Apologetisk Forum - Er søndag Bibelsk helligdag?

Er søndag Bibelsk helligdag?

Sider: 1 2

wbrochs - 5-1-2006 kl 11:52

Når jeg velger å ta opp dette spørsmålet er det for å finne ut om kirkens valg av ukens hellige dag er en videreføring av befalinger gitt i Guds ord og at kirkens krav til helligelse av dagen kan forsvares ut ifra Bibelen.

Når flertallet kristne har søndag som helligdag blir det et aktuelt spørsmål om helligholdelse av den første dag i uken - i tråd med kirkens krav - kan begrunnes med befalinger i Guds ord, eller om det helt og holdent er et produkt av menneskelige bestemmelser slik at kirken egentlig ikke har et rettmessig krav overfor samfunn og befolkning til respekt for dagens hellighet?

Som tidligere syvendedags adventist kunne jeg lett forsvare at jeg helligholdt ukens syvende dag, lørdag, fordi det står nedfelt både i tibudsloven og i Moseloven. Jeg kan derimot ikke se at den troende kan forsvare ut ifra Bibelen - Guds ord - at søndag har tatt over den funksjon sabbaten tidligere var ment å ha.

Jeg savner at den kristne menighet som har søndag som helligdag klargjør om helligelsen av denne dagen bygger på en begrunnelse som er nedfelt i Guds ord.

Det er noe helt spesielt med tallet syv i Bibelen. Gud legger særlig vekt på bruken av dette tallet i forbindelse med lydighet og Gudstilbelese. Loven taler om den syvende dagen som en dag Gud har helliget og som vi mennesker skulle sette til side som en dag helliget Herren. Dagen var fra først av til minne om skapelsen. Senere ble dagen til minne om at Gud fridde Israel ut fra trelldommen i Egypt.

Hvis vi studerer hva Bibelen gir som begrunnelse for å hellige den syvende dagen ser vi at begrunnelsen for at dagen er helliget ikke er begrenset verken til minne om skapelsen eller til minne om Guds utfrielse av Israel fra Egypt, men at dagen er helliget til minne om Guds undergjerninger generelt, og troen og tilliten til Den levende Gud som den eneste Gud. Gjennom hele Bibelen blir vi som troende minnet om utallige av Guds undergjerninger gjennom historien. Alle disse undergjerninger er gitt oss til lærdom for å lære oss å stole på Gud og Guds forutsigelse av den største av alle undergjerninger: at det er Gud som gir mennesket alt som tjener til liv og gudsfrykt og som frelser mennesket ut av en syndig verden til evig liv sammen med Ham.

Når Jesus kom til verden, levde, døde og stod opp igjen, så er det Guds egen gjerning til frelse av mennesket til en evig hvile sammen med Gud. Ordet sabbat som vi først og fremst kjenner fra GT har ulike betydninger, og noen av dem er: "hvile", "den syvende (i rekken)" og ”periode på syv (dager eller år)".

Sabbatshvilen er viktig også i NT. Her gir hebreerbrevet kapittel 3 og 4 (med særlig vekt på kapittel 4, vers 1-11) oss en svært viktig beskrivelse av sabbatens egentlige betydning.

Så til noen spørsmål jeg synes er viktig å få svar på:

1.) Er det riktig av den kristne menighet – å ut ifra Bibelens lære om en dag helliget Herren - å velge seg ut søndag som den dagen som er helliget som Herrens spesielle dag, fremfor å videreføre ukens syvende dag?

2.) Har den kristne Guds menighet støtte i Bibelen for å kreve at søndag skal være en spesiell og helliget dag?

3.) Er den kristnes begrunnelse for å helligholde en ukedag en helt frivillig sak uten betydning for ens gudsforhold, eller er det med bakgrunn i at Bibelen formidler et krav fra Gud om å hellige en av ukens syv dager til gudstilbedelse av man har antatt søndag som hellig dag?

4.) Har den kristne Guds menighet søndag som helligdag eller som en dag til hvile fra det daglige strev?

Hilsen

zZzZz - 5-1-2006 kl 14:27

Tror jeg har lest noe i Apostlenes Gjerninger om dette..? De første kristne hadde vel søndagen som hviledag (dere får lete opp dere som kan mer Bibel enn meg)?

Men det er (uten noen bibelvers for hånden) ikke vanskelig å finne et godt argument for å ha det på søndagen, Jesu oppstandelse. Sabbaten blir da dagen Jesus lå i grava, ikke noe spesielt hyggelig i forhold til oppstandelsen dagen etter.

zZzZz - 5-1-2006 kl 15:18

Jeg må bite litt i meg selv der. Jesus sier vel at han er herre over sabbaten, men aldri at han "opphever" sabbaten? De første kristne samlet seg vel også på sabbaten. Vel, de samlet seg jo flere ganger i uken, men til "hellig møte" på sabbaten.

Jeg vil tro at den egentlige grunnen til at kristne idag har hviledagen på søndag, er oppstandelsen.

Sitat:

Kolosserne 2,16
La da ingen dømme dere når det gjelder mat og drikke, høytider, nymånedag eller sabbat.

Hva mener Paulus med dette? Tenker spesielt på sabbaten.

wbrochs - 5-1-2006 kl 21:41

Sitat:

Opprinnelig postet av zZzZz

Sitat:

Kolosserne 2,16
La da ingen dømme dere når det gjelder mat og drikke, høytider, nymånedag eller sabbat.

Hva mener Paulus med dette? Tenker spesielt på sabbaten.

Jeg tror du vil få en bedre forståelse ved å lese 3. Mosebok kapittel 23 som omtaler de ulike sabbatshøytider jødene skulle holde ifølge Mose lov.

Sabbatshelligholdelsen var direkte knyttet til Moseloven og var en høytid som skulle bidra til å styrke menneskets tro på Gud gjennom alle hans undergjerninger.

Ser vi i Hebreerbrevet kapittel 4 får vi et bedre innblikk i hva sabbaten egentlig skulle være. Den skulle være en forsmak på den evige hvilen hos Gud som ville bli mulig ved den største av alle undergjerninger, da Gud skulle seire over synden og til slutt utrydde den og tilby mennesker evig liv og evig hvile sammen med Gud, om de bare ville tro.

I Kol 2:16 forstår jeg Paulus slik at han ønsker å ta fokuset bort fra den bokstavelige loven om sabbatshelligholdelsen, til den åndelige forståelsen hvor vi får åpenbart Guds tilbud om frelse og evig liv.

Jeg har skrevet et manus om forholdet mellom den bokstavelige loven og den åndelige som jeg gjerne deler med deg om du ønsker. Hvis du sender meg din e-mail adresse via en U" melding skal jeg sende deg maniskriptet som et vedlegg. TILBUDET GJELDER ALLE SOM ØNSKER Å FÅ EN BEDRE FORSTÅELSE FOR DETTE TEMA.

Jeg kan også redigere manuset litt og poste det som en egen tråd om moderator/Administrator tillater.

Hilsen

Gunnar - 6-1-2006 kl 02:12

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg kan også redigere manuset litt og poste det som en egen tråd om moderator/Administrator tillater.

Du kan godt poste det som egen tråd/innlegg (trenger ikke å spørre oss admins om det

)

Dersom du har manuset som et word dokument e.l så kan du også legge det til som et vedlegg til et innlegg. Hver gang du skriver et nytt innlegg, så vil du se at du har mulighet til å "legge inn en vedlagt fil" (slik som f.eks et bilde, dokument, zip fil o.l)

[Redigert den 6-1-2006 av Gunnar]

Hmmm

Gunnar - 6-1-2006 kl 02:37

Var kanskje ikke så lurt likevel...

Ser at når man går til innlegget via "Dagens Innlegg" eller i fra forsiden av forumet, så begynner man med en gang å laste ned vedlegget...

:puzzled:

LeifG - 6-1-2006 kl 05:01

Kol 2:16-17
La derfor ingen dømme dere for mat eller drikke eller med hensyn til høytider eller nymånedager eller sabbat!

Dette er bare en skygge av det som skulle komme, men selve legemet hører Kristus til.

Hebr. bekrefter sammen med Kollosserne og Mosebøkene at dette ikke er De Ti Bud men offersystemet/ lovene som det her tales om.

3M 23:1-4
Herren talte til Moses og sa:

Tal til Israels barn og si til dem:

Dette er Herrens høytider, mine fastsatte tider, da dere skal lyse ut hellige sammenkomster.

I seks dager skal dere arbeide, men på den sjuende dagen er det høyhellig sabbat, en hellig sammenkomst. Da skal dere ikke gjøre noe arbeid, det er sabbat for Herren hjemme hos dere alle.

Dette er Herrens høytider, de hellige sammenkomster, som dere skal lyse ut til deres fastsatte tider:

festdagene og dens lovsystem følger etc., etc.,

Som vi ser er Sabbatsbudet for seg selv og de andre sabbater/ festdager utenfor altså ikke i samme posisjon. Den Syvende Dag Sabbat utales alltid i entall de andre vanligvis i flertallsform

Moseloven og sermoniloven er en skygge av det som skulle komme og det er Kristus, Han tjenestegjør nå i den Himelske Heligdom som Hebreerbrevet bekrefter. Den jordiske tjeneste/ bilde er avsluttet.

Hvis vi går tilbake til skapelsen ser vi at Sabbaten ble Helliggjort og velsignet, Den Dagen er Herrens Dag! Vel ett annet sted står det også at Herrens Dag også kan være Dommens Dag.

Så Sabbaten har vært helligholdt siden skapelsen av Guds folk. Vi ser også at bibelen snakker om verdener i grunnteksten men ikke i de fleste oversettelser/ bibler. Og Lucifer handlet imot Herren før skapelsen ved å ikke elske Herren høyere en selvet så hvis vi trekker helheten in fra NT at vi skal elske Herren vår Gud av hele vårt hjerrte og av all vår kraft så ser vi at loven gjelder idag som før skapelsen, de holdt også antagelig Sabbat før skapelsen hvis verdener eksisterte før denne og det kan det tyde på ut ifra skriften.

Ellers er det greit å opplyse om at Den Romerske Katolske Kirke selv hevder retten på forandringen fra Sabbatshelligholdelse til søndagshelligholdelse og at de selv sier det IKKE finnes bibelsk grunnlag for holde søndagen hellig. De sier rett ut at det er Deres, altså Romerske Katolske Kirkes tegn på autoritet over kristendommens troende som viser hvem som er hennes barn.

wbrochs - 6-1-2006 kl 09:34

Sitat:

Opprinnelig postet av Gunnar
Var kanskje ikke så lurt likevel...

Ser at når man går til innlegget via "Dagens Innlegg" eller i fra forsiden av forumet, så begynner man med en gang å laste ned vedlegget...

:puzzled:

Kan jeg poste det som en egen tråd så er det gjerne likebra. Da får alle som ønsker det en anledning til å debattere innholdet?

Hilsen

Hilsen

Gunnar - 6-1-2006 kl 09:46

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Kan jeg poste det som en egen tråd så er det gjerne likebra. Da får alle som ønsker det en anledning til å debattere innholdet?

Kjør i vei!

Gunnar - 6-1-2006 kl 18:57

Vi har forresten nå slått av muligheten til å legge ved vedlegg til innleggene.

Det funker desverre ikke helt som det skal... :shocked2:

Gunnar.

violinplayer - 14-5-2006 kl 22:40

HEI!
SÅ FLOTT! Jeg har lenge vært ganske frustrert fordi jeg ikke synes jeg hører hjemme noe sted. Jeg er oppvokst i Statskirken, meldte meg ut der i protest mot dåpssynet, var innom Metodistkirken fordi de hadde et mer "spiselig" syn på dåpen enn DNK, men har endt opp i Pinsebevegelsen, og har også vært litt på møter i OKS. På mitt første møte i en Pinsemenighet fikk jeg for første gang en klar følelse av at "her er Jesus. " hans nærvær ahdde jeg aldri kjent noe sted tidligere. Derfor har jeg vært glad i å gå i pinsekirken, pluss at det er utrolig masse koselige folk der. LIKEVEL er jeg frustrert!

Jeg har lest masse og satt meg grundig inn i islam og forsøker også å få god innsikt i jødedommen, samt flere bibelsyn innen de kristne menighetene. I tillegg har jeg bedt masse over en spesiell sak, og det er angående Shabbaten kontra Søndag som helligdag. Jeg ser at det som gjør det vanskelig for meg å gå på møter er rett og slett fordi jeg synes at det å gå på møter på søndager byr meg imot og river meg i hjertet, når jeg tenker på at bakgrunnen for søndagen IKKE er bibelsk, og at det har et stort grunnlag i jødehat, selv om ikke pinsevenner er jødehatere. Det jeg reagerer på er at selv ikke pinsebevegelsen, som i de siste årene spesielt har vært veldig vennlig mot jøder og elsker Israel, at ikke flere der blir kritiske til å ha Gudstjenesten på søndag. Tenk hvilken effekt det ville ha, om man begynte å gjøre noe annet. Jeg vet det kan slå begge veier. Kanskje noen faller fra, men det vil også komme nye! Kanskje fordi at når man gjør noe annet, så betyr det at man BER og reflekterer og er istand til å innrømme at man haar hat tfeil praksis. Slikt appelerer til folk da det er snakk om ærlighet.
Jeg vil også tro at det å endre praksis også fører til at folk er nødt til å søke Jesus i større grad og holde seg nærmere til ham.

Jeg tror at mange er veldig redd for forandringene, for tenk om folk da melder seg UT. Det er jo alltid mest behagelig å holde på som man alltid har gjort uten å TENKE. Men er det riktig overfor Gud? Jeg har diskutert shabbatsspørsmålet med noen kristne, og det slår meg hvilken påståelighet, arroganse og til og med fiendtlighet noen legger til grunn i sine svar. De argumentene jeg har møtt er flg: Gud bryr seg ikke om hvilken dag vi har siden han sendte Jesus.- --HMM; Jaså.... hvordan kan mennesker påstå at GUD ikke BRYR seg? Var det Gud som bestemte at vi skulle ha Shabbat? BRYR han seg da ikke? Uansett- hvordan kan mennesker være så arrogante at man sier at han ikke BRYR seg om det???
Det handler IKKe om loviskhet for min del. Jeg kan gjerne gå på gudstjenester også på en søndag elelr mandag for min del. Det jeg reagerer på er tankeløsheten. At spørsmålet ikke tas opp, fordi man ikke anser det som viktig.... Er ikke det Gud har bestemt viktig? Hvis man VET at DKK har jukset med så mye, med de ti bud for å få søndagen til å legitimeres, med å innføre søndagen i det hele tatt OG innrømmer at det ikke er bibelsk, og når man tenker på at det er en god posjon jødehat i dette, så reagerer jeg på at ingen krsitne menigheter utenom Adventistene som bruker Shabbat. Jeg ser også at jeg nok ikke vil passe inn der heller, så hva gjør man da? MÅ man flytte til Israel eller USA for å bli med i en messiansk menighet? Det er det eneste alternativet jeg kan komme på, altså en messiansk menighet som inkluderer messianske jøder og andre messiastroende og som feirer Shabbat og andre jødiske høytider i tillegg til de spesielt kristne. FINNES det virkelig ikke noe sånt i Norge? Gjerne en husmenighet eller hva som helst! Jeg har lett i dagesvis på nettet og ikke funnet noe, kun noe som kalte seg for Guds nye Pakts Kirke, men har ikke klart å komme i kontakt med dem, og har hørt rykter om at de er utbrytere fra momonerne. Aner ikke om det stemmer. Jeg er LIVREDD for sekterisme, men vet hva det er så jeg kan passe meg. Men jeg liker meg godt i vår lokale pinsemenighet, men hadde HÅPET at de også kunne hatt Shabbatsgudstjenester og Shabbatsskole, men jeg er redd de synes det er for Skummelt....

Folk i OKS ble jeg rett og slett Skremt av når jeg har diskutert shabbatsspørsmålet. Jeg har aldri noen gang fått en så voldsom tordentale av noen kristne, og det var slett ikke preget av noe kjærlighet.
JEg ble anklaget for å være lovisk, og ikke ta Jesus på alvor og glemme at vi levde i den nye pakt, og at jeg bare ikke måtte komme her og komme her og fortelle dem at søndag var feil og at de ikke skulle ha søndag som helligdag. Det er vel riktig for DEG med Shabbat, sa de, men for oss som lever i den nye pakt gjelder søndagen."!
Jeg gikk nesten på ryggen av den arrogansen de viste og har aldri hørt maken noen gang. :mad:

For å presisere: Jeg er verken lovisk eller har glemt den nye pakt eller Jesus i det hele tatt. :smug:

De kunne jo dra ned til Israel og si det samme til de mesianske jødene der. Jeg tror de ville treffe mange som ville blitt svært såret over det de sa. Messianske jøder er nemlig veldig bevisste på Jesus, og de er ikke loviske selv om noen tror det fra utsiden.

NOEN som kan tipse meg om noe. ELLERS er jeg også veldig interessert i litteratur om shabbat. :spin:

MVH Violinplayer

wbrochs - 14-5-2006 kl 23:18

Sitat:

Opprinnelig postet av violinplayer

MVH Violinplayer

Hei violinplayer
Har du lest mitt innledende innlegg i denn etråden?
Innlegget er postet 5-1-2006 kl 11:52

Jeg har stor forståelse for den problemstilling du tar opp her. Jeg er selv opptatt av dette spørsmålet. Jeg har hatt tilhørighet i adventistkirken i 44 år, men jeg er kommet til det samme som du - at heller ikke her føler jeg meg hjemme. Uansett hvilken menighet vi går i vil vi ikke finne noen som har bare bibelske sannheter. Derfor har jeg min egen husmenighet i dag og har et godt åndelig samvær med oppriktig troende mennesker fra flere ulike menigheter. Du er hjertelig velkomnmen!

Hvis du bor langt unna kan du ha kontakt med oss pr. e-mail. Du kan komme med spørsmål eller kommentarer og du vil alltid få seriøse og begrunnede svar så langt vi kan gi det. Noe kan vi da, men vi har også ubesvarte spørsmål som bekrefter nødvendigheten av kontinuitet i studie av Guds Ord.

Hilsen
wbrochs

Soteria - 15-5-2006 kl 00:54

La meg regne litt her... Du har greid å finne noen oppriktige kristne, kanskje 8 stykker. Hvor mange flere kan det finnes i ditt fylke som mener nøyaktig som deg - 50?
Hvor mange oppriktige kristne i hele Norge - kanskje 1000?
Synes det virker veldig lite.

Jeg ser godt fornuften i argumentene for sabbaten, men hvorfor er det så få mennesker som virkelig er opptatt av spørsmålet? Og de få greier ikke å engasjere større grupper av kristne. Det blir litt for enkelt å si at alle som avviser spørsmålet tilber Dyret innerst inne.
Ifølge adventistene skal helligholdelse av sabbaten være det avgjørende kjennetegnet på den lille hjorden som skiller seg ad fra verden. Disse holder De ti bud, mens de andre havner i elendighet og er nesten like ille som Babylons skjøge.

I stedet ser det ut til at homofili-spørsmålet er et mye mer avgjørende kjennetegn. Med en gang noen får høre at en er kristen, er de interesserte i å høre om homofili. De er ikke det minste interesserte i å høre om sabbaten. Har heller ikke hørt om noen nyfrelste som har ivret for saken.

Noen synspunkter på dette?

Og det er ikke så rart at kristne flest reagerer sterkt på spørsmålet, for det insinueres jo nokså sterkt at de er spottere som nesten ikke kjenner Gud i det hele tatt, og aldri vil komme til himmelen hvis de ikke skifter standpunkt... Ganske opprørende egentlig. Finnes det virkelig ikke nyttigere ting?
Det står at sabbaten er skapt for menneskets skyld, altså for at vi skal ha det bra. Ikke for å skape redsel og opprør. Dermed er den vel ikke skapt for Guds skyld, og man skulle kanskje tro at saken ikke er så viktig?
Var den det, ville vel ikke Jesus ha sagt at sabbaten var til for menneskets skyld. Da ville han ha sagt at sabbaten var til for Guds skyld, og at den som ikke holdt sabbaten ville komme til helvete.

