Apologetisk Forum - Arvesyndslære!

Arvesyndslære!

Sider: 1 2

LeifG - 20-12-2005 kl 02:01

Arvesynden

Er det Adam sin skyld at jeg synder eller tilhører skylden meg selv?

Vi er født til å synde sier mennesker som ”tror” og dette gjelder alle kirkesamfunn men i forskjellige varianter. Dette har ikke noe med ”rettferdiggjørelse ved tro” å gjøre.

Arvesynddogmet:
Er vi syndere fordi vi er født med en syndig natur eller er vi syndere fordi vi velger å gjøre noe i strid med Guds vilje?
Dette spørsmål deler forkynnelsen i to gater i dagens samfunn.

Aurelius Augustin utviklet arvesyndslæren. Ambrosius Av Milan gjorde Aurelius kristen og til etter hvert biskop. Han oppdaget da at han måtte leve i sølibat noe han fikk problemer med og fikk ditto problemer. Han oppdaget at mennesket var født med en uutslettelig ondskap fra fødselen og selv med Kristi kraft klarte han ikke å holde igjen. Han måtte finne håp om frelse og kom på ideen om predestinasjon altså at alt var forutbestemt og at det da ikke spilte noen rolle hva du gjorde, fordi rettferdiggjørelsen ville uansett da frelse de utvalgte.
Det er dette dagens lære går ut på, blant annet utviklet videre av Luther og Calvin. Arvesyndslæren ble videre adoptert av de store protestantiske ledere og som igjen utviklet denne videre fra utgangspunktet til det katolske.

Arvesyndslæren har flere punkter, her følger fire:

1. Alle er skyldige for Gud på grunn av Adams synd. Selv uten syndig handling.

2. Det er ikke mulig for mennesket å bli kvitt denne tilstand på jorden, selv ved Kristi kraft.

3. Det er derfor helt umulig for mennesket å vinne seier over synd i denne verden.

4. Fordi det ville være umulig for Kristus å være vår frelser dersom han var besmittet med en arvesynd som tvang ham til å gjøre synd.

Gjennom slektskap med Maria har man konstruert forskjellige teorier som å tillegge spedbarn skyld som Adam har gjort lenge før de var født. Det må også forklares hvordan Jesus kunne leve uten synd til tross for at Han var som oss.

Arvesynden predikeres fordi mennesker ikke kjenner grunnlaget for hva den bygger på. Det er en vrangforestilling og forkynnes med faktisk godt hjerte men i uvitenhet.

Den katolske lære mener at Gud grep inn i Marias liv på den måte at hun er uten arvesynd slik at Jesus kunne bli født uten arvesynd.

Protestantene sier at Gud gjorde det mirakel at han ble født av Maria uten å få del i hennes natur men del i Davids ætt men samtidig av Adams natur før syndefallet.

Teologien som ligger til grunn for slike tanker er ikke bibelske.

Rom 8:3 For det som var umulig for loven, idet den var maktesløs ved kjødet, det gjorde Gud, idet han sendte sin Sønn i syndig kjøds lignelse og for syndens skyld og fordømte synden i kjødet,

Phi 2:7 men av sig selv gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på sig, idet han kom i menneskers lignelse,

Ett syndig kjøds/ menneskets lignelse?

Heb 2:17 derfor måtte han i alle ting bli sine brødre lik, forat han kunde bli en miskunnelig og trofast yppersteprest for Gud til å gjøre soning for folkets synder.
Heb 2:18 For derved at han selv har lidt og har vært fristet, kan han komme dem til hjelp som blir fristet.

Bibelen forteller at alle mennesker har syndet og dermed har syndig natur. Adam er den eneste som har hatt ufallen natur og bibelen forteller jo at Jesus skulle komme som/ lik oss, det betyr at Han ikke kom i ufallen natur men i fallen natur men uten synd.

Slik seiret Han over synden i vår falne natur og gjorde døden uten brodd.

Noe annet er ulogisk for hvilket eksempel er Han for oss hvis Han hadde en annen natur enn oss? Da er Han jo ikke vårt eksempel for vi har jo en fallen syndig natur.

1Pe 2:21 For dertil blev I og kalt, fordi også Kristus led for eder og efterlot eder et eksempel, forat I skal følge efter i hans fotspor,
1Pe 2:22 han som ikke gjorde synd, og i hvis munn det ikke blev funnet svik,

Phi 2:5 La dette sinn være i eder, som og var i Kristus Jesus,

1Jo 2:6 Den som sier at han blir i ham, han er og skyldig å vandre således som han vandret.

Rettferdiggjørelse er ikke bare det du trenger for å bli frelst, du må helliggjøres i dette liv du lever nå.

Heb 12:14 Jag efter fred med alle og efter helliggjørelse; for uten helliggjørelse skal ingen se Herren.

Ingen uten helliggjørelse!

2Th 2:13 Men vi er skyldige til å takke Gud alltid for eder, brødre, I som er elsket av Herren, fordi Gud fra først av tok eder ut til frelse ved helliggjørelse av Ånden og tro på sannheten,

Utvalgt ved helliggjørelse og tro på sannheten. Av Åndens helliggjørelse!

Veien ut av fortapelse går ikke i gjennom halve evangelier eller dogmer.

Går det an å slutte å synde?

Hvis jeg er født til å synde kan jeg ikke noe for at jeg bryter loven. Når blir vi kvitt vår falne natur? Den blir vi kvitt ved Jesu andre komme, ved forvandlingen/ gjenskapningen. Men bibelen forteller at vi må slutte å synde før Han kommer. Vi skal være Herre over vår egen kropp. Vår karakter kan vi bruke til å seire over den falne natur i kraft av DHÅ.
Arvesyndslæren lærer at Gud overstyrer vår vilje til å synde slik at vi vil gå inn i evigheten som evige roboter.
Men bibelen lærer oss at vi selv skal velge fordi vi er frie.

Jam 4:7 Vær derfor Gud undergitt! Men stå djevelen imot, og han skal fly fra eder;

Jud 1:24 Men ham som er mektig til å verne om eder, så I ikke snubler, og å stille eder lyteløse frem for sin herlighet i fryd,

Jam 1:4 men tålmodigheten må føre til fullkommen gjerning, forat I kan være fullkomne og hele og ikke mangle noget.

1Th 5:23 Men han selv, fredens Gud, hellige eder helt igjennem, og gid eders ånd og sjel og legeme må bevares fullkomne, ulastelige ved vår Herre Jesu Kristi komme!
1Th 5:24 Han er trofast som har kalt eder; han skal og gjøre det.

Arvsyndslæren er død!

Mat 11:28 Kom til mig, alle I som strever og har tungt å bære, og jeg vil gi eder hvile!

Joh 8:11 Hun sa: Nei, Herre! ingen. Da sa Jesus: Heller ikke jeg fordømmer dig; gå bort, og synd ikke mere!

Forsoning og rettferdiggjørelse.

Bror - 21-12-2005 kl 00:06

Hei LeifG !

En adventist som heter Jan T. Skonnord har gitt ut et hefte som heter "Forsoning og rettferdiggjørelse" fra boken
"Ordet som ikke kan dø" av Olav Valen-Sendestad".

Eg fikk tillatelse til å gjenngi det her på forumet. Det står i sin helhet i en tråd med tittelen "Forsoning og rettferdiggjørelse". Her finnes en god del om våre tapte muligheter p.g.a. "arvesynden".

Han behandler utførlig konsekvensen av en teologi som bestrider at Jesus har oppfyldt loven på en stedfortredende måte, og dermed putter loven inn i frelsesveien igjen ved å danne et lovisk begrep for TROEN.

Selv om dette kan virke som tung teologi er det etter min oppfatning av stor betydning for vår frelsesvisshet å få tak i summen av innholdet her.

Den som regner med Guds dom og vrede over all synd (også arvesynden) som en fryktelig virkelighet, vil også komme til å få behov for og regne med Kristi stedfortredende soningslidelse og stedfortredende lydighet/rettferdighet som Skriften gjør det.

