Men pinsen førte med seg at alle mennesker kunne få Ånden og det var ved og ta imot det fullførte frelsesverk som Jesus fullførte som menneske sønnen da han levde vårt liv fullkommen etter Guds vilje og døde for våre synder på korset.
I dag har vi direkte angen til Gud ved troen på Jesus.
Talsmannen den Hellige Ånd skulle Jesus sende oss, og dette gikk i oppfyllelse på pinsedag.
Har vi ikke fått den hellige Ånd ved å omvende oss fra synden, og si ja til Jesus kan vi heller ikke få den hellige Ånd.
Det er Ånden som lærer oss å forstå skriften!
Men når Jesus henter menigheten opp til luft himmelen så følge også den hellige Ånd med.

kjell

Hva om den protestantiske tro baserer seg på feilt grunnlag?, i og med at den ikke stemmer overens med bibelens tekster som jeg baserer min tro på, den fulle sannhet.

De teologiske baserte studier er ikke grunnlag for å si at de har funnet den riktige tro, i og med at teologer ikke står fritt til å studere Bibelen på nøytralt grunnlag, men har sin lære fastbundet i sin disiplin, altså innenfor Kirkens oppmålte fire vegger, og tenkemåte.

Teologer er bundet til en lære som de har gjennomgått om den kristne åpenbaring og tro. Teologi er en vitenskap som arbeider etter filosofiske gjennomtenkte metoder og er ikke metafysisk gudsspekulasjon, men en historisk kritisk systematisk lære som er inndelt i tre hovedisipliner: Den historiske (GT), NT (kirkehistorie), systematiske (dogmatikk, etikk) i tilegg kommer praktiske teorier om kirkens arbeidsmetoder og midler.

Dette skulle vel innebære at de er i stand til å se praktiske endringer i forholdet til kirkens lære og metoder, men de er likevel bundet av sin lære og evner ikke å tenke nytt i forhold til bibelsk fremstilling av tekster. De har lært at GT er historisk enda tekstene i GT sier noe annet også.

Du sier at du ikke kan se noe om at Jesus fikk den Hellige Ånd slik vi mennesker har fått Ånden.
Men Ånden stadfester at den som nå blir døpt er Jesus Guds sønn.

Nei det kan du vel ikke, men jeg kunne kanskje vise deg tekster som også forkynner dette:

Sitat:

Apg.2.33:
Etter at han nå er opphøyet ved Guds høyre hånd, og av Faderen har fått Den Hellige Ånd som var lovt, har han utøst dette (inngytt?), som dere nå både ser og hører.
Apg.10.47:
Da sa Peter: Kan vel noen nekte dem vannet (som døperen Johannes døpte med), så de ikke skulle bli døpt, disse som har fått Den hellige Ånd liksom vi?

Det skulle være innlysende av teksten at Den Hellige Ånd ikke bare skulle være for Kristus, men for allmennheten: Apg.2.4: Da ble de alle fylt med Den Hellige Ånd, og de begynte å tale i tunger, alt etter som Ånden gav dem å tale.

Her må en vel innse at Kristus er læremesteren og gir Den Hellige Ånd lik hans ånd til alle som blir døpt i den; For Johannes døpte med vann, men dere skal døpe med Den Hellige Ånd ikke mange dager heretter. (Apg.1.5)

Rekkefølgen på det som skal skje rent åndelig sett finner du hos 1.Kor.12.28:
Og Gud satte i menigheten først noen apostler, for det andre profeter, for det tredje lærere, dernest kraftige gjerninger, så nådegaver til helbredelse, til å hjelpe, til å styre, og ulike slags tunger.

Som du kan se selv egenhendig uten å spørre hva den protestantiske tro måtte mene, så fikk Kristus ikke Den Hellige Ånd før han var blitt opphøyet:
Apg.2.33:
Etter at han nå er opphøyet ved Guds høyre hånd, og av Faderen har fått Den Hellige Ånd som var lovt, har han utøst dette (inngytt?), som dere nå både ser og hører.

Hva betyr så dette med å bli opphøyet? Var han ikke før opphøyelsen fornedret?

Om Nebukadnesar, kongenes konge (også kalt Jesus 1.Tim.6.14-15) kan du lese hos Dan.5.19:
På grunn av den makt Gud hadde gitt ham, skalv og fryktet alle folk og stammer og tungemål for ham. Hvem han ville, slo han i hjel, hvem han ville, lot han leve, hvem han ville, opphøyet han og hvem han ville, fornedret han.

Men han måtte til slutt fornedre seg selv også, og ble lydig til døden - ja, døden på korset. (Fil.2.8)

Og hva betyr så korset? Et trekors? Nei, dette er bare en billedlig forklaring:
1.Kor.1.18:
For korset er vel en dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det en Guds kraft.

Eller sagt rett frem: Korset er de som farer med dårskapen, for oss betyr det frelse.

1.Kor.1.23: men vi forkynner Kristus korsfestet, for jøder et anstøt og for hedninger en dårskap.

Altså: Ugudeligheten er dårskap, og dårskapen er galskap (Pred.7.25) Og dårskapen sitter i mange høye stillinger*, mens de fornemme folk må sitte lavt.
(*De (de skriftlærde og fariseerne) liker å bli kalt for Rabbi (mester) og ta hedersplassene, Matt.23.6-7, det er Jesus - Mark.11.21, Rabbi, du er Guds Sønn, du er Israels konge! Joh.1.39)

Ord.5.23: Han må dø, fordi han ikke lot seg tukte, (den gjenstridige ætt, Esek.2.5 - Heb.10.27) og går til grunn i sin store dårskap.

De gjenstridige viser seg å være barna, Israels barn, Esek.20.21, som Menneskesønnen er en del av; Menneskesønn! Du bor midt blant den gjenstridige ætt. (Esek.12.2)

Hva var så opphøyelsen som måtte komme?
Ord.4.8:
Sett visdommen høyt, så skal den opphøye deg. Den skal bringe deg ære når du favner den.

Vi kommer rett inn på vintreet igjen som du kalte for svermeri.
Esek.17.12-14 (>17.2-10)>: Si til den gjenstridige ætten: Vet dere ikke hva dette er? Si, se Babels konge kom til Jerusalem og tok kongen og høvdingene og førte dem til seg i Babel (som betyr forvirring av tungemål) Han tok en av kongeætten og gjorde en pakt med ham og tok ham i ed, og de mektige i landet tok han med seg, for at det skulle være et uanselig kongerike og ikke opphøye seg, men holde pakten med ham og bli stående.

Skriften sier vider at han falt fra og sendte bud på Egypt som skulle formidle mye og tallrike folk (antakelig gresshoppene)

Etter dette sier Herren Herren: Ta luen bort og løft kronen av! Det som nå er, skal ikke være mer. Det lave (Kristus) skal opphøyes, og det høye fornedres. (Esek.21.26)

Slik at: Den som opphøyer seg selv, skal fornedres*, og den som fornedrer seg selv (Fil.2.8) skal opphøyes. (Matt.23.12)
*Kristus Jesus, han som, da han var i Guds skikkelse, ikke holdt det for et røvet bytte å være Gud lik, men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg (fornedrelsen) da han kom i menneskers skikkelse. Og da han i sin ferd var funnet som et menneske, fornedret han seg selv og ble lydig til døden - ja, døden på korset. (Fil.2.5-8)

Folket sier: Vi har hørt av loven at Messias blir til evig tid. Hvordan kan du da si at Menneskesønnen skal opphøyes? Hvem er denne Menneskesønnen?

Slik er altså Jesu skjebne; først opphøyer han seg selv til å være Gud (Fil.2.6), men måtte innse at dette ble feil, så han fornedret seg til å bli lydig til døden på korset som for ham var en dårskap. (Fil.2.8, 1.Kor.1.23)
Og fordi han innså at han måtte fornedre seg, og for en kort tid bli satt lavere enn englene (Heb.2.7) og led døden og ble æret for det , for at han ved Guds nåde* skulle smake døden for alle. (9)
(* Nåden tilhører nådens og frelsens dag, som er enden på denne tidsalder - høsten.)
Det er en vei som synes rett for en mann (Herrens veier er rette), men enden på det er dødens veier. (Ord.16.25)

Slike sannheter kan aldri den protestantiske tro komme frem til i sitt snevre syn på Bibelen, som de begrenser til det minimale, så ta skriftene fatt og finn det ut selv, fordi Bibelen forklarer nemlig seg selv.

