Ekman tilbake i folkekirken. (Utviklet seg til å bli debatt om dåpen).

Hvem har "sagt og bestemt" at kirken er blitt mindre død? Hvor har du det i fra? Tyder ikke frafall og alt "fiksfakseri" som kirken finner på med vigsling av homofile, kompostbinger (Vårt Land 23. september) og døping av lekedyr (Vårt Land 18. oktober tror jeg) m.m. at kirken er mer død eller levende? DnK og andre organisasjoner har både Sardes- og Laodikea symptomer.
"I navnet er du levende, men du er død" (Åpb 3:1)
"Du er verken kald eller varm...........Men due er lunken" (Åpb 3:15-16)

Bamsemisbruk, sier jeg...

Det er da ikke "gjenfødelse i dåpen" jeg sier er "Hårreisende tullballeri". Men "en gang døpt alltid frelst". Som om dåpen alene skal kunne virke frelse også for den som i all sin ferd vitner om å være frafallen.

Men at dåp og frelse er tett sammenknyttede begreper kommer man ikke utenom likevel. Her må det handle om å navigere mellom grøftekanter det er direkte ubibelsk å si at dåpen ikke er relatert til frelsen. Men like ille er det å si at dåpen garanterer frelse.

Om det hadde vært værre om vann ble brukt? Nei, personlig mener jeg ikke det. Men flere hengte seg opp i det i den påfølgende debatt i media. Selv mener jeg det avgjørende faktor i dåpen er vann eller ikke vann, men Guds gjerning. Og Guds gjerning følger Guds løfte, et løfte han har knyttet til dåpen. Gud virker gjennom vannet, men ikke fordi det er vann. Kun på grunn av sitt ord, og sin vilje. Om Guds vilje hadde inkludert bamser, da hadde bamsene blitt døpt. Men all den tid jeg ikke kan si at Guds vilje omfatter bamser, så kan man heller ikke tale om noen faktisk dåp i dette tilfellet. Det er og blir et pedagogisk virkemiddel, hverken mer eller mindre. Så blir det en annen debatt om det er et godt eller dårlig sådan. Jeg vil nok si det var et uheldig og ikke så gjennomtenkt sådan, men mere kritisk enn det får jeg ikke til å være.

Men, nok om dette. La oss titte litt i skriften.

Matt 28:18-20
18 Og Jesus trådte fram, talte til dem og sa: Meg er gitt all makt i himmel og på jord!
19 Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn,
20 og lærer dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende!


Man blir en disippel ved å:
1) bli døpt.
2) læres opp i troen.

Om man isteden setter opp 2) først spiller i så måte liten rolle og er egentlig uinteresangt.

Formidler dåpen frelse? Ja, i aller høyeste grad.

Joh 3:5
Jesus svarte: Sannelig, sannelig sier jeg deg: Uten at en blir født av vann og Ånd, kan han ikke komme inn i Guds rike.

Og man skal være bra flink om man finner et unntak for barn i den kontekst dette står i. Budet er allment. INGEN kan komme inn i Guds rike uten at en blir "født av vann og Ånd".

Dette er dåpen.

Joh 3:6f
6 Det som er født av kjødet, er kjød, og det som er født av Ånden, er ånd.
7 Undre deg ikke over at jeg sa til deg: Dere må bli født på ny!

Alt som er født av kjød er altså kjød, = må nødvendighvis også gjelde barna. Den lutherske arvesyndslæren er best definert her:

Rom 5:12
Derfor, likesom synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden på grunn av synden, og døden slik trengte gjennom til alle mennesker, fordi de syndet alle –

Noe unntak for barna der?

Sal 51:7
Se, jeg er født i misgjerning, og min mor har unnfanget meg i synd.

Ikke det nei.

Kan barnet så tro? Ja. Å gjøre troen til en intelektuel sak betinget av evnen til å ytre en bekjennelse er i bestefall et utfall av moderne tiders "opplysningstider" og behov for at alt skal være "fornuftig". At et lite barn skal kunne tro er vist så uforståelig synes det. Derfor sier man ganske enkelt at et lite barn ikke kan tro, og nekter det dåpen fram til det når en passelig alder. Den passende alder synker stadig og er nå nede i 6 år har jeg hørt.
På samme tid oppleves det som at man stenger himmeldøren for alle med store handikapp som ikke har muntlig eller kroppsplig språk som lar seg tolke til en slik bekjennelse. Løsningen på problemet blir å snakke om at alle disse er Guds barn helt fra begynnelsen av. Og for å begrunne det begrenser man synden til å kun være den beviste handling. Men sa ikke Guds ord nå nettopp at synden gjenomsyrer menneskeheten? At den sågar arves. At alt som er født av kjød er kjød?

Kan så barnet tro? Ja, ingenting merkelig med det. Gud er hos barnet. Fra barnevern og lignende florerer det med historier fra 4-5 åringer om en Gudstro de ihvertfall ikke har fått fra sine vantro foreldre. Så hvor fikk de den fra? Og når fikk de den?