Igjen blir spørsmålet om hvordan en definerer begrepet synd avgjørende. Synd er ikke bare gale handlinger (lovbrudd), men en tilstand som vi vil bære med oss inntil vi blir ikledd nye legemer ved oppstandelsen eller forvandlingen ved Jesu gjennkomst.

Det er i sammenheng med Jesu stedfortredergjerning vi må se på Skriftens lære om at han ble prøvd/fristet som en av oss. Han møtte fristeren og seiret på våre vegne. Den andre Adam seiret der den første Adam falt. Både fallet og gjennopprettelsen skjedde her på jorden. Fallet ved den første Adam og gjennopprettelsen ved Kristus den andre Adam. Sett fra Guds side var vi alle tilstede i begge.

At han gjorde det "i syndig kjøds lignelse" betyr ikke at han hadde del i vår i syndige natur selv om han fysisk var svakere enn den første Adam grunnet flere tusen års degenerering av mennskekroppen siden skapelsen. Det er slik eg oppfatter det i sammenheng.

Bror

[Redigert den 20-12-2005 av Bror]

Syndig kjød og hva det er.

LeifG - 21-12-2005 kl 01:06

Men husk at når vi er klar vil Jesus la seg finne, ikke før. Det som kreves er at vi er ærlig og oppriktig uansett hvor langt ned vi må.

Syndig fallent kjød er:

Jak 1:14-15
Men enhver som blir fristet, dras og lokkes av sin egen lyst.

Når så lysten har unnfanget, føder den synd.

Men når synden er fullmoden, føder den død.

Matt 5:28
Men jeg sier dere:

Hver den som ser på en kvinne for å begjære henne, har allerede drevet hor med henne i sitt hjerte.

Så det å gjøre er synd men også å gjøre i sine tanker.

Joh 8:36
Får da Sønnen frigjort dere, da blir dere virkelig fri.

Rom 8:1-3

Så er det da ingen fordømmelse for dem som er i Kristus Jesus.

For livets Ånds lov har i Kristus Jesus frigjort meg fra syndens og dødens lov.

For det som var umulig for loven, fordi den var maktesløs på grunn av kjødet, det gjorde Gud, da han sendte sin egen Sønn i syndig kjøds lignelse, for syndens skyld, og fordømte synden i kjødet,

Livets Ånds Lov i Jesus Kristus frigjør.

I fallent syndig kjød fordømte Jesus Kristus i denne natur fordi Han syndet ikke. Logisk ikke sant?

Fil 2:5-11
La dette sinn være i dere, som òg var i Kristus Jesus,
han som, da han var i Guds skikkelse, ikke holdt det for et røvet bytte å være Gud lik,
men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg, da han kom i menneskers liknelse.

Og da han i sin ferd var funnet som et menneske,

fornedret han seg selv og ble lydig til døden - ja, døden på korset.

Derfor har og Gud høyt opphøyet ham og gitt ham det navn som er over alle navn,
for at i Jesu navn skal hvert kne bøye seg, deres som er i himmelen og på jorden og under jorden,
og hver tunge skal bekjenne at Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære.

Fil 2:13
For Gud er den som virker i dere både å ville og å virke til hans gode behag.

Så Han la av seg sitt og levde i Guds vilje etter Hans ord og ikke sitt eget.

Så hva er det vi skal gjøre?

Rom 8:4-7
for at lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss, vi som ikke vandrer etter kjødet, men etter Ånden.

For de som er etter kjødet, attrår det som hører kjødet til. Men de som er etter Ånden, attrår det som hører Ånden til.

For kjødets attrå er død, men Åndens attrå er liv og fred.

Kjødets attrå er jo fiendskap mot Gud, for det er ikke Guds lov lydig, kan heller ikke være det.

Altså gjorde Jesus dette for at lovens rettferdighet skal bli oppfylt i oss, altså vi også holder loven såfremt vi vandrer etter Ånden som Jesus gjorde.

Det står at hvis Ånden er i oss elsker vi det Ånden elsker og motsatt hvis vi elsker vårt eget kjød og er under det kan vi ikke være Gud til behag fordi en er ulydig. av da natur. Rett og slett det er ens natur å stå imot Guds lov og en vil kjempe for det.

I praksis betyr dette følgende:

Rom 8:10-13
Dersom Kristus bor i dere, da er nok legemet dødt på grunn av synd, men ånden er liv på grunn av rettferdighet.

Men dersom hans Ånd som reiste Jesus opp fra de døde, bor i dere, da skal han som reiste Kristus opp fra de døde, også levendegjøre deres dødelige legemer ved sin Ånd, som bor i dere.

Derfor, brødre, skylder vi ikke kjødet noe, så vi skulle leve etter kjødet.

For dersom dere lever etter kjødet, da skal dere dø. Men dersom dere ved Ånden døder legemets gjerninger, skal dere leve.

Ok, legemet eller kjødet dør altså til fordel for herligheten i Guds Ånds godhet og rettferdighet. Kjødet må dø.

Da kan Gud gjenskape oss og så gjøre oss uforgjengelige ved Hans andre komme.

1Joh 2:16-18
For alt som er i verden, kjødets lyst og øynenes lyst, og hovmodig skryt av det en er og har, er ikke av Faderen, men av verden.

Og verden forgår og dens lyst, men den som gjør Guds vilje, blir til evig tid.

Mine barn, det er den siste time.

Og likesom dere har hørt at Antikrist kommer, så er det alt nå stått fram mange antikrister. Av dette vet vi at det er den siste time.

Det første verset her kan sees når Eva falt og når Jesus fristes i ørkenen. De samme fristelsene står vi ovenfor. Skal vi motstå dem må kjødet dø og da må vi ha ett alternativ og det erkjennskap til frelseren Jesu natur, hvem Han er.

Antikrist selv vil aldri godta Jesus for den Han er for det er hans visse død.

Så Jesus i fallent syndig kjød betyr at Han ble prøvd på samme måte som oss, utsatt for fristelser og ble da prøvd på alle måter men avslo å la seg lede av dette.

Vi som elsker Jesus ser på Ham og hvis vi gjør det ved fristelser vil vi ikke synde. Men hvis vi i fristelser velger å se en annen vei synder vi.

Må Herren være med oss alle.

Synd kan ikke arves.

LeifG - 21-12-2005 kl 01:12

Esek 18:20
Den som synder, skal dø. En sønn skal ikke bære sin fars misgjerning, og en far skal ikke bære sin sønns misgjerning.

Den rettferdiges rettferdighet skal hvile over ham, og den ugudeliges ugudelighet skal hvile over ham.

k-mann - 22-12-2005 kl 20:29

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Esek 18:20
Den som synder, skal dø. En sønn skal ikke bære sin fars misgjerning, og en far skal ikke bære sin sønns misgjerning.

Den rettferdiges rettferdighet skal hvile over ham, og den ugudeliges ugudelighet skal hvile over ham.

Og dette er heller ikkje det arvesyndslæra meiner. Fordi Adam synda, har vi del i fallet -- ikkje hans skuld. Fallet betyr mellom anna at vi er dødelege (noko som fint kn arvast biologisk).

Du kjemper altså mot ein stråmann, ei "arvesyndslære" som ingen forfekter.

mvh

LeifG - 23-12-2005 kl 00:44

Hvorfor døpe uvitende babyer/ småbarn da?

Hvorfor holder man ikke Guds lov da?

Hva er problemet ?

Hvorfor ikke tro istede for å lage en masse unnskyldninger?

Hvorfor er Katolikkene avhengig av att Maria var ufallen da?

Mye bedre å tro skriftene Kmann.

k-mann - 23-12-2005 kl 06:26

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Hvorfor døpe uvitende babyer/ småbarn da?

Fordi dåpen er eit paktsteikn, noko som inneber alle, inkl. små barn. Dette har eg skrive om på Jesus Online (det siste innlegget til no, lang post).