Mvh Lexus

KJELL - 16-2-2008 kl 19:36

Lexus skriver:

Jeg er usikker på hvor du har hentet en slik informasjon som du her legger frem.

----------------------------------------------
Kan du så selv være ærlig å svare på hvor du henter innformasjonen fra, det du skriver her?

ydmyk - 16-2-2008 kl 20:56

Sitat:

Jesus kom IKKE for å frelse menneskeheten fra en søppelplass!

og påstander mot helvette bunner selvsagt i frykt.... spessielt med tanke på at dere tror på d bibelen sier..

for noen som ikke tror på bibelen så er kanskje helvette en latterlig myte.. men for oss som tror burde man ta d litt mer alvorlig enn å tro at d er søppelsteder i Jerusalem vi er frelst fra.....

men hva er meningen med denne diskusjonen??

ydmyk.. hva er vesentlig med at vi skal vite en hel masse om et sted vi uanz ønsker å UNNGÅ?

ingen her vil dø, og være utsletta for en evighet.. og ingen vil heller pines i en evighet..

så hva er egentlig vitsen med diskusjonen når det ender i 2 bunker uanz?

######################################
ydmyk

Helvete eller evig pine er noe som man i alle tider har forsøkt
å bortforklare ! men når jesus selv sierer igjen og igjen i det han begrunner med hvor vondt det vil være å havne der ,kan man da sånn utenvidere latterliggjøre dette grusomme stedet , ja kalle det en metafor eller en søppelplass på jorden ?

Vi er jo alle Ånd selv om vi er i kroppen nå for tiden. men en ånd er vi jo alle sammen... vi er som tanken vi ikke kan se men som er er alikevel. Hvis du havner et sted der du pines , er det da ikke det sammme hva pinen er ? smerte som vi føler i legemet til tider er jo også følt selv om vi ikke kan se den ,så er den der.
Nei når mennesker som liker å se på se selv som troende prøver å bortforklare helvete eller evig pine ,da gjør de urett ,de ønsker milde straffen for svik ,den som Gud har sagt er lønn for å vende Gud ryggen!

Hvis vi ikke kobler oss opp mot den evige Gud gjennom å adlyde Ordet ,da gjør vi galt idet vi går våre egne veier ... hva ,skal man belønnes med et paradis ,når vi vender Gud ryggen med å frembringe satans tanker og råd? Det er jo satan som ønsker å formidle andre betydninger av det som er Guds vilje !vik fra meg satan sa jesus til selveste peter ,når han sa følgende som vi leser i Matt 16:21-24

21 Fra den tid begynte Jesus å gjøre det klart for sine disipler at han måtte dra til Jerusalem, og at han skulle lide meget av de eldste og yppersteprestene og de skriftlærde, at han skulle bli slått i hjel, og at han skulle oppstå på den tredje dagen.
22 Da tok Peter ham til side og gav seg til å irettesette ham og sa: Gud fri deg, Herre! Dette må aldri skje deg!
23 Men han snudde seg og sa til Peter: Vik bak meg, Satan! Du er til anstøt for meg, for du har ikke sans for det som hører Gud til, men bare for det som hører menneskene til.
24 Da sa Jesus til sine disipler: Om noen vil komme etter meg, da må han fornekte seg selv, ta sitt kors opp og følge meg.

I DAGENS verden er det også mye slik forkynnelse som ikke stemmer med Guds ord. da er den som forkynner falskeneri en som forfører de minste.
Dette er alvorlig å forkynne at helvete er forbi gått stadium eller at det var en søppelplass i jerusalem...

Alle som blir assosiert med satan vil få samme skjebne ,selv om de i seg selv synes de er gode mennesker... det er ikke lov å forkynne avtrekk på straffen for svik mot den levende Gud. Da vil man måtte ta konsekvensene..for vantro ..
Åp 21:8
8 Men de feige og vantro og vanhellige og morderne og horkarene og trollmennene og avgudsdyrkerne og alle løgnere – deres del skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.

Sekter liker å forkynne sære ubibelske doktriner , det er fordi satan har sitt grep på grunnleggerne.
profeter og profetinner som taler løgn fordi de er i forbund med løgnens far.
2Tess 2:9
9 Den lovløse kommer etter Satans virksomhet med all løgnens makt og tegn og under.
Joh 8:44
44 Dere har djevelen til far, og dere vil gjøre etter deres fars lyster. Han var en drapsmann fra begynnelsen og står ikke i sannheten. For det er ikke sannhet i ham. Når han taler løgn, taler han av sitt eget, for han er en løgner og løgnens far.

det å prøve å milde straffen for svik har sitt opphav....

1M 3:4-6
4 Da sa slangen til kvinnen: Dere kommer slett ikke til å dø!
5 Men Gud vet at den dagen dere eter av det, vil øynene deres åpnes, dere vil bli slik som Gud og kjenne godt og ondt.
6 Kvinnen så nå at treet var godt å ete av, og at det var en lyst for øynene – et prektig tre, siden det kunne gi forstand. Så tok hun av frukten og åt. Hun gav også sin mann, som var med henne, og han åt.

KJELL - 17-2-2008 kl 00:47

Død kom inn i menneskeslekten da mennesket var ulydige og spiste av den frukten som Gud hadde sagt at spiste de av den frukten på dette treet skulle de dø.
Hvorfor ble det ikke sagt at de skulle pines på en grufull måte så hadde de gjerne ikke spist av denne grusomme frukten?

kjell

Hva sier Skriften om livets to utganger og om menneskets "udødelige" sjel?

Bror - 17-2-2008 kl 01:44

Selv om eg tidligere har flagget meninger om dette synes eg emnet fortjener flere nyanser en det som hittil er fremkommet i denne tråden.

Her er videopresentasjonen "A Place Called Hell":

http://www.beyondtoday.tv/programs/archive/?ProgramID=bt025

Her finnes det etter min mening flere enn et eksempel på hvorfor det er rom for å ha litt andre oppfatninger om emnet en hovedstrømmen innen kristenheten. Selv om eg ikke er enig i andre ting denne gruppen lærer og står for synes eg de har noen sakelige argumenter her.

Selv om dette etter min oppfatning er et adiaforaspørsmål berører det vårt bilde av hvordan Gud er.

[Redigert den 17-2-2008 av Bror]

[Redigert den 17-2-2008 av Bror]

KJELL - 17-2-2008 kl 14:25

Kunnskapens tre skulle være å få den kunnskap om Gud som skulle utviklet mennesket til fullkomne mennesker.
Livets tre var det treet som ga mennesket liv til å leve.

Vi ble skapt ufullkomne uten synd men ikke ferdigutviklet!

Lexus - 17-2-2008 kl 14:32

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL
Kan du så selv være ærlig å svare på hvor du henter innformasjonen fra, det du skriver her?

Hvis du ser etter er alt du trenger av innformasjon lagt inn i innlegget, alt sammen er hentet ut fra Bibelen med henvisninger om hvor dette står, unntatt opplysningene om teologien, som er hentet fra Gyldendals Store Konversasjonsleksikon.

Lexus - 17-2-2008 kl 15:54

Sitat:

Opprinnelig postet av ydmyk
Jesus kom IKKE for å frelse menneskeheten fra en søppelplass!

Vi er jo alle Ånd selv om vi er i kroppen nå for tiden. men en ånd er vi jo alle sammen...

I DAGENS verden er det også mye slik forkynnelse som ikke stemmer med Guds ord. da er den som forkynner falskeneri en som forfører de minste.
Dette er alvorlig å forkynne at helvete er forbi gått stadium eller at det var en søppelplass i jerusalem...

Sitat:

Sitat:
Jesus kom ikke for å frelse menneskene fra en søppelplass.
Sitat slutt.

Nei, han kom ikke, men han kommer.
Klag.4.5: De som spiser fine retter, ligger på gatene. De som ble båret på skarlagen*, ligger på søppelhauger.

*Det er kvinnen på det skarlagenrøde dyr. Åp.17.3

Salm.113.7: Han som reiser den ringe (fattige) fra støvet *(Adam/adamah - støv) og løfter den fattige (enken) fra søppelhaugen.

Gjør oppmerksom på at mennesket som Gud formet av jordens støv (1.m.2.7) på hebraisk betyr adam, så også gjennom hele Bibelen, mens "av jordens" på hebraisk skrives adamah.

Sitat:
Vi er jo alle Ånd selv om vi er i kroppen nå for tiden. men en ånd er vi jo alle sammen...
Sitat slutt.