Paulus legger heller ikke vekt på sabbaten, snarere tvert imot.
Han understreker at vi ikke må knurre som israelittene gjorde, ikke drive hor, ikke spise blod og ikke drive med avgudsdyrkelse.
Det var hva han lærte de hedningekristne.

Nei, konsentrer dere heller om Smart-kortene. Brukerne av disse står nok i større fare for å bli lokket inn i Dyrets sfære... :smilegrin:

soneh-chamas - 15-5-2006 kl 07:30

Sitat:

Opprinnelig postet av Soteria

Jeg ser godt fornuften i argumentene for sabbaten, men hvorfor er det så få mennesker som virkelig er opptatt av spørsmålet?

Fordi de ikke bryr seg.

Sitat:

Opprinnelig postet av Soteria
Det står at sabbaten er skapt for menneskets skyld, altså for at vi skal ha det bra.

Alle budene er der for menneskets skyld. Budene "du skal ikke stjele", "du skal ikke vitne falskt om din neste", osv.

[Redigert den 15-5-2006 av soneh-chamas]

LeifG - 15-5-2006 kl 09:48

Mye bedre å elske Herren Gud av hele sitt hjerte, da holder man Sabbat også. Og misunnelse til SDA som faktisk ærer Gud ved å høre Hans ord forsvinner, man slutter altså å se på mennesker men ser heller på Jesus.

Da W B. er SDA den eneste Menigheten som er på denne jord aktuell hvis man skal ta hensyn til skriften.

soneh-chamas - 15-5-2006 kl 11:03

Sitat:

Opprinnelig postet av violinplayer
ingen krsitne menigheter utenom Adventistene som bruker Shabbat. JMVH Violinplayer

Det stemmer ikke. Sjekk linkene du finner på http://www.thejournal.org - mange av dem har forgreninger i Norge.

Ellers kan jeg trolig anbefale denne gjengen, selv om de visst ikke har noen menigheter i Norge: http://www.seventhdaybaptist.org/7db/Default_EN.asp

Mvh Voldshater.

[Redigert den 15-5-2006 av soneh-chamas]

Lionheart - 15-5-2006 kl 13:45

Romerbrevet 14:

6Den som akter på dagen, gjør det for Herren, og den som ikke akter på dagen, gjør det for Herren. Og den som eter, gjør det for Herren, for han takker Gud; og den som ikke eter, gjør det for Herren og takker Gud.

7For ingen av oss lever for sig selv, og ingen dør for sig selv;

8for om vi lever, så lever vi for Herren, og om vi dør, så dør vi for Herren; enten vi da lever eller vi dør, hører vi Herren til.

9For derfor døde Kristus og blev levende igjen at han skulde være herre både over levende og over døde.

10Men du, hvorfor dømmer du din bror? eller du, hvorfor ringeakter du din bror? vi skal jo alle stilles frem for Guds domstol.

11For det er skrevet: Så sant jeg lever, sier Herren, for mig skal hvert kne bøie sig, og hver tunge skal prise Gud.

12Så skal da hver av oss gjøre Gud regnskap for sig selv.

Ser du i moderne oversettelser, står det "bestemte dager/en bestemt dag".

Nok sagt.

[Redigert den 15/5/2006 av Lionheart]

LeifG - 15-5-2006 kl 14:04

Lionhart, dette har ikke noe med Sabbaten å gjøre. Jeg er så lei av vantro altså.....

Det finnes ikke ett skriftsted som engang antyder at Sabbaten kan holdes på en annen dag enn den 7. dag.

Årsaken til at søndagen blir feiret som Herrens dag er en åpenbaring DKK fikk ved å dra inn hedenskapen inn i kristenheten, rett og slett kompromiss og økumenikk. De sier det selv, det finnes ikke i skriften noen som helst grunn til å forandre på eller flytte dagen men de gjør det på grunn av at de har rett til det og at Gud ikke nekte mennesket å feire en annen dag for DKK har fått slik makt. Alle som da ikke bøyer seg for denne makt er imot Gud sier de og er da kjettere. Og kjettere har de jo lov å drepe.

soneh-chamas - 15-5-2006 kl 22:06

Sitat:

Opprinnelig postet av zZzZz

Jeg vil tro at den egentlige grunnen til at kristne idag har hviledagen på søndag, er oppstandelsen.

Så vidt jeg har forstått er det fullt mulig i.h.t. den greske grunnteksten at tradisjonen som sier at Jesus ble drept på en fredag og stod opp på søndags morgen er feil.

Det er korrekt at dagen etter at Jesus ble drept var en Sabbath. Men det betyr ikke nødvendigvis lørdag!

Passover-sabbaten faller alltid på DATO 15. Abib hvert år, denne var vel i år på TORSDAG 13.april ( http://en.wikipedia.org/wiki/Passover ). Den dagen er sabbat for alle jøder i hele verden, uansett hvilken ukedag den faller på, på samme måte som 17.mai er helligdag for norsker, uansett om den faller på en søndag eller ikke.

Hvis 15.Nisan (=Abib) falt på torsdag i det år Jesus ble drept, betyr det at han ble drept på en onsdag, og begravet rett før solnedgang den dagen. Tre dager og tre netter i jorden ender da altså ved solnedgang lørdag.

Den greske teksten sier bare at han VAR stått opp rett før soloppgang søndag, ikke presis når.

Sitat:

Opprinnelig postet av zZzZz
La da ingen dømme dere når det gjelder mat og drikke, høytider, nymånedag eller sabbat.

Hva mener Paulus med dette? Tenker spesielt på sabbaten.

Som jeg leser dette: "La ingen (utenforstående) dømme dere for *hvordan* dere holder disse dagene."

Mange oversettelser fortsetter med: "Dette er bare en skygge av det som skulle komme, men selve legemet hører Kristus til."

Men på gresk står det bare: "Ha estin skia tån mellontån, to de såma tou christou",
altså: " det som er skygge av det kommende, men kristi legeme".

Jeg kan ikke nok gresk til å være sikker, men har en mistanke om at utrykket "to de" her tilsvarer det engelske ordet "but" i betydningen "except", og burde oversettes med "unntatt" i dette verset.

Poenget blir i så fall at Paulus påpeker at medlemmene ikke står til ansvar for utenforstående m.h.t. hvordan de holder (evt. ikke holder) disse dagene, kun for menigheten ("Kristi legeme").

Mvh Voldshater

[Redigert den 15-5-2006 av soneh-chamas]

[Redigert den 15-5-2006 av soneh-chamas]

[Redigert den 15-5-2006 av soneh-chamas]

[Redigert den 15-5-2006 av soneh-chamas]

Lionheart - 16-5-2006 kl 00:35

Du kaller meg vantro for så å avfeie bibelversene jeg siterte? Vil du leve i den gamle pakt så vær så god, sett i gang og oppfyll loven du. Bare prøv i vei! Det leder deg i alle fall ikke til himmelen.

KRISTUS er oppfyllelsen av sabbaten. I HAM er det det samme hvilken dag du holder hellig, om du holder en dag helligere enn en annen i det hele tatt! Kristus HAR oppfylt loven, HAN er min rettferdighet og helliggjørelse - HELE pakken. Han alene er min bilett til Guds rike, både på jord og i himmelen, og i HAM blir min frukt funnet. Alt godt som skjer ved dette "mitt" legeme, enten jeg lever eller dør, er HANS verk alene. Jeg lever på NÅDEN, ikke på gjerninger. Den Allmektige, Nådige, Kjærlige Herren Gud Fader, Sønn og Hellig Ånd være meg nådig så jeg aldri setter NOEN lit til meg selv hva angår min stilling innfor Gud.

soneh-chamas - 16-5-2006 kl 09:02

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
Romerbrevet 14:

6Den som akter på dagen, gjør det for Herren, og den som ikke akter på dagen, gjør det for Herren. Og den som eter, gjør det for Herren, for han takker Gud; og den som ikke eter, gjør det for Herren og takker Gud.

7For ingen av oss lever for sig selv, og ingen dør for sig selv;

La meg sitere vers 5 her: "Den eine gjer skil på dagane, den andre held alle dagar jamgode; kvar lyt vera fullviss i sin eigen hug."

Tema (nærkontekst) er vel vers 1: "Tak dykk av den som er veik i trui, utan å setja dykk til doms yver tankane hans!" Som eksempel nevner Paulus deretter folk som ikke har akseptert at Gud tillater kjøtt, og defor er vegetarianere.

Rent konkret hvilke "dager" det er snakk om vites ikke, men man kan vel gjøre seg opp noen kvalifiserte gjetninger.

En stor del (storparten?) av menigheten hadde jødisk bakgrunn. Dermed har man jødiske tradisjoner og jødiske høytidsdager å forholde seg til.

Noen av disse er påbudt i Bibelen (f.eks. Påske og Yom Kipur). Men andre er bare jødisk tradisjon og var/er således ikke bindende for andre enn de som frivillig underordner seg enkelte gruppers autoritet, som f.eks. Fariseerne, Esseerne eller andre grupper, eller t.o.m. det moderne ortodokse rabbinatet. Eksempler på slike dager er Chanukah og Tisha b'Av.

Fra Bibelen (Joh 10:22-23) kan vi se at Jesus trolig ved minst en anledning holdt Chanukah.

Eksempler på jødiske "helligdager" fra vår tid er Yom haAtsmaot (Israels nasjonaldag) og yom haShoach.

Hvorvidt man skal holde eller ikke holde slike dager er derfor ganske sikkert fremdeles den dag i dag en kilde til usikkerhet blant enkelte.

Jeg siterer en relevant bit fra yom haShoach-artikkelen som viser at lignende problemstillinger i det minste i teorien også i vår tid kan dukke opp selv internt innenfor ortodoks jødedom:
---------------------------------------
Anti-Zionism religious Jews do not attribute any significance to this day and continue their daily lives. They remember the victims of the Holocaust on other days, which were already days of mourning before the Holocaust, such as Tisha b'Av. However, most of the rest of the Jewish community considers the holiday as a Jewish religious holiday. Orthodox rabbi Avraham (Avi) Weiss created a ritual for the holiday. The Masorti (Conservative Judaism) movement in Israel has created Megilat HaShoah, a scroll and liturgical reading for Yom HaShoah.
---------------------------------------

Alt dette er under forutsetning at Paulus her henvendte seg hovedsakelig til de av jødisk bakgrunn. Det er verdt å merke seg at ikke-jøder også har SINE høytidsdager som for dem kan ha åndelig betydning, uten at de nødvendigvis er i konflikt med Skriften.

De som kjenner USAs historie og skikken med Thanksgiving vil se denne problemstillingen i et litt skarpere lys enn vi gjør her fra Norge.

Et eksempel fra Norge: Er 17. mai en "ugudelig" feiring, som kristne bør holde seg unna? Eller er det en del av vår felles tilbedelse av Gud - en dag vi har satt til side for å takke Gud for frihet og det å få bo i eget land?

Hva med jul? Påbudt eller forbudt? Eller opp til hver enkelt?

Sitater fra http://en.wikipedia.org/wiki/Christmas :
--------------------------
Several Christian denominations, notably the Jehovah's Witnesses, some Puritan groups, and some fundamentalist Christians, view Christmas as a pagan holiday not sanctioned by the Bible and refuse to celebrate or recognize it in any way.
...
After Oliver Cromwell's Puritans took over England in 1645, the observance of Christmas was prohibited in 1652 ...
....
The celebration of Christmas was actually outlawed from 1659 to 1681 in Boston,
--------------------------

Mvh Voldshater.

[Redigert den 16-5-2006 av soneh-chamas]

[Redigert den 16-5-2006 av soneh-chamas]

Everaldo - 16-5-2006 kl 13:23

Jeg vil prøve å utdype en del som er tatt opp av andre her.

En gjennomgangstone hos Paulus er at man ikke skal være til anstøt for sin bror.

Er man sammen med en kristen bror som mener det er feil å spise kjøtt, skal man ikke provosere unødig ved å spise kjøtt i dennes nærvær. Da støter du din brors tro, som er svakere enn din. Når DU avstår fra kjøtt i denne sammenhengen, er det altså ikke fordi du mener det er galt i seg selv, men for ikke å provosere din bror.

Ifølge apostelmøtet referert i Apg 15, skulle man ikke gjøre det vanskelig for de omvendte hedningene ved å pålegge dem å følge de jødiske bud og forskrifter, som heller ikke jødene selv var i stand til å oppfylle. Hedningene skulle bare avholde seg fra de nødvendigste ting, som er offerkjøtt, hor, det som er kvalt og fra blod. Hvorfor akkurat disse tingene? Sjekker du 3M 3:17 så ser du at hedninger som avsto fra dette, kunne jødene ha samkvem med. Så årsaken til disse påbudene til hedningene er at de ikke skulle være unødig til anstøt for jødene, slik at jødene kunne ha samkvem med dem og dermed kunne de omvendte hedningene få del i undervisningen i synagogene sammen med dem (apg 15:21).

Paulus sier at det ikke er galt å spise offerkjøtt, tilsynelatende i konflikt med apostelmøtet som han selv deltok i. Men i vår pakt gjelder ikke påbudene i seg selv, men påbudenes hensikt. Hensikten med å avstå fra offerkjøtt er ikke fordi offerkjøtt er syndig i seg selv, men altså for ikke å støte jødene man hadde samkvem med.

Det samme mener jeg gjelder alle lover og påbud Paulus kom med, poenget er ikke disse i seg selv, for da er man jo igjen lovisk som i den gamle pakt. I den nye pakt er loven ikke skrevet på steintavler, men i de troendes hjerter. Så jeg tror Paulus ville veilede oss til hjertets lov, og vise oss fruktene av den, og lære oss å stole på den. Den vil sette hver og en av oss i stand til selv å dømme mellom rett og galt.

Dette virker litt skummelt, for vil det ikke bli kaos når alle har "sin egen lov"? Det er et godt spørsmål, som fortjener et godt svar: Ja, er vi herrer i egne liv blir det kaos. Men vi er ikke får uten hyrde, vi har alle den samme Herre, det er Jesus Kristus, han som legger loven i våre hjerter. Derfor er den lov som er skrevet i våre hjerter den samme for alle troende.

Nå ble det kanskje litt off-topic dette, men følte behov for å ta det opp, siden flere har skrevet noe om dette her, men uten denne vinklingen. Det jeg har skrevet kan jo også brukes til å dømme i forhold til sabbaten vs. søndagen, så da er det ikke så off-topic likevel ...

Vil nevne tilslutt at hviledagen også har en særstilling utenfor moseloven/tibudsloven. For Gud hvilte på den 7. dagen i skapelsen. På samme måte er det godt for oss å hvile fra vår gjerning en dag i uken. Hvis vi går ut fra at lørdag er den faktiske 7. dagen i skapelsen, så er det en spesiell dag, siden Gud helliget den allerede da (1M 2:2). Det kan man ta på alvor uten å være lovisk. Man hviler ikke eventuelt den 7. dagen fordi det er et påbud, men fordi Gud helliget den, og det er godt for oss.

I vår kultur er det søndagen som er valgt som hviledag og helligdag. Men har Gud helliget den dagen? Er det ikke oss selv som har gjort det? Om det ble bestemt å flytte hviledagen til lørdag, ville jeg nok ønsket det velkommen, og sett på det som en handling som setter oss som samfunn nærmere Guds ord.

[Redigert den 16-5-2006 av Everaldo]

soneh-chamas - 17-5-2006 kl 11:01

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
Romerbrevet 14:

6Den som akter på dagen, gjør det for Herren, og den som ikke akter på dagen, gjør det for Herren.
...

Ser du i moderne oversettelser, står det "bestemte dager/en bestemt dag".

De moderne er ikke alltid de mest presise.

Dette er den relevante tekst:

vers 5: "Den eine gjer skil på dagane, den andre held alle dagar jamgode; ... "
vers 6: "Den som aktar på dagen, ... "

NIV:
5: "One man considers one day more sacred than the other, another man considers every dag alike ... "
6: "He who regards one day as special ... ".

Den greske grunnteksten, fra Nestle-Aland:
5: "Hos men (gar) krinei hæmeran par hæmeran, hos de krinei pasan hæmeran ... "
6: "o fronån tæn hæmeran ... "

Altså: "Noen setter en dag over en dag, noen dog setter hver dag (lik) ... den (som) påakter dagen ... "

Ingen grunn til å tro her at Paulus tenker på uke-sabbaten. Det kan være hva som helst, t.o.m. kanskje familietradisjoner hvor man faster og ber på årsdagen til tippoldefars død.

Romerbrevet kap 14 er derfor etter mitt syn ikke relevant til trådens tema.

Mvh Soneh Chamas.

[Redigert den 17-5-2006 av soneh-chamas]

[Redigert den 17-5-2006 av soneh-chamas]

Hellig tid

Bror - 17-5-2006 kl 20:46

Uferdige tanker om hellig tid og hvilen i Kristus.

1Mos 2,3: Gud velsignet den sjuende dagen og lyste den hellig.

Guds frelse (lyset) er noe som har funnet sted her på jorden. Fallet (mørket) var også noe virkelig som hendte. Alt dette har sin plass i historien. Fallet kan bare rettes opp med at det har hendt noe annet, noe virkelig som også har sin plass i historien. Dette er Jesu liv (verdens lys) død og oppstandelse.

Sabbaten er hellig tid som er helliget av Gud selv. Jesu liv fra krybben til korset er også hellig tid som er risset inn i historien av Gud selv. Derfor tror eg sabbaten er et evig tegn på Guds frelse og hvilen i Kristus uten menneskelig innblanding.

Om dette vitner Skriften i Lukas 1,78-79:
..for vår Gud er rik på miskunn. Slik skal lyset fra det høye gjeste oss som en soloppgang
og skinne for dem som bor i mørket og dødens skygge, og lede våre skritt inn på fredens vei.

Freden og hvilen kommer når vi lyder Guds kall og kommer til Jesus med alle våre tunge byrder av fortvilelse og synd. Han bar den bort, utenfor muren, inn i Guds glemsel. Derfra kommer den aldri mer tilbake. Men vi får livet tilbake med en fred som verden ikke kan gi, og en hvile som varer alle dager.

Sabbaten er for meg et meningfylt minne om dette. Eller sagt på en litt annen måte, den minner meg på en meningsfull måte om dette.

mvh Bror

[Redigert den 17-5-2006 av Bror]

k-mann - 4-6-2006 kl 02:58

Herrens dag er alltid dommedag i Bibelen. Difor ser eg faktisk på søndagen -- som blir feira til minne om oppstoda som er fyrstegrøda av det som skal skje på dommens dag -- som ein minnedag for denne dagen. Men søndagen er ikkje kviledag, den er festdag. Kviledagen er framleis laurdag.

DKK har heller ikkej endra kviledagen, og på kyrkjeleg latin (eit relativt moderne latinsk dialekt) blir laurdagen kalla "sabbato."

mvh

LeifG - 4-6-2006 kl 22:26

Når er dette kmann?

Åp 1:10
Jeg var borttrykket i Ånden på Herrens dag. Og jeg hørte bak meg en veldig røst, likesom av en basun, som sa:

Og hvem er dette sin dag?

Matt 12:8
For Menneskesønnen er herre over sabbaten.

For hvem kan svare på dette uten Han som er Herre over dagen?

Matt 12:10
Og se, der var en mann som hadde en vissen hånd. Og de spurte ham: Er det tillatt å helbrede på sabbaten? Det var for å få noe å anklage ham for.

Sabbaten er i sannhet Herrens Dag.

1M 2:2-3
Gud fullførte på den sjuende dagen det verk han hadde gjort, og han hvilte på den sjuende dagen fra alt sitt verk som han hadde gjort.

Gud velsignet den sjuende dagen og helliget den, for på den hvilte han fra alt sitt verk, det Gud hadde skapt og gjort.

2M 20:11
For på seks dager gjorde Herren himmelen og jorden, havet og alt det som i dem er, og han hvilte på den sjuende dagen. Derfor velsignet Herren sabbatsdagen og helliget den.