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Hvorfor holder man ikke Guds lov da?

???

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Hva er problemet ?

???

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Hvorfor ikke tro istede for å lage en masse unnskyldninger?

???

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Hvorfor er Katolikkene avhengig av att Maria var ufallen da?

Dei er ikkje det. Dette er berre ein stråmann skpt av SDA for å kunne angripe DKK. DKK lærer ikkje at dei er avhengige av Maria, heller ikkje i læra om Kristus (sjølv om du påstår det).

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Mye bedre å tro skriftene Kmann.

Kva skrifter då? Bibelen? Eller Ellen G. White?

mvh

LeifG - 23-12-2005 kl 10:11

Sikkert andre som kan kjlpe Kmann på vei. Jeg tar ferie jeg.

Kristnerd - 25-12-2005 kl 12:09

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Arvesynden

Er det Adam sin skyld at jeg synder eller tilhører skylden meg selv?

Vi er født til å synde sier mennesker som ”tror” og dette gjelder alle kirkesamfunn men i forskjellige varianter. Dette har ikke noe med ”rettferdiggjørelse ved tro” å gjøre.

Arvesynddogmet:
Er vi syndere fordi vi er født med en syndig natur eller er vi syndere fordi vi velger å gjøre noe i strid med Guds vilje?
Dette spørsmål deler forkynnelsen i to gater i dagens samfunn.

Aurelius Augustin utviklet arvesyndslæren. Ambrosius Av Milan gjorde Aurelius kristen og til etter hvert biskop. Han oppdaget da at han måtte leve i sølibat noe han fikk problemer med og fikk ditto problemer. Han oppdaget at mennesket var født med en uutslettelig ondskap fra fødselen og selv med Kristi kraft klarte han ikke å holde igjen. Han måtte finne håp om frelse og kom på ideen om predestinasjon altså at alt var forutbestemt og at det da ikke spilte noen rolle hva du gjorde, fordi rettferdiggjørelsen ville uansett da frelse de utvalgte.
Det er dette dagens lære går ut på, blant annet utviklet
videre av Luther og Calvin.

Jeg kjenner ikke detaljene "før Luther" her spesielt godt, men dette var en av de ting som skilte Calvin og Luther. Mens Calvin forfektet "Dobbel predestinasjon", med det at alt var forutbestemt, og menneskets endemål, helvete eller himmel, er gitt fra før den enkeltes fødsel. Kristen forkynnelse og misjon ble da kun for at de "utvalgte" skulle få vite at de var det, for så å leve i kristus allerede på jorden. De som er forutbestemt for fortapelsen vil uansett ikke kunne bli frelst. (Noe tabloid og sterkt forenklet framstilling.) Man ser kjapt at dette skaper endel problemer i forhold til en helhetlig Bibelforståelse, selv om det unektelig forklarer endel vanskelige vers. Følgelig har også metodistene og øvrige "Calvinske kirkesamfunn" stort sett tatt avstand fra denne læren.

Luthersk predistinasjonslære er fortapelsen som predestinasjon for Djevelen og hans engler.

For mennesket er det "beredt eder fra verdens grunnvoll blev lagt" et himmelsk rike, for de som er "utvalgt i kristus". Mens de vantro vil bli hold utenfor dette riket og kastes i den evige ild, sammen med Djevelen.

Alt ovenforstående: Matteus 25. 31 og ut kapitlett.

Det som er forutbestemt er to utganger, det finnes ingen andre enn disse to. Hvilken av dem som gjelder for deg avhenger av din tro eller mangel på sådan.

Jamfør blandt annet Rom 11.6 Sitter med en litt dårlig databibel her nå, så jeg fant ikke hva jeg egentlig lette etter, men det verset gjør jobben. Det er ikke gjerningene som er poenget i Matteus 25. En slik forståelse bryter ned forståelsen av frelse ved nåde alene. En forståelse som man blir nødt til å ha dersom man tar Paulus skrifter, og også Jesus selv (jamf. de mange "din TRO har frelst deg"). Disse gjerningene som nevnes (eller mangel på dem) er å anse som åndens frukt, (eller kjødets frukt), hos den troende (vantro). De samsvarer med listen i Galaterbrevet 5.

Sitat:

Arvesyndslæren har flere punkter, her følger fire:

1. Alle er skyldige for Gud på grunn av Adams synd. Selv uten syndig handling.

2. Det er ikke mulig for mennesket å bli kvitt denne tilstand på jorden, selv ved Kristi kraft.

3. Det er derfor helt umulig for mennesket å vinne seier over synd i denne verden.

4. Fordi det ville være umulig for Kristus å være vår frelser dersom han var besmittet med en arvesynd som
tvang ham til å gjøre synd.

Jeg tror ikke helt jeg forstår hva du mener med punkt 4. En noe uklar formulering der, dersom du påstår at Jesus var underlagt arvesynden er jeg sterkt uenig. Men de øverige 3 punktene kan jeg si meg fullstendig enige i. Selv om jeg aldri har hørt noen utlegning med overskriften "Dette er arvesyndslæren". Dette er rett og slett ting som enkelt og greit følger av Bibelteksten selv.

Johannes 3:5 Jesus svarte: Sannelig, sannelig sier jeg dig: Uten at nogen blir født av vann og Ånd, kan han ikke komme inn i Guds rike. 6 Det som er født av kjødet, er kjød, og det som er født av Ånden, er ånd. 7 Undre dig ikke over at jeg sa til dig: I må fødes på ny!

Romerbrevet 5: 12 Derfor, likesom synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden ved synden, og døden således trengte igjennem til alle mennesker, fordi de syndet alle - 13 for vel var det synd i verden før loven, men synden tilregnes ikke hvor det ingen lov er; 14 men allikevel hersket døden fra Adam til Moses også over dem som ikke hadde syndet i likhet med Adams overtredelse, han som er et forbillede på den som skulde komme. 15 Men ikke er det med nådegaven således som med fallet; for er de mange død ved den enes fall, da er meget mere Guds nåde og gaven i det ene menneske Jesu Kristi nåde blitt overvettes rik for de mange. 16 Og ikke er det med gaven således som det blev da én syndet; for dommen blev til fordømmelse for éns skyld, men nådegaven til frifinnelsesdom for mange falls skyld. 17 For kom døden til å herske ved den ene på grunn av den enes fall, så skal meget mere de som får nådens og rettferdighets-gavens overvettes rikdom, leve og herske ved den ene, Jesus Kristus. 18 Altså: likesom éns fall blev til fordømmelse for alle mennesker, således blev også éns rettferdige gjerning til livsens rettferdiggjørelse for alle mennesker; 19 for likesom de mange er blitt syndere ved det ene menneskes ulydighet, så skal også de mange bli rettferdige ved den enes lydighet

Romerbrevet 7: 14 For vi vet at loven er åndelig; jeg derimot er kjødelig, solgt under synden; 15 for hvad jeg gjør, vet jeg ikke; for jeg gjør ikke det som jeg vil; men det som jeg hater, det gjør jeg. 16 Men gjør jeg det som jeg ikke vil, da vidner jeg jo med loven at den er god; 17 men nu er det ikke mere jeg som gjør det, men synden, som bor i mig. 18 For jeg vet at i mig, det er i mitt kjød, bor intet godt; for viljen har jeg, men å gjøre det gode makter jeg ikke; 19 for jeg gjør ikke det gode som jeg vil, men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg. 20 Men gjør jeg det som jeg ikke vil, da er det ikke mere jeg som gjør det, men synden, som bor i mig. 21 Så finner jeg da den lov for mig, jeg som vil gjøre det gode, at det onde ligger mig for hånden; 22 for jeg har lyst til Guds lov efter mitt innvortes menneske, 23 men jeg ser en annen lov i mine lemmer, som strider mot loven i mitt sinn og tar mig til fange under syndens lov, den som er i mine lemmer. 24 Jeg elendige menneske! hvem skal fri mig fra dette dødens legeme? 25 Gud være takk ved Jesus Kristus, vår Herre! - Så tjener da jeg Guds lov med mitt sinn, men syndens lov med mitt kjød.

