Barnedåp

Artikkel

Her er historiekunnskapen viktig!

Enkelt vitnesbyrd

Forfølgelse kan ikke brukes som "bevis" hverken for eller i mot. Sanne troende blir forfulgt, men historien viser også at de som i lære har vært "sanntroende" (eller nært opp til) har tydd til (desverre) forfølgelse i kampen mot vranglære (som vitterligen er slik).

Forfølgelsens eksistens viser derfor hverkan at man er rettroende eller det motsatte.

At du omtaler henvisninger til Bibelens språkbruk om å sammenligne dåpen med omkjærelesen som paktegn på tilhørighet til Gud som en "spekulativ konstruksjon i teologi" får vell stå på din egen regning.

Er det ikke slik at dåpen faktisk blir omtalt slik i Bibelen?

Kol 2:11-13
11 I ham er dere også blitt omskåret med en omskjærelse som ikke er gjort med hender, ved at kjødets legeme ble avlagt, ved Kristi omskjærelse,
12 idet dere ble begravet med ham i dåpen, og i den ble dere også oppreist med ham, ved troen på Guds kraft – han som oppreiste Kristus fra de døde.
13 Også dere var døde ved deres overtredelser og uomskårne kjød. Men Gud gjorde dere levende sammen med Kristus, idet han tilgav oss alle våre overtredelser.

Det er kun i vår verdslige hedenske verden at religion og tro blir sett på som "en privatsak". I alle andre samfunn, så også det jødiske og de første kristnes samfunn, var troen en fellesak for hele familien.

Slik ble da også hele familiene døpt.

Eksempel:

Apg 16:14f
14 En av dem var en kvinne ved navn Lydia, en purpurkremmerske fra Tyatira, som dyrket Gud etter jødenes tro. Hun hørte på, og Herren åpnet hennes hjerte, så hun gav akt på det som ble talt av Paulus.
15 Da hun og de som tilhørte hennes hus, var blitt døpt, bad hun oss og sa: Så sant dere holder meg for å være en som tror på Herren, så kom hjem til meg og bo der! Og hun nødde oss.

Flere eksempler eksisterer.
At eksemplene på voksne som døpes er flere skal man ikke undre seg over. Den første tid på enhver misjonsmark er det voksne som kommer til tro. Men allerede i de første generasjoner etter apostlene har vi vitner om at de første kristne bar sine barn til dåpen.

Hva sa så Jesus om dåpen når han instiftet den?

Matt 28:19
19 Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn,

Dåpen hører til som et tegn på den tro du har.
Til det samme hører DHÅ.
2Kor 1:22
Han har også satt sitt segl på oss og gitt oss Ånden som pant i våre hjerter.

I NT ser man tilfeller av dåp med øyeblikkelig åndsutgytelse, men også dåp seperat fra dette.

For meg er dåpen å betrakte som DET YTRE tegn på pakten mellom gud og menneske. (Der pakten er troen, troen som frelser alene). Dette ytre tegn er den "bekjennelse" som Peter taler om:

1Pet 3:20f
20 de som tidligere var ulydige, den gang da Guds langmodighet ventet i Noahs dager, mens arken ble bygd. I den ble noen få, det er åtte sjeler, frelst ved vann,
21 det som også nå frelser oss i sitt motbilde, dåpen. Den er ikke en avleggelse av kjødets urenhet, men en god samvittighets pakt med Gud, ved Jesu Kristi oppstandelse,

"frelser oss" sier Peter om dåpen. Men gjør den det? både ja og nei. Han presiserer og forklarer: Dåpen er ikke en avleggelse av kjødets urenhet. (Er den ikke? hm. Står det ikke "Rom 6:2-4
2 Langt derifra! Vi som er døde fra synden, hvordan skulle vi ennå leve i den?
3 Eller vet dere ikke at alle vi som ble døpt til Kristus Jesus, ble døpt til hans død?
4 Vi ble altså begravet med ham ved dåpen til døden, for at likesom Kristus ble oppreist fra de døde ved Faderens herlighet, så skal også vi vandre i et nytt liv." Jo, dette og mere til står. Dåpen er et renselsesbad og et en ny fødsel. MEN frelser vannet? nei, renser vannet? nei. Det er troen og Jesu kristi blod som frelser og renser. Dette ligger fast. Av nåde og ikke gjerninger.) Men "en god samvittighets pakt med Gud," dåpen er altså vår respons. Jesus sa "døp". Og vi døper.
Jeg trur ikke Gud trenger dåpen, men mennesket famler gjennom livet etter håndfaste holdpunkter for sin tro. Gud har gitt oss et slikt holdepunkt i dåpen.