Jeg tror du har misforstått rekkefølgen av kropp og ånd en smule, ihvertfall den gudommelige ånd, så jeg anbefaler deg å lese 1.Kor.15.kap.
39 Ikke alt kjøtt er av samme slag. Ett slag er i mennesker, et annet i fe, et annet i fugl og et annet i fisk.

Dette verset forteller om den menneskelige utvikling dersom en følger tråden til hver av disse slag igjennom skriften.

40 Og det finnes himmelske legemer og jordiske legemer. De himmelske har en glans, de jordiske en annen.

41 En glans har solen, en annen månen, og en annen stjernene - stjernene skiller seg fra stjerne i glans.

42 Slik er det også med de dødes oppstandelse. De blir sådd i forgjengelighet (det jordiske legemes dødelighet, forgjengelighet betyr det som er dødelig) og det oppstår uforgjengelighet (udødelighet, se 40)

44 Det blir sådd et naturlig legeme, (det jordiske) det oppstår et åndelig (det himmelske, se 40 og 42)

Så kommer vi til poenget:
46 Men det åndelige er ikke det første, men det naturlige, og deretterdet åndelige.

Så hvorfor er du annerledes?
Hvorfor villeder du ved å si at, sitat:
Dette er alvorlig å forkynne at helvete er forbi gått stadium eller at det var en søppelplass i jerusalem...
Sitat slutt. ???

Er det noen som har sagt at dette er et forbigått stadium?
Du anser sikker Bibelen som forbigått historie, men Gud sier at han fra Begynnelsen forkynner enden,(Jes.46.9-10) og den har vel ikke gått oss forbi? Og begynnelsen handler visst om skapelsen dersom jeg ikke husker feil, dermed har vel skapelsen heller ikke funnet sted, så hvem villeder hvem?

Spørsmål om dåpen (29) : De som lar seg døpe - hvorfor gjør de det? Dersom døde i det hele tatt ikke oppstår, hvorfor lar de seg da døpe for dem?
Spørsmålet er aktuellt i dag også.

KJELL - 17-2-2008 kl 17:35

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Sitat:

Opprinnelig postet av ydmyk
Jesus kom IKKE for å frelse menneskeheten fra en søppelplass!

Vi er jo alle Ånd selv om vi er i kroppen nå for tiden. men en ånd er vi jo alle sammen...

Spørsmål om dåpen (29) : De som lar seg døpe - hvorfor gjør de det? Dersom døde i det hele tatt ikke oppstår, hvorfor lar de seg da døpe for dem?
Spørsmålet er aktuellt i dag også.

Hva mener du så dette ordet, om å døpe seg for de døde går ut på?

Lexus - 17-2-2008 kl 18:13

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL
ød kom inn i menneskeslekten da mennesket var ulydige og spiste av den frukten som Gud hadde sagt at spiste de av den frukten på dette treet skulle de dø.
Hvorfor ble det ikke sagt at de skulle pines på en grufull måte så hadde de gjerne ikke spist av denne grusomme frukten?
kjell

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL
Kunnskapens tre skulle være å få den kunnskap om Gud som skulle utviklet mennesket til fullkomne mennesker.
Livets tre var det treet som ga mennesket liv til å leve.

Vi ble skapt ufullkomne uten synd men ikke ferdigutviklet!

Kunnskapens tre er det vi i dag kaller den vitenskapelige gren. Når kunnskapen som vi spiser av hver dag blir stor nok vil vi møte Gud gjennom det å leve evig. Treet, eller kunnskapen blir slik at den skildrer mellom godt og ondt.
(1.m.2.9) men den dag du eter av det, skal du visselig dø. (1.m.2.17)

Dette er ingen grusom frukt men det høres bare slik ut, fordi overgangen fra det jordiske og forgjengelige (dødelige, 1.Kor.15.42) krever at dette dør for å kunne oppstå i uforgjengelighet (udødelighet) Det såes et naturlig legeme, så vil det oppstå et åndelig legeme. Så sant det finnes et naturlig legeme, finnes det også et åndelig legeme.
Slik står det skrevet: Det første menneske, Adam, ble til en levende sjel. Den siste Adam (hebraisk og betyr menneske, 1.m.2.7) ble til en ånd som gir liv.

Lexus - 17-2-2008 kl 18:51

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Sitat:

Hva mener du så dette ordet, om å døpe seg for de døde går ut på?

Det vet jeg ikke, men dersom du leser henvisningene under versene, ville du få hint:
1.Kor.15.30: Og vi selv, hvorfor utsetter vi oss hver time for fare?
Henvisning: 4.9: For meg ser det ut som om Gud har stilt oss apostler aller nederst. Vi er dødsdømte. Et skuespiller er vi blitt for verden, både for engler og mennesker.
Rom.8.36: Som skrevet står: For din skyld drepes vi hele dagen, vi blir regnet for slaktefår.

Jeg regner med at den dåpen vi har med vann ikke fører til noen frelse.
Joh.1.25: Og de spurte ham og sa til ham: Hvorfor døper du da, når du ikke er Messias og heller ikke er Elias eller profeten?
26 Johannes svarte dem: Jeg døper med vann, men midt iblant dere står en dere ikke kjenner.
Joh.1.33: Jeg kjente ham ikke. Men han som sendte meg for å døpe med vann, han sa til meg: Han som du ser Ånden komme ned og bli over, han er den som døper med Den Hellige Ånd.

Joh.3.26: Og de kom til Johannes og sa til ham: Rabbi, han som var hos deg på den andre siden av Jordan, han som du vitnet om, se han døper, og alle kommer til ham.

Altså er dåpen med vann et skuespill for verden , mens vi fortsatt venter på dåpen som kommer med DHÅ, og den kommer jo ikke før Jesus er blitt opphøyet, se min forklaring om dette i denne tråden.

KJELL - 17-2-2008 kl 20:18

Sitat:

Joh.3.26: Og de kom til Johannes og sa til ham: Rabbi, han som var hos deg på den andre siden av Jordan, han som du vitnet om, se han døper, og alle kommer til ham.

Altså er dåpen med vann et skuespill for verden , mens vi fortsatt venter på dåpen som kommer med DHÅ, og den kommer jo ikke før Jesus er blitt opphøyet, se min forklaring om dette i denne tråden.

Alle som har tatt i mot Jesus er dåp med den hellige Ånd.
Dåp etter det jeg har forstått kan vi også si: å ta del i.
Det betyr at alle vi som er rette kristne ut fra det Bibelen forkynner oss, har blitt døpt med den hellige Ånd.
Jesus skulle sende Ånden fordi det var betre for oss at han sende han.
Han den hellige Ånd skal forklare oss skriften, Bibelen ord.

Lexus - 18-2-2008 kl 17:53

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL

Alle som har tatt i mot Jesus er dåp med den hellige Ånd.
Dåp etter det jeg har forstått kan vi også si: å ta del i.
Det betyr at alle vi som er rette kristne ut fra det Bibelen forkynner oss, har blitt døpt med den hellige Ånd.
Jesus skulle sende Ånden fordi det var betre for oss at han sende han.
Han den hellige Ånd skal forklare oss skriften, Bibelen ord.

Sitat:

Jeg er nok ikke enig med deg om dette, og det er fordi Jesus sa om dåpen:
Dere vet ikke hva dere ber om! Kan dere drikke den kalk jeg drikker eller døpes med den dåp jeg blir døpt med?
De (Jakob og Johannes, Sebedeus- sønnene, (Mark.10.35) som hadde tilnavne Boanerges som betyr tordensønnene, Mark.3.17) (Odin og Tor?) svarte:
Det kan vi! Men Jesus sa til dem: Den kalk jeg drikker, skal dere få drikke, og den dåp jeg døpes med, skal dere bli døpt med. (Mark.10.38-39)

Men de visste ikke hvilken dåp dette var, det tror jeg ikke du heller gjør, for Jesus gruet seg til denne dåpen, for han ba til Gud og sa: Far! Er det mulig så la denne kalk gå meg forbi! Men ikke som jeg vil, bare som du vil. (Matt.26.39)
Dette gjorde han to ganger:
Så gikk han bort og bad for annen gang: Min Far! Kan ikke denne kalk gå meg forbi uten at jeg må drikke den, da skje din vilje! (Matt 26.42)

Faren synes å hete Abba - Mark.14.36.