Sitat:

Gjennom slektskap med Maria har man konstruert forskjellige teorier som å tillegge spedbarn skyld som Adam har gjort lenge før de var født. Det må også forklares hvordan Jesus kunne leve uten synd til tross for at Han var som oss.

Hva slags slektskap med Maria ? Skjønte ikke den biten der. Vell... Jeg finner desverre ikke igjen verset nå, men Kong David har utalt om seg selv, at han ble unnfanget og født i synd. Det har ikke noe med at den sexuelle akt mellom hans mor og far var syndig på den ene eller andre måte, men rett og slett dette "Det som er født av kjød er kjød". Og følger også da kjødets lov.

Jesus hadde ikke en syndig natur. Hans "kjød", hans lemmer, var ikke underlagt synden. Men hans Gudommelige natur tok bolig i et menneskes kropp, med de begrensninger det gir rent fysisk. Samtidig ble han utsatt for fristelser og prøvelser likesom oss, men besto dem alle og falt ikke.

Men istedenfor å jatte og filosofere selv så gjør det seg mye bedre med noen Bibelvers om dette Guds under.

Lukas 1:
26 Men i den sjette måned blev engelen Gabriel sendt fra Gud til en by i Galilea som heter Nasaret, 27 til en jomfru som var trolovet med en mann ved navn Josef, av Davids hus, og jomfruens navn var Maria. 28 Og engelen kom inn til henne og sa: Vær hilset, du benådede! Herren er med dig; velsignet er du blandt kvinner! 29 Men hun blev forferdet over hans ord, og grundet på hvad dette skulde være for en hilsen. 30 Og engelen sa til henne: Frykt ikke, Maria! for du har funnet nåde hos Gud; 31 og se, du skal bli fruktsommelig og føde en sønn, og du skal kalle ham Jesus. 32 Han skal være stor og kalles den Høiestes Sønn, og Gud Herren skal gi ham hans far Davids trone, 33 og han skal være konge over Jakobs hus evindelig, og det skal ikke være ende på hans kongedømme. 34 Men Maria sa til engelen: Hvorledes skal dette gå til, da jeg ikke vet av mann? 35 Og engelen svarte henne: Den Hellige Ånd skal komme over dig, og den Høiestes kraft skal overskygge dig; derfor skal også det hellige som fødes, kalles Guds Sønn. 36 Og se, Elisabet, din slektning, har også undfanget en sønn i sin alderdom, og hun, som kaltes ufruktbar, er nu i sin sjette måned. 37 For ingen ting er umulig for Gud. 38 Da sa Maria: Se, jeg er Herrens tjenerinne; mig skje efter ditt ord! Og engelen skiltes fra henne.

Hebreerbrevet 4:
15 For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medynk med våre skrøpeligheter, men en sådan som er blitt prøvd i alt i likhet med oss, dog uten synd.

Filippperbrevet 2:
6 han som, da han var i Guds skikkelse, ikke aktet det for et rov å være Gud lik, 7 men av sig selv gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på sig, idet han kom i menneskers lignelse, 8 og da han i sin ferd var funnet som et menneske, fornedret han sig selv, så han blev lydig inntil døden, ja korsets død. 9 Derfor har og Gud høit ophøiet ham og gitt ham det navn som er over alt navn,

Sitat:

Arvesynden predikeres fordi mennesker ikke kjenner grunnlaget for hva den bygger på. Det er en vrangforestilling og forkynnes med faktisk godt hjerte men i uvitenhet.

Den katolske lære mener at Gud grep inn i Marias liv på den måte at hun er uten arvesynd slik at Jesus kunne bli født uten arvesynd.

Protestantene sier at Gud gjorde det mirakel at han ble født av Maria uten å få del i hennes natur men del i Davids ætt men samtidig av Adams natur før syndefallet.

Teologien som ligger til grunn for slike tanker er ikke bibelske.

Den katolske læren her mangle Bibelsk grunnlag, den protestantiske stemmer overens med Bibelen. Men med noen klargjøringer til din framstilling. Jesus er Guds sønn, og har sin gudommelige natur fra ham. Gjennom Maria ble Gud menneske, i Jesus Kristus, og tok menneskelig natur. Men uten synd. Da Maria var av Davids ett, (og forøvrig også Josef), ble det oppfylt at frelseren skulle være på Davids trone.

Sitat:

Rom 8:3 For det som var umulig for loven, idet den var maktesløs ved kjødet, det gjorde Gud, idet han sendte sin Sønn i syndig kjøds lignelse og for syndens skyld og fordømte synden i kjødet,

Phi 2:7 men av sig selv gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på sig, idet han kom i menneskers lignelse,

Ett syndig kjøds/ menneskets lignelse?

Heb 2:17 derfor måtte han i alle ting bli sine brødre lik, forat han kunde bli en miskunnelig og trofast yppersteprest for Gud til å gjøre soning for folkets synder.
Heb 2:18 For derved at han selv har lidt og har vært fristet, kan han komme dem til hjelp som blir fristet.

Bibelen forteller at alle mennesker har syndet og dermed har syndig natur. Adam er den eneste som har hatt ufallen natur og bibelen forteller jo at Jesus skulle komme som/ lik oss, det betyr at Han ikke kom i ufallen natur men i fallen natur men uten synd.

Slik seiret Han over synden i vår falne natur og gjorde døden uten brodd.

Er greit nok det du skriver her, men dette er ikke uenighet med luthersk arvesyndslære. Derimot uenighet i innholdet i begrepene "syndig natur". Jeg mener at mine utdrag ovenfor viser at din bekrepsbruk ikke er fult ut dekkende.

Sitat:

Noe annet er ulogisk for hvilket eksempel er Han for oss hvis Han hadde en annen natur enn oss? Da er Han jo ikke vårt eksempel for vi har jo en fallen syndig natur.

Han er ikke først og fremst vårt eksempel, men vår frelser. Da vi av vår natur ikke hverken vil eller kan frelse oss selv.

Romerne 3.
10 som skrevet er: Det finnes ikke en rettferdig, enn ikke en; 11 det finnes ikke en som er forstandig; det finnes ikke en som søker Gud; 12 alle er avveket; alle til hope er de blitt uduelige; det finnes ikke nogen som gjør godt, det finnes ikke en eneste. 13 Deres strupe er en åpnet grav; med sine tunger gjorde de svik, ormegift er under deres leber. 14 Deres munn er full av forbannelse og bitterhet. 15 Deres føtter er snare til å utøse blod; 16 ødeleggelse og usælhet er det på deres veier, 17 og freds vei kjenner de ikke. 18 Det er ikke gudsfrykt for deres øine. 19 Men vi vet at alt det som loven sier, det taler den til dem som har loven, forat hver munn skal lukkes og hele verden bli skyldig for Gud, 20 siden intet kjød blir rettferdiggjort for ham ved lov-gjerninger; for ved loven kommer syndens erkjennelse. 21 Men nu er Guds rettferdighet, som loven og profetene vidner om, åpenbaret uten loven, 22 det vil si Guds rettferdighet ved troen på Jesus Kristus for alle og over alle som tror. For det er ingen forskjell; 23 alle har syndet og fattes Guds ære, 24 og de blir rettferdiggjort uforskyldt av hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus, 25 som Gud stilte til skue i hans blod, som en nådestol ved troen, for å vise sin rettferdighet,

Sitat:

1Pe 2:21 For dertil blev I og kalt, fordi også Kristus led for eder og efterlot eder et eksempel, forat I skal følge efter i hans fotspor,
1Pe 2:22 han som ikke gjorde synd, og i hvis munn det ikke blev funnet svik,

Phi 2:5 La dette sinn være i eder, som og var i Kristus Jesus,

1Jo 2:6 Den som sier at han blir i ham, han er og skyldig å vandre således som han vandret.