Så er altså dåpen vårt ytre paktstegn, som vi "gir" til Gud.
Mens DHÅ er Guds INDRE paktegn som han gir til alle troende. Vi døper for å bekjenne oss til Kristus. Gud utøser DHÅ fordi vi har bekjent oss til Kristus.

Slik er det fult mulig med falsk dåp og hyklerisk dåp. Man kan være døpt og ikke frelst. Eller gjennom sitt liv miste frelsen. Men man kan i sannhet ikke være frelst uten også ha DHÅ. Mennesket rår over det ytre paktstegn og kan misbruke det. Gud alene rår over det indre paktstegnet.

Skal vi døpe våre barn? Ja, det skal vi. For slik bekjenner vi for de som ikke selv kan bekjenne. Foreldrene sier i tro; vi vil Gud at du skal frelse våre barn og gi dem del i ditt liv. Så må foreldrene på sin side "lære dem alt det jeg har sagt dere", slik det også står i dåpsbefalingen. Om de siden vender seg bort fra den dåp de fikk uforskjyld i gave fra sine foreldre, (like uforskyldt som de får nåden av sin himmelske far), ja så mister de også frelsen. Men skulle de siden komme til tro igjen trengs ingen ny dåp.

Jeg erkjenner at mine tanker her ikke er ortodoks-lutherske, men mere reformatiske og muligens langt på vei mine egne filosofier. Luthersk utlegning i lille katekismen er i formuleringer som jeg mener med rette gir folk grunn til å påstå "Lutheranere sier dåpen formidler frelse". Men da vil jeg si at ; "jammen det sier jo også Bibelen". Dåp og frelse nevnes i samme ånderett så mange steder i Bibelen. Det er bare det at det ikke heter "dåpen alene", men "tro og dåp". Men om det er galt at dåpen kommer før troen, eller at det lille barn innlemmes i foreldrenes tro inntil det selv kan tro. Om dette tier Bibelen. Men...

Disse som benekter all form for barnedåp, og taler om sin "barnevelsignelse" fordi "barna hører Gud til", benekter ikke de på samme tid at "Joh 3:6
Det som er født av kjødet, er kjød, og det som er født av Ånden, er ånd" ? Lager de ikke en egen "frelsevei utenom kristus" for enhver som ikke selv tror?
Og sier de ikke selv at "dåpen frelser" (slik de anklager barnedøperne for), i det de KREVER gjendåp av tidligere (barne)døpte for at man skal kunne være medlem i sin menighet? Dersom dåpen ikke hadde relevans til frelsen, hvorfor da kreve gjendåp?
Det blir som en hund som løper etter sin egen hale for å bite i den. Og når de når den igjen, biter og får vondt, så må de finne ut hvem som bet

For å slå et slag for barnedåpen (luthersk-barnedåp, som jeg selv har en "variant av", om jeg så tar feil og den ortodokse lutherske er riktig, eller ingen av dem er det, se det klarer jeg ikke å ta innover meg som et stort frelsesavgjørende problem.) Like lite som det er dekkende å snakke om "våksendåp" men de som bedriver slikt foretrekker språkbruken "troendes dåp", så vil det være riktig å betrakte barnedåpen som "troens dåp".
Det er en handling i det fulle gjort i tro.

Hovedlinjer ?

Å døpe et helt hus

Husker en repotasje der Tom Sterri sto bak en forestilling som handlet om hvordan man faktisk snakker, og i en reportasje fra en generalprøve ble intervjuet og brukte eksemplet "Å slenge seg i sof***", og demonstrerte på scenen hvordan det ville sett ut om man bokstavelig talt gjorde det man sier. Så desverre ikke forestillingen selv, men reportasjen fra en generalprøve var ustyrtelig morsom.

Fisker døpes vel ved å løfte de ut av vannet.