Heb 4:4
For et sted har han sagt om den sjuende dagen: Og Gud hvilte på den sjuende dagen fra alle sine gjerninger.

Å si noe anet er umulig men du har rett i at Herrens dag er også Hans andr komme og dom men aldri er Herrens Dag en søndag, for søndagen (soldagen) er satans dag å tilbes på. Så hvis man tilber satan som herre holder man søndagen.

k-mann - 5-6-2006 kl 22:11

Uttrykket "Herrens dag" er brukt om søndagen av mange årsaker. Fyrst og fremst er det fordi Herren stod opp att på den dagen, og i fylgje Paulus (1Kor 15:20) er Kristus -- ved si oppstode -- "førstegrøda av dei som har sovna inn." Resten vil altså skje på dommens dag. Og her kjem eg inn på Bibelens bruk av uttrykket "Herrens dag," som nærast utelukkande er brukt om dommens dag i Bibelen:

GT:

Jes 13:6 (om dommens dag)
Jes 13:9 (om dommens dag)
Esek 13:5 (kanskje ikkje dommens dag)
Esek 30:3 (om dommens dag)
Joel 1:15 (om dommens dag)
Joel 2:1 (om dommens dag)
Joel 2:11 (om dommens dag)
Joel 3:4 (om dommens dag)
Joel 3:19 (om dommens dag)
Amos 5:18 (to gonger, om dommens dag)
Amos 5:20 (om dommens dag)
Ob 1:15 (om dommens dag)
Sefanja 1:7 (om dommens dag)
Sefanja 1:14 (to gonger, om dommens dag)
Sakarja 14:1 (om dommens dag)
Malaki 4:5 (om dommens dag)

NT:
Apg 2:20 (om dommens dag)
1Tess 5:2 (om dommens dag)
2Tess 2:2 (om dommens dag)
2Pet 3:10 (om dommens dag)
Op 1:10 (kanskje ikkje dommens dag)

Eg fann altså to tvilstilfelle, Esek 13:5 og Op 1:10.

Esek 13:5 blir løyst ved at ein les det i kontekst. Då ser ein at dette omhandlar dommens dag.

Det er ikkje noko bevis verken frå eller til at "Herrens dag" i Op 1:10 er sabbaten. Dine påstandar er ikkje "bevis," sjølv om du trur det er slik. Det kan faktisk vere slik at dette var eit syn om dommens dag, det veit du ikkje. Og du veit ikkje om kristne på den tida kalla sabbaten for "Herrens dag." Historis er det fleire "bevis" for at ein brukte uttrykket "Herrens dag" om søndagen, dagen då Kritus stod opp att. Og din påstand om at søndagen ikkje kan vere "Herrens dag" fordi det er "soldagen" eller "satans dag"(!) er basert utelukkande på adventistpropaganda. Skapte ikkje Gud alle dagane? Reiste han Kristus opp at på søndagen for å lure dei kristne?

mvh

LeifG - 5-6-2006 kl 22:20

Ok, bra det stemmer, så da vet vi at Sabbaten også er Herrens dag for vi vet at viss vi har en hel dag for oss selv avsatt til eget ønske så er det nettopp min dag. Herren satte av Sin Dag den syvende Dag Sabbat og velsignet den og Helliget den til dette formål. Hvis det er vanskelig har man ett vanskelig forherdet fettfult hjerte, altså uomskjært.

Finn da At Herrens dag er søndagen i skriften, deretter kan du vel finne Den Romerske Katolske Kirkes begrunnelse for at de mener søndagen er Herrens dag.

wbrochs - 5-6-2006 kl 22:49

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Ok, bra det stemmer, så da vet vi at Sabbaten også er Herrens dag for vi vet at viss vi har en hel dag for oss selv avsatt til eget ønske så er det nettopp min dag. Herren satte av Sin Dag den syvende Dag Sabbat og velsignet den og Helliget den til dette formål. Hvis det er vanskelig har man ett vanskelig forherdet fettfult hjerte, altså uomskjært.
........

Vet du hvorfor de mange ulike sabbatshøytider er så viktige i Bibelen, LeifG?
Ikke fordi lørdag er den dagen vi skal tilbe Gud og gå i kirken.
Sabbaten - både som den syvende dag og de andre sabbatshøytider - var del av de seremonielle lover og siktes frem til noe. Hva sabbaten sikter frem til og hva den virkeli var ment å være finner du beskrevet i Heb kap. 4.

Sabbaten var en seremonilov som skulle vise frem til hvilen i Guds fullbrakte verk i Jesus Kristus.

k-mann - 5-6-2006 kl 22:57

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Ok, bra det stemmer, så da vet vi at Sabbaten også er Herrens dag for vi vet at viss vi har en hel dag for oss selv avsatt til eget ønske så er det nettopp min dag.

Nei, det "veit" vi ikkje.

Det står ingenting om nokon av delane.

Det står ikkje at Herrens dag er sabbaten.
Det står ikkje at Herrens dag er søndagen.

Herrens dag er nærast utelukkande (med eit lite tvilstilfelle) brukt om dommens dag. Du kan ikkje "bevise" at tvilstilfellet snakkar om sabbaten (eller omvendt).

Fakisk kan det vere slik at Op 1:10 refererer til eit syn om dommens dag. I KJV står det: "I was in the Spirit on the Lord's day, and heard behind me a great voice, as of a trumpet..."

Det kan godt vere at det var eit endetidssyn. At det står i Openberringsboka styrker jo dette.

Men altså: Herrens dag = dommens dag. På dommens dag skal vi stå opp til dom. Då er det andregrøden. Førstegrøden kom på dagen Kristus stod opp att -- på ein søndag.

Så ei lite vers for å irritere deg, og for å more meg med, når du prøver å bortforklare det (ironisk nok med å nytte deg av utanombibelske kjelder): "Så lat då ingen dømma dykk når det gjeld mat og drikke, høgtider, nymånedagar eller sabbatsdagar." (Kol 2:16)

mvh

LeifG - 5-6-2006 kl 23:11

Vi skal stå opp til dom, ja men når skjer domen da Kmann, når skjer "avrettingen"?

Dette er i sannhet også Herrens Dag:

1M 2:2-3
Gud fullførte på den sjuende dagen det verk han hadde gjort, og han hvilte på den sjuende dagen fra alt sitt verk som han hadde gjort.
Gud velsignet den sjuende dagen og helliget den, for på den hvilte han fra alt sitt verk, det Gud hadde skapt og gjort.

Heb 4:4
For et sted har han sagt om den sjuende dagen: Og Gud hvilte på den sjuende dagen fra alle sine gjerninger.

Lykke til Kmann.

[Redigert den 5-6-2006 av LeifG]

wbrochs - 5-6-2006 kl 23:46

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
............
Heb 4:4
For et sted har han sagt om den sjuende dagen: Og Gud hvilte på den sjuende dagen fra alle sine gjerninger.

[Redigert den 5-6-2006 av LeifG]

Hva får du for mening ut av sammenhengen ve4rs 4 står i, LeifG?:
Heb 4:3-9
3 For det er vi som kommer inn til hvilen, vi som tror. Han sa jo: Så sverget jeg i min vrede: De skal ikke komme inn til min hvile! – Og dette til tross for at gjerningene var fullført fra verdens grunnvoll ble lagt.
4 For et sted har han sagt om den sjuende dagen: Og Gud hvilte på den sjuende dagen fra alle sine gjerninger.
5 Og på dette sted igjen: Nei, de skal ikke komme inn til min hvile!
6 Altså gjenstår det ennå for noen å komme inn til hvilen. Og de som først fikk høre det glade budskap, kom ikke inn på grunn av vantro.
7 Derfor fastsetter han på ny en bestemt dag, idet han så lang tid etter sier gjennom David, slik som før er sagt: I dag, om dere hører hans røst, da forherd ikke deres hjerter!
8 For hadde Josva ført dem inn til hvilen, da hadde ikke Gud senere talt om en annen dag.
9 Så står det da en sabbatshvile tilbake for Guds folk.

Så står det da en sabbatshvile tilbake for Guds folk. hvilken dag er det?

Soteria - 6-6-2006 kl 00:46

Sitat:

Så står det da en sabbatshvile tilbake for Guds folk. hvilken dag er det?

Hvorfor må det være en bestemt dag?

Denne hvilen betyr at man er ferdig med tretthet, sorg og skrøpelighet, at man hviler i den fullkomne Guds nye skapning. Ingenting skal bryte den evige sabbatshvilen.

Gud hvilte på den sjuende dagen fordi han hadde nådd det målet som var bestemt. Slik skal også Guds folk gå inn til hvilen når arbeidsdagen er omme.

Er det noen flere som kan kommentere Romerne 14, der det står at den som bare spiser grønnsaker og trøster seg til visse dager, har lite tro?

Det er nevnt ulike synder i Det nye testamentet, særlig umoral, strid, uenighet og partier.
Det er logisk å stå i strid med verden, og den blir uunngåelig provosert av grunnfestede kristne.

Men det adventistene gjør, er på en måte å gå ut mot hele kristenheten og ruske opp i menighetene. De hevder at resten av kristenheten er på vei til helvete! Før man gjør noe slikt, må man være ganske sikker på sitt standpunkt, hvis du forstår hva jeg mener?
For det skaper veldig mye strid og uenighet, som iallfall jeg synes tar oppmerksomheten bort fra viktige ting.
Det tar seg heller ikke godt ut i verdens øyne med slike dyptgående stridigheter.
Vi kristne skal elske hverandre, men adventistene går ofte litt hardt ut og sier at man må helligholde sabbaten, fordi de er overbeviste selv om at det er riktig.

Men Paulus skriver egentlig mye om å ikke dømme andre kristne, når det kommer til ting som mat og høytider.
Når det er snakk om hor og umoral derimot, er han mye strengere.

[Redigert den 6-6-06 av Soteria]

LeifG - 7-6-2006 kl 00:24

Hebreerne 4 er endel av kap 3. Vers 7 i kap. 3 til og med kap. 4 vers 13 er om de 40 år i ørkenen.

Heb 4:1-2
La oss derfor ta oss i vare, så ikke noen av dere skal vise seg å være blitt liggende etter. For løftet om å komme inn til hans hvile, gjelder ennå.

For det glade budskap er blitt forkynt for oss, likesom for dem. Men ordet som de hørte, ble til ingen nytte for dem, fordi det ikke ved troen var smeltet sammen med dem som hørte det.

Det er rettferdiggjørelse ved rtro det er snakk om. Og de som er rettferdiggjort ved tro kommer inn i hvilen den Syvende Dag Sabbat.

Heb 4:6
Altså gjenstår det ennå for noen å komme inn til hvilen. Og de som først fikk høre det glade budskap, kom ikke inn på grunn av vantro.

Det er vantro som er problemet, kjødets stolthert vil ikke bøye seg for Gud.

Heb 4:8-11
For hadde Josva ført dem inn til hvilen, da hadde ikke Gud senere talt om en annen dag.

Så står det da en sabbatshvile tilbake for Guds folk.

Den som kommer inn til hans hvile, får jo hvile fra sine gjerninger, likesom Gud fra sine.

La oss da gjøre oss umak for å komme inn til denne hvilen, for at ikke noen skal falle etter samme eksempel på vantro.

Umak betyr faktisk strev for de som ikke vet det. Jakobskampen?

LeifG - 7-6-2006 kl 00:34

Sitat:

Men det adventistene gjør, er på en måte å gå ut mot hele kristenheten og ruske opp i menighetene.

De hevder at resten av kristenheten er på vei til helvete!

Før man gjør noe slikt, må man være ganske sikker på sitt standpunkt, hvis du forstår hva jeg mener?

For det skaper veldig mye strid og uenighet, som iallfall jeg synes tar oppmerksomheten bort fra viktige ting.
Det tar seg heller ikke godt ut i verdens øyne med slike dyptgående stridigheter.
Vi kristne skal elske hverandre, men adventistene går ofte litt hardt ut og sier at man må helligholde sabbaten, fordi de er overbeviste selv om at det er riktig.

Men Paulus skriver egentlig mye om å ikke dømme andre kristne, når det kommer til ting som mat og høytider.
Når det er snakk om hor og umoral derimot, er han mye strengere.

Gransk det som blir sagt i Herrens ånd og vær oppriktig Soteria. Sjekk selv skriften og husk tro er tillitt, skriften er Guds ord.

Det grunnlaget du konkluderer med på slutten anbefaler jeg deg å sette deg inn i.

Skyggesabbater:

http://maranathamedia.com.au/start/index.php?option=com_docm...

Mat og drikkeoffer:

http://maranathamedia.com.au/start/index.php?option=com_docm...

GTs evangelium i Helligdommen!!!

http://maranathamedia.com.au/start/index.php?option=com_docm...

Fra Sabbat til søndag:

http://maranathamedia.com.au/start/index.php?option=com_docm...

Nasjonal søndagslov, Us senat

http://maranathamedia.com.au/start/index.php?option=com_docm...

De Ti Bibelske bud skrevet av guds finger:

http://maranathamedia.com.au/start/index.php?option=com_docm...

wbrochs - 7-6-2006 kl 01:31

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
...
De Ti Bibelske bud skrevet av guds finger:
......

Du har et sterkt fokus på de ti bud og det indikerer kanskje at du kjenner godt til hva NT lærer om loven. Derfor spør jeg deg, LeifG, om du kan forklare meningen med følgende tre tekster for meg:

1.) Rom 7,4 "Mine brødre! Slik døde også dere fra loven ved Kristi legeme, for at dere skal tilhøre en annen, ham som ble oppreist fra de døde, så vi kan bære frukt for Gud."

2.) Rom 10,4 "For Kristus er lovens endemål, til rettferdighet for hver den som tror."

3.) Gal 4,4-5 "Men da tidens fylde kom, utsendte Gud sin Sønn, født av en kvinne, født under loven, for at han skulle kjøpe dem fri som var under loven, så vi skulle få barnekår."

LeifG - 7-6-2006 kl 02:23

1.) Vi er død fra kjødet akkurat som verset etter forteller og verset foran forteller:

Rom 7:5
For da vi var i kjødet, ble de syndige lyster vekket ved loven, og de virket slik i våre lemmer at vi bar frukt for døden.

Rom 7:1-2
Eller vet dere ikke, brødre - jeg taler jo til slike som kjenner loven - at loven hersker over mennesket bare så lenge det lever?
For den gifte kvinne er ved loven bundet til sin mann så lenge han lever. Men dersom mannen dør, er hun løst fra loven som bandt henne til mannen.

Rom 7:4
Mine brødre! Slik døde også dere fra loven ved Kristi legeme, for at dere skal tilhøre en annen, ham som ble oppreist fra de døde, så vi kan bære frukt for Gud.

2.) Her er det det samme, vi må se i skriften:

Rom 10:2-3
For det vitnesbyrd gir jeg dem at de har nidkjærhet for Gud, men uten den rette forstand.
Da de ikke kjente Guds rettferdighet, men søkte å grunnlegge sin egen rettferdighet, gav de seg ikke inn under Guds rettferdighet.

En skal altså legge seg inn under Gud, en tilhører ikke seg selv lengre for kjødet er jo dødt. Da lager man seg ikke en ny tro som redder kjeødet.

Rom 10:9-10
For dersom du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud oppreiste ham fra de døde, da skal du bli frelst.
Med hjertet tror en til rettferdighet, og med munnen bekjenner en til frelse.

Jesus, mennesket er vår Herre og den samme Jesus Kristus, Messias er vår Gud. Menesket Jesus, Han som la av seg sitt eget og vandret etter Faderen har Gud oppreist. Vandrer vi etter Jesus i Faderen vil Han også reise opp den delen i oss.

Rom 10:13
For hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.

Så hva er Herrens navn? Da er det ikke nok å si navnet men hva er det man påkaller.

3.) Jesus kom slik at gud kunne gi oss Hans Ånd slik at vi kunne dø fra kjødets drivkraft ved å se på Jesus.

Gal 4:6-8
Og fordi dere er sønner, har Gud sendt sin Sønns Ånd inn i våre hjerter, som roper: Abba, Far!
Så er du da ikke lenger trell, men sønn. Men er du sønn, da er du også arving, innsatt av Gud.
Den gang da dere ikke kjente Gud, trellet dere under de guder som i virkeligheten ikke er guder.

Guds Søner har fått Hans Ånd, de har fått nye hjerter med loven i og en ny ånd som elsker Ham. Da slaver vi ikkke for verden mere men Guds rike er en fryd og en fred og frihet som verden ikke har. Når vi var i kjødet troddevi at vi trodde og fulgte verdens religiøse dager og skikker, nå er vi frie fra dette avguderi.

Jeg elsker Herrens lov, jeg elsker Ham, jeg er død fra denne verden men kjødet plager meg fortsatt og det takker jeg for, fordi da slipper jeg stolthetens dødelige vei. Gud er oss alle barmhjertige, ta imot Hans frelse!

AMEN og all ære til vår Herre og Gud!

wbrochs - 7-6-2006 kl 10:30

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
1.) Willy spurte LeifG om betydningen av Rom 7,4 "Mine brødre! Slik døde også dere fra loven ved Kristi legeme, for at dere skal tilhøre en annen, ham som ble oppreist fra de døde, så vi kan bære frukt for Gud."
Til det svarer LeifG: Vi er død fra kjødet akkurat som verset etter forteller og verset foran forteller:

Men vers 4 sier jo at det er ”loven” de døde fra. Det står ikke kjødet. Du må jo ikke bare bytte ut ordet ”loven" og sette inn et annet ord enn Gud har latt skrive ned, bare fordi det passer bedre med din forståelse. Ordene ”loven” og ”kjødet” er ikke synonymer, så når det står ”loven” så må vi også lese ”loven”!

Vi kan nemlig ikke bære Åndens frukt hvis det er loven som er vår Herre. Nei, som verset sier; Vi må dø bort fra loven(s herredømme) for å tilhøre enn annen (Jesus Kristus), slik at vi kan bære frukt for Gud. Slik står det fordi vi aldri kan få Guds eller Kristi Ånd så lenge vi har loven som vår herre og læremester. Det er Jesus som skal være vår Herre og læremester og ikke loven. Det er hva Rom 7,1-7 taler om. Paulus sier i Rom 7,5 hva årsaken er til at vi må dø bort fra loven: "For da vi var i kjødet, ble de syndige lyster vekket ved loven, og de virket slik i våre lemmer at vi bar frukt for døden."

Ta deg tid til å lese disse versene, LeifG, Gal 4,21-26:
21 Si meg, dere som vil være under loven: Hører dere ikke loven?
22 Det står jo skrevet at Abraham hadde to sønner, én med trellkvinnen og én med den frie kvinne.
23 Trellkvinnens sønn ble født etter kjødet, men den frie kvinnes sønn ble født på grunn av løftet.
24 I dette ligger en dypere mening. For disse kvinner er to pakter. Den ene er fra berget Sinai, og den føder barn til trelldom. Dette er Hagar.
25 Hagar er berget Sinai i Arabia, og svarer til det Jerusalem som nå er, for det er i trelldom med sine barn.
26 Men det Jerusalem som er der oppe, er fritt, og det er vår mor.

Sitat:

2.) Rom 10,4 "For Kristus er lovens endemål, til rettferdighet for hver den som tror."
Leif G svarer: Her er det det samme, vi må se i skriften

Hvis du går inn i grunnteksten som jeg vet du kan gjøre, LeifG, så vil du finne at det greske ordet ”telos” betyr ”slutt” eller ”endelse”, altså at noe opphører og er tilbakelagt, Rom 10,4 "For Kristus er lovens endemål (slutt, ende), til rettferdighet for hver den som tror." Dette viser til at loven var en profeti som viser frem til Messias, Jesus Kristus. Nå er han kommet som loven vitner om og da har vi mottatt sannheten. Loven var nemlig ikke sannheten, men skulle vise oss til sannheten, Joh 1,17 ”For loven ble gitt ved Moses, nåden og sannheten kom ved Jesus Kristus.” Se også, Joh 1,46 ”Filip finner Natanael og sier til ham: Ham som Moses har skrevet om i loven, og som profetene har skrevet om, ham har vi funnet: Jesus, Josefs sønn fra Nasaret.” Ser du at Bibelen er klar på at med ordet loven i dette verset viser det til hele Mose lov og til profetene for alt dette viser oss til Jesus Kristus som den lovede Messias. Kan du se det nå, LeifG?
Du må gi Gud rett. Det tilkommer ikke deg å ha rett mot Gud.