Dette er helligjørelsen, som vokser fram hos den som er blitt rettferdigjort. Jesus er først og fremst vår frelser. Så er han da også vårt forbilde i det nye livet. Men er han ditt forbilde i det jordiske liv uten at du først er frelst, og du søker å bli som ham av egen kraft, da vil du aldri i verden finne frelsen.

Sitat:

Rettferdiggjørelse er ikke bare det du trenger for å bli frelst, du må helliggjøres i dette liv du lever nå.

Heb 12:14 Jag efter fred med alle og efter helliggjørelse; for uten helliggjørelse skal ingen se Herren.

Bland ikke sammen helligjørelsen med rettferdigjørelsen og frelsen. Helligjørelsen er åndens frukt, de ytre tegn på din frelse. Men de er i seg selv ikke avgjørende for frelsen. Å ta dette verset ut av sin sammenheng som dette skaper bare forvirrelse og fortvilelse. Vi er og blir frelst av nåde alene, tro alene. Det må være den grunnvoll vi bygger på. Når grunnvollen så er der skal vi også jage etter helligjørelsen. Men ikke for å selv skape den så vi kan nå frelsen, men snarere la Gud skape den i oss fordi vi er frelst.

1.Kor. 3
10 Efter den Guds nåde som er mig gitt, har jeg lagt grunnvoll som en vis byggmester, og en annen bygger videre; men enhver se til hvorledes han bygger videre! 11 For ingen kan legge en annen grunnvoll enn den som er lagt, det er Jesus Kristus.

Sitat:

Går det an å slutte å synde?

Hvis jeg er født til å synde kan jeg ikke noe for at jeg bryter loven. Når blir vi kvitt vår falne natur? Den blir vi kvitt ved Jesu andre komme, ved forvandlingen/ gjenskapningen. Men bibelen forteller at vi må slutte å synde før Han kommer. Vi skal være Herre over vår egen kropp. Vår karakter kan vi bruke til å seire over den falne natur i kraft av DHÅ.
Arvesyndslæren lærer at Gud overstyrer vår vilje til å synde slik at vi vil gå inn i evigheten som evige roboter.
Men bibelen lærer oss at vi selv skal velge fordi vi er frie.

Om du har rett i dette, da ble Paulus ikke frelst. Og da vil vi heller ikke treffe Abraham eller David igjen i himmelriket. Arvesyndslæren gjør oss ike til roboter. Men Bibelen forteller oss; (tidligere sitert) "24 Jeg elendige menneske! hvem skal fri mig fra dette dødens legeme? 25 Gud være takk ved Jesus Kristus, vår Herre! - Så tjener da jeg Guds lov med mitt sinn, men syndens lov med mitt kjød."

Så skal vi da selfølgelig streve mot synden, og den skal avta hos oss, ettersom Kristus vokser fram hos oss. Likeså Døperen Johannes sa "han skal vokse, jeg skal avta". Men om du begår en synd i ditt døds øyeblikk, og følgelig ikke får bekjent denne, så er du likvel frelst, så sant du engang har blitt frelst og følger Guds lov med ditt sinn. Og ikke senere har fallt i fra. Dvs, gitt opp i kampen mot synden og også følger syndens lov med ditt sinn.

Sitat:

Jam 4:7 Vær derfor Gud undergitt! Men stå djevelen imot, og han skal fly fra eder;

Jud 1:24 Men ham som er mektig til å verne om eder, så I ikke snubler, og å stille eder lyteløse frem for sin herlighet i fryd,

Jam 1:4 men tålmodigheten må føre til fullkommen gjerning, forat I kan være fullkomne og hele og ikke mangle noget.

1Th 5:23 Men han selv, fredens Gud, hellige eder helt igjennem, og gid eders ånd og sjel og legeme må bevares fullkomne, ulastelige ved vår Herre Jesu Kristi komme!
1Th 5:24 Han er trofast som har kalt eder; han skal og gjøre det.

Arvsyndslæren er død!

Mat 11:28 Kom til mig, alle I som strever og har tungt å bære, og jeg vil gi eder hvile!

Joh 8:11 Hun sa: Nei, Herre! ingen. Da sa Jesus: Heller ikke jeg fordømmer dig; gå bort, og synd ikke mere!

Gode og fine vers dette, men de "avkrefter" på ingen måte arvesyndene. Derimot synes de å i dette bekrefte at du desverre har en svært sammenblandet og misforstått begrepsoppfatning, og da på selve rettferdigjørelsen hvor du synes å blande inn en hel rekke egne prestasjoner. Jeg håper det ikke er tilfelle.

Galaterne 3:
I uforstandige galatere! hvem har forgjort eder, I som har fått Jesus Kristus malt for øinene som korsfestet? 2 Bare dette vil jeg få vite av eder: Var det ved lov-gjerninger I fikk Ånden, eller ved troens forkynnelse? 3 Er I så uforstandige? I begynte i Ånd; vil I nu fullende i kjød? 4 Så meget har I oplevd forgjeves! - om det da virkelig er forgjeves. 5 Han altså som gir eder Ånden og virker kraftige gjerninger iblandt eder, gjør han det ved lov-gjerninger eller ved troens forkynnelse?

Romerne 11
6 men er det av nåde, da er det ikke mere av gjerninger, ellers blir nåden ikke mere nåde

Det ble forøvrig enhel del som ikke er direkte knyttet til tema, Arvesyndslære, i denne omgang. Trur det var nødvendig da de berører hverandre, men trur samtidig at vi eventuelt bør skille ut endel andre tråder dersom det er enkelttema som egne tråder etterhvert. Dåpen og forskjellige dåpspraksis vil nødvendigvis være knyttet til vurderinger om arvesynd, men bør likefult behandles i en egne tråd. Jeg er, som du ser inneforstått med luthersk arvesyndslære, (selv om jeg som sagt aldri har fått denne fremlagt "nå skal vi snakke om arvesynd dere",) og at denne gir en fornuftig forståelse av selve synden og menneskets "grunntilstand". Og hvorfor vi trenger frelse. Den fremstilling av rettferdigjørelsen og helligjørelsen jeg her gir deler jeg derimot også med mange som ikke deler mitt syn på arvesynden. Hva angår dåpen vil jeg ikke gå i detalj på denne, men annbefale boken:

Tro og dåp - Østerberg, Arnfinn
Pris: 98 Utgivelsesår: 1999
ISBN: 82-531-4397-4 Luther forlag.

Forfatteren er oppvokst i tilhørighet til en metodistisk menighet, for så å i studietiden ta gjendåp og etter en stund fungere som ungdomspastor i en pinsemenighet. I dag er han prest i den Lutherske evengeliske frikirken.
Boken tar for seg dåpslignende praksis i jødedommen, dåpspraksis i oldkirken, grundig Bibelstudium, og enkel beskrivelse av de forskjellige kirkesamfunns dåpspraksis. Boken er utelukkende objektiv i sin beskrivelse og gjennomgang, med unntak av forfatterens avsluttende komentar og konklusjon, som følgelig gjenspeiler det syn han har i dag. Den er derfor en meget god bok som grunnlag for å vurdere dåpen, og hva Bibelen sier om denne, og stiller ikke krav til enighet med forfatterens avsluttende konklusjon for at du skal kunne ha utbytte av boken.

Jeg annbefaler også:

Jeg vet på hvem jeg tror - troslære
Wisløff, Carl Fr. (for)
Heftet , Lunde , 2004 , ISBN: 8252047424
Leveringstid: 2 - 7 virkedager

(Vet ikke hvilke endringer som er gjort i 2004 opptrykket og hvorfor det er følgelig er nytt ISBN nr. Kjøp gjerne en eldre om du finner en.)

wbrochs - 27-12-2005 kl 01:35

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Arvesynden
..........
Arvesynddogmet:
Er vi syndere fordi vi er født med en syndig natur eller er vi syndere fordi vi velger å gjøre noe i strid med Guds vilje?