Spørsmålet blir vel kanskje om barnet er unntatt frelsen. Det er det ikke. Det gis dem i dåpen, og vokser ved troen. Bevisstgjøring er derfor nødvendig. Ingen kommer nemlig inn i Guds rike uten bevisst tro. Det gis i dåpen og vokser ved troen. Dåpen blir dermed et paktstegn på samme måte som omskjærelsen var det i den gamle pakt. Et tegn på den nye fødsel. En fødsel som vokser ved tro.

For nærmere info se Skriften



[Redigert den 12-10-2006 av gana]

Frelse beror ikke på gjerninger, og slett ikke på foreldrenes gjerninger (barnedåp). Du kan ikke dømmes for noe du ikke har hatt mulighet for å forkaste: Guds Ord.

Et spedbarn har ikke den intellektuelle kapasiteten til å tro. Heller ikke synd å omvende seg fra, fordi det ikke vet forskjell på rett og galt. Ikke å undres at Jesus sa at Himmelriket hører dem til.

Frelsen betinger tro og omvendelse. Tro og omvendelse er forutsetninger for dåpen. Derfor er dåpen noe kandidaten selv må ta stilling til.

Spedbarn kan ikke selv ta stilling. Ikke tro, og ikke omvende seg. Hvis de dør går de rett til Guds nærvær. Skulle de gå fortapt fordi de ikke fikk litt vann fra prestens hånd ville Gud vært en urettferdig Gud, og frelsen ville bero på gjerninger. Ikke en gang den frelstes egne gjerninger, men foreldrenes gjerninger.

Dette harmonerer ikke med Skriften.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance Frelse beror ikke på gjerninger, og slett ikke på foreldrenes gjerninger (barnedåp). Du kan ikke dømmes for noe du ikke har hatt mulighet for å forkaste: Guds Ord. Et spedbarn har ikke den intellektuelle kapasiteten til å tro. Heller ikke synd å omvende seg fra, fordi det ikke vet forskjell på rett og galt. Ikke å undres at Jesus sa at Himmelriket hører dem til. Frelsen betinger tro og omvendelse. Tro og omvendelse er forutsetninger for dåpen. Derfor er dåpen noe kandidaten selv må ta stilling til. Spedbarn kan ikke selv ta stilling. Ikke tro, og ikke omvende seg. Hvis de dør går de rett til Guds nærvær. Skulle de gå fortapt fordi de ikke fikk litt vann fra prestens hånd ville Gud vært en urettferdig Gud, og frelsen ville bero på gjerninger. Ikke en gang den frelstes egne gjerninger, men foreldrenes gjerninger. Dette harmonerer ikke med Skriften.

Hehe.. unnskyld meg, men dette var litt uvant for meg. Er nemlig ikke så ofte jeg diskuterer med folk som kun er villig til å svare på egne spørsmål


---

Ligger det mer i dåpssynet?

Sitat:

Opprinnelig postet av gana Hehe.. unnskyld meg, men dette var litt uvant for meg. Er nemlig ikke så ofte jeg diskuterer med folk som kun er villig til å svare på egne spørsmål ---

Fikk med meg at du mener ”Alle mennesker trenger frelse”, men jeg ser også at du lenger oppe i tråden synes å mene at dette ikke gjelder barn. For de har ”ikke synd”. Det var derfor jeg ba om en forklaring.

Ellers vil du finne svar på hva jeg mener er kriteriene for frelse i tidligere innlegg.

Ha ein god dag!

---

Jeg forstår deg ikke riktig Lance. Har du noe grunnlag for å tro at de kriterier jeg oppgir for frelse i tidligere innlegg er andre enn de jeg mener å finne i Skriften? Vil også be om forståelse for at en ikke i hvert innlegg kan gjenta det som er sagt tidligere. Mine innlegg i denne tråden er ikke flere enn at det skulle være overkommelig å få en viss oversikt.


---

Sitat:

Opprinnelig postet av gana Hehe.. unnskyld meg, men dette var litt uvant for meg. Er nemlig ikke så ofte jeg diskuterer med folk som kun er villig til å svare på egne spørsmål

Man får de svarene man vil ha når man svarer på egne spørsmål.