Hva gjelder det greske ordet “nomos” så viser det altså til hele Moseloven OG profetene - til alt som lærer oss om Guds soningsverk i Messias og ikke bare spesifikt til tibudsloven. Her får du også Strong data for det greske ordet “nomos” som står for ordet ”loven” i dette verset i den greske teksten i Rom 10,4, sitat: ”1) anything established, anything received by usage, a custom, a law, a command 1a) of any law whatsoever 1b) of the Mosaic law, and referring, acc. to the context. either to the volume of the law or to its contents”

Sitat:

3.) Jesus kom slik at gud kunne gi oss Hans Ånd slik at vi kunne dø fra kjødets drivkraft ved å se på Jesus.

Du går glipp av mitt poeng med å sitere Gal 4,4-5 fordi du utlegger et annet skriftsted enn jeg spør deg om. Det jeg gjerne vil ha din kommentar på er hva det kan betyr når Gal 4,4 sier at ”Jesus er født under loven og at det skjedde fordi han skulle kjøpe dem fri som var under loven, …” Hvordan tolker du dét, LeifG? Det har du ikke svart på.

Gal 4,4-5
4.) "Men da tidens fylde kom, utsendte Gud sin Sønn, født av en kvinne, født under loven," 5.) "for at han skulle kjøpe dem fri som var under loven, så vi skulle få barnekår."

[Redigert den 7-6-2006 av wbrochs]

[Redigert den 7-6-2006 av wbrochs]

LeifG - 7-6-2006 kl 11:47

Willy

Det å dø fra loven er å dø fra kjødet fordi det er kjødet som henger seg opp i loven . Ånden er opptatt av herligheten og er innenfor lovens rett, den bryter aldri loven. Når man så er dø fra kjødet må man ha ett alternativ og det er i Ånden og i Ånden synder vi ikke fordi loven er herlighet og ikke fordømmende men forherligende.

Jesus Kristus gjorde ende på forståelsen av loven som skulle rettlede kjødet. Det er å leve som Ham i Hans fotspor etter Faderens ord og i Hans ånd vil skal leve, ikke etter bokstaven men etter det nye skapte kjøtthjertets lov og Ånden vi har fått, altså ikke kjødet. Det er en levende tro uten trelldom. Alt er vanskelig i kjødet og man er i sannhet i trelldom der.

Galaterne 4:4 begynner med ett men, vers 5 begynner med for at og vers 6 Og.

Kan man da trekke vers 4 ut og konkludere uten hensyn til versene rundt?

Nei, Willy. Vend om.

Jesus frelser oss ut av loven i kjødet og inn i Ånden etter loven.

Må Herren åpne våre øyne, rense vårt hjerte og gi oss av Hans ånd slik at vi kan tro Ham og gjøre deretter i fri vilje.

wbrochs - 7-6-2006 kl 12:33

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Willy
..........
Jesus Kristus gjorde ende på forståelsen av loven som skulle rettlede kjødet.
...........

Men er ikke det å sette Jesus Kristus inn som vår ”nomos/ alstå lov” i stedet for tibudsloven slik jeg prøver å si? Nemlig at vår lov ikke lenger er tibudsloven som jo taler til kjødet, men at vår lov er Jesus som taler til vår ånd, som jo gjør oss åndelige?

Sitat:

Det er å leve som Ham i Hans fotspor etter Faderens ord og i Hans ånd vil skal leve, ikke etter bokstaven men etter det nye skapte kjøtthjertets lov og Ånden vi har fått, altså ikke kjødet.

Hva mener du egentlig når du sier at ”det er å leve som ham i hans fotspor”? Mener du med det at vi må klare å leve vårt liv like fullkomment etter all Guds vilje som Jesus gjorde? Det er altså et spørsmål vi må ta stilling til:
a) Levde Jesus sitt liv FOR oss fordi det fullkomne livet han levde er umulig for mennesker å leve like fullkomment?
b) eller levde Jesus sitt liv som et eksempel som viser hvor fullkomment vi må leve våre liv for å bli rettferdiggjort for Gud slik at vi kan bli frelst?

Sitat:

Galaterne 4:4 begynner med ett men, vers 5 begynner med for at og vers 6 Og.

Her er du uklar og jeg forstår ikke hva du prøver å si. Hvilken betydning har så ordet ”men” som du prøver å få frem fra begynnelsen av vers 4?

Mitt spørsmål var ganske enkelt slik: ”Det jeg gjerne vil ha din kommentar på er hva det kan betyr når Gal 4,4 sier at ”Jesus er født under loven og at det skjedde fordi han skulle kjøpe dem fri som var under loven, …” Hvordan tolker du dét, LeifG? Det har du ikke svart på. ”

Jeg spør altså hva du mener uttrykket "under loven" betyr i Gal 4,4?

Jesus er jo født under loven, er han ikke?
Men kan du fortelle meg hva det BETYR å være født under loven?
Har det med arvesynden å gjøre, eller er det en annen mening med uttrykket?

LeifG - 7-6-2006 kl 12:56

Sitat:

Men er ikke det å sette Jesus Kristus inn som vår ”nomos/ alstå lov” i stedet for tibudsloven slik jeg prøver å si? Nemlig at vår lov ikke lenger er tibudsloven som jo taler til kjødet, men at vår lov er Jesus som taler til vår ånd, som jo gjør oss åndelige?

Vår natur vårt falne kjød dør til fordel for troen, på denne måten setter Gud inn ett nytt sinn i oss og Han gir oss en ny Ånd. Hele det gamle mennesket skal dø og ett helt nytt friskt skal leve. Vi tilhører ikke oss selv lengre men Ånden. I dette er vi ikke slaver men frie i herlighetslegeme. Altså det nye støtter loven, det nye står ikke loven imot men er og det gjelder både sinn og sinnets ånd.

Sitat:

a) Levde Jesus sitt liv FOR oss fordi det fullkomne livet han levde er umulig for mennesker å leve like fullkomment?
b) eller levde Jesus sitt liv som et eksempel som viser hvor fullkomment vi må leve våre liv for å bli rettferdiggjort for Gud slik at vi kan bli frelst?

Ingen av delene men Han kom for å gi oss Hans sinn og Ånd slik at vi kan leve som Ham.

Gal. 4:4 har jeg svart utfyllende og dekkende på.

Sitat:

Jesus frelser oss ut av loven i kjødet og inn i Ånden etter loven.

Akkurat som Han viste oss, Han ble født i kjødet under loven og døde fra det ved leve etter Faderen og Ånden, deretter syndfri som Han levde tok Han våre synder på seg og fordømte synden i vårt Kjød!!!

I vårt kjød her dobbel mening, Han var i vårt kjød uten synd og fordømte vårt kjøds synd i sin falne naturs syndige men døde tilstand, Han levde jo i Ånden etter Faderens ord.

Vi blir også født under loven og sal dø fra kjødet slik at kjødet ikke skal regjere og plage oss med lovens grense. For når man er i Ånden er jo kjødets begjær en saga blott!

Soteria - 9-6-2006 kl 07:07

Er lørdag den bibelske helligdagen? Ja.
Behøver kristne å holde den i dag? Nei.

Vil underbygge dette med et sammendrag fra den glimrende artikkelen
http://www.megspace.com/religion/museltof/sabbath.html
:bouncing:

En tidligere sabbatsholder forteller Av Tom Warner

Det var en gang da jeg begynte å holde sabbaten hellig. Noen år senere innså jeg at det ikke var et krav for de hellige i den nye pakt å holde seg til en bestemt dag. Etter hvert gikk jeg tilbake igjen til en menighet som møtes på den første dagen i uka (søndagen). Jeg ble uansett kjent med mange fantastiske syvende-dags kristne.

En hviledag kolliderte med en gudstjenestedag.

På slutten av 80-tallet, mens jeg var pastor i en elskelig førstedags-menighet i Ashland, leste jeg et stykke om at De ti bud er eviggyldige og at sabbaten hadde blitt endret til søndagen. Dette imponerte meg, og jeg begynte å lese bøker av syvendedags-teologer. Til sist overbeviste argumentene meg, slik at jeg begynte med lørdag som hviledag sammen med kone og barn, mens jeg fortsatte å være pastor på søndagene.

Denne tidlige helligholdelsen av sabbaten var på mange måter en god erfaring. Vi hadde sabbatsmåltid etter solnedgang hver fredag kveld, og vi vitnet ofte for hverandre. Så gikk vi inn for å koble ut alt stress til solnedgang lørdag kveld. Freden hersket, vi spilte rolig kristen musikk og var sammen med barna.

Til slutt ble jeg overbevist om at vi burde gå i en syvendedags-kirke, der vi fritt kunne snakke høyt om vår overbevisning. Vi mislikte å si farvel til våre venner i Ashland, men for sabbatens skyld gikk vi over til en syvendedags baptist-menighet. Selv om vi ble varmt mottatt, ødela dette faktisk den fredfulle dagen vi hadde lært å kjenne. Som pastor arbeidet jeg hardt, og jeg var ikke alene. Mange i kirken kjørte 20-30 minutter i den tette lørdagstrafikken for å komme til kirken. Det var stor aktivitet i forhold til forberedelser eller øvelser av ulike slag. Dette føltes ikke som en rolig sabbat, og romantikken ved dagen ble borte for meg.

Negative følger av helligholdelsen av sabbaten

Jeg skjønte snart at syvendedags-kristne hadde like mange problemer om alle andre. Ofte fant vi det også vanskelig å forholde oss til førstedags-kristne. Tross alt var de uenige i det som var vårt mest avgjørende kjennetegn, og en god del av dem så på oss som loviske. Ikke alle syvendedagskristne føler seg isolerte i forhold til flertallet av Kristi legeme, men det er ikke uvanlig.

Noen sabbatsholdere kjempet nokså alene fordi de ikke følte at syvendedags-kirkene i nærheten var gode nok, enda det lå gode søndagsmenigheter i nærheten. Disse kirkene holdt jo "feil dag", for noen førte dette til at de bare gikk til nattverd med års mellomrom!

I et konkret tilfelle virket det som en pastor begrunnet sin utroskap med at når andre kristne brøt det fjerde budet, kunne han også bryte et bud. Jeg begynte å se at sabbatsholdere, særlig SDA (som tror at de er de hellige i Åpenbaringen), står i stor fare for å bli fristet av åndelig hovmod. (Siden de ser på søndagen som Dyrets merke, har de lett for å utvikle mistenksomhet mot andre kristne.)

Større kunnskap om kirkehistorien

Etter å ha vært syvendedags-pastor i ett år, ble jeg utfordret i forhold til Bacchiocchis teori om at flertallet av kristenheten ble overtalt til å slutte med helligholdelse av sabbaten, til fordel for søndagen. Endringen skal ha vært "politisk riktig" kulturelt sett, og den katolske kirke ble sett på som en autoritet. Egentlig passet dette godt inn med mitt syn, og min konspirasjonsteori om at alt det gale i kristendommen kom fra Rom.

Men ved Guds nåde møtte jeg en russisk-ortodoks prest, jeg oppdaget at jeg nesten ikke visste noe om østlig-ortodokse, og ble sporet til å granske deres lære og historie. Jeg kom til at Bacchiocchis scenario var helt usannsynlig. Den ortodokse kirke har nemlig en lang rekke kirkefedre som sto mot Romas lære, som til slutt skilte seg ad fra den katolske kirke. De så altså ikke på den katolske kirke som noen autoritet.

Dersom sabbaten var sedvane i Øst-kirken, ville det vært et svært dramatisk brudd med apostolisk praksis å forlate den bare fordi Rom forordnet det. Hvordan kunne Rom ha overtalt alle kirkene i både øst og vest til å forlate sabbaten, dersom den var godt innarbeidet? På toppen av alt mener mange at den romerske makten bare økte gradvis. Altså var ikke Romerkirken mektig fra starten. Og det virket usannsynlig at troende fra Øst-kirken, som ofte led for sin tro, skulle ha endret en grunnleggende regel bare fordi en biskop langt borte krevde det. Dette sporet meg til å undersøke bibelstedene om sabbaten på nytt!

Det er tre skriftsteder som vanligvis antas å vise et mønster av samlinger på den første dagen:

Apg 20,7 På den første dag i uken var vi samlet for å bryte brødet; Paulus holdt da samtaler med dem, for han skulde fare derfra den næste dag, og han drog sin tale ut like til midt på natten.

1 Kor 16,2 På hver første dag i uken legge enhver av eder hjemme hos sig selv til side det han får lykke til, forat innsamlingen ikke skal skje først da når jeg kommer.

Åp 1,10 Jeg var bortrykket i ånden på Herrens dag, og jeg hørte bak mig en høi røst som av en basun...

SDA mener at disse bare er tatt ut av sammenhengen, eller er engangsforeteelser i hjemmet. Skriftstedene beviser ingenting, men om en ser dem i lys av historie og praksis hos de første menighetene, er de vanskelige å overse. Det fortelles om nattverd på den første dag i skrifter av Ignatius, Justin Martyr, Clement of Alexandria, Tertullian, the Epistle of Barnabas, og Didache. Noen av dem kaller søndagen for Herrens dag, og noen taler mot sabbats-helligholdelse. Jeg forsto at brødsbrytelse på søndag måtte ha sin opprinnelse i de første århundrene e.Kr., og spredt seg til Øst-kirken.

I 1. Kor. 16:2 ber Paulus om at det settes til side midler hver søndag, og dette står trolig i sammenheng med Herrens måltid.

Det ble klart for meg at syvendedags-teologer ofte så bort fra tekster som så ut til å handle om kristelige møter på den første dag, og bortforklarte deres betydning.

Rett forståelse av paktene

Grunnlaget for at jeg ville holde sabbaten, var at jeg så De ti bud som Guds uforanderlige og evige Lov, inspirert bl.a. av katekismer. Etter hvert begynte jeg å tro at kristne skaper forvirring om de refererer til De ti bud som Guds Lov.
Når NT taler om loven, siktes det ofte til hele Moseloven, med hundrevis av forskrifter. Ifølge en jødisk oppslagsbok er det hele 613 bud i loven.

Når Jesus siterer det største budet, siterer han ikke fra De ti bud, og når han taler om oppfyllelse av loven, sikter han til hele loven, ikke bare De ti bud. Det er feilaktig å kalle De ti bud for moralloven, da mange andre forskrifter omhandler moral.
Det fjerde budet er av Paulus klassifisert som seremonielt (Kol. 2:16-17).

De ti bud var selvsagt sentrale i Guds pakt med Israel, men de var ikke atskilt fra resten av Loven. Sabbaten var et tegn på den gamle pakt, og kristne er fritatt fra å være slaver av lovens bokstav. Sabbaten foreskriver hvile, men vi finner den sanne hvile i Jesus Kristus selv. Vi er nå under Kristi Lov (Gal. 6:2; 1 Kor. 9:21). Jesus er større enn Moses! Den sanne loven står skrevet i våre hjerter, den er essensen av de 613 bud og forskrifter.

Vi ser Kolosserne 2:16-17 i hvitøyet

Paulus gikk til synagogen jevnlig for å bringe budskapet til jødene, ikke fordi han måtte helligholde dagen.
Men hva lærte han egentlig om sabbaten? Han sa:

Kol 2,16 La derfor ingen dømme eder for mat eller drikke, eller i spørsmål om høitid eller nymåne eller sabbat;
Kol 2,17 disse ting er en skygge av det som skulde komme, men legemet hører Kristus til.

Her inkluderer han tre religiøse høytider; de årlige, så nymånedagene og til sist den ukentlige sabbaten. Alle disse var en skygge av Kristus. Vi behøver ikke lenger trøste oss til symboler.

Endelig måtte jeg innrømme at jeg hadde tatt feil i at sabbaten var en moralsk forpliktelse for kristne, og at NT ikke noe sted påbyr sabbaten som en plikt. I evangeliene ser vi mange steder jødisk skikk, men dette er fordi de fortsatt levde i den gamle pakt.

Ny frihet til hvile og tilbedelse

Selv som sabbatholder kunne jeg se at Guds evige hvile (omtalt i Hebreerne) ikke sikter til en konkret dag. Faderen hvilte fra den sjuende dagen, i det verket som Sønnen kom til å fullføre. Vi kan også komme til denne hvilen, frelsen er vunnet. Det fjerde budet viser oss at vi bør ta pause for å lovprise Gud. I GT var dette strengt fastlagt, men kristne har nå kunnet forlate barnelærdommens symboler, og gå videre i forståelsen av prinsippene som ligger bak. Vi er påbudt å møte andre kristne i regelmessig tilbedelse og oppmuntring, og lære opp nye disipler ved Guds nåde.

Jeg hviler ennå i Guds nåde

Heldigvis krevde ikke sabbatshelligholdelsen at jeg forlot evangeliet. Jeg ble aldri selvrettferdig, og visste at det kun var av nåde at jeg kunne godkjennes av den hellige Gud, med grunnlag i Jesu forsoning.

Som sabbatholder tenkte jeg at Gud så de førstedagskristne, og at de vandret i det lys som var tildelt dem. Jeg fordømte dem derfor ikke, og håper at mine venner som ennå er sabbatsholdere, har den samme holdningen overfor meg.
Vi skal ikke være lovløse, men holde Kristi Lov, og ikke se ned på dem som har en annen hviledag enn oss.
Det var stor synd i GT å misligholde sabbaten, i NT er ikke dette et spørsmål.

[Redigert den 9-6-06 av Soteria]

Kristnerd - 9-6-2006 kl 08:00

Takk

Vil også nevne at dette spørsmålet behandles i siste nummer av Fast Grunn

LeifG - 9-6-2006 kl 09:14

Sitat:

Opprinnelig postet av Soteria

En tidligere sabbatsholder forteller Av Tom Warner

Negative følger av helligholdelsen av sabbaten

Jeg skjønte snart at syvendedags-kristne hadde like mange problemer om alle andre. Ofte fant vi det også vanskelig å forholde oss til førstedags-kristne. Tross alt var de uenige i det som var vårt mest avgjørende kjennetegn, og en god del av dem så på oss som loviske. Ikke alle syvendedagskristne føler seg isolerte i forhold til flertallet av Kristi legeme, men det er ikke uvanlig.

Noen sabbatsholdere kjempet nokså alene fordi de ikke følte at syvendedags-kirkene i nærheten var gode nok, enda det lå gode søndagsmenigheter i nærheten. Disse kirkene holdt jo "feil dag", for noen førte dette til at de bare gikk til nattverd med års mellomrom!

I et konkret tilfelle virket det som en pastor begrunnet sin utroskap med at når andre kristne brøt det fjerde budet, kunne han også bryte et bud. Jeg begynte å se at sabbatsholdere, særlig SDA (som tror at de er de hellige i Åpenbaringen), står i stor fare for å bli fristet av åndelig hovmod. (Siden de ser på søndagen som Dyrets merke, har de lett for å utvikle mistenksomhet mot andre kristne.)

Ærlig talt??? Hva er mere negativt her en å holde søndagen? Er ikke dette problemer også ved andre tilfelller?

Sitat:

Større kunnskap om kirkehistorien

Etter å ha vært syvendedags-pastor i ett år, ble jeg utfordret i forhold til Bacchiocchis teori om at flertallet av kristenheten ble overtalt til å slutte med helligholdelse av sabbaten, til fordel for søndagen. Endringen skal ha vært "politisk riktig" kulturelt sett, og den katolske kirke ble sett på som en autoritet. Egentlig passet dette godt inn med mitt syn, og min konspirasjonsteori om at alt det gale i kristendommen kom fra Rom.