Sal 139:13 Du har skapt mine nyrer, du formet meg i mors liv.

Kaster kanksje lys over den saken ?

Barnet, med all sin komplekse sammensatthet er både underlagt menneskets arvesynd, men på samme tid ønsket, og kjent av Gud. Og barnet kjenner nok også Gud.

Så var det altså denne vanskelige dåpen da.

Apg 2:38f
38 Peter sa til dem: Omvend dere, og la dere alle døpe på Jesu Kristi navn til syndenes forlatelse, så skal dere få Den Hellige Ånds gave.
39 For løftet tilhører dere og deres barn, og alle dem som er langt borte, så mange som Herren vår Gud kaller til seg.

Løftet tilhører dere og deres barn ja.
Kan det tenkes at forklaringen er så enkel at det rett og slett er mest "voksendåp" i NT fordi man sto i en misjons/nyetablerings kontekts? Hva skjer i kirkehistorien den første tid etter NT? Jo, fra tidlige på 200tallet har man flere kilder som omtaler dåp av barn, og de omtaler dette også som en praksis de fikk overlevert fra apostlene.

Eneste måten å komme unna det blir da å forklare barnedåpen som en vranglære som kom inn i kirken på 200tallet, og at disse som bevitner praksisen har oppgitt falske kilder. Det blir vanskelig det, da det gjerne er de samme kilder man bruker for å bekrefte forfatterskapet på NT's bøker. Hvis disse folkene viser seg å være løgnere og vranglærere kan man med rette også stille spørsmåltegn med om det virkelig er Johannes, Markus, Matteus, Lukas, Peter, Paulus osv. som har skrevet evangeliene og brevene m.m. (Jeg for min del velger å tro (naivt?) både på overleveringen om at NT's bøker er skrevet av de det står, og også overleringen om at barnedåpen ble lært bort allerede hos apostlene.)

Og uanset om man kommer seg unna denne kneika, så må man uansett finne en ny forklaring på versene fra davidsalmene, Johannes 3 og Rom5 og apg. 2.

_________________________

Også noen andre komentarer:
Man kan vell ikke si om hverken Vårt Land eller Dagen at de er "lekmannsrørslas sentrale røst". Til det har de begge to blirr for åpen for kristenheten for øvrig. De har "sin rot" i luthersk lekmannsrørsle, men så vidt meg bekjent er det både katolikker og pinsevenner ansatt i vårt land, og tidligere redaktør i Frikirkens blad Budbæreren har funnet seg til rette i Vårt Land.
Man gjør avisene mest rett i å betrakte dem som aviser som skildrer kristenheten som sådan, med noe forskjellig vinkling, (Vårt Land en smule liberalt, Dagen en tre fire smuler konservativt), og med litt Lutherske briller. Men all den tid både pinsevenner og sabbatsvenner og helt sikkert noen uvenner, annonserer og kommer til orde i begge avisene, så kan de ikke betraktes som (luthersk) lekmannsrørslas røst.

[Redigert den 13-11-2006 av Kristnerd]

Nå er det vell ikke akkurat noen hemmelighet at jeg med min store kjeft viker fra "ortodkoks lutherdom" på endel områder. Så også i mine filosofier om konfirmasjonen ovenfor. Hva dåpen angår, så bør jeg kanskje komme deg og meg selv i møte og beklage en til tider bombastisk framtoning.
Saken er vell, at det hele har flere sider. Men når det er sagt, så opplever jeg vell at nettopp "våksendøpere" er de som oftest faller for fristelsen til å overdimensjonere noen sider av dåpen og totalt overse andre. Kanskje går jeg i den samme fellen selv men da med vektskålen veiende over på andre siden?

Og kanskje skriver jeg ett innlegg om tre år, hvor jeg angrer bittert på at jeg åpnet den store kjeften min om dette tema 13.november 2006

Hva Bo Giertz sa og skrev om dåpen er meg forøvrig ukjent. Hva Larsen har uttalt i denne sammenheng har jeg fått med meg, men trur ikke han er noe nærmere "Luthersk lære" enn hva jeg er i så tilfelle.

uff, denne lydigheten

mer katolsk enn Luther

Mulig de sier det, men det er ihvertfall min oppfattelse at det er nettopp lekfolke blandt pinsebevegelsen som oftest oppfordrer til debatt om dåpen. På mange måter er det bra, for de mener jo at barnedøpere er ført vill i dette spørsmål. Og jeg skulle virkelig ønsket at alle forsøkte å veilede hverandre når man ser/tror at den andre part er borte fra den sanne vei.

Derfor setter jeg også stor pris på dine innlegg her Praxis. Og som ofte før har du fått meg til å tenke igjennom ting både en og to ganger til, selv om det kanskje ikke vises så godt i innlegget ovenfor som bar preg av å være "rett fra levra".