Det er ikke rart Jesus gruet seg til denne dåpen som ikke er annet enn dåpen til døden. (Rom.6.4)
Bror skal overgi bror til døden, en far sitt barn. Og barn skal reise seg mot foreldrene og volde deres død. (Matt.10.21)

Dåpen til Den Hellige Ånd blir hos Tit.3.5 benevnt som badet til gjenfødelse og fornyelse ved Den Hellige Ånd.

Hos 1.Tess.1.6: Og dere ble våre og Herrens etterfølgere, idet dere tok imot Ordet under stor trengsel med glede i Den Hellige Ånd.

Stor trengsel er et ord som er forbundet med endetiden.
Hos Jes.32.14-15 kan en faktisk lese om hvordan jorden ser ut på den tid Ånden blir utøst over oss fra det høye:

Palasset er forlatt, folkesvermen i byen er borte. Haug og vakttårn er blitt til huler for evige tider, til glede for buskap - inntil Ånden blir utøst over oss fra det høye, og ørkenen blir til fruktbar mark, og den fruktbare mark* aktes for skog (*Libanon, Jes.29.17 og skogen er Assur, Esek.31.3)
Jeg vil ikke mer skjule mitt åsyn for dem, for jeg vil utgyte min Ånd over Israels hus, sier Herren, Herren. (Esek.39.29)
Og deretter skal det skje at jeg vil utgyte min Ånd over alt kjød. Deres sønner og døtre skal tale profetiske ord. Deres gamle menn skal ha drømmer og deres unge menn se syner. (Joel 3.1)

Dette er grunnlaget for at jeg ikke tror på at Ånden har blitt sendt (utgydt) enda.

Mvh Lexus

[Redigert den 19-2-2008 av Lexus]

KJELL - 18-2-2008 kl 19:12

Sitat:

[
Stor trengsel er et ord som er forbundet med endetiden.
Hos Jes.32.14-15 kan en faktisk lese om hvordan jorden ser ut på den tid Ånden blir utøst over oss fra det høye:

Palasset er forlatt, folkesvermen i byen er borte. Haug og vakttårn er blitt til huler for evige tider, til glede for buskap - inntil Ånden blir utøst over oss fra det høye, og ørkenen blir til fruktbar mark, og den fruktbare mark* aktes for skog (*Libanon, Jes.29.17 og skogen er Assur, Esek.31.3)
Jeg vil ikke mer skjule mitt åsyn for dem, for jeg vil utgyte min Ånd over Israels hus, sier Herren, Herren. (Esek.39.29)
Og deretter skal det skje at jeg vil utgyte min Ånd over alt kjød. Deres sønner og døtre skal tale profetiske ord. Deres gamle menn skal ha drømmer og deres unge menn se syner. (Joel 3.1)

Dette er grunnlaget for at jeg ikke tror på at Ånden har blitt sendt (utgydt) enda.

Mvh Lemus

Jeg har tatt imot Jesus og dermed har jeg også mottatt Ånden som er panten på at jeg har arverett til himmelen.
Å bli døpt i den hellige Ånd er ikke noe hokkos pokes men noe som skjer i det stile nå et menneske omvender seg til Jesus.

Det var nettopp denne profeti som ble oppfullt på pinsedag.
Alle som vender om til Jesus og sier ja til han får den hellige ånd.
Guds frelses verk er fullført og Guds åpenbaringsord er fullført det kommer ikke noe mer profetier direkte fra Gud lengre.
Vi er i denne Åndens tidsalder der det er Ånden som gjør levende troen på Guds Sønn slik at alle som sier ja til Jesus kan blir frelst å få den hellige Ånd.
Vi har jo klare bibelsteder for dette.

Rom 8,15 For dere fikk ikke trelldommens ånd, så dere igjen skulle bli ført inn i frykt, men dere fikk barnekårets* Ånd, og i Ånden roper vi: "Abba, Far!"
<* sønnekår, adopsjon.>

Ef 1,13-14 I Ham ble også dere, etter at dere fikk høre sannhetens ord, det som er evangeliet om deres frelse - i Ham ble også dere, da dere kom til tro, beseglet med Den Hellige Ånd, løftets Ånd, 14 som er pantet på vår arv inntil forløsningen av den kjøpte eiendommen*, til pris for Hans herlighet.
<* eiendomsfolk.>

Lexus - 19-2-2008 kl 19:12

Sitat:

Opprinnelig postet av KJELL

Jeg har tatt imot Jesus og dermed har jeg også mottatt Ånden som er panten på at jeg har arverett til himmelen.
Å bli døpt i den hellige Ånd er ikke noe hokkos pokes men noe som skjer i det stile nå et menneske omvender seg til Jesus.

Det var nettopp denne profeti som ble oppfullt på pinsedag.
Alle som vender om til Jesus og sier ja til han får den hellige ånd.
Guds frelses verk er fullført og Guds åpenbaringsord er fullført det kommer ikke noe mer profetier direkte fra Gud lengre.
Vi er i denne Åndens tidsalder der det er Ånden som gjør levende troen på Guds Sønn slik at alle som sier ja til Jesus kan blir frelst å få den hellige Ånd.
Vi har jo klare bibelsteder for dette.

Rom 8,15 For dere fikk ikke trelldommens ånd, så dere igjen skulle bli ført inn i frykt, men dere fikk barnekårets* Ånd, og i Ånden roper vi: "Abba, Far!"
<* sønnekår, adopsjon.>

Ef 1,13-14 I Ham ble også dere, etter at dere fikk høre sannhetens ord, det som er evangeliet om deres frelse - i Ham ble også dere, da dere kom til tro, beseglet med Den Hellige Ånd, løftets Ånd, 14 som er pantet på vår arv inntil forløsningen av den kjøpte eiendommen*, til pris for Hans herlighet.
<* eiendomsfolk.>

Sitat:

Ja, det er mange måter å tolke Bibelen på, jo flere sekter, jo flere trosretninger, men det er ikke dette Gud mener når du sier at, sitat:
Guds frelses verk er fullført og Guds åpenbaringsord er fullført det kommer ikke noe mer profetier direkte fra Gud lengre.
Sitat slutt.

Du tolker tror og mener du forstår hva skriften prøver å fortelle, men du kan ikke velge selv hva som du kan plukke ut av skriften og tro på, mens andre ting lar du ligge død, eller velge å se bort fra.

Når du skriver at det ikke er noe hokkus pokkus å få DHÅ, tror jeg deg så gjerne, men studer alt som har med dette å gjøre før du uttaler deg, for skriftene forklarer ikke alt på en og samme plass, alt er spredt i Bibelen og må samles og settes sammen på nytt før vi vil kunne skjønne og forstå betydningen av Guds Ord.

Hvis du leser om pinsefestens dag (Apg.2.k.) vi du se at alle var samlet på et og samme sted. Og fra himmelen kom en lyd som når et veldig stormvær farer fram, og fylte hele huset der de satt.

Når du leser Bibelen finnes der hele tiden knagger, kall det sidespor som du nødvendigvis må ta for å forstå skriften, disse knagger/sidespor er Ord som du leser, som for eksempel “stormvær” som er med i fortellingen om DHÅ’s komme.

Dersom du har en bibelordbok kan du lese alt som står dette stormværet: Job.15.2, Esek.1.4, 13.11, Hos.4.19, Apg.2.2.
Resultatet av stormværet ser du i Esek.13.13. Ja, jeg vil i min harme la et stormvær bryte inn, og i min vrede la det komme et regnskyll, og i min harme haglsteiner, så alt blir ødelagt.

Altså er pinsedagen her lagt til endetiden med ødeleggelse av verden, også her.
Før pinsen er det nemlig påske, og undersøker du saken nærmere, vil du i 4.m.9.2 se at Israels barn skal holde påske på “DEN FASTSATTE TID”

Nytt sidespor: “DEN FASTSATTE TID” som du i en setning hos Dan.11.35 finner denne forklaringen: Noen av de forstandige skal undertrykkes, så de kan bli prøvet og renset og tvettet til ENDENS TID, til DEN FASTSATTE TID ER INNE.