Men ved Guds nåde møtte jeg en russisk-ortodoks prest, jeg oppdaget at jeg nesten ikke visste noe om østlig-ortodokse, og ble sporet til å granske deres lære og historie. Jeg kom til at Bacchiocchis scenario var helt usannsynlig. Den ortodokse kirke har nemlig en lang rekke kirkefedre som sto mot Romas lære, som til slutt skilte seg ad fra den katolske kirke. De så altså ikke på den katolske kirke som noen autoritet.

Hva har dette med Bacchiocchis scenario å gjøre? Han snakker om hva DKK gjorde ikke det ortodokse, de vendte seg fra DKK fordi de mente paven opphøyde seg som om han var Gud. Har ingenting med Sabat å gjøre. Bacchiocchi har studert i Roms eget arkiv og har dokumentert endringen fra Sabbat til søndag helligholdelse. Og der står det at de som holder søndagen hellig i forhold til Sabbat er deres barn enten de mener det selv eller ikke. DKK taler og oppfører seg som ett dyr og er dragens trone.

Sitat:

Dersom sabbaten var sedvane i Øst-kirken, ville det vært et svært dramatisk brudd med apostolisk praksis å forlate den bare fordi Rom forordnet det. Hvordan kunne Rom ha overtalt alle kirkene i både øst og vest til å forlate sabbaten, dersom den var godt innarbeidet? På toppen av alt mener mange at den romerske makten bare økte gradvis. Altså var ikke Romerkirken mektig fra starten. Og det virket usannsynlig at troende fra Øst-kirken, som ofte led for sin tro, skulle ha endret en grunnleggende regel bare fordi en biskop langt borte krevde det. Dette sporet meg til å undersøke bibelstedene om sabbaten på nytt!

Sabbatshelligholdelse ble endret gradvis over flere år, faktisk hundrede av år) til søndagshelligholdelse ved hjelp av imøtekommende økumenikk og da kompromier med hedenskapen. Til slutt ble det vanligere med søndagshelligholdelse en Sabbatsheligholdelse og de som holdt Sabbbat på den tiden ble sett på som fanatiske og jødiske. Så kom søndagsloven og forfølgelsen av Sabbatholdere, de ble tilnærmet utslettet.

Sitat:

Det er tre skriftsteder som vanligvis antas å vise et mønster av samlinger på den første dagen:

Apg 20,7 På den første dag i uken var vi samlet for å bryte brødet; Paulus holdt da samtaler med dem, for han skulde fare derfra den næste dag, og han drog sin tale ut like til midt på natten.

1 Kor 16,2 På hver første dag i uken legge enhver av eder hjemme hos sig selv til side det han får lykke til, forat innsamlingen ikke skal skje først da når jeg kommer.

Åp 1,10 Jeg var bortrykket i ånden på Herrens dag, og jeg hørte bak mig en høi røst som av en basun...

SDA mener at disse bare er tatt ut av sammenhengen, eller er engangsforeteelser i hjemmet. Skriftstedene beviser ingenting, men om en ser dem i lys av historie og praksis hos de første menighetene, er de vanskelige å overse. Det fortelles om nattverd på den første dag i skrifter av Ignatius, Justin Martyr, Clement of Alexandria, Tertullian, the Epistle of Barnabas, og Didache. Noen av dem kaller søndagen for Herrens dag, og noen taler mot sabbats-helligholdelse. Jeg forsto at brødsbrytelse på søndag måtte ha sin opprinnelse i de første århundrene e.Kr., og spredt seg til Øst-kirken.

Apostlene brøt også brødet alle andre dager også,de møttes også i de dagene til samtaler. Det er flere tilfeller av brødbbrytelse utenom søndag enn søndagen selv i skriften.

De samlet ikke penger/ tiende på Sabbat.

Herrens dag i skriften er enten dommens dag/Hans andre komme eller Sabbat.

Påstande om at søndag er Herrens dag har si opprinnelse i Rom og ikke i skriften, det står utfyllende i De Romerske Katolske Katekisme om dens tilblivelse.

Sitat:

Rett forståelse av paktene

Grunnlaget for at jeg ville holde sabbaten, var at jeg så De ti bud som Guds uforanderlige og evige Lov, inspirert bl.a. av katekismer.

Etter hvert begynte jeg å tro at kristne skaper forvirring om de refererer til De ti bud som Guds Lov.
Når NT taler om loven, siktes det ofte til hele Moseloven, med hundrevis av forskrifter. Ifølge en jødisk oppslagsbok er det hele 613 bud i loven.

Hvis Han så Guds ti bud som evige ut i fra noens katekisme må det være fordi han så forvrengningen av Guds sannhet der ved hjelp av bibelen. Så det betyr at han vet at søndagshelligholdelse ikke er bibelsk for der står det nemelig det.

Sitat:

Når Jesus siterer det største budet, siterer han ikke fra De ti bud, og når han taler om oppfyllelse av loven, sikter han til hele loven, ikke bare De ti bud. Det er feilaktig å kalle De ti bud for moralloven, da mange andre forskrifter omhandler moral.

Hva var det som ble lagt til?
Hva var det som ble lagt inne i Paktens Ark?
Hva ble lagt utenfor?

De ti bud tar vare på moralen hviis den er skrevet i hjertet av Guds finger men hvis ikke må man ha bokstaver for å lære de selv inn til steinhjertet.

Sitat:

De ti bud var selvsagt sentrale i Guds pakt med Israel, men de var ikke atskilt fra resten av Loven.

Sabbaten var et tegn på den gamle pakt, og kristne er fritatt fra å være slaver av lovens bokstav. Sabbaten foreskriver hvile, men vi finner den sanne hvile i Jesus Kristus selv. Vi er nå under Kristi Lov (Gal. 6:2; 1 Kor. 9:21). Jesus er større enn Moses! Den sanne loven står skrevet i våre hjerter, den er essensen av de 613 bud og forskrifter.

De ti bud var adskilt så tydelig at ingen skulle kunne ta feil av forskjellen av det. Noe ver inne i pakten og noe utefor pakten.
Hvis en ike vil ha loven skrevet i hjertet må man finne nye grunner, altså bokstaver for å følge Herren etter eget hjerte. Kort sagt det er i dag søndagshelligholdelse. Vi som har loven skrevet i hjertet elsker Hans lov og lever ikke etter bokstaven men den Ånd og det hjerte/ sinn Han har gitt oss. Da er en i hvilen.

Sitat:

Vi ser Kolosserne 2:16-17 i hvitøyet

Det fjerde budet er av Paulus klassifisert som seremonielt (Kol. 2:16-17).

Paulus gikk til synagogen jevnlig for å bringe budskapet til jødene, ikke fordi han måtte helligholde dagen.
Men hva lærte han egentlig om sabbaten? Han sa:

Kol 2,16 La derfor ingen dømme eder for mat eller drikke, eller i spørsmål om høitid eller nymåne eller sabbat;
Kol 2,17 disse ting er en skygge av det som skulde komme, men legemet hører Kristus til.

Her inkluderer han tre religiøse høytider; de årlige, så nymånedagene og til sist den ukentlige sabbaten. Alle disse var en skygge av Kristus. Vi behøver ikke lenger trøste oss til symboler.

Endelig måtte jeg innrømme at jeg hadde tatt feil i at sabbaten var en moralsk forpliktelse for kristne, og at NT ikke noe sted påbyr sabbaten som en plikt. I evangeliene ser vi mange steder jødisk skikk, men dette er fordi de fortsatt levde i den gamle pakt.

I Herren er vi frie og vi er ikke pliktige tilå følge Ham men hvis man elsker Ham og ønsker deli Hans rike må Han skrive Sin lov i vårt sin slik at vi kan leve i henhold til Hans guddommelige kjærlighet. Så ingen hedning skal dømme deg for at du elsker Ham så høyt at du gjør Hans vilje, vi skal helller ikke skamme oss. Kolosserne 2 snakker om sermonielle ud ikke Sabbat men de sermoniellle høytidsbud og sabbater som er skyggene, vi lever i det som var skygger.

Sitat:

Ny frihet til hvile og tilbedelse

Selv som sabbatholder kunne jeg se at Guds evige hvile (omtalt i Hebreerne) ikke sikter til en konkret dag. Faderen hvilte fra den sjuende dagen, i det verket som Sønnen kom til å fullføre. Vi kan også komme til denne hvilen, frelsen er vunnet. Det fjerde budet viser oss at vi bør ta pause for å lovprise Gud. I GT var dette strengt fastlagt, men kristne har nå kunnet forlate barnelærdommens symboler, og gå videre i forståelsen av prinsippene som ligger bak. Vi er påbudt å møte andre kristne i regelmessig tilbedelse og oppmuntring, og lære opp nye disipler ved Guds nåde.

I troen er vi ikke påbudt noe som helst, en gjør alt av det nye hjertets lyst og ånd. Vi er ikke i trelldom!

wbrochs - 9-6-2006 kl 11:33

Sitat:

Opprinnelig postet av Soteria
Er lørdag den bibelske helligdagen? Ja.
Behøver kristne å holde den i dag? Nei.

Vil underbygge dette med et sammendrag fra den glimrende artikkelen
http://www.megspace.com/religion/museltof/sabbath.html

Takk for at du delte denne artikkelen med oss, Soteria. Den var lærerik og skrevet av en oppriktig søkende og i tråd med den mening også jeg finner om sabbatens betydning i Bibelen. Likevel vil jeg anbefale å lese en artikkel jeg har skrevet og som gir klarere lys over hva vi i dag skal forstå med "Guds lov". Artikkelen legger særlig vekt på forholdet mellom ulike "lover" og knytter disse sammen i en åndelig forståelse.

http://www.frelst.net/aktuelt/guds-lov-i-lys-av-es.2-1-3-2.h...

Soteria - 9-6-2006 kl 13:03

wbrochs:
Dersom du mener at artikkelen din skal være et slags motinnlegg til eks-sabbatsholderens bekjennelser, skjønner jeg ikke helt poenget.
Virker nemlig som artikkelen din er en utdypelse av oppfatningene som jeg gjenga.

Sitat:

...vi må bare lære oss å forstå at det som skrives ikke skal forstås ordrett, men er prinsipper i Guds lære til oss som vi må forstå den dypere betydningen av ved Åndens hjelp

Helt riktig.

Sitat:

Betydningen den greske teksten uttrykker er ”å gjøre komplett”, ”gi full mening til” eller ”å gi det sanne innhold til”. Så det Jesus sier er at han kom for å oppfylle – i betydningen av å la gå i oppfyllelse alt som tidligere er skrevet om ham. Han kommer altså som den sannheten loven hadde gitt en teoretisk beskrivelse av.

Amen.

Sitat:

Vi måtte vente på Den Hellige Ånd før vi kunne få den riktige forståelsen av det som skjedde. Slik også med hele loven som ble gitt fra Sinai, både lover, bud og forskrifter. Den rette forståelsen av disse ordene kan vi ikke få før vi får det åpenbart i lys av det som kom med Jesus. Før Jesus kom hadde vi bare hørt Guds røst og fått alle Guds lover og befalinger nedskrevet med bokstaver. Dette er uforståelig for oss inntill Jesus og Ånden kommer og åpenbarer den rette betydningen for oss.

Takk og lov!

Synes det er en fin artikkel, jeg :yes:

[Redigert den 9-6-06 av Soteria]

wbrochs - 9-6-2006 kl 13:15

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
.........

Sitat:

Kjære LeifG;

Jeg ber deg være snild å være saklig. Jeg har skrevet en artikkel som tar for seg noe av det samme problemet som Soterias sitat peker på, nemlig at vi kristne - og da syvendedags adventister spesielt - har en tendens til å ville opponere mot Bibelens lære ved å sette et skille mellom tibudsloven og resten av moseloven og profetene.

Det du prøver å få frem er, at tibudsloven ble lagt inne i pakt kisten som bevis for dens evig gyldige eksistens, mens Moseloven ikke gjelder fordi den ble lagt i en bokrull utenfor paktkisten, som bevis for at den bare var midlertidig. Å lage et slikt skille vil jeg påstå er tullprat som er oppdiktet av pionerene for Adventistsamfunnet. Denne teorien lever nok i beste velgående i dag, men er så åpenbart i strid med Bibelen som den kan bli. Jeg vil derfor be deg lese følgende artikkel hvor jeg har skrevet utførlig om akkurat dette forholdet, og hele veien rikelig underbygget med skriftsteder fra Bibelen.

Du finner artikkelen her:
http://www.frelst.net/aktuelt/guds-lov-i-lys-av-es.2-1-3-2.h...

Jeg ber deg, LeifG, om å lese artikkelen med et kritisk blikk med tanke på at du kan sitere fra artikkelen det du mener er i strid med Bibelens lære. Lykkes du med å finne noe i denne artikkelen som ikke er i harmoni med Bibelens lære så skal jeg trekke artikkelen tilbake. Men frem til da våger jeg påstå at hver uttalelse i artikkelen er er sann og i harmoni med Bibelens samlede lære.

wbrochs - 9-6-2006 kl 14:12

Sitat:

Opprinnelig postet av Soteria
wbrochs:
Dersom du mener at artikkelen din skal være et slags motinnlegg til eks-sabbatsholderens bekjennelser, skjønner jeg ikke helt poenget.
Virker nemlig som artikkelen din er en utdypelse av oppfatningene som jeg gjenga.

Jeg beklager om jeg har uttrykt meg uklart. Artikkelen min var selvfølgelig ikke ment som et motinnlegg til eks-sabbatsholderens bekjennelser. Din andre oppfatning av artikkelen er derimot rett, at den er en utdyping av hans syn på hvorfor vi ikke kan skille mellom tibudsloven og Moseloven. Jeg støtter hans forståelse fullt ut og jeg vet at han nok ville vært enig i min fremstilling.

Jeg var forresten selv sabbatshelligholder i 44 år. I dag er jeg ikke tilhenger av hverken den første eller den syvende ukedagen, men derimot tilhenger av den hvilen som beskrives i Heb kap 4.

LeifG - 9-6-2006 kl 15:28

Willy.

Hvorfor tror du Guds trone og domstol står oppe på Paktens Ark med 2 bekyttend salvede kjeruber på?

Jesus setter seg på den Pakt Han har inngått med sitt folk og Pakten inneholder de ti bud, derfra Dømmer Han.

Det velter seg inne i meg Willy når jeg snakker med deg.

Må Herren være deg nådig!

Heb 4:16
La oss derfor med frimodighet tre fram for nådens trone, for at vi kan få miskunn, og finne nåde til hjelp i rette tid.

Sjekk grunnteksten i hva den rette tid er!

Nådens trone er slik:

Tit 2:11-12
For Guds nåde er åpenbaret til frelse for alle mennesker.

Den opptukter oss til å fornekte ugudelighet og de verdslige lyster, til å leve sedelig og rettferdig og gudfryktig i den verden som nå er,

Oiii!

Ellers anbefaler jeg deg å lese Hebrerne 3:7 og helt ut til 4:13. Det er om Israels påfølgende vantro i de 40 år i ørkenen. Du må lese det i lys av det og legg merke til ver 1 og 2 i kap. 4 hva det er som står der.

Og forherd nå ikke ditt hjerte, vær oppriktig og fall inn til Ham.

[Redigert den 9-6-2006 av LeifG]

wbrochs - 9-6-2006 kl 15:38

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Willy.

Hvorfor tror du Guds trone og domstol står oppe på Paktens Ark med 2 bekyttend salvede kjeruber på?

Jesus setter seg på den Pakt Han har inngått med sitt folk og Pakten inneholder de ti bud, derfra Dømmer Han.

Det velter seg inne i meg Willy når jeg snakker med deg.

Må Herren være deg nådig!

Takk for de nådige tankene, LeifG. Jeg vet jo at du bare vil mitt beste. Men jeg vil jo også ditt beste, LeifG. Derfor ber jeg deg; Vær snild å lese den artikkelen jeg henviste til ovenfor hvor jeg har skrevet om emnet. Ingen av lovene er opphevet, men alle er oppfylt. Det gjelder både det som lå inne i paktkisten og bokrullen som lå utenfor. Dessuten må du være klar over at tibudsloven også var med i bokrullen som lå utenfor paktkisten.

Soteria - 9-6-2006 kl 23:37

Tenkte jeg skulle skrive at det er enighet og salighet her, men det er det visst ikke :sniff:

Sitat:

Hva er mere negativt her en å holde søndagen? Er ikke dette problemer også ved andre tilfelller?

I forhold til sabbaten får de fleste lengre reisevei, og det dreier seg nesten alltid om reiser i sentrale strøk. Sabbatsholderne reklamerer dessuten ofte med at deres dag er så fredfull og mer givende enn søndagen, den bør gi større utbytte hvis det faktisk er en hellig dag utvalgt av Gud til tilbedelse, og til minne om viktige saker.

Sitat:

Hvis en ikke vil ha loven skrevet i hjertet må man finne nye grunner, altså bokstaver for å følge Herren etter eget hjerte. Kort sagt det er i dag søndagshelligholdelse.

En trist holdning. Som det står i artikkelen, vis respekt for dem som har en annen hviledag enn deg. Jeg er mer enn enig i at dersom det virkelig er slik at Gud ønsker sabbatshelligholdelse av oss, må vi etterkomme det.
Det er her du tar feil; det er ikke vrangvilje og mangel på kjærlighet slik du tror, det dreier seg faktisk om å ha en ærlig tro på at sabbaten er oppfylt i en ny hvile i Den Hellige Ånd.

Tenk på at de i GT ikke hadde fått Den Hellige Ånd, derfor måtte de pålegges å holde en dag hellig for å tilbe og respektere Gud.

Adventistenes sterke opptatthet av Loven går nok også på at de tror at de har erstattet Israel på alle plan. Dermed må de logisk nok oppføre seg som et moderne Israel. Men kristne som ikke er jøder, er jo hedninger (fra folkeslagene).

Har selv trodd fullt og fast at sabbaten er rett dag, i den grad at jeg ikke tillot meg selv å handle fredag kveld og lørdag. Har slitt en del med spørsmålet uten å få noe fyllestgjørende svar, for det er veldig komplisert. Sabbatsholdernes snedige argumenter overbeviser mange. Føler nå endelig at jeg har fått fred for dette spørsmålet, og kan lese i NT om loven og vite hva som egentlig menes! :eureka:

Anbefaler wbrochs' artikkel, der står det vakre sannheter.

På tide å blåse liv i emnet.

Viking - 26-9-2006 kl 15:56

Sitat:

Det står ikkje at Herrens dag er sabbaten.

Tror at Sabbaten er nevnt nærmere 100 ganger. Sabbaten har alltid vært den syvende dag, lørdag.

På Jesu tid feiret man Sabbat etter Guds befaling og det var aldri snakk om å ta ibruk søndagen.

Søndagen ble innført av en tyrrann av en pave som forbød Jødene å feire Sabbat, han forbød dem å dyrke sin Gud som de alltid har gjort.

Med hvilken hjemmel har paveveldet kunne endre Guds lov og tid. Er det ikke Daniel som profeterer om "styggdommen" som skulle endre "tid og Lov"?

Hvis en ser på pavedømmets "frukter" igjennom tidene, så ser en hva det innebærer å bøye seg for dem. En skal vokte seg vel for dem. Dnk kaller dkk for "moderkirken", her legges det ikke skjul på noe. :saint:

Lørdag, Søndag eller noe annet?

Lance - 27-9-2006 kl 08:08

Denne uken ble det lagt ut en artikkel om Sabatten her:

http://www.frelst.net/traktater/sannheten-om-sabbaten.html

wbrochs - 27-9-2006 kl 11:58

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Denne uken ble det lagt ut en artikkel om Sabatten her:

http://www.frelst.net/traktater/sannheten-om-sabbaten.html

Takk for en kjempegod artikkel, Lance! Her åpenbares den sanne sabbatshvilen i Jesu fullbrakte verk til alle som vil ta imot.

Her var det mye DKK oppgulp

Viking - 28-9-2006 kl 16:55

Sitat:

Nei, min herre, det er ikke ett Skriftsted i Bibelen, eller i det Nye Testamentet, som sier at vi skal holde enten lørdag eller søndag. Men grunnen til at vi holder søndagen er for å minnes oppstandelsen.