Hei LeifG

Emnet du tar opp her og din vinkling av det gjør at et enkelt svar ikke er nok for å få en avklaring. La meg likevel iprøve å gjøre det enkelt ved å stille et spørsmål samt gi en kommentar:

Spøsrmål:
1. a) Adam og Eva var født med udødelighet, men måtte likevel dø. Hva gir Bibelen (Guds ord) som forklaring på at de måtte dø?

1. b) Dersom arvesyndslæren ikke er korrekt blir spørsmålet: Hva er årsaken til at ingen mennesker fødes med evig liv, men at alle må dø?.

1.c) Kjenner du til at Bibelen lærer at det er mulig for mennesker å ikke synde i løpet av sitt liv mellom fødsel og grav?

Kommentar:
I din fremstiulling av synd i ditt innledende innlegg gjør du en ganske vanlig feil: Du går ut ifra at Bibelen definerer synd som lovbrudd og med "lov" forstår jeg du mener et eller flere sett med regler, eksempelvis tibudsloven. Er det riktig forstått?

Ved grundig studie av beretningen om syndefallet og syndefallets konsekvens blir det klart at selve synden var at mennesket fikk mistillit til Guds hva Gud hadde sagt, men valgte i stedet å stole på slangens ord. DETR var selve syndefallet. At mennesket deretter tok av frukten på treet og åt var en konsekvens av syndefallet. Det var ikke DET som var selve frafallet.

Hvid vi setter oss bedre inn i hva Guds ord lærer oss om "hva synd er" vil vi slippe de misforståelsene ditt resonement bygger på.

Du legger dessuten til grunn en tradisjonell misforståelse av flere av bibeltekstene du siterer, noe som avslører mangel på helhetlig forståelse av Guds ord.

Hilsen

LeifG - 27-12-2005 kl 03:04

a) Syndens lønn er døden.

b) Mennesket er syndig i sin natur fordi vi har valgt av fri vilje å følge denne vei. Avgrunen er reell.

c) Fordi mennesket lever i en kultur hvor vårt eget fremmes vil vi synde naturlig men ved å erkjenne vår falne syndige natur for så å vrake den til fordel for Ånden kan vi slippe unna døden. Enok er ett eksempel på det og skriften vitner også om det.

Flere eksempler vil ifølge profetiene følge..

Kommentar til kommentar.

De ti bud er essensen til hva kjærlighet bunner i, dybden i den er selvfølgelig dypere og ikke så tilsynelatende firkantet. At mennesker låser sine tanker slik er ens eget ansvar. Prøv å se dybden i de fire første bud og hva det da reelt innebærer å elske Gud høyere enn seg selv. Hva kan det reelt føre til og hvordan er det mulig.

Lance - 27-12-2005 kl 10:18

Wbrochs, du har et poeng. Synd er å tvile på Guds Ord. Syndens egenskaper er utroskap, sinne, tyveri, løgn osv.

wbrochs - 27-12-2005 kl 13:50

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
..........
a) Syndens lønn er døden.
.........

Riktig. Adam og Eva måtte dø fordi de syndet. Men da må jeg få gjenta mitt spørsmål 1. b, fra forrige innlegg som var;

1. b) "...... Hva er da årsaken til at ingen mennesker fødes med evig liv?" og at til og med spedbarn dør uten å ha gjort en eneste synd. For hvems synd er det spedbarn dør? Er deet for sin egen synd, eller for foreldrenes synd (husk hvordan du tidligere har fortolket Esekiel 18)?

Er det ikke nettopp fordi Gud allerede fra mors liv av har lagt hvert eneste menneske som blir født, inn under forbannelsens og dødens herredømme? Det må da bety at alle barn som kommer til verden er syndere før de kommer ut av mors liv - før de har brukt sin egen vilje til å gjøre et bevisst valg for eller imot synd?

Romerne 5,12 bekrefter at bare de som synder må dø. De som ikke synder må følgelig ikke dø!

Din forståelse av hva som defineres som synd er ikke Bibelsk, bla. a. fordi Romerne 5,14 sier at også de må dø "som ikke syndet ved et lovbrudd, slik som Adam ....." Altså må synden være noe mer enn lovbrudd. Det var derfor jeg i mitt forrige innlegg anbefalte å studere beretningen om syndefallet mer nøye. Der sies det ganske klart at synden var at mennesket fikk mistillit til Gud. Mistillit mot Gud er ensbetydende med mangel på tro til Gud. Derfor står troen så sentralt i NT som frelsesgrunn;

Gal 2:16 "Men da vi innså at et menneske ikke blir rettferdiggjort av lovgjerninger, men ved tro på Kristus Jesus, da trodde også vi på Kristus Jesus, for å bli rettferdiggjort ved tro på Kristus og ikke av lovgjerninger. For ikke noe menneske blir rettferdiggjort av lovgjerninger."

Rom 3:28 "For vi er overbevist om at mennesket blir rettferdiggjort ved tro, uten lovgjerninger."

Ef 2:8f "For av nåde er dere frelst, ved tro. Og dette er ikke av dere selv, det er Guds gave. Det er ikke av gjerninger, for at ikke noen skal rose seg."

Du ser, LeifG, arvesyndslæren kan ikke motbevises - bare bekreftes av Bibelens eget vitnesbyrd!

Sitat:

......
b) Mennesket er syndig i sin natur fordi vi har valgt av fri vilje å følge denne vei. Avgrunen er reell.
.......

Hvis det du her sier er riktig må meningen i følgende tekst fra Heb. bli at Gud ikke tilgir slik synd:
Heb 10:26 "For dersom vi synder med vilje etter at vi har lært sannheten å kjenne, da er det ikke lenger tilbake noe offer for synder,"

Men hvordan vil du da forklare 1.Joh 2:1 som sier at vi også blir tilgitt slike bevisste synder (vi kan angre og be om tilgivelse) fordi Jesus er vår talsmann for Faderens åsyn i himmelen:
"Mine barn! Dette skriver jeg til dere for at dere ikke skal synde. Og hvis noen synder, har vi en talsmann hos Faderen, Jesus Kristus, Den Rettferdige."

Kjære LeifG, synd er noe langt mer alvorlig og dyptstikkende enn å være begrenset til lovbrudd. Gud måler ikke synden i forhold til et sett med leveregler, men i vårt personlige forhold til Ham, altså om vi har tro til Gud eller ikke. Det er slik også Jesus fremstiller synden i Johannes 16,9 der han sier at "synden er at vi ikke tror på ham".

Sitat:

.........
c) Fordi mennesket lever i en kultur hvor vårt eget fremmes vil vi synde naturlig men ved å erkjenne vår falne syndige natur for så å vrake den til fordel for Ånden kan vi slippe unna døden. Enok er ett eksempel på det og skriften vitner også om det.

Nå synes jeg du er uklar og umulig å forstå, LeifG. Hva mener du når du sier at "..... vi vil synde naturlig ..."? Er ikke det akkurat det samme som "arvesyndslæren" uttrykker - den du fornekter? Nemlig at vi kommer til verden med en naturlig trang til å synde (underlagt forbannelsens og dødens herredømme)?
Kan du forklare forskjellen mellom din fremstilling av problemet med å synde naturlig og det vi andre her kaller for arvesynden som jo også er læren om at vi synder fordi vi fødes med kjødelig natur som betyr at vi har en naturlig trang til synd?

I ditt svar til mitt spørsmål c - antyder du at mennesker som erkjenner sin syndige natur kan vrake den til fordel for Ånden og slik slippe unna døden. Så viser du til Enok som et eksempel på det.
Da blir mitt spørsmål:
Hvis vi klarer dette - å ikke synde i tidsrommet mellom fødsel og grav (som var mitt forrige spørsmål) - slipper vi da å ende dette livet med døden?
Og: Er denne prestasjonen nødvendig for å bli frelst?

Sitat:

..........
Kommentar til kommentar.