Jeg vet ikke hvor mange beviser du trenger, men jeg kan saktens vise til mange mange flere ting som støtter skriftens sanne ord.
Men dette var jo et par sidespor til pinsefestens dag, da DHÅ begynte og tale i tunger etter som Ånden gav dem å tale i dette stormværet, som hadde tunger liksom av ild, (Apg.2.2-11, se også Esek.1.4)
Det kom sammen en stor folkemengde, og de ble forvirret og ute av seg av undring da disse som talte var galileere, som talte galileisk, men samtidig hørte de folkeslag som var der dem tale på sitt eget språk: 8): Hvordan kan det da gå til at hver av oss hører vårt eget språk, det som vi er født i, vi patere og medere og elamitter, vi som bor i Mesopotamia, Judea og Kappadokia, Pontus og Asia, Frygia og Pamfylia, Egypt og områdene i Lybia mot Kyrène og vi tilreisende fra Roma, både jøder og tilhengere av jødenes tro, kretere og arabere - vi hører dem tale om Guds store gjerninger på våre egene språk!
16-17: Men dette er det som er sagt ved profeten Joel:
Det skal skje i de siste dager, sier Gud, da vil jeg utgyte min Ånd over alt kjød. Deres sønner og deres døtre skal tale profetiske ord. Deres unge menn skal se syner, og de gamle blant dere skal ha drømmer.

Det du ser her er virkelig ikke skjedd: Istedet for mange sekter og religioner samler folk seg om Gud og Guds Ord, og alle forstår hverandre på hvert sitt språk!

Hvis du er interessert i hvordan dette stormværet oppfører seg, og hva dette dreier seg om, les Esek.1.3 - 28> slik så Herrens herlighet ut.

Og vi har ikke kommet til Barnkårets Ånd ennå, heller ikke til trelldommens ånd;

Rom.8.23: Ja ikke bare det, men også vi som har fått Ånden som førstegrøde, også vi sukker med oss selv, mens vi lengter etter vårt barnekår, vårt legemes forløsning.

Barnekåret tilhører Israelittene (Rom:9.4) Dem tilhører herligheten (Se Esek.1.28, også kalt Paktens Ark, Herrens Ark, Guds Ark, Israels herlighet, 1.Sam.4.22) og paktene og lovgivningen og gudstjenesten og løftene.

Førstegrøden er av alle de som har sovnet inn, dvs døde, (1.Kor.15.20)
Og jeg foreskrev hvordan de skulle komme med ved TIL FASTSATTE TIDER og med førstegrøden. Kom meg i hu, min Gud, og regn meg dette til gode! (Neh.13.31)

Trelldommen
De ville ikke høre og kom ikke i hu de undergjerninger du hadde gjort for dem. De var hårdnakket og valgte seg en høvding og ville i sin gjenstridighet VENDE TILBAKE TIL TRELLDOMMEN.
Men du er en Gud som tilgir, nådig og barmhjertig, lagmodig og rik på miskunn. Og du forlot dem ikke. (Neh.9.17)

Rom.8.19-25:
For skapningen venter og lengter etter at Guds barn skal åpenbares.
Skapningen ble jo lagt under forgjengelighet (dødelighet), ikke frivillig, men etter hans vilje som la den under forgjengelighet,
i håp om at også skapningen skal bli frigjort fra trelldommen under forgjengeligheten, og nå fram til Guds barns frihet i herligheten. (Se Paktens Ark, eller Gud/Herrens herlighet, Esek.1.3-28 J )
For vi vet at hele skapningen til denne stund sukker sammen og stønner sammen som i veer.
Ja, ikke bare det, men også vi som har fått Ånden som førstegrøde, også vi sukker med oss selv, mens vi lengter etter vårt barnekår, vårt legemes forløsning.
For i håpet er vi frelst. Men et håp som en kan se, er ikke lengre noe håp - hvorfor skulle en håpe på det en allerede ser?
Men dersom vi håper på det vi ikke ser, da lengter vi etter det med tålmodighet.

Så KJELL, vent du også med tålmodighet.

Mvh Lexus

wbrochs - 19-3-2008 kl 22:59

Sitat:

Opprinnelig postet av solbu

Sitat:

Opprinnelig postet av ydmyk
Noen som tør å si hva de personlig tror ?

Jeg pleier å sammenligne det med å skulle leve evig i en smelteovn.

Ja, jeg tror på det fysiske Helvete der man skal pines og plages i all evighet i et flammehav uten like.

Uff da!
Hvis vi tror Guds ord om at Gud er opphavet til alt liv, og at ingen ting kan eksistere uten at det har forbindelse til Gud, da er grunnlaget lagt for at man bare må forkaste læren om et evig brennende helvete. Denne ub89ibelske læren har fått slå rot i store deler av kristendommen fordi man bare har overfladisk kjennskap til Guds ord. Helveteslæren er et resultat avsamrøre mellom Dantes Inferno norrøn mytologi.

Ordet "helvete" forekommer ikke i noen grunntekster Bibelen er oversatt fra. Ordet "helvete" kommer av det norrøne hel ("dødsriket") og viti ("straff"). Oppfatningen, at helvete er et straffens og pinens sted har altså ikke sin rot i de manuskripter Bibelen er oversatt ifra, men bygger på overtro iblandet misforståelse av Bibelens lære om dødsriket.

Det er godt å lese at ordet "helvete" er på vei ut fra noen av bibeloversettelsene og at flertallet statskirkeprester har forlatt denne grufulle læren om enb Gud som vil la skapningen pines i all evighet og under store smerter.

Denne Gud er heldigvis helt ukjent for meg. En slik Gud ønsker jeg rett og slett ikke å ha noen forbindelse til. Dette bør vekke til ettertanke, Solbu.

solbu - 20-3-2008 kl 04:35

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Ordet "helvete" forekommer ikke i noen grunntekster Bibelen er oversatt fra. Ordet "helvete" kommer av det norrøne hel ("dødsriket") og viti ("straff").

Skal man være konsekvente må vi også forkaste ordene "Bibel" og "Bibelen" da ingen av disse ord står oppskrevet noe sted i bibe, ehh, skriftene.

Sitat:

Oppfatningen, at helvete er et straffens og pinens sted har altså ikke sin rot i de manuskripter Bibelen er oversatt ifra, men bygger på overtro iblandet misforståelse av Bibelens lære om dødsriket.

Jeg velger å tro at du er uvitende om hva du faktisk sier her. Bibelen, og da spesielt Johannes Åpenbaring beskriver det som i dag kalles helvete grundig. Det er en sjø av ild og svovel som skal brenne evig.

Sitat:

Johannes Åpenbaring 14: 9-11
En tredje engel fulgte etter dem og ropte med høy røst: «Om noen tilber dyret og bildet av det og tar imot merket på pannen eller hånden, skal han få drikke av Guds vredes vin som er skjenket opp ublandet i hans harmes beger, og han skal pines med ild og svovel for øynene på de hellige engler og Lammet. Røyken fra deres pinsel stiger opp i all evighet – verken natt eller dag får de ro, de som tilber dyret og dyrets bilde og tar imot dets navn til merke.»

Til og med dødsriket skal kastes i ildsjøen, som i dag kalles helvete.

Sitat:

Johannes Åpenbaring 20: 13-15
Havet ga fra seg de døde som var der, og døden og dødsriket ga fra seg de døde som var i dem, og enhver ble dømt etter sine gjerninger. Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død. Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.

wbrochs - 22-3-2008 kl 03:18

Sitat:

Opprinnelig postet av solbu
Skal man være konsekvente må vi også forkaste ordene "Bibel" og "Bibelen" da ingen av disse ord står oppskrevet noe sted i bibe, ehh, skriftene.

Riktig. Ordet Bibel er oversatt fra det greske ordet ”biblia” som betyr bøker. ”Bibelen” er derfor bare en betegnelse for at man har samlet spesielt utvalgte bøker i en bok, derfor omtalt som Bibelen. Dette ordvalget strider på ingen måte imot Bibelen som en samling av Skrifter (bøker) inspirert av Gud.

Sitat:

Jeg er ikke uvitende. Jeg regner med at du er kjent med, at Bibelen er full av billedspråk og lignelser. Hva kan du peke på som taler for at teksten du viser til ikke er en slik matafor (lignelse)? Ordet dødsriket kommer fra det hebraiske she’owl som betyr ”pit” (grav, hull i bakken). Det er altså ikke tale om et geografisk sted hvor liv eksisterer. Ordet ”ødelegge” i for eksempel Luk 17:29 betyr ”å legge øde”. Meningen er at noe er forbi. Her er det forbi med bevisst eksistens.

Sitat:

Til og med dødsriket skal kastes i ildsjøen, som i dag kalles helvete.

Jeg har allerede vist til tydningen av ”helvete”. At noe ”kastes i ildsjøen” betyr at det slutter å eksistere. Ilden konsumerer alt som var.