Du kan ikke i alvor påstå noe så håpløst. Du må referere til Felleskjøpets frøkatalog, så skal jeg være enig, men Bibelen har du ikke rørt.

Å grunngi søndagsfeiring med Jesu oppstandelse "på søndag?".

Han stod ikke opp på søndag, han stod opp på Sabbaten!

:up:

Gunnar - 28-9-2006 kl 19:23

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking

Sitat:

Hei Viking.

Kan du være så snill å få med hvem (og evt. hvor fra) du siterer i innleggene dine?

Vil også minne om forumreglene ang. det å vise respekt ovenfor sine motdebatanter. Å si at Willy (for det er vel ham du siterer?) som tidligere har vært en brennende adventist i over 40 år "ikke skal ha rørt bibelen" bare fordi han har et annet syn enn deg, oppfattes i hvert fall av meg som en unødvendig spydighet fra din side...

Kanskje det er mulig å føre en vennlig tone selv om man taler med "salt og kraft"?

å dosere salt (og tradisjon?)

Praxis - 28-9-2006 kl 20:49

Det 'lønner seg' i alle fall ikke å bli
oppfattet som sleivete og småspydig -
enten en er av viking-ætt eller ikke.

Selv er jeg bra rutinert i å sortere ut det
grunnleggende 'budskapet' fra form og
innpakning, men det er best vi er presise
og omhyggelige - så vi ikke skal høste helt
unødvendig forherdelse.

Det er nok mulig å overdrive dyrkelsen av
etikette-regler også da, på den annen side -
det kan bli til en snikende form for sensur,
når de stakkars fløyels-ørene må skånes så
veldig..
På Luthers eller Holbergs tid var det nok
mer romslighet for en ganske så freidig tone
i debatt. Da risikerer en ikke å 'gudedyrke'
selve debatten.

Men hvis det vi serverer skal virke spiselig,
så vær gjerne litt varsom med saltet, enda det
er en 'god ting'.

= = = = = = =

Forresten synes jeg det fremgår klart nok at der
Viking skriver "men Bibelen har du ikke rørt",
så mener han underforstått å legge til
"i denne sammenhengen".

Saklig er det korrekt iakttatt, så vidt jeg ser,
siden det ikke fulgte noen bibelsk begrunnelse
med sitatet.

Isolert sett, så ligner replikken,
"Men grunnen til at vi holder søndagen er for
å minnes oppstandelsen"

langt mer på den helt motsatte måten å argumentere,
nemlig ut fra tradisjon og kirkelig-myndig vedtekt.

En metode/ holdning som ellers pleier innebære at
man avviser kravet om at alle skikker og vedtekter
må begrunnes konkret i Bibelen.

Med forbehold om at jeg nå kanskje ser på et altfor
lite utsnitt av flyten i denne tråden...

.

[Redigert den 28-9-2006 av Praxis]

Viking - 28-9-2006 kl 21:45

Jeg refererte til linken "frelst.net" og skrivelsen om Sabbaten. Den konklusjonen som kom sist i stykket fortjente komentaren..

Sitat:

100 fakta om den bibelske hviledag

Hvorfor holde sabbatsdagen?
Når ble den innstiftet?
Hvem innstiftet den?
For hvem ble den innstiftet?
Hvilken dag i uken er den sanne, bibelske sabbat?

Mange helligholder ukens første dag søndagen. Hvordan, eller hvor finner du støtte for dette i BIBELEN?
Noen helligholder ukens syvende dag, lørdagen. Hvor finner de støtte for dette i BIBELEN, og hvilke skriftsteder underbygger en slik praksis?
I denne brosjyren finner du klare fakta om begge dagene, slik det går klart fram av Guds Ord.
60 bibelske fakta om den syvende dag, lørdagen
1. Etter at Gud var ferdig med skape denne verden på seks bokstavelige ukedager, hvilte han på ukens syvende dag. 1 Mos. 2,1-3. Dette er opprinnelsen til ukens syklus på syv dager. Ingen annen begivenhet kan forklare ukens opprinnelse, i motsetning til døgnet, måneden og året, som alle har en astronomisk forklaring.
2. Dette faktum gir ukens syvende dag, lørdagen, status som Guds hviledag, eller sabbatsdag. Med sabbatsdag menes hviledag. Den dato et menneske blir født vil for ettertiden få status som vedkommendes fødselsdag. Da Gud hvilte på ukens syvende dag, ble denne dagen hans hvile- eller sabbatsdag.
3. Derfor må den syvende dagen alltid være Guds sabbatsdag. Kan du flytte fødselsdagen din fra den spesielle dagen du ble født, til en annen dag? Selvfølgelig ikke! Du kan heller ikke forandre Guds hviledag fra den dagen han hvilte, til en dag han ikke hvilte. Den syvende dag er fortsatt Guds hviledag.
4. Skaperen velsignet den syvende dagen. 1 Mos. 2,3.
5. Han helliget den syvende dagen 2 Mos. 20,11.
6. Gud innstiftet sabbatsdagen i Edens hage. 1 Mos. 2,1-3.
7. Den ble innstiftet før syndefallet. Den er derfor ikke en skygge eller et forbilde, fordi skyggene eller forbildene først ble innstiftet etter syndefallet.
8. Jesus uttalte at Sabbaten ble til for menneskets skyld (Mark. 2,27), dvs. for hele menneskeslekten i ubegrenset betydning -- både for «hedninger» som for «jøder».
9. Sabbaten er et minne om skapelsen. 2 Mos. 20,11; 31,17. Hver gang vi hviler på den syvende dagen, den dag Gud innstiftet ved skapelsesukens slutt, minnes vi denne store begivenheten.
10. Sabbaten ble gitt til Adam, menneskeslektens stamfar. Mark. 2,27; 1 Mos 2,1-3.
11. Fra ham, som vår representant, ble den gitt videre til alle nasjoner. Ap.gj 17.26.
12. Den er ikke av jødisk opprinnelse, for den ble innstiftet 2300 år før de fantes noen «jøde».
13. Bibelen omtaler den aldri som «jødisk sabbat», men alltid som «Herren vår Guds sabbat». Menneskene burde være forsiktige med hvordan de stempler Guds hellige hviledag.
14. Gjennom hele den patriarkalske æra er Sabbaten tydelig omtalt.
15. Sabbaten var en del av Guds lov, før denne ble nedskrevet på Sinai. 2 Mos. 16,4.27-29.
16. Ved Sinai plasserte Gud den i hjertet av sin morallov. 2 Mos. 20,1-17 Hvorfor satte han den der hvis den ikke var som de andre ni budene -- som alle innrømmer er tidløse.
17. Det var den levende Guds røst som påbød Sabbaten. 5 Mos. 4,12-13
18. Deretter skrev han budene på steintavler med sin egen finger. 2 Mos. 31,18.
19. Han risset dem inn i solide steintavler for å vise deres uforgjengelighet. 5 Mos. 5,22.
20. De ble ukrenkelig bevart i paktens ark som sto i helligdommens innerste avdeling, Det Aller-helligste. 5 Mos. 10,1-5.
21. Gud forbød arbeid på Sabbaten selv i den travleste tiden. 2 Mos. 34,21.
22. Gud ødela israelittene ute i ørkenen fordi de vanhelliget Sabbaten. Esekiel 20,12-13.
23. Sabbaten er den sanne Guds tegn. Dette tegnet skiller ham fra alle falske guder. Esekiel 20,20.
24. Gud lovte israelittene, at hvis de ville helligholde Herrens sabbat, ville Jerusalem bestå til evig tid. Jer. 17,24-25.
25. Gud sendte «jødene» i fangenskap i Babylon fordi de brøt Sabbaten. Neh. 13,18.
26. Gud ødela Jerusalem fordi de vanhelliget Sabbaten.
27. Gud har uttalt en spesiell velsignelse over alle «hedninger» som holder den.
28. I denne profetien refereres det til den kristne æra. Se Es. 56.
29. Gud har lovt å velsigne det enkelte menneske som holder Sabbaten. Es. 56,2.
30. Herren vil at vi skal kalle Sabbaten ærbar. Es. 58,13. De som har fornøyelse av å kalle Sabbaten «den gamle, jødiske sabbat», «et trelldomsåk» etc. bør ta seg i vare.
31. Etter at Sabbaten er blitt nedtråkket «gjennom mange slektledd», skal den bli gjeninsatt i de siste dager. Es. 58,12.13.
32. Alle de hellige profetene helligholdt den syvende dags sabbat.
33. Da Guds Sønn kom som menneske til vår jord, holdt han den syvende dags sabbat hele sitt liv. Luk. 4,16; Joh. 15,10. Slik fulgte han sin Fars eksempel etter skapelsesuken. Burde vi ikke stå på fast grunn når vi følger både Faderens og Sønnens eksempel?
34. Den syvende dagen er Herrens dag. Les Åp. 1,10; Mark. 2,28; Es. 58,13; 2 Mos. 20,10.
35. Jesus var Herre over Sabbaten. Mark. 2,28. Han elsket og beskyttet den på samme måte som ektemannen er herre over sin hustru: Han skal elske og verdsette henne. 1 Pet. 3,6.
36. Jesus forsvarte Sabbaten som en mild innstiftelse til menneskets beste. Mark. 2,23-28.
37. I stedet for å avskaffe Sabbaten ga han skikkelig undervisning om hvordan den skulle holdes. Matt 23,1-3.
38. Han underviste sine disipler at de ikke skulle utføre annet arbeid på sabbatsdagen enn det som var «lovlig». Matt. 12,12.
39. Jesus instruerte sine apostler om at de i 40 år etter hans oppstandelse skulle holde Sabbaten hellig. Matt. 24,20.
40. De fromme kvinner som hadde vært med Jesus, holdt den syvende dagen hellig også etter hans død. Luk. 23,56.
41. Selv 30 år etter Kristi oppstandelse, kaller Den Hellige Ånd Sabbaten for «Sabbatsdagen». Ap.gj. 13,14.
42. I år 45 kalte Paulus, hedningenes apostel, Sabbaten for «Sabbatsdagen». Ap.gj. 13,27. Visste ikke Paulus bedre? Eller skal vi heller tro på de teologer som hevder at Sabbaten opphørte å eksistere ved Kristi død på korset?
43. Så sent som i år 62 kaller Lukas den for «Sabbaten». Ap.gj. 13,44.
44. De hedningekristne kalte den for «Sabbaten».Ap.gj. 13,42.
45. På det store kristne rådsmøtet år 52, kalte Jakob den for «Sabbaten». Dette gjorde han i nærvær av de andre apostlene og en stor forsamling kristne Ap.gj. 15,21.
46. Det var vanlig å holde bønnemøter på Sabbaten. Ap.gj. 16,13.
47. Paulus holdt skriftlesninger på Sabbaten. Ap.gj. 17,2.3.
48. Det var vanlig at Paulus holdt taler denne dagen. Ap.gj. 17,2.
49. Bare i Apostelgjerningene nevnes det 84 anledninger der det ble holdt møter på Sabbaten. Se Ap.gj. 13,14.44; 16,13; 17,2; 18,4.11.
50. Det var aldri strid mellom de kristne og jødene om hvilken ukedag som skulle holdes hellig. Dette viser at de kristne fremdeles helligholdt den samme dagen som jødene holdt.
51. Selv om Paulus ofte ble anklaget, ble han aldri anklaget for å bryte eller ignorere Sabbaten. Hvorfor gjorde de ikke det hvis han ikke overholdt denne dagen?
52. Paulus selv erklærte uttrykkelig at han holdt loven. «Jeg har ikke på noen måte forbrutt meg, verken mot jødenes lov, mot tempelet eller mot keiseren.» Ap.gj. 25,8. Hvordan kunne dette stemme hvis han ikke holdt Sabbaten?
53. I Det nye testamente blir Sabbaten nevnt 59 ganger. Den blir alltid respektfullt omtalt som «sabbatsdagen» akkurat som i Det Gamle testamente.
54. Det finnes ikke ett ord i Det nye testamente som tyder på at Sabbaten er blitt avskaffet, fjernet, overført til en annen dag eller lignende.
55. Gud har aldri tillatt noen å arbeide på Sabbaten. Du som leser dette: Med hvilken autoritet benytter du den syvende dagen som vanlig arbeidsdag?
56. De kristne som er omtalt i Det nye testamente utførte aldri «vanlig arbeid» på den syvende dagen. Hvis du finner et slikt tilfelle, vil vi bøye av i dette spørsmålet. Hvorfor skulle dagens kristne. praktisere hviledagsspørsmålet annerledes enn de første kristne?
57. Det finnes ingen skriftlige beviser på at Gud har fjernet sin velsignelse fra den bibelske sabbat.
58. Slik Sabbaten ble holdt i Edens hage før syndefallet, vil den til evig tid bli holdt på den nye jord etter at alle ting er blitt gjenopprettet. Es. 66,22,23.
59. Den syvende dags sabbat var en viktig del av Guds lov fordi den ble forkynt fra Guds egen munn og nedskrevet på steintavler med hans egen finger på Sinai berg. 2 Mos. 20. Da Jesus begynte sin virksomhet, ga han klart og tydelig uttrykk for at han ikke var kommet for å oppheve loven. «Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene.» Matt. 5,17.
60. Jesus fordømte ved flere anledninger fariseerne som hyklere fordi de ga skinn av å elske Gud, på samme tid som de tilsidesatte Guds bud til fordel for menneskelige tradisjoner. Helligholdelsen av søndagen som hviledag er utelukkende en menneskelig tradisjon med røtter i hedenskapet.
Vi har nå presentert 60 klare, bibelske fakta om den syvende dag. Hva vil du gjøre med disse fakta?
40 bibelske fakta om ukens første dag
1. Den aller første begivenhet som er nedskrevet i Bibelen, er arbeid på ukens første dag. 1 Mos. 1,1-5. Dette arbeidet ble utført av Skaperen selv. Hvis Gud påbegynte arbeidet med å skape jorda på ukens første dag, er det da galt for oss å arbeide på denne dagen?
2. Gud tillater menneskene å arbeide på denne dagen. 2 Mos. 20,8-11. Er det galt å adlyde Gud?
3. Ingen av patriarkene holdt denne dagen
.
4. Ingen av de hellige profeter holdt den.
5. I over 4000 år, og etter Guds uttrykkelige befaling, benyttet Guds folk denne dagen som vanlig arbeidsdag.
6. Gud selv kaller den en vanlig arbeidsdag. Esek 46,l.
7. Gud hvilte ikke på denne dagen.
8. Han velsignet den aldri.
9. Kristus hvilte ikke på den.
10. Jesus var tømmermann. Mark 6,3. Han praktiserte dette håndverket til han var 30 år gammel. Han arbeidet 6 dager i uken og holdt Sabbaten hellig, noe alle innrømmer. Men han utførte mange harde dagsverk på ukens første dag.
11. I det samme tidsrom arbeidet apostlene på denne dagen.
12. Apostlene hvilte aldri på den.
13. Kristus velsignet den aldri.
14. Den er aldri blitt velsignet ved Guddommelig autoritet.
15. Den er aldri blitt helliget.
16. Det er aldri blitt utstedt en guddommelig lov som påbyr søndagshelligholdelse. Dermed er det heller ikke lovbrudd å arbeide på denne dagen. «For der det ikke er noen lov, er det heller ingen lovbrudd.» Rom. 4,15.
17. Det står ingen steder i Det nye testamente at vi ikke skal arbeide på søndag, ukens første dag.
18. Det er ikke utmålt noen straff i Guds ord for overtredelse av denne dagen.
19. Det blir ikke lovt noen velsignelse for å holde søndagen.
20. Det finnes ingen inspirerte regler for hvordan vi skal helligholde søndagen. Ville det ikke eksistert slike regler hvis Gud ønsket at vi skulle holde den?
21. Den blir aldri kalt den kristne sabbat.
22. Den blir aldri kalt «sabbatsdagen».
23. Den blir aldri kalt «Herrens dag». Dette er et navn mennesker har tillagt den.
24. Den blir ikke engang kalt for «hviledag».
25. Den er aldri blitt tillagt noen hellig tittel. Hvorfor skulle da vi kalle den hellig?
26. Den blir ganske enkelt kalt «ukens første dag».
27. Jesus nevnte ikke denne dagen på noen som helst måte. Så langt Bibelen kan fortelle, gjorde han aldri det.
28. Ordet «søndag» finnes overhodet ikke i Bibelen.
29. Verken Gud, Jesus eller noe inspirert menneske har noen gang framhevet søndagen som hviledag.
30. Ukens første dag blir bare nevnt åtte ganger i Det nye testamente: Matt 28,1; Mark. 16,2.9; Luk. 24,1; Joh 20,1.19; Ap.gj. 20,7; 1 Kor. 16,2.
31. Seks av disse tekstene refererer til denne første dagen i uken.
32. Paulus oppfordret de kristne til å ordne sine verdslige anliggender på denne dagen 1 Kor. 16,2.
33. I hele Det nye testamente er det bare nevnt ett tilfelle der det er blitt holdt religiøse møter på søndagen. Dette var et kveldsmøte. Ap.gj. 20,5-12.
34. Det er ingen ting som tyder på at det noen gang -- verken før eller senere -- er blitt holdt en gudstjeneste på søndag.
35. De kristne pleide ikke å møtes på denne dagen.
36. Det fantes ingen påbud om å bryte brødet på søndagen.
37. Vi kjenner bare til ett tilfelle de dette ble gjort. Ap.gj. 20,7.
38. Dette skjedde om natten, etter midnatt. Ap.gj. 20,7-11. Jesus holdt nattverden om kvelden på en torsdag. Luk. 22. Disiplene holdt av og til nattverd hver dag. Ap.gj. 2,42-46.
39. Bibelen nevner aldri noe om at ukens første dag skal være et minne om Jesu oppstandelse. Dette er menneskelig tradisjon som tilsidesetter Guds lov. Matt 15,1-9. Dåpen minner oss derimot om både Jesu død og oppstandelse. Rom. 6,3-5. Dette dreier seg om voksendåp, som er den eneste dåp Bibelen kjenner.
40. Til slutt: Det nye testamente nevner overhodet ikke noe om at hviledagen er overført fra lørdag til søndag, eller blitt forandret på noen som helst måte. Bibelen nevner absolutt ingen ting om søndagshelligholdelse.
Vi har nå presentert for deg 100 klare, bibelske fakta om hviledagsspørsmålet. Dette viser konsekvent at ukens syvende dag, lørdagen, er Herrens sabbat både i Det gamle som i Det nye testamente. Hvordan vil du stille deg til dette faktum, kjære leser?
2. Mosebok, 20. kapittel
8. Kom hviledagen i hu, så du holder den hellig!
9. Seks dager skal du arbeide og gjøre all din gjerning.
10. Men den sjuende dagen er sabbat for Herren din Gud. Da skal du ikke gjøre noe arbeid, verken du selv eller din sønn eller din datter, verken din trell eller din trellkvinne, eller ditt fe eller den fremmede som er hos deg innenfor dine porter.
11. For på seks dager gjorde Herren himmelen og jorden, havet, og alt det som i dem er, og han hvilte på den sjuende dagen. Derfor velsignet Herren sabbatsdagen og helliget den.

wbrochs - 28-9-2006 kl 21:57

Sitat:

Opprinnelig postet av Gunnar

Hei Viking.

Kan du være så snill å få med hvem (og evt. hvor fra) du siterer i innleggene dine?

Vil også minne om forumreglene ang. det å vise respekt ovenfor sine motdebatanter. Å si at Willy (for det er vel ham du siterer?) som tidligere har vært en brennende adventist i over 40 år "ikke skal ha rørt bibelen" bare fordi han har et annet syn enn deg, oppfattes i hvert fall av meg som en unødvendig spydighet fra din side...
.....

Jeg vet ikke hvem Viking refererer til med sitt sitat, men meg er det i alle fall ikke. Jeg har aldri skrevet det han siterer. Men hvem han siterer aner jeg faktisk ikke.