De ti bud er essensen til hva kjærlighet bunner i, dybden i den er selvfølgelig dypere og ikke så tilsynelatende firkantet. At mennesker låser sine tanker slik er ens eget ansvar. Prøv å se dybden i de fire første bud og hva det da reelt innebærer å elske Gud høyere enn seg selv. Hva kan det reelt føre til og hvordan er det mulig.

Hvis det er som du sier at "de ti bud er essensen til hva kjærlighet bunner i, ..." hvordan kan da Paulus tillate seg å si som han gjør i Romerne 7:4 "Mine brødre! Slik døde også dere fra loven ved Kristi legeme, for at dere skal tilhøre en annen, ham som ble oppreist fra de døde, så vi kan bære frukt for Gud." De påfølgende vers 5-7 bekrefter at det er nettopp tibudsloven Paulus her taler om. Hvordan kan du forklare det, at "vi må dø bort fra tibudsloven og tilhøre en annen slik at vi kan bære frukt for Gud"?

Hilsen

wbrochs - 27-12-2005 kl 14:39

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Arvesynden

Er det Adam sin skyld at jeg synder eller tilhører skylden meg selv?

Ja, det er Adams skyld, Leif! For hvisAdam ikke hadde syndet ville ikke du blitt født med en syndig natur. Den syndige natur kjennetegnes ved at det av naturen er naturlig for mennesket å ville noe annet enn Gud.

Hilsen

[Redigert den 31-12-2005 av wbrochs]

Kristnerd - 27-12-2005 kl 14:43

Du sier mye som jeg er enig i her Wbrochs. Vil bare legge til dette om hva synden i bunn og grunn er, (i NT tid):

"Joh 16:8-10
8 Og når han kommer, skal han gå i rette med verden og vise den hva som er synd, rett og dom:
9 Synden er at de ikke tror på meg,
10 retten får jeg, fordi jeg går til Faderen så dere ikke lenger ser meg,"

Nettopp vers 9 her, poengterer jo at synd først og fremst er vanntro/mistillitt/opprør, syndens gjerninger er hva som "fødes" av dette.

Men kan noen hjelpe meg med ordlyden i vers 9 ? Både i 78 og 1930 er det gjengitt slik, i NKJ97 og NB88 brukes det en annen ordlyd,

Joh 16:8-10
8 Når Han kommer, skal Han overbevise verden om synd og om rettferdighet og om dom.
9 Om synd, fordi de ikke tror på Meg,
10 om rettferdighet, fordi Jeg går til Min Far og dere ikke ser Meg lenger,

Noen som kan tenke seg å komentere dette?

Lance - 27-12-2005 kl 15:19

Jeg er enig i den konklusjonen Wbrochs og Kristnerd her drar. Den som jeg først hørte forkynne dette var William Branham, som jeg vil sitere her:

Sitat:

Sin is unbelief. "He that believeth not is condemned already." Because you steal, lie, smoke, drink, commit adultery, that isn't sin. That's the attributes of sin. You do that because you don't believe. And you are true, and honest, and just, and upright, and holy and respectable ... That's just the fruits of Christianity because you believe; it's the attributes of your faith in Christ Jesus and your birth as His Son.

WMB (Expectations - 1953)

[Redigert den 27-12-2005 av Lance]

Komentar til Joh. 16,8 og 9.

Bror - 27-12-2005 kl 16:05

"Når han kommer, skal han overbevise verden om synd--om synd, fordi de ikke tror på meg". Joh.16,8 og 9.

Eg synes Øyvind Andersen gir en oppmuntrende og fin komentar i andaktsboka "Ved Kilden" 12.februar:

Her tales det om Den hellige Ånds gjerning, og Guds ord uttrykker seg veldig nøyaktig. Det sier at på dommens dag blir et menneske nødt til å svare regnskap for Gud for hele sitt liv inntil minste detalj. Men grunnen til dette ligger i dets forhold til evangeliet:
"På den dag da Gud skal dømme det skjulte hos menneskene ETTER MITT EVANGELIUM VED JESUS KRISTUS."
Rom. 2,16

Når et menneske går fortapt, er det altså fordi det ikke tror
på Jesus, som sier at Den hellige Ånd skal overbevise verden om synd, FORDI de ikke tror på ham.

Jesus er kommet til verden for å frelse syndere, også de største. han gjorde opp hele regnskapet for oss mennesker på Golgata kors. "Han utslettet skyldbrevet mot oss, som var skrevet med bud, det som gikk oss imot, og det tok han bort idet han naglet det til korset." Kol. 2,14

Den som tror på Jesus, skal slippe å svare for seg selv på dommens dag. Jesus har svart for ham.

Men alle som ikke er i Kristus, de blir nødt til å svare regnskap for deg selv. Det er altså vantroen som fordømmer. "Den som ikke vil tro på Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede blir over ham." Joh. 3,36

Det er altså om å gjøre at Den hellige Ånd får overbevise oss om synd, fordi vi ikke tror på Jesus. På den måten vil han føre oss til Jesus - han som er våpr eneste redning og gir oss det evige liv.

Utdrag fra "Ved Kilden" av Øyvind Andersen, Lunde Forlag.

Bror

wbrochs - 28-12-2005 kl 01:23

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Nettopp vers 9 her, poengterer jo at synd først og fremst er vanntro/mistillitt/opprør, syndens gjerninger er hva som "fødes" av dette.

Men kan noen hjelpe meg med ordlyden i vers 9 ? Både i 78 og 1930 er det gjengitt slik, i NKJ97 og NB88 brukes det en annen ordlyd,

Joh 16:8-10
8 Når Han kommer, skal Han overbevise verden om synd og om rettferdighet og om dom.
9 Om synd, fordi de ikke tror på Meg,
10 om rettferdighet, fordi Jeg går til Min Far og dere ikke ser Meg lenger,

Noen som kan tenke seg å komentere dette?

Jeg føler det er riktig å se versene i sammenheng så derfor begynner jeg med vers 8. Ordet overbevise er oversatt fra det greske ordet elegcho som betyr; erklære skyldig, dømme, felle (dom), slik at meningen er at "når Den Hellige Ånd kommer skal han dømme verden" fordi den ikke tror på Jesus Kristus. (Vi finner samme ord med samme betydning i Joh 8:46, der meningen i det Jesus sier er hvem av dere kan erklære meg skyldig/(felle dom)dømme meg skyldig i synd?)

Når vi har klart for oss betydningen av vers 8 blir det lettere å få en klar formening om hva Jesus mener når han i vers 9 sier: "Om synd, fordi de ikke tror på meg."
Man kan kanskje strides om ordlyden - hvilke oversettelser som er mest riktig i forhold til grunnteksten - men det synes jeg er mindre viktig hvis vi klarer å få frem den rette meningen i det som sies.

Meningen i vers 9 blir da; "når talsmannen kommer skal han erklære skyldig/dømme/felle (dom over) den som ikke har troen på Jesus." Dette er også en mening som samsvarer med alt hva Bibelen lærer om synd, om rettferdiggjørelse og om forsoningen, Rom 3:24 "Og de blir rettferdiggjort uforskyldt av hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus."

Vers 10 er da å forstå med at Jesus beviste sin rettferdighet ved at døden ikke kunne holde på ham - døden hadde ingen rett over Jesus - og at han derfor hadde makt til å ta livet tilbake, Joh 14:30 "...... For denne verdens fyrste kommer, og han har ikke noe i meg."

k-mann - 28-12-2005 kl 04:57

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Den katolske læren her mangle Bibelsk grunnlag, den protestantiske stemmer overens med Bibelen. Men med noen klargjøringer til din framstilling.

Ikkje for å kverulere, men kan du påpeike kva som er feil med den katolske framstillinga, og ikkje berre påstå det?

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Jesus er Guds sønn, og har sin gudommelige natur fra ham. Gjennom Maria ble Gud menneske, i Jesus Kristus, og tok menneskelig natur. Men uten synd. Da Maria var av Davids ett, (og forøvrig også Josef), ble det oppfylt at frelseren skulle være på Davids trone.