BiZ - 22-3-2008 kl 19:47

Tror heller ikke at en god Gud tillater at en person som har levd i maks 70-100 år lar seg pine i all evighet. Straffen burde gis ettersom man fortjener den, det er det som er rettferdig, mener da jeg.

Finnes en evig fortapelse?

Praxis - 24-3-2008 kl 00:02

Sitat:

BiZ
Straffen burde gis ettersom man fortjener den, det er det som er rettferdig, mener da jeg.

Sitat:

av ydmyk
Er alle bibelens advarsler om dette nevnte sted , egentlig bare en feiltolkning

Her er nå et kort vitnesbyrd fra den gresk-kyndige teolog
Ole Hallesby:

Sitat:

Finnes det en evig fortapelse?

Sitat:

Herre! er det få som blir frelst?

Da sa han til dem: Strid for å komme inn gjennom den trange dør.
For mange, sier jeg eder, skal søke å komme inn
og skal ikke være i stand til det. (Luk.13,23-24)

Er det få som blir frelst? Det spørsmål er sannelig aktuelt.
Og mange i våre dager svarer straks:
Alle. Alle blir frelst.

Og våger noen å nevne den evige fortapelse,
så spør de:
Tror du virkelig at det er en evig fortapelse.

Det er dog ikke noe dannet menneske som tror det lenger.

Den gode og barmhjertige Gud skulle gjøre noe så brutalt og
meningsløst som å pine sine motstandere i evighet.

Jeg tilstår åpent at ingen tanke er så pinefull for meg som tanken på den evige fortapelse.
Og det er ikke lenge ad gangen jeg orker tenke den.

Men den tid er forbi i mitt liv da mine følelser og tanker
avgjorde hva som er sannhet.

Jesus er min autoritet. Jeg tror på Jesus Kristus.
Også når han taler om den evige fortapelse.

Men, sier man, det er dog uforenlig med Guds barmhjertighet.

Stopp litt, du freidige menneske,
før du bebreider Jesus for ubarmhjertighet.

Når du har gått hans vei i barmhjertig kjærlighet inn i døden,
kan du begynne å tale med om barmhjertighet.
Ingen kommer i den evige pine fordi Gud opphører å være barmhjertig.

Men fordi de stiller seg slik til Guds barmhjertighet at ikke engang den barmhjertige Gud
kan redde dem fra evig pine.

Min venn, er du frelst? Eller driver også du mot evig fortapelse?

(Ole Hallesby)

BiZ - 24-3-2008 kl 13:00

Jeg tror på evig fortapelse, men IKKE evig pine.
Gud sier at Han skal utslette synd, dersom Han skal utslette det, da må syndere og syndens opphavsmann dø. De må opphøre å eksistere. Å bli pint i all evighet er ikke å dø.

Dette var den aller første løgnen som djevelen kom med til Eva i Edens hage: "Du kommer sletts ikke til å dø!"

I dag er det mange som tror på en udødelig sjel, både når det gjelder den første og den andre død (og utenfor kristendommen, selvsagt). Det er mange somi dag tror at man går rett til Himmels eller helvete når man dør, men det er ikke Bibelens lære:

Matt 22,30:
"For etter oppstandelsen verken gifter de seg eller blir giftet bort; nei, de er som engler i himmelen."

Her snakker Jesus om en oppstandelse, hvor man da først må være død, slik som Jesus først døde også oppstod fra de døde.
Dersom sjelen blir tatt opp til Gud eller ned til helvete rett etter ens død, hvorfor taler Jesus her da om en fremdtidig oppstandelse? Da er det vel bare de gudfryktige som er på Jorden og som skal taes med hjem?

Gud har ikke gitt oss en udødelig sjel, etter at vi sluttet å få adgang til livets tre i Edens hage, har levetiden bare gått nedenom og hjem. Jesus sier flere ganger at de døde ikke vet noen ting. Satan har brukt dette med en udødelig sjel for å true mennesker med evig pinsel, og dermed frykte Gud i stedet for å elske Ham. Gud sa at dersom Adam eller Eva spiste av frukten, ville de sannelig dø. Satan sa det stikk motsatte.

Men siden man ikke vet noen ting når man er dø, så blir det for en selv (mener jeg) som å blunke. Man merker ikke at man har vært død, for det er ikke noe å merke eller huske! I det ene øyeblikket ligger man kanskje med smerter i senga, i det andre øyeblikket står man opp fra graven ved de helliges oppstandelse ved Jesu gjenkomst!

Men for de andre rundt en så går tiden svært sakte når en av ens kjære faller bort.

[Redigert den 24-3-2008 av BiZ]

Lexus - 27-3-2008 kl 01:02

Her passer det inn med noen ord fra Apokryfene, en meget utfyllende bok til Bibelen.
Jeg gjør oppmerksom på at denne sekvensen er før Dommen; 4.Esra 7. 75-101

Sitat:

Sjelens lodd etter døden

Da spurte jeg: “Dersom jeg har funnet nåde for dine øyne, Herre, så vis din tjener hva som skal skje. Skal vi etter døden, når enhver av oss må gi tilbake sin sjel, få være i fred inntil den tid kommer da den nye skapning begynner, eller skal vi straks lide?”
Engelen svarte:” Også dette kan jeg vise deg. Bland deg ikke med dem som har vist forakt, og regn deg ikke blant dem som skal pines.
For du har samlet deg en stor skatt av gjerninger hos Den Høyeste, men du får ikke se den før på den ytterste dag.
Hva døden angår, skal du vite dette: Når Den Høyeste sender ut befaling om at et menneske skal dø, og sjelen forlater legemet for å vende tilbake til ham som har gitt den, priser den straks Den Høyeste herlighet. De som syndet og ikke holdt seg til Den Høyestes vei, men foraktet både hans lov, og dem som fryktet Gud, skal aldri finne seg et hvilested. I pine, sorg og ulykke skal deres sjeler for bestandig flakke omkring, og det skal skje av sju grunner.
For det første fordi de har vist forakt for Den Høyestes lov.
For det andre fordi de ikke lengre er i stand til å vende om og gjøre det gode så de vinner livet.
For det tredje ser de den lønn som venter dem som stoler på Den Høyestes pakter.
For det fjerde tenker de på de pinsler som venter dem selv til sist.
For det femte ser de at englene i dyp stillhet vokter de andre sjelenes boliger.
For det sjette ser de at de selv snart skal pines.
For det sjuende, og det verste av det som har vært nevnt, skal de gå til grunne av anger og fortæres av skam når de får se Den Høyestes herlighet. De blir syke av redsel fordi de syndet mot ham mens de levde. Og nå skal han dømme dem på den ytterste dag.”

Nå skal jeg fortelle deg hvordan det vil gå dem som holdt seg til Den Høyestes veier, når de engang skal forlate sitt forgjengelige legeme.
Mens de ennå levde, tjente de Den Høyeste med strev og møye. De tålte ofte farer for trofast å oppfylle loven som lovgiveren hadde gitt.
Derfor skal det gå dem slik:
Først skal de med stor fryd og glede få se Guds herlighet. Han skal selv ta imot dem, og i sju trinn skal de gå inn til hans hvile.
Det første trinn i gleden er at de har kjempet hardt og seiret over den onde lyst som var formet i dem, så den ikke fikk føre dem fra livet til døden.
Det andre trinn i gleden er at de får se hvordan de ondes sjeler vandrer omkring i det uendelige, og straffen som venter dem.
Den tredje gleden de skal få, er å vite hvilket vitnesbyrd deres skaper har gitt dem, at de på jorden holdt den lov han gav dem å holde.
Den fjerde gleden blir når de forstår hvilken hvile de skal få nyte i de kamre hvor de er blitt samlet, voktet av engler i dyp stillhet, og hvilken herlighet som venter dem i den kommende verden.
Den femte gleden blir å fryde seg over at de nå har unnsluppet det forgjengelige og skal ta den kommende verden i eie.
De ser også det trange og strevsomme liv de er blitt befridd fra, og de gode kår de skal motta og evig glede seg over.
Den sjette av gledene de får, er når de får se hvordan deres ansikter skal skinne som solen, og hvordan de skal ligne stjernenes glans, den som aldri dør.
Deres sjuende glede, den som er størst av alle, blir når de fryder seg tillitsfullt, tror uten å rokkes, gleder seg uten sorg.
De iler av sted for å se hans ansikt som de tjente i sitt liv, og som de nå skal få en lønn av i herlighet.
Dette som jeg nå har fortalt, er de sju trinn i gleden som venter de rettferdiges sjeler. De pinsler jeg skildret tidligere, venter de ulydige.”
Jeg sa: “Når de rettferdiges sjeler forlater legemet, blir det da gitt dem tid til å se det du har vist meg?”
Han svarte: “I sju dager får de full frihet til å se det jeg har fortalt deg. Så blir de samlet i sine boliger.”