Praxis - 28-9-2006 kl 21:57

ok, da var det ikke Willy som var ansvarlig der -
jeg har rettet opp innlegget mitt, og later som
om jeg aldri var berørt av forvirringen, bare for
å unngå mer forvirring.
:rolleyes:

[Redigert den 28-9-2006 av Praxis]

Viking - 28-9-2006 kl 23:38

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Denne uken ble det lagt ut en artikkel om Sabatten her:

http://www.frelst.net/traktater/sannheten-om-sabbaten.html

Takk for en kjempegod artikkel, Lance! Her åpenbares den sanne sabbatshvilen i Jesu fullbrakte verk til alle som vil ta imot.

Det var denne skrivelsen om Sabbaten jeg reagerte på og refererte på siste avsnitt, som jeg syntes var helt bak mål.

Det var ikke meningen å angripe noen, tror ikke jeg gjorde det heller. Spørs om ikke dere er like paranoide som meg :lol:

wbrochs - 28-9-2006 kl 23:53

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Denne uken ble det lagt ut en artikkel om Sabatten her:

http://www.frelst.net/traktater/sannheten-om-sabbaten.html

Det var denne skrivelsen om Sabbaten jeg reagerte på og refererte på siste avsnitt, som jeg syntes var helt bak mål.

Når du sier "helt bak mål" så mener du vel at noe er ganske så feil.
Hva er det helt konkret du mener er "helt bak mål" i det artikkelen gir uttrykk for?

[Redigert den 28-9-2006 av wbrochs]

RPM - 29-9-2006 kl 14:55

Håper Gud er mer nådefull enn mennesker som vil sette troende i bås ved gjerninger som ikke alle får eller kan ta del i, for så å bli dømt av dem om de ikke gjør det. Ett vet jeg som jeg har lært av Gud ved Jesus Kristus, er at om du holder deg nær Ham, så får du det du trenger til å behage Gud, du blir lik Gud som gjør at Gud kan virke for oss til å ville og virke det som er rett, og det er å elske sin neste. Hjelpe sin neste det som rett er, og det lærer du av Gud.

Matt 25,35-40

For jeg var sulten, og dere ga meg mat; jeg var tørst, og dere ga meg drikke; jeg var fremmed, og dere tok imot meg; 36 jeg var naken, og dere kledde meg; jeg var syk, og dere så til meg; jeg var i fengsel, og dere besøkte meg.' 37 Da skal de rettferdige svare: 'Herre, når så vi deg sulten og ga deg mat, eller tørst og ga deg drikke? 38 Når så vi deg fremmed og tok imot deg, eller naken og kledde deg? 39 Når så vi deg syk eller i fengsel og kom til deg?' 40 Og kongen skal svare dem: 'Sannelig, jeg sier dere: Det dere gjorde mot én av disse mine minste søsken, har dere gjort mot meg.'

Vers 40 sier vel det meste om hva som er viktigst, vi har et luksusproblem om vi skal holde helligdager, eller blinde for hva Jesus allerede har gjort for oss. Lever vi i nådens tidsalder, så trenger vi virkelig å vite hva vi har fått, og spre dette gledesbudskapet til hele verden om at Gud har satt oss fri fra verden. Internett kan brukes til det gode, men verden styrer mye rett i dass.
Takk Gud for dette forumet, må dere lære som apostlene når de var sammen med Jesus, så vi kan senere gå ut som de første disiplene gjorde.
Må gud fylle oss, så våre tunger priser Gud på alle verdens språk, og forkynner sannheten om Ham.
Bibelen er for alle, dermed, den som søker skal finne virkelige rikdommer som ingen kan røve eller stjele, men det kan deles, og du vil bare bli rikere på det.
Takk Gud for det blir mer og mer frelste, all skapning fryder seg vel for å se Herrens dag som nærmer seg, og den som tror på deg skal dette bli en gledens dag. Må det bare være mange, min fornuft setter sine begrensninger, men din kraft er utenfor våre grenser.
Takk Gud fordi vi får ta del i din plan, som er god og rettferdig.
Amen.
Gud velsigne dere!

Viking - 29-9-2006 kl 21:05

Ha en god Sabbat rpm.. :up:

RPM - 30-9-2006 kl 10:42

Takk, ha en fin lørdag. Bra Norge har blitt oppbygget i kristen tro og skjønt at vi trenger hviledager fra arbeid.

wbrochs - 30-9-2006 kl 22:19

Sitat:

Opprinnelig postet av RPM
Takk, ha en fin lørdag. Bra Norge har blitt oppbygget i kristen tro og skjønt at vi trenger hviledager fra arbeid.

Er det det lørdagen dreier seg om - en hviledag fra arbeid?

RPM - 1-10-2006 kl 12:44

hva annet skal det være

wbrochs - 1-10-2006 kl 13:04

Sitat:

Opprinnelig postet av RPM
hva annet skal det være

Det får du informasjon om ved å studere Hebreerbrevet kapittel 4.

RPM - 1-10-2006 kl 15:57

nåja, ikke meningen å gjøre lørdagen verdslig, men hallo, tror man, og holder seg nær Gud ved Jesus Kristus i våre hjerter, så trenger ikke dagene for Herren å være systematisk, alle dager tenker og ber man til Gud fordi Han er der for oss, forhenget er revet. En dag vil komme da, arbeiderne får virkelig hvile, vi opplever biter av den dagen ved den rett forståelsen av Gud. Det ble for mye for meg å lese Hebreerbrevet kapittel 4 idag, har lest det før, og skal vel lese det igjen, men først, hva vil du frem til?
jeg har mye å lære, men døm meg ikke, forkynn meg nåde og jeg vil med glede lese bibelen som inneholder ord som får meg til å skjønne. Nåden åpner øynene for å skjønne den.

wbrochs - 1-10-2006 kl 19:40

Sitat:

Opprinnelig postet av RPM
........ Det ble for mye for meg å lese Hebreerbrevet kapittel 4 idag, har lest det før, og skal vel lese det igjen, men først, hva vil du frem til?
.............

Jeg vil at du skal se sabbatens egentlige betydning, at vi må komme bort fra å praktisere den seremonielle syvende ukedag til å skjønne at likesom andre seremonielle lovere var gitt for å forberede oss å ta imot Messias og hans budskap, så var sabbaten gitt for å lære oss om den endelige hvilen vi får i Jesus Kristus. Det er denne nådeforkynnelsen du sier du ønsker å høre og da håper jeg også du har et åpent sinn og et lengtende hjerte slik at du vil ta imot den.

Lance - 2-10-2006 kl 07:27

Amen

ehasting - 2-10-2006 kl 23:38

Tror faktisk jeg slenger meg med på den der!:

AMEN

Lutheraner - 2-11-2006 kl 09:08

Den opprinnelige sabbaten - som enda er sabbat er lørdag, den syvende dagen. Nå kan det godt tenkes at Paven "endret" dette til søndag - men vi går ikke i Kirken eller på andre møter på søndag pga det er hviledag, men for å feire Jesu oppstandelse.

Viking - 16-11-2006 kl 00:26

Sitat:

Opprinnelig postet av Lutheraner
Den opprinnelige sabbaten - som enda er sabbat er lørdag, den syvende dagen. Nå kan det godt tenkes at Paven "endret" dette til søndag - men vi går ikke i Kirken eller på andre møter på søndag pga det er hviledag, men for å feire Jesu oppstandelse.

Jesus han stod opp på Sabbaten. Finnes ikke en god grunn til å påstå at søndag er hviledagen. Det er bare noe satan lokker med.

Kristnerd - 16-11-2006 kl 11:32

Apg 20:7
På den første dag i uken var vi samlet for å bryte brødet. Paulus holdt da samtaler med dem, for han skulle fare derfra neste dag. Han drog ut sin tale like til midnatt.

1.generasjon hadde ikke noe problemer med å samles på søndagen for å "minnes Jesus" (Gjennom nattverden. Han sa jo "gjør dette til minne om meg".) Så hvorfor skal vi ha problemer med det?

wbrochs - 16-11-2006 kl 15:09

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Apg 20:7
På den første dag i uken var vi samlet for å bryte brødet. Paulus holdt da samtaler med dem, for han skulle fare derfra neste dag. Han drog ut sin tale like til midnatt.

1.generasjon hadde ikke noe problemer med å samles på søndagen for å "minnes Jesus" (Gjennom nattverden. Han sa jo "gjør dette til minne om meg".) Så hvorfor skal vi ha problemer med det?

Jeg tror vi først av alt må finne ut for oss selv om vi har en ukentlig helligdag fordi tibudsloven påbyr det. Dernest må vi bli enige med oss selv om en ukedag dag er mer hellig enn en annen dag.

Ser vi på kirkens lære og praksis fremstilles brudd på søndag som helligdag som brudd på både bibelens lære og kirkens lære. Se bare på lovforbud som er knyttet til hva vi kan gjøre og ikke kan gjøre på grunn av søndagens særlige hellighet fremfor en annen ukedag. På bakgrunn av både dette og andre grunner vil jeg påstå at kirken ikke har forstått Guds lære om hviledag.

Katekismen begrunner hviledagen ut ifra tibudsloven. Nettopp det viser at det hersker forvirring med hensyn til tibudslovens gyldighet og i hvilken grad den skal være normen for våre liv.

Kirken og dens lære er i sterkt behov av reformasjon. Kristne i dag behøver fordype seg i studiet av hviledagsbudet med utgangspunkt i Heb 4:1-12. Der konkluderer Guds ord med at sabbatshvilen ikke er knyttet til en ukedag, men til hvilen i Jesu Kristi soning for våre synder.

Når kirkens bibelforståelse ender opp med lovbud som regulerer samfunnaktiviterer på en bestemt ukedag fordi denne er gitt en hellighet forran andre ukedager, da er kirkens lære en manifestasjon på at den ikke har forstått Guds ord og hva sann sabbatshvile er. Ifølge bibelens lære er alle ukens dager like hellige. Gud vil ikke tilbes på bestemte dager, men hele uken igjennom - like mye alle dager.

Kristne er snare med å forsvare søndag fordi da kan alle samles til gudsttilbedelse i Guds hus, kirken. Men Gud bor ikke i hus bygd av menneskehender. Det er ikke i kirken vi kommer sammen med Gud, men i våre egne legemer som skal være et tempel for den Hellige Ånd. Gud er ånd og vi skal tilbe Gud i ånd og sannhet. Det er slike tilbedere Gud vil ha og ikke de som føler de må under taket på kirkebygget for å få oppleve en gudstjeneste.

Kirkebygget skal ikke være noe mer helliget Herren enn et hvilket som helst lokale som er egnet som møtested hvor de troende kan ha fellesskap med hverandre og med Gud. Hjemmene er mye bedre egnet til slike fellesskap. Kirkebygg gir en falsk følelse av at man er nærmere Gud der enn ellers. Det er ikke slik og det blir bare en avsporing fra den sanne tilbedelsen. Har du grunnet over hvorfor kirkebyggene har den spesielle formen det har - et spir som strekker seg mot himmelen? Og altertavlen og alle andre utsmykkinger i kirkene. Er ikke det en etterligning av Guds forskrifter for tabernaklet i den gamle pakt? Hvorfor skal kristne som så sterkt forfekter at den nye pakt har avløst den gamle, fortsatt stå med den ene benet i den gamle pakts forskrifter? Martin Luther begynte å reformere kirken, men han fikk gjort svært lite sett i forhold til alt den kristne burde ta et oppgjør med. Hvorfor har reformasjonen av "kirken"/menigheten stoppet opp?

Vi kan ikke nøye oss med å leve på andres reformarbeide med ta opp vårt eget kors og videreføre reformasjonen slik at vi kan nå frem til en sann og ubesmittet gudstilbedelse.

[Redigert den 16-11-2006 av wbrochs]

Viking - 16-11-2006 kl 16:41

Sitat:

[quote
"Gud vil ikke tilbes på bestemte dager, men hele uken igjennom - like mye alle dager."

[Redigert den 16-11-2006 av wbrochs]

Det er nå så langt fra sannheten som det er mulig å komme. Den syvende dag, Sabbaten har vært Guds Dag fra skapelsen. Ved at Gud har helliget den og gitt den til oss som en EVIG PAKT, vil den bestå så lenge Gud vil.

Som kristne så vil vår tilbedelse og bønn være viktig hvilken som helst dag, men Guds Dag er Sabbat og er så avgjort i SÆRSTILLING i forhold til andre ukedager.

Intet menneske har myndighet til å fjerne Sabbaten.

wbrochs - 16-11-2006 kl 19:30

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking

Det er nå så langt fra sannheten som det er mulig å komme. Den syvende dag, Sabbaten har vært Guds Dag fra skapelsen. Ved at Gud har helliget den og gitt den til oss som en EVIG PAKT, vil den bestå så lenge Gud vil.

Som kristne så vil vår tilbedelse og bønn være viktig hvilken som helst dag, men Guds Dag er Sabbat og er så avgjort i SÆRSTILLING i forhold til andre ukedager.

Intet menneske har myndighet til å fjerne Sabbaten.

Kanskje du da bør overveie sabbatens sanne betydning slik det åpenbares i Heb 4:1-12?

gana - 17-11-2006 kl 04:26

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Kirken og dens lære er i sterkt behov av reformasjon. Kristne i dag behøver fordype seg i studiet av hviledagsbudet med utgangspunkt i Heb 4:1-12. Der konkluderer Guds ord med at sabbatshvilen ikke er knyttet til en ukedag, men til hvilen i Jesu Kristi soning for våre synder.

Når vi i dag har søndag som helligdag / hviledag vil jeg tro det er mer av historiske og praktiske årsaker enn av uvitenhet om hvilen i Kristus.

Foreslår derfor at du avblåser reformasjonen :tumble:

---

wbrochs - 17-11-2006 kl 14:34

Sitat:

Opprinnelig postet av gana
Når vi i dag har søndag som helligdag / hviledag vil jeg tro det er mer av historiske og praktiske årsaker enn av uvitenhet om hvilen i Kristus.

Foreslår derfor at du avblåser reformasjonen :tumble:

---

Hei gana
Jeg har vanskelig for å se en naturlig forbindelse mellom den sanne sabbatshvilen i Kristus og de lovbud og påbud som er knyttet til helligholdelsen av søndag som hviledag, til tross for at man kan vise til at disse lovreguleringer er av historisk og praktisk karakter.

Jeg velger å skille mellom hva det politiske samfunnet innfører av nødvendige lovreguleringer og de lovreguleringer kirken selv har bidratt til å få gjennomført i tilknytning til ukens helligdag.

Hvem har for eksempel fått gjennomslag for kravet om "helligdagsfreden" og skjenketider om ikke kirken?
Og, hva har kirkens forskrifter for gudstjenesten å gjøre med sann gudstilbedelse etter den nye pakt?
Hva har dette med hvilen i Kristus å gjøre?
Viser ikke dette - sammen med kirkebyggenes utforming, innredning og innretninger, at det ikke er den sanne bibelske sabbatshvilen man helliger seg til, men en delvis videreføring av den gamle pakts sabbat - bortsett fra at den ikke lenger er på den syvende, men den første dag i uken?

Jeg står fortsatt på at det er behov for å reformere kirken så lenge den ikke har bedre forståelse for den nye pakt enn at den blander inn lovbud fra Moseloven i den gamle pakt. Det er da ikke den gamle pakts forskrifter vi skal innrette vårt kristenliv etter?
Så lenge vi aksepterer en slik sammenblandingen kan ikke den nye pakts sanne sabbatshvile i Kristus fremstå utilsløret. Reformasjonen må fortsette inntil dette sløret er fjernet i menigheten og vi har den samme sabbatshvilen i våre hjerter alle ukens dager. Den sanne kristne tar ikke fri fra gudstilbedelsen 6 dager i uken, men lever i en kontinuerlig sabbatshvile.

Så, kjære venn, jeg vil ikke avblåse reforasjonen :yes:

gana - 17-11-2006 kl 17:52

Ok – reformasjonen fortsetter.
Kan vi få noen konkrete forslag til forbedring?
Var det sånn at du helst ville avvikle søndagen som hviledag
til fordel for en mer generell hvile i Kristus?

---
:question:

Viking - 17-11-2006 kl 20:25

Dere snakker om reformasjon, det er noe mennesket har syslet med lenge. Men aldri med noe vellykket resultat. Mennesket har aldri brakt annet enn sorg inn for Herren, derfor sendte Han sin Sønn for å frelse oss.

Men Han har aldri på noe som helst tidpunkt kommet med noe ønske om at mennesket skulle reformere de Ti Bud. Resultatet er jo total forvirring.

Se bare på alle kristne forum, steder hvor kristendom diskuteres, skal mye til å få et svar der alle er enige. De fleste har forskjellig oppfatning om det meste. Det kan ikke skylles annet enn at vi forføres av satan og hans verker. Oversettelse på oversettelse med grove og mindre grove feil, feil som oppstår p.g.a. en feil oppfatning av Skriften og Guds Lov.

Man feirer søndag (hedensk dag), man feirer ikke en eneste av Guds Dager lenger, mennesket feirer kun seg selv.

Det er da kanskje ikke så rart at Johannes Åpenbaring handler mye om "død og pine".

gana - 17-11-2006 kl 21:32

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking
Man feirer søndag (hedensk dag), man feirer ikke en eneste av Guds Dager lenger, mennesket feirer kun seg selv.

Det er da kanskje ikke så rart at Johannes Åpenbaring handler mye om "død og pine".

---

wbrochs - 17-11-2006 kl 23:07

Sitat:

Opprinnelig postet av gana
Ok – reformasjonen fortsetter.
Kan vi få noen konkrete forslag til forbedring?
Var det sånn at du helst ville avvikle søndagen som hviledag
til fordel for en mer generell hvile i Kristus?

---
:question:

Forslag til forbedring er at vi ikke stopper opp med hva Martin Luther klarte å komme frem til. Luthers katekisme var et viktig skritt i riktig retning i sin tid - bort fra vranglæren om skjærsilden og avvikling av avlatshandelen. Men vi må være klar over at Luther aldri fullførte reformasjonen. Det gjenstår ennå svært mye før kirken kan si at den bygger på det rene og klare evangelium.

Det er ikke så lenge siden teologoisk fakultet hadde en professor ved navn Ole Hallesby som hverken lærte eller forkynte evangeliet etter bibelske retningslinjer, men ville dra mennesker til Gud ved sin helvetesforkynnelse. Jeg tror ikke vi har så mange "Hallesbyer" ved fakultetet i dag, men de har heller gått i den motsatte grøfta og blitt svært så liberale med sitt positive syn på homofile som både prester og biskoper. Nå vil de også kvotere dem inn! Det vitner om en kirke i åndelig forfall.

Ja, jeg vil helst avvikle både lørdag og søndag slik disse dagene "helliges" i sine respektive kirkesamfunn i dag. Jesus med sitt blod har overtatt lovens plass slik den er representert ved Moses, Heb 3:3 "Men Jesus er større ære verd enn Moses, for han som bygger et hus, er jo større ære verd enn huset selv!" Jesus har overtatt tabernaklets plass i gudstjenesten.

Heb 4:4-9 "For et sted har han sagt om den sjuende dagen: Og Gud hvilte på den sjuende dagen fra alle sine gjerninger. Og på dette sted igjen: Nei, de skal ikke komme inn til min hvile! Altså gjenstår det ennå for noen å komme inn til hvilen. Og de som først fikk høre det glade budskap, kom ikke inn på grunn av vantro. Derfor fastsetter han på ny en bestemt dag, idet han så lang tid etter sier gjennom David, slik som før er sagt: I dag, om dere hører hans røst, da forherd ikke deres hjerter! For hadde Josva ført dem inn til hvilen, da hadde ikke Gud senere talt om en annen dag. Så står det da en sabbatshvile tilbake for Guds folk."

[Redigert den 17-11-2006 av wbrochs]

wbrochs - 17-11-2006 kl 23:32

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking
..............
Men Han har aldri på noe som helst tidpunkt kommet med noe ønske om at mennesket skulle reformere de Ti Bud. ....