No har det seg slik at vi tolker dette inn i vår kulturelle kontekst, der biologien er alt når det gjeld famile. Sjå berre på kva vi i vesten kaller dei som gifter seg med onklane våre; "fille-tanter".

I dei austlege og midt-austlege kulturar er ikkje biologien så viktig. Dersom ein person godtok deg som sin son -- noko vi veit at Josef gjorde etter draumen -- så var du hans son.

Difor treng ikkje Maria vere av Davids ætt for at Josef skulle vere det. Og ko er det du har det frå eigentleg?

Oppsummering: Jesus var Josefs son -- ikkje biologisk, men fordi Josef tok han til seg.

mvh

wbrochs - 28-12-2005 kl 13:18

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann
..........
Oppsummering: Jesus var Josefs son -- ikkje biologisk, men fordi Josef tok han til seg.

mvh

Hvor i Bibelen står det, at "Jesus var Josef's sønn"? Jeg finner det ikke! Hva der står er at ".... Han var, etter det folk holdt ham for, sønn av Josef, sønn av Eli," (Luk 3:23) men det betyr ikke at han virkelig var det folk holdt han for.

Jeg skjønner godt hva du sier, k-mann, og det er ikke feil - noe du bekreter ved å legge vekt på "ikke biologisk." Likevel synes jeg det er viktig at vi passer på å ikke uttrykke oss slik at det kan lede enkelte mennesker til feilaktig forståelse.

Jesus var og er Guds enbårne Sønn og ingen annens Sønn. Hvis vi omtaler Jesus som Josef's sønn risikerer vi å rokke ved inkarnasjonen som gir Jesus både menneskelig OG guddommelig natur (Guds Ånd var Jesu far).

wbrochs - 28-12-2005 kl 14:09

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Synd kan ikke arves.

Det var dårlige nyheter, LeifG. Det betyr at heller ikke Jesu rettferdighet kan arves og da kan INGEN bli frelst!

Tenk godt igjennom konsekvensen av å forkaste Bibelens lære om at synden går i arv. "Synds lønn er døden" sier Rom 6:13. Siden døden er syndens lønn (straffen for synd) og du og jeg er underlagt døden, så er det fordi - som k-mann også har sagt - straffen for synd er biologisk arvet!

Er Gud urettferdig og straffer uskyldige mennesker?

Hvis Gud ikke er "urettferdig" (Han straffer jo den uskyldige Jesus for at vi som skyldige syndere skal kunne få del i Jesu Kristi rettferdighet slik at vi kan bli frelst) kunne intet menneske bli frelst!

Hva med spedbarn - er de underlagt dødens makt fra fødselen av eller er de født med evig liv og blir først dødelige fra det øyeblikket de av egen fri vilje velger å synde?
Kjære LeifG, vær snill å svar på dette spørsmålet slik at vi kan få bekreftet om du står på Guds ord eller om du har din forståelse fra andre kilder.

Prøv å forstå at grunnsynden alle mennesker fødes med er adskillelsen fra Gud - noe som bekreftes av det faktum at vi fødes forgjengelige, at vi er dødelige! Denne døden kom inn i verden ved ett menneske, ved den første Adam: "For ettersom døden kom ved et menneske, så er også de dødes oppstandelse kommet ved et menneske. For likesom alle dør i Adam, slik skal også alle bli gjort levende i Kristus." (1.Kor 15:21-22)

Hilsen

Kristnerd - 28-12-2005 kl 21:24

Til K-Mann

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Den katolske læren her mangle Bibelsk grunnlag, den protestantiske stemmer overens med Bibelen. Men med noen klargjøringer til din framstilling.

Ikkje for å kverulere, men kan du påpeike kva som er feil med den katolske framstillinga, og ikkje berre påstå det?

Sitat:

1) Det jeg sikter til er det katolske dogmet om at Maria ble "fritatt" arvesynden, (jamfør det ordinære inlegget som jeg siterte) og forøvrig også forble både jomfru og syndfri inntil hun ble tatt legemlig opp til himmelen. Dette mener jeg går langt utover hva vi har Bibelsk grunnlag for å si. I protestantisk forståelse av inkarnasjonen er det ikke nødvendig at Maria ble "fritatt" arvesynden. Hennes vei til frelse er den samme som min og din. Og behovet for frelse likeså.

2) Her ble vist en fjær til en riktig så stor hønseflokk. Jeg mente ikke at Maria måtte være av Davids ett for at Josef skulle være det. Alt jeg mente var at Josef OGSÅ var av Davids ett, vi har i Bibelen to ettetavler til Jesus. Både mors og fars siden føres til David. Så både Maria og Josef er hver for seg av Davids ett. Så da har jeg vell oppklart hva jeg mente med min lille parantes. Josef var ikke Jesu biologiske far, og dermed synes jeg personlig at slektstavlen til Maria er "best" når det gjelder å påvise at Jesus oppfylte profetiene om frelseres som skulle komme i Davids ett. Men i andre kulturer legges det stor vekt på at ette-linjene følger farslinjen, og som du sier, om en mann tar til seg en som en sønn, da er han også hans sønn. Og i så tilfelle gjør også Josefs ettetavle samme "nytten".

Kristnerd - 28-12-2005 kl 21:36

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Jesus var og er Guds enbårne Sønn og ingen annens Sønn. Hvis vi omtaler Jesus som Josef's sønn risikerer vi å rokke ved inkarnasjonen som gir Jesus både menneskelig OG guddommelig natur

LeifG - 28-12-2005 kl 21:56

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Synd kan ikke arves.

Hva har arv med at syndens lønn er døden?

Bibelen sier også at vi ikke trenger å dø såfremt vi ikke synder eller blir syndfrie. Enok er ett eksempel på det.

Sitat:

Er Gud urettferdig og straffer uskyldige mennesker?

Hvis Gud ikke er "urettferdig" (Han straffer jo den uskyldige Jesus for at vi som skyldige syndere skal kunne få del i Jesu Kristi rettferdighet slik at vi kan bli frelst) kunne intet menneske bli frelst!

Gud straffet ikke Jesus. Han straffer heller ikke mennesker, det er isåfall selvgjort men Gud innrømmer og tar på seg ansvar for elendighet selv om Han ikke står bak. Gud er god.

Jesus gikk frivillig in og tok vår synd på seg slik at rettferdighet kan seire, Gud straffet ikke Ham for det.

Sitat:

Hva med spedbarn - er de underlagt dødens makt fra fødselen av eller er de født med evig liv og blir først dødelige fra det øyeblikket de av egen fri vilje velger å synde?

Vi er underlagt fallen syndig natur og erfaring vil føre oss så lenge vi er oppriktige og ærlige med eget selv og sin neste ved hjelp av DHÅ til evig liv. Hvis vi i dette livet blir syndfrie i ånden og då vår egen ånd som Hans ånd trenger vi ikke dø. Gud kan ta oss opp. Men hvis ikke vil vi dø her og bli opreist i troen ved Hans andre komme.

Så hvis en dør som barn vil en bli reist opp ved Hans andre komme såfremt dette barns kulturelle samfunn/ foreldre har Guds ånd i seg. Mden poenget med vårt liv her på denne jord er å vise om vi er i stand til å elske Gud eller ikke slik at en kan tjene sin neste eller ikke.

Sitat:

Kjære LeifG, vær snill å svar på dette spørsmålet slik at vi kan få bekreftet om du står på Guds ord eller om du har din forståelse fra andre kilder.

Så du (eller kmann) kan jo vise meg ut ifra skriften at vi arver våre fedres og mødres synd og at vi arver en natur som umulig kan overgis til ånden slik at en kan leve syndfritt?

Sitat:

Prøv å forstå at grunnsynden alle mennesker fødes med er adskillelsen fra Gud - noe som bekreftes av det faktum at vi fødes forgjengelige, at vi er dødelige! Denne døden kom inn i verden