Etter hva jeg kan bedømme ut av denne teksten er dette snakk om Jesu legeme hvor hans ansikt skulle skinne som solen, Matt.17.2, Åp.1.16 og 10.1.
Ingen andre er for øvrig verdige til å ta den kommende verden i eie.
Det viktige her er dommen som kommer, sitat fra 4.Esra 7.111-115

Sitat:

Dommens dag

Hvis det var slik at de rettferdige fikk be for de ugudelige den gang ondskapen vokste og gudløsheten grep om seg, hvorfor kan ikke det samme skje på dommens dag?
Engelen svarte: ”Denne verden er ikke den endelige, og Herrens herlighet blir ikke værende i den for bestandig. Derfor var det at de sterke bad for de svake. Men dommens dag blir slutten på denne verden og begynnelsen på den som skal komme, da alt forgjengelige er forbi. Da skal rettferdigheten vokse og sannheten stå opp som en sol. Derfor kan ingen miskunne seg over den som har tapt sin sak i dommen, eller skade den som har vunnet.”

Og hva sier Jesus om selve dommen?
Joh.8.15: Dere dømmer etter kjødet (det forgjengelige). Jeg dømmer ingen.

Lexus

Slokningsmannskap mot evig ild

Praxis - 27-3-2008 kl 18:18

Sitat:

av BiZ
evig fortapelse, men IKKE evig pine.

Sitat:

C H Spurgeon
Blant kristne nå for tiden er det kommet inn en dyptliggende
tendens til å avvise at den endelige straffedommen over de fortapte
skal kunne være evig.
Oftest høres det i en from hvisken, ikke i høylydt påståelighet.
Ideen tar gjerne form av et godviljens ønske om at det må lykkes
å motbevise dette lærepunktet.

På bunnen av dette må jeg frykte at det ligger et opprør mot Guds
fryktinngytende suverenitet.
Tanken leder oss frem til å mistenke at synd tross alt ikke er
i den grad noe grufullt i seg selv, som vi hadde innbilt oss.

Det kan bli til et ubegrunnet ønske om å forsvare synderen på en
uforsvarlig måte, idet vi oppfatter ham som en som fortjener vår
medlidenhet mer enn vår forferdede avstandtagen siden han selv
har bragt slik velfortjent straff over seg.

Det fryktes at dette kommer fra vår gamle falne natur, som vil
føle seg spandabel i sin egen barmhjertige nåde.
Enda læren skulle være like klar som de frelstes evige salighet.

(Charles H Spurgeon, 1865)

Hentet fra tekster hos David Cloud, wayoflife.org :

Taking the Fire out of Hell

Heresy: Soul Sleep

hvorav den siste mer spesifikt gransker adventistisk lære på dette punktet.

D.Cloud gjør en omhyggelig jobb med dette argumentet.
Som baptist er han jo ettertrykkelig klar over at romerkirken forvansket den
rene bibelske lære for oss på mange punkter, som det fortsatt streves med
i kirkeligheten.
Men han avsvekker sterkt teorien om at den evige pine er nødt til bare å
være noe grums fra hedenskapet eller maktspekulativ forvanskning fra
romerkirken, akkurat på dette punktet.

Termen 'udødelig sjel' kan være mer eller mindre heldig, til å oppsummere
kort og likevel nøkternt hva som direkte fremgår av Skriftens lære.
Den kan være en viss tendensiøs forenkling.
Men også den ordlegningen brukes av såpass mange, ellers særdeles saklig
gjennomtenkte forkynnere, at det må bli upassende drastisk å avskilte
alle disse og si at de selvsagt står under oss i innsiktsnivå.

Og desto mindre passende som wbrochs stemplet Ole Hallesby, at teologen
"hverken lærte eller forkynte evangeliet etter bibelske retningslinjer,
men ville dra mennesker til Gud ved sin helvetesforkynnelse."

D.Cloud nevner endel av de flittigste bekjemperne av evig ild,
som forrige pave Joh.Paul II, Billy Graham, Robert Schuller og
John Stott.
Noen typisk katolsk læreforvanskning kan det vel da knapt kalles.

.

[Redigert den 27-3-2008 av Praxis]

Labar - 27-3-2008 kl 19:05

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis
Termen 'udødelig sjel' kan være mer eller mindre heldig, til å oppsummere
kort og likevel nøkternt hva som direkte fremgår av Skriftens lære.
Den kan være en viss tendensiøs forenkling.
Men også den ordlegningen brukes av såpass mange, ellers særdeles saklig
gjennomtenkte forkynnere, at det må bli upassende drastisk å avskilte
alle disse og si at de selvsagt står under oss i innsiktsnivå.

Hvor får man 'udødelig sjel' fra?

Det Jesus sa var at vi skulle frykte
Han som har makt til å ødelegge
både sjel og legeme i helvete.

-

Praxis - 27-3-2008 kl 20:26

Sitat:

Hvor får man 'udødelig sjel' fra?

Har du sett etter i Clas Ohlson-katalogen?

Sitat:

Det Jesus sa var at vi skulle frykte Han som har makt til å ødelegge både sjel
og legeme i helvete.

En naturlig mening sikkert, å tro at når en er helt ødelagt,
er en også 'død' og helt opphørt. Men der gjetter vi egentlig:

andre skriftord kan se ut til å gi et annet inntrykk -
hvis f.eks Åp 14:11 og 19:3 taler om evighet slik Matt 25:41 og :46 gjør.

D.Clouds 'Avoiding'-notat sier mer om gloser og (bort)forklaringer.
.

Lexus - 27-3-2008 kl 20:47

Sitat:

Når det gjelder fortapelsen, skal en tro på skribentene eller på Bibelens ord?

Først og fremst sier skriften dette, 2.Tess.2.3:
La ingen bedra dere på noe vis! For først må frafallet komme, og syndens menneske* åpenbares, fortapelsens sønn.
(* I min Bibel står forklaringen til dette mennesket oppført som antikrist)

For å sette seg inn i hele hans oppdrag, bør en sette seg inn i og lese alle beskrivelser dette menneskebilde har.
Han opphøyer seg nemlig over alt som blir kalt gud eller helligdom. Andre steder kan en lese om navet på denne.
(Apg.8.3)

Det som Bibelen uttrykker i meget klar tekst kan ingen komme utenom, jeg antar Ole Hallesby har rett jeg.

Joh.17.12: Da jeg var hos dem, bevarte jeg dem i ditt navn, som du har gitt meg. Jeg voktet dem, og ingen av dem gikk fortapt, uten fortapelsens sønn - for at Skriftene skulle bli oppfyllt.

Dersom en forstår dette rett, skulle ikke noen untatt fortapelsens sønn gå fortapt?
Så kan vi saktens diskutere fortapelsens sønn etterpå i en annen tråd kanskje og se hva som kan komme ut av det?
Fortapelsens sønn? Hvem er det? Djevelen?
Lest om ham? Immanuel kanskje? (Jes.7.16)
Når det onde (djevelen) går fortapt sitter en da igjen med svarteper? Er det ikke da det gode og Jesus som da kommer til syne?
Likhetene mellom dem er fantastisk like, men å forstå dette er vel kanskje i drøyeste laget, allikevel ser dere at Gud, Jesus og Den Hellige Ånd er den samme.
Så sier Gud at det er han som er årsaken både til det gode og det onde, Jes.45.7: Det er jeg som er lysets opphav og mørkets skaper, som gir lykken og skaper ulykken. Jeg Herren, gjør alt dette.

Han burde skaffe seg en god avokat for ikke å være medskyldig til oppvigleri i følge skriften, dersom det er så at han skaper ulykker for folk. Men dette har sin mening i at det er på denne måten denne verden går fortapt og ondskapen blir kastet ut, og vi blir sittende igjen med en ny verden med kun det gode igjen.
Satan har skapt seg selv om til en lysets engel (2.Kor.11.14)
Han har nemlig kommet i strid med seg selv og drevet de onde ånder ut! (Luk.1.18)

Så da har Ole Hallesby rett, ingen skal gå fortapt uten fortapelsens sønn - den onde.