Men det er en underlig ting med "pinselekfolket". (Med mange hederlige untak). Flere går krast ut mot det lutherske syn om at dåpen formidler frelse. Men jeg mener at skriftsteder (gjengitt ovenfor), så absolutt setter dåpen i forbindelse med frelsen. Videre tar de feil når de sier at Luther lærte "engang døpt alltid frelst". Dersom Luther mente dette er jeg skyld i å ha totalt misforstått Luther.

Sekundert: dersom dåpen ikke er relatert til frelsen, så synes det underlig at det, for en barnedøpt, å ta gjendåp stilles som krav når vedkommende ønsker medlemskap i en pinsemenighet.

Videre: jeg har problemer med å akseptere de krasse ord endel av bekjennelseskriftene har mot "gjendøperne", da de her blir (av Luthers arvtager/medhjelpere) blir fradømt frelsen. Min egen samvittighet er rett og slett ikke konfortabel med en så kraftig utalelse. Nå har ikke jeg selv sendt noen baptister på bålet, eller jagd dem fra landet. Men kjenner til denne del av den lutherske kirkes historie, og mener den er et mørkt og beklagelig kapittel, og som jeg gjerne så ugjort.

Men pinsevenner har et ekstra "problem" sett med lutherske øyne. Og det er talen om åndsdåp, som løsriver DHÅ fra dåpen / frelsesøyeblikket, og gjør denne til noe man tilegner seg senere. Hvorvidt det er "offentlig lære" eller ikke, så har det ihvertfall mange ganger blitt meg forkynt fra de kretser, at ingen er åndsdøpt som ikke har tungetale. Og følgelig var jeg lenge ikke åndsdøpt, og mange kristne søskne jeg har kontakt med er det fremdeles ikke.

Jeg kan ikke annet enn å si at en slik oppdeling virker svært underlig sett i forhold til Bibelen.
Man har her tre tilfeller av DHÅ uavhengig av dåpen. Det ene er pinsedag, den første åndsutgytelsen. Den neste er i forbindelse med at de kristne er forfulgt og spres utover. De havner så i Samaria (Samaritanere var ikke "sanne Jøder", men heller ikke hedninger). Den siste er for hedningene i Kornelius hus.

I begge disse siste tilfeller viser konteksten og etterspillet at det hadde en bestemt hensikt at Gud lot DHÅ komme på dette vis. Det var snakk om å bekrefte at evangeliet, frelsen og DHÅ også tilhørte de andre folkeslag. Denne fortolkning mener jeg ligger helt åpent i Bibelteksten selv når man leser

Apg. 8 og Apg. 10.

Med Apg 1:8 i bakhodet

Apg 1:8:
Men dere skal få kraft idet Den Hellige Ånd kommer over dere. Og dere skal være mine vitner både i Jerusalem og i hele Judea og Samaria og like til jordens ende.

kan man undres på hvorfor de trengte et slikt tegn. Men det synes som om Apostlene var usikre på når denne vitnetjenesten for "hele Judea og Samaria og like til jordens ende" skulle starte, da de holdt seg i Jerusalem helt til forfølgelsen brøt ut.

Utover dette synes det meg som at alle tekstene om dåp i NT også på et eller annet vis omtaler tro, frelse, DHÅ, omvendelse....

Derfor blir veldig underlig å løsrive disse fra hverandre. All den tid DHÅ også omtales som selve pantet på frelsen så må enhver gjenfødt kristen ha del i DHÅ. Å da tale om at man kan være frelst uten å være åndsdøpt blir underlig. Ikke mindre underlig blir det å si at tungetalen skal være selve tegnet på en slik åndsdåp, all den tid Paulus slår fast at slettes ikke alle taler i tunger. For så å videre likestille tungetalen med andre nådegaver som deles ut etter Guds vilje til tjeneste og egen oppbyggelse.

Det er i det hele mange ting jeg ikke forstår ved pinseforkynnelsen.
Så skal det også innrømmes at "Lutheranere" (i hvertfall "statskirken") gjerne er svært tause om DHÅ. Det er ikke akkurat noe bedre det.

Vi kjører vist på en smal skogsvei her, med store grøfter på begge siden. Og jeg skal være den første til å innrømme at jeg ikke ser alt klart i disse spørsmål. Kanskje er jeg også (om jeg skal tilate meg et bilde), litt for rask til å konkludere, så jeg ender opp med å kjøre i en monstertraktor med så store dekk at jeg er i begge grøfter på samme tid? I hvertfall må jeg vell inrømme at jeg taler i ord som gir inntrykk av konkluderte og sterke meninger hvor jeg egentlig fremdeles er usikker og vandrende. Så, beklager dette. Det er en talemåte jeg har lagt til meg, og er ikke så lett å vende seg fra.

Du får ha en god natt Praxis Jeg logger av for i kveld.

Det er jo da en blir kurert for overtro på Veivesenet ....

mange vil jo helst ikke ut på 'veien', men venter helst
på skolebussen.
(eller var det Skoleskipet?)

Jeg har nå litt sans for røffe skaug-biler, jeg også ..

Litt tilbake til opprinnelig tema

vitner spedbarna i klar tekst?