Det har du forsåvidt rett i, Viking, bortsett fra at Jesus refoprmerte de ti bud.
Her har du to eksempler på Jesu reformasjon - ikke bare av de ti bud, men - av Moseloven også:

Eksempel på reformasjon av de ti bud:
Matt 5:21f
21 Dere har hørt det er sagt til de gamle: Du skal ikke slå i hjel, men den som slår i hjel, skal være skyldig for domstolen.
22 Men jeg sier dere: Den som uten grunn harmes på sin bror, skal være skyldig for domstolen. Og den som sier til sin bror: Raka! skal være skyldig for Rådet. Og den som sier: Du dåre! skal være skyldig til helvetes ild.

Eksempel på reformasjon av Moseloven:
Matt 5:23f
23 Om du da bærer fram ditt offer til alteret, og der kommer i hu at din bror har grunn til å klage på deg,
24 da la ditt offer ligge der foran alteret, og gå først bort og forlik deg med din bror. Kom så og bær fram ditt offer!

Eksempel på reformasjon av Moselovens bestemmelser om hevn:
Matt 5:38f
38 Dere har hørt det er sagt: Øye for øye, og tann for tann!
39 Men jeg sier dere: Sett dere ikke imot den som gjør ondt mot dere. Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til.

Sitat:

...............
Oversettelse på oversettelse med grove og mindre grove feil, feil som oppstår p.g.a. en feil oppfatning av Skriften og Guds Lov.

............

Et spørsmål til deg i all vennlighet, Viking

:

Jeg antar du er syvebndedags adventist. Adventister har Ellen White som profet som mener hun fikk et syn der hun fikk se de ti bud på stentavlene i himmelen og der skinte det fjerde budet - hviledagsbudet - med større glans enn de andre budene. Dette forklarer Ellen White selv betyr at det fjerde budet er det viktigste av alle bud. Derfor står det også i sentrum av adventistenes forkynnelse som jo har nedfelt i sin formålsparagraf at de har et særlig budskap til verden, nemlig de englers budskap. Vet du hva som er det sentrale i dette budskapet, Viking? Er det ikke nettopp helligholdelsen av den syvende ukedag, sabbaten? Derfor har adventistene også betegnelsen "syvende-dags" forran navnet "adventister" på trossamfunnet.

Med ovenstående som grunnlag har jeg følgende spørsmål:
Siden hviledagbudet er det mest sentrale av alle de ti bud, har du noen forklaring på hvorfor sabbatshelligholdelse ikke finnes som påbud i Det Nye Testamentet?
Når Apostlenes Gjerninger omtaler det viktisgte å overholde så blir ikke sabbaten nevnt, se Apg 15:28-29 "For Den Hellige Ånd og vi har besluttet ikke å legge på dere noen annen byrde enn de helt nødvendige ting: at dere avstår fra avgudsoffer og blod og det som er kvalt, og hor. Om dere tar dere i vare for dette, vil det gå dere godt. Lev vel!"

Hvorfor blir ikke sabbaten nevnt blandt de viktigste ting for de hedninge kristne? Jo, fordi den sanne sabbatshvilen ikke lenger er knyttet til en ukedak slik det var i Moseloven, men til Jesus Kristus og den nye pakts blod.

gana - 18-11-2006 kl 07:31

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Det gjenstår ennå svært mye før kirken kan si at den bygger på det rene og klare evangelium. Det er ikke så lenge siden teologoisk fakultet hadde en professor ved navn Ole Hallesby som hverken lærte eller forkynte evangeliet etter bibelske retningslinjer, men ville dra mennesker til Gud ved sin helvetesforkynnelse.

Selv har jeg litt sans for helvete. Er jo liten vits i å forkynne evangeliet ”etter bibelske retningslinjer” om det ikke er noe å frelses fra. Skal budskapet bli sant trengs det både lov og evangelium, himmel og helvete.

---

Viking - 18-11-2006 kl 10:35

Sitat:

Opprinnelig postet av gana

Sitat:

---

Greit med litt humør, men ser vi på Johannes Åpenbaring siste kapittel, 14. vers: Velsignet er de som holder Hans bud, slik at de kan ha rett til livets tre og kan gå inn gjennom byens porter.

Det er den siste formaning om å holde budene i Bibelen og jeg syntes den er klar nok. For å forstå hva budene er må mat se etter hvilke bud Johannes levet etter, ikke hva kirken sier idag.

Å tro at Johannes feiret søndag er feil, han holdt alle Guds helligdager og Guds bud.

Viking - 18-11-2006 kl 10:42

Sitat:

Et spørsmål til deg i all vennlighet, Viking :

Jeg antar du er syvebndedags adventist. Adventister har Ellen White som profet som mener hun fikk et syn der hun fikk se de ti bud på stentavlene i himmelen og der skinte det fjerde budet - hviledagsbudet - med større glans enn de andre budene. Dette forklarer Ellen White selv betyr at det fjerde budet er det viktigste av alle bud. Derfor står det også i sentrum av adventistenes forkynnelse som jo har nedfelt i sin formålsparagraf at de har et særlig budskap til verden, nemlig de englers budskap. Vet du hva som er det sentrale i dette budskapet, Viking? Er det ikke nettopp helligholdelsen av den syvende ukedag, sabbaten? Derfor har adventistene også betegnelsen "syvende-dags" forran navnet "adventister" på trossamfunnet.

Med ovenstående som grunnlag har jeg følgende spørsmål:
Siden hviledagbudet er det mest sentrale av alle de ti bud, har du noen forklaring på hvorfor sabbatshelligholdelse ikke finnes som påbud i Det Nye Testamentet?
Når Apostlenes Gjerninger omtaler det viktisgte å overholde så blir ikke sabbaten nevnt, se Apg 15:28-29 "For Den Hellige Ånd og vi har besluttet ikke å legge på dere noen annen byrde enn de helt nødvendige ting: at dere avstår fra avgudsoffer og blod og det som er kvalt, og hor. Om dere tar dere i vare for dette, vil det gå dere godt. Lev vel!"

Hvorfor blir ikke sabbaten nevnt blandt de viktigste ting for de hedninge kristne? Jo, fordi den sanne sabbatshvilen ikke lenger er knyttet til en ukedak slik det var i Moseloven, men til Jesus Kristus og den nye pakts blod.

Vel, kort sagt så er jeg IKKE SYVENDE DAGS ADVENTIST!

Jeg var i statskirken, hadde en normal oppvekst i tro på Jesus Kristus.

Etter å ha sett "fruktene" av dkk og dnk's lære ser jeg at det ikke er rett lære.

Les Bibelen og be om veiledning av Gud ikke kirken.

Dkk inspirert oversettelse sier i Johannes Åpenbaring 22.14:
Salige er de som tvetter sine kjortler, så de må få rett til livsens tre og gjennem portene komme inn i staden.

Men i KJ 1611 står det oversatt: "Velsignet er de som holder Hans bud, slik at de kan ha rett til livets tre."

King James oversettelsen ble oversatt av folk som avskydde den katolske kirke. Den er ikke dkk påvirket i samme grad som dnk's oversettelser.

Den første menighet etter Jesus og disiplene ble nærmest totalutryddet (datter av Israel). Dkk har siden den gang sørget for å holde et fast grep omkring "taktstokken", de har dirigert det meste av kristendommen helt frem til i dag.

Grenen og fruktene? Hvilke frukter får dkk, fruktene er ikke gode, heller ikke grenen.

God Sabbat!

Ps: Jesu blod har frelst meg fra mine synder! Jesus vil ikke at jeg skal fortsatt synde;

"Joh 8:11:
Hun sa: Nei, Herre! ingen. Da sa Jesus: Heller ikke jeg fordømmer dig; gå bort, og synd ikke mere!"

[Redigert den 18-11-2006 av Viking]

[Redigert den 18-11-2006 av Viking]

wbrochs - 18-11-2006 kl 19:15

Sitat:

Opprinnelig postet av gana
Selv har jeg litt sans for helvete. Er jo liten vits i å forkynne evangeliet ”etter bibelske retningslinjer” om det ikke er noe å frelses fra. Skal budskapet bli sant trengs det både lov og evangelium, himmel og helvete.

---

Det er stor forskjell på å forkynne helveteslæren og det å forkynne syndenes forlatelse. Sistnevnte er å følge misjonsbefalingen, som lyder: ”Og han sa til dem: Så står skrevet, at Messias måtte lide og oppstå fra de døde den tredje dag, og at i hans navn skal omvendelse og syndenes forlatelse forkynnes for alle folkeslag, fra Jerusalem av. Dere er vitner om dette.” Luk 24:46-48

wbrochs - 18-11-2006 kl 19:27

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking

Greit med litt humør, men ser vi på Johannes Åpenbaring siste kapittel, 14. vers: Velsignet er de som holder Hans bud, slik at de kan ha rett til livets tre og kan gå inn gjennom byens porter.

Det er den siste formaning om å holde budene i Bibelen og jeg syntes den er klar nok. For å forstå hva budene er må mat se etter hvilke bud Johannes levet etter, ikke hva kirken sier idag.

Å tro at Johannes feiret søndag er feil, han holdt alle Guds helligdager og Guds bud.

Hva får deg til å tro at ordet "bud" i Åpenbaringen 22:14 refererer til de ti bud spesielt?

Husk at det greske "entole" som er oversatt med bud brukes om alt hva Gud og Kristus har gitt mennesker til veiledning og rettledning.
Det finner vi mange eksempler på i Bibelen, blant annet i Kol 2:22 der vi leser at:
"Dette er bare menneskers bud (gr. entole) og lærdommer. For disse ting er bestemt til å bli brukt og fortært." Her bruker den greske teksten også "entole" (som i Åp 22:14) men det har ingen ting med de ti bud eller andre av Guds bud å gjøre.
Så du bør begrunne hvorfor du mener Åp 22:14 med ordet "bud" MÅ sikte til de ti bud?

Dessuten er Skriften klar på at det nå er Den Hellige Ånd som er vår læremseter og veileder. Og Åndens oppgave er å minne oss om alt hva Jesus har sagt og veilede oss til hele sannheten. De ti bud er ikke denne sannhete!

[Redigert den 18-11-2006 av wbrochs]

gana - 18-11-2006 kl 20:10

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Det er stor forskjell på å forkynne helveteslæren og det å forkynne syndenes forlatelse. Sistnevnte er å følge misjonsbefalingen, som lyder: ”Og han sa til dem: Så står skrevet, at Messias måtte lide og oppstå fra de døde den tredje dag, og at i hans navn skal omvendelse og syndenes forlatelse forkynnes for alle folkeslag, fra Jerusalem av. Dere er vitner om dette.” Luk 24:46-48

Det er også en del av misjonsbefalingen å få med bredden i forkynnelsen. Matt 28, 20.
Derav også helvete.

---

Viking - 18-11-2006 kl 23:00

Ok min venn, jeg skriver slik jeg oppfatter det. Du får ha meg unnskyldt hvis du føler det som kritikk.

Mye av det jeg personlig ikke var tilfreds med innen den norske kirke var nettopp splid og uenighet.

Guds mening er at bud og lover skal forene menneskene i rett enhetlig tro. Dessverre er det ikke slik i dag.

[Redigert den 18-11-2006 av Viking]

wbrochs - 19-11-2006 kl 12:35

Sitat:

Opprinnelig postet av gana
Det er også en del av misjonsbefalingen å få med bredden i forkynnelsen. Matt 28, 20.
Derav også helvete.

---

Hei, gana: Vi må kjenne forskjellen mellom alt hva Jesus har sagt noe om og hva som var hans LÆRE som vi skulle vitne om.

Det er ikke alt Jesus sa som er aktuelt for oss å forkynne. Eksempel:
I Matt kap 8 helbreder Jesus en spedalsk hvorpå han befaler den spedalske å gå å vise seg for presten og bære fram det offer Moseloven krever.

Her er hva Moseloven krever:
3M 14:2-5
2 Dette er loven om den spedalske, på den dag han skal renses: Han skal føres til presten.
3 Presten skal gå utenfor leiren, og når presten ser på ham og finner at han er helbredet fra sin spedalskhet,
4 da skal presten befale at det for den som lar seg rense, skal tas ut to levende, rene fugler og sedertre og karmosinrød ull og isop,
5 og han skal la dem slakte den ene fuglen i et leirkar, over rennende vann.

Du må vel være enig i at vi ikke skal fortsette å forkynne renselseslovene fra Moseloven selv om Jesus i visse situasjoner lærte det?

wbrochs - 19-11-2006 kl 12:42

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking
............
Guds mening er at bud og lover skal forene menneskene i rett enhetlig tro. Dessverre er det ikke slik i dag.

[Redigert den 18-11-2006 av Viking]

Jeg er enig med deg i at vi skal ha en og samme lære. Men hva gjør vi så når de vi har dialog eller fellesskap med fører en annen lære enn den so0m har en opphøyd Jesus i sentrum?

Jeg kan for eksempel ikke være enig med deg i at "Guds bud og lover skal forene menneskene i rett enhetlig tro" all den tid det ikke er enighet om hvilke bud og lover som gjelder, for ikke å snakke om hvordan disse skal tolkes i lys av NT's forsoningslære.

Kjernen i Jesu lære at at vi skal tro på ham og at vi ved troen på ham får syndenes forlatelse, blir baddet i ordet og blir rene fra våre urenhete4r, og at vi ved denne troen mottar Den Hellige Ånd som påminner (om Jesu lære) og veileder som erstatter skrevne bud og lover. Nå i NT er det Jesus og Ånden som har tatt den plass bud og lover hadde inntil døperen Johannes.

Viking - 19-11-2006 kl 14:00

"Der hvor synden er, der er det mangfold, der er det splittelse, der er det partivesen, der er det stridigheter; men der hvor dyden er, er det enhet og den enighet som gjorde at de troende hadde bare én sjel og ett legeme."

zZzZz - 19-11-2006 kl 14:23

Se for dere dette (helt fiktivt, altså, men bare
gjør det..):
Vi som er frelst, står i kø for å komme inn i Himmelen. Noen hundre meter lenger fremme i køen ser vi den enorme Perleporten, dit vi skal. Men et stykke lenger til siden, ser vi køen som går til Helvete, fortapelsen. Alle som én er de fortvilte og triste.

De som står i fortapelseskøen, hva spør de oss om? Jo de spør oss: "Hvorfor fortalte dere oss ikke om dette?"

Hva skal vi da svare dem? "Nei, vi hadde langt viktigere ting å foreta oss, som å diskutere om det er riktig av oss å holde søndagen hellig, eller om vi kanskje skulle ha lørdagen som helligdag, eller at alle dagene skulle være like hellige, på en måte." Hvis jeg var den som hadde gitt dette svaret til de fortvilte i fortapelseskøen, hadde jeg nok fått et aldri så lite stikk av dårlig samvittighet.

Vi har alle samme mål: Vi vil nå Himmelen, det evige liv. Hvorfor er vi da uenige? Vi må stå samlet!

2. Tim 2, 22b-25a: Jag etter rettferd, troskap, kjærlighet og fred, sammen med andre som kaller på Herren av et rent hjerte. Men tåpelige diskusjoner som ingen lærer noe av, skal du avvise, for du vet at de skaper strid. En Herrens tjener må ikke ligge i strid, men være vennlig mot alle, dyktig til å undervise, villig til å tåle ondt, så han ydmykt viser til rette dem som sier imot.

Det er mange svært kunnskapsrike sjeler på dette forumet. Men bruk denne kunnskapen godt og med omhu, slik at dere ved hjelp av den kan lede folk nærmere Jesus!

Jeg sier ikke med dette at det ikke fins noen diskusjoner som må tas. For all del, det er mange viktige punkter der vi må diskutere og samtale om hva som er riktig. Men ha hele tiden i bakhodet hvordan Jesus handlet da han gikk omkring her "til gårds" for to tusen år siden. Når vi leser om historier der fariseere er innblandet, ser vi alltid på dem som de dårlige og de som gjorde ting på feil måte. Fariseerne hadde masse kunnskaper, og diskuterte og samtalte og dikkederte mye. Vi må se på oss selv, og da ser vi nok overraskende og sjokkerende ofte hvor mye vi egentlig mer likner på fariseere enn slik Jesus ønsker at vi skal være.

For å komme tilbake til topic, så er det klart at det at vi holder søndagen hellig ved å ikke jobbe e.l., ikke gjør oss noe mer fortjent til frelse. Men av praktiske hensyn er det veldig greit å ha en dag som man vier spesielt til Herren, som kan være en slags oase i en ørken av travelhet.

Gå i fred, og tjen Herren og hverandre med glede!

solbu - 19-11-2006 kl 18:08

Sitat:

Opprinnelig postet av zZzZz
De som står i fortapelseskøen, hva spør de oss om? Jo de spør oss: "Hvorfor fortalte dere oss ikke om dette?"

Hva skal vi da svare dem?

"Jeg var opptatt med å få forumet til å fungere."
:saint:

soneh-chamas - 19-11-2006 kl 22:35

Sitat:

Opprinnelig postet av zZzZz
Vi har alle samme mål: Vi vil nå Himmelen, det evige liv.

Tror nok du undervurderer det læremessige "mangfold" i kristendommen her. Har en følelse av at uansett hvilken læresetning man velger, kan man fort finne en eller annen gruppering og/eller anerkjent teolog som mener nærmest det stikk motsatte ...

Ang. "nå himmelen": Jeg vet om minst en gruppe som skal "leve evig på en paradisisk jord". Tror også jeg har vært borti minst en person som mente at ny-testamentets uttrykk "det evige liv" rett og slett bare betyr at man "kjenner Jesus" mens man lever og ingenting annet. Andre igjen mener visst at "himmel og jord" skal mer eller mindre gå over i hverandre en gang i fremtiden, "når vi døde vaagner".

Hilsen Soneh Chamas.

[Redigert den 19-11-2006 av soneh-chamas]

Viking - 19-11-2006 kl 22:49

En, og kanskje hovedårsak til splid og uenighet er det som skjedde med Jesus, hans disipler og menighet. De var nær en totalutryddelse av menigheten. Og vi skal huske at det var katolikkene som regulerte det meste, de omskrev historie og omskrev Bibel.

Kjeltringer, horbukker og mordere stod for "kristningen" av Europa.

Er det da merkelig at tvil og splid kom inn i menighetene om mye av læren.
Hvor lenge er det vi har hatt Bibelen? Det er ikke så lenge siden denne Bok var forbudt lesestoff, hvem regulerte det hele?

På mye av dette er vår kirke tuftet på, ikke rart at det er mange "forvillede" får. Mange av våre "hyrder" har ubevisst gitt oss en lære som ikke holder mål, en lære som har brakt oss inn i et uføre.

Det er bare en Mann som kan redde oss!

wbrochs - 19-11-2006 kl 22:57

Sitat:

Opprinnelig postet av zZzZz
...........
For å komme tilbake til topic, så er det klart at det at vi holder søndagen hellig ved å ikke jobbe e.l., ikke gjør oss noe mer fortjent til frelse. Men av praktiske hensyn er det veldig greit å ha en dag som man vier spesielt til Herren, som kan være en slags oase i en ørken av travelhet.

Gå i fred, og tjen Herren og hverandre med glede!

Enig i alt du skrev som jeg ikke siterer. Men så i det jeg siterer fra din sluttkommentar, så sier du egentlig imot hva du skrev. Du konkluderer med at det selvfølgelig er viktig å holde søndag. Hvorfor kan ikke jeg holde en av dagene mandag-fredag like bra som lørdsag eller søndag - eller kanskje ikke holde noen dager forran andre - om jeg synes det er bedre for meg?

Jeg startet denne tråden for å få i stand en dialog og høre andres synspunkter på om hvor viktig man mener det er for en kristen å holde søndag som helligdag. Jeg mener det er helt uvesentlig om man holder en bestemt ukedag eller ikke. Frelsen er ikke knyttet til betingelsen om å holde noen ukedag fremfor en annen, men at den sanne bibelske sabbatshvilen er i Jesu soning for våre synder, og troen på ham.
Kan vi være enige om det?

Sider: 1 2