Den som har øre, han høre hva Ånden sier til menighetene: Den som seirer, ham vil jeg gi av den skjulte manna. Og jeg vil gi ham en hvit sten, og på stenen er et nytt navn skrevet som ingen kjenner uten den som får det. (Åp.2.17)

Hva får en til å se på Immanuel som fortapelsens sønn?
Jo, fordi han hadde det onde i seg, men også det gode.
Jesus selv tilkjennega jo at han skulle ikke komme med fred men strid (Luk.12.51)

Hos Jes. 53.2 forstår vi at Jesus skulle skyte opp som en kvist, (som senere skulle bli til et Piletre deretter et vintre) men selv om vi så ham hadde han et så dårlig utseende og dårlig rykte at v kunne ikke ha vår lyst i ham.
Han måtte etter stridene skaffe seg et nytt navn, og det fikk han ved å seire over det onde som var i ham selv, (Immanuel) og han fikk så navnet Jesus som var kjent før verdens grunnvoll ble lagt (1.Pet.1.20) nemlig ham selv. (1.Kor.3.11)
Slik er Jesus så blitt kjent før han er kommet.

[Redigert den 27-3-2008 av Lexus]

Praxis - 27-3-2008 kl 21:16

Om Mark 9 der 'deres orm som aldri dør' forstås som
sjelen, personlighetens kjerne:

Sitat:

Yet, it is a state of dying eternally; death will never
be achieved.

"Where their worm dieth not, and the fire is not quenched"
(Mark 9:43-48). Jesus says three times that the people in Hell
will never die.
So, it is tremendously serious in His view. The "worm" here means
the part of the individual that is the real him or her -
his or her core being.
The Word of God says further to indicate the never-ending nature
of torture in Hell:

"And the devil that deceived them was cast into the lake of fire
and brimstone, where the beast and the false prophet are,
and shall be tormented day and night for ever and ever"
(Rev. 20:10).

http://www.raptureready.com/faq/faq440.html
.

Helvete

Labar - 27-3-2008 kl 21:17

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Sitat:

Hvor får man 'udødelig sjel' fra?

Har du sett etter i Clas Ohlson-katalogen?

Her vises det et snev av humor.
--

Til saken

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis
En naturlig mening sikkert, å tro at når en er helt ødelagt,
er en også 'død' og helt opphørt. Men der gjetter vi egentlig:

andre skriftord kan se ut til å gi et annet inntrykk -
hvis f.eks Åp 14:11 og 19:3 taler om evighet slik Matt 25:41 og :46 gjør.

Selv syne jeg ikke det er så naturlig å tro at død opphører ved ødeleggelse.
Poenget var og er at det neppe har særlig betydning for den som ikke er
mer – og det er i den sammenheng du bør lese skriftstedene dine.

-

riv her

Praxis - 27-3-2008 kl 21:35

Sitat:

Labar
at det neppe har særlig betydning for den som ikke er
mer – og det er i den sammenheng du bør lese skriftstedene

"Jeg er Gud, og det er jeg fra evighet av.
Ingen kan rive noe ut av min hånd;
det jeg gjør, kan ingen gjøre ugjort." (Jes 43)

Gud har gjort meg, mente Pontoppidan.
Kan jeg da bli gjort ugjort og ikke-værende?
.

Lexus - 27-3-2008 kl 21:59

Er det noen av skribentene som kan oversette/forklare hva evighet betyr, er det en målt tid eller?

Når Gud utrykker seg slik han gjør må det vel ha en betydning for hvor lang tid en evighet er, noen kaller en kort tid for et øyeblikk, selv om en kan rekke å blunke ganske mange ganger i den meningen det sies i.

Sofar fra Na'ama brukte sin innsikt for å forstå evigheten ved å sette den til den tid fra da menneskene ble satt på jorden. (Job.20.1-4)

Lexus

Labar - 27-3-2008 kl 23:40

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

"Jeg er Gud, og det er jeg fra evighet av.
Ingen kan rive noe ut av min hånd;
det jeg gjør, kan ingen gjøre ugjort." (Jes 43)

Gud har gjort meg, mente Pontoppidan.
Kan jeg da bli gjort ugjort og ikke-værende?
.

Nei, ingen kan gjøre ugjort det Gud har gjort.
Bortsett fra han selv. Det ser vi av Skriften.
Blant annet her:

«Og jeg så en ny himmel og en ny jord, for den
første himmel og den første jord var borte» -
«det som en gang var, er borte.»
(Åp 21)

-

Praxis - 28-3-2008 kl 00:06

Sitat:

«Og jeg så en ny himmel og en ny jord, for den første himmel
og den første jord var veket bort

Halleluja! Se, jeg gjør alle ting nye. (21:5)

Byggetegningene er sikkert av fin klassisk årgang, men den
gamle verdensorden saneres for god orden og sunnhets skyld
etter de forgangne 1000 års æresrunde (kap.20)
under Christelig regjering fra (fortsatt gamle) Jerusalem.

Brennes også historiebøkene, eller vil det være lov å snakke
om 'gamle dager' og forske på fortiden? (21:26..27)

.

[Redigert den 27-3-2008 av Praxis]

Labar - 28-3-2008 kl 00:39

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Brennes også historiebøkene, eller vil det være lov å snakke
om 'gamle dager' og forske på fortiden?

Du er flink til å spørre Praxis. Er jo bra da at du har en kapasitet som
meg til å rettlede – denne gangen må vi nok litt bak i tid:

«Se, jeg skaper en ny himmel og en ny jord.
Ingen skal minnes det som var, ingen
skal tenke på det mer.»
(Jes 65,17)

Lexus - 28-3-2008 kl 01:11

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

«Se, jeg skaper en ny himmel og en ny jord.
Ingen skal minnes det som var, ingen
skal tenke på det mer.»
(Jes 65,17)

Godt at noen har kapasiteter!

Jeg ser dette verset som du siterte her i sammenheng med soluret på Akas trapp.

I om med at vi blir senile og ikke mer tenker på det som før har hendt, kan det være en en viss tidsmessig avstand som har med saken å gjøre.
Skrur man tiden tilbake til før en selv egentlig ble født, kan der være en reell sperre der for å huske det som før har hendt før det egentlig har skjedd?

I min Bibel står det istedet for "det som var" med "de første ting"
Fortsettelsen på dette ender opp med dette:
1.Kor.15.3: For jeg ovegav dere blant de første ting det som jeg selv mottok: At Kristus døde for våre synder etter Skriftene.
Deretter skal han tørke bort hver tåre fra deres øyne. Og døden skal ikke være mer, ikke sorg, og ikke skrik, og ikke pine skal være mer. For de første ting er veket bort.

Enda godt at en slipper å studere mer på alt det vonde som rammet jorden da pinen inntrådte!

Praxis - 28-3-2008 kl 01:18

Sitat:

Labar
(Jes 65,17)

Det var nok den jeg tenkte litt på ja, det kan nok bemerkes
at tusen år skulle være nok til å få orden på historiens regnskap
og avslutte det i god 'revisjonsorden'. Egentlig.
Og like fullt skjer det altså import av kulturverdier til den
helt nye byen. De tolv tollstasjonene stopper bare alt urent.
Er da tankegods fortsatt tollpliktig?

Det kommer vel neppe mye Rokk&Roll-plater forbi tollen i alle fall,
bare herlighet og ære, men ingen uren ting. Nix hexenmusik..

"Ingen skal minnes det som var" vil formodentlig bli oppfattet
mer som et tilbud enn et forbud.
Glem strømregningen. "Staden trenger ikke lys fra sol eller måne".

.

[Redigert den 28-3-2008 av Praxis]

Labar - 28-3-2008 kl 01:36

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Sitat:

Labar
(Jes 65,17)

Det var nok den jeg tenkte litt på ja, det kan nok bemerkes
at tusen år skulle være nok til å få orden på historiens regnskap
og avslutte det i god 'revisjonsorden'. Egentlig.

Ser du ymter frampå om et kommende tusenårsrike.
Er det noe det på en fornuftig måte kan redegjøres
for under temaet ”om hva helvete er”?

-

Praxis - 28-3-2008 kl 01:48

Ja, eskatologi. Det fredelige alternativ til evig straffedom.
Det var riktignok du som skiftet scenebilde...

Sider: 1 2