[Redigert den 17-10-2006 av solbu]

Mulig det. Selv har jeg problemer med å få svar på noe som helst i denne tråden

Bibelens kriterier for frelse

Gana,


Du ville ha en bibelsk begrunnelse på

hvorfor spedbarn ikke trenger dåp.


Det har jeg gitt deg i innlegget over,

ved å svare på kriteriene til dåp.


Spedbarn oppfyller ikke disse kriteriene.

Derfor er det ingen grunn til å døpe dem.


Siden de er barn... spedbarn...

lever de i Guds nåde, ifølge Jesu egne ord:


"La de små barna være, og hindre dem ikke

fra å komme til meg! For himmelriket tilhører

slike som dem." (Matt 19:14)





For å bli frelst, må også vi bli som små barn,

men små barn trenger ikke å bli "som små barn"

siden de er små barn.

[Redigert den 18-10-2006 av Lance]

Se det ja. Der fikk jeg et svar. Takker
Ser at selvmotsigelsen jeg antydet ovenfor bekreftes.

Du ser på det som en selvmotsigelse fordi
du tror at vannet frelser spedbarn. Eller fordi
du tror at foreldrenes tro frelser spedbarnet.

Men, hvor i Bibelen finner du grunnlag for å
tro noe slikt?

For at de to utklipte sitatene ovenfor skal være
motsigende må du tro at dåp og frelse er synonymt.

Med et slikt utgangspunkt er det ikke rart at du
ser på mine sitater som selvmotsigende.

Dåp er ikke synonymt med frelse. Så lenge den ikke er
gjort sammen med tro og omvendelse gjør dåpen deg
bare våt på hodet eller kroppen.

Bibelen sier da ikke at "den som døper seg og tror
skal bli frelst", men det står "den som tror og blir
døpt skal bli frelst."

Derfor ser vi at i de tilfeller der dåp skjedde i NT, kom folk
til troen før de døpte seg. Hver gang.

[Redigert den 18-10-2006 av Lance]

Takk for svar Lance. Du er en ivrig forkjemper for voksendåp. Det forstår jeg

Men det er nok ikke riktig som du sier at jeg tror dåp og frelse er synonymt. Det jeg har prøvd å få fram er at det er den tro som viser seg i dåp som frelser. Men barn kan ikke tro sier du. Det er derfor jeg sier at foreldrenes tro bærer.

Grunnen til dette standpunkt er at jeg ser av Skriften at synden er trengt gjennom til alle mennesker på grunn av den første Adams synd. Rom 5, 12. Den er således medfødt. Derav begrepet arvesynd. For å bli fridd ut av syndens grep trengs det derfor "å bli reist opp med ham”. Det er dette som skjer i den dåp som har sitt forbilde omskjærelsen. Kol 2, 11 – 12.

Nå har jeg på nytt gitt deg en begrunnelse for mitt syn på barnedåp. Har derfor frimodighet til å spørre deg om en bibelsk begrunnelse for at barn ikke trenger denne frelse. For det må vel være det du mener når du sier at spedbarn lever i Guds nåde? Men som jeg har sagt før: korriger meg om jeg tar feil.





[Redigert den 18-10-2006 av gana]

Sitat:

Opprinnelig postet av gana Takk for svar Lance. Du er en ivrig forkjemper for voksendåp. Det forstår jeg [Redigert den 18-10-2006 av gana]

Kjære Gana,

Bibelen forteller meg at det er MIN tro som frelser meg.

Barnets tro vil en gang i dets liv frelse det.

Ikke foreldrenes tro.

Derfor ligger bevisbyrden på deg, for å finne Bibelsk grunnlag

for at barnet frelses av foreldrenes tro.

Omskjærelsen brukes som et bilde av barnedåpstilhengere,

et bilde på dåpen. Men, dette er en misforståelse.

Paulus bruker begrepet "hjertets omskjærelse", og henviser

ikke til dåpen i vann, men dåpen i ild.

Den Hellige Ånds dåp. Som Bibelen beviser, skjer ikke dette

nødvendigvis samtidig med dåpen.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance Derfor ligger bevisbyrden på deg, for å finne Bibelsk grunnlag for at barnet frelses av foreldrenes tro.

den gode sam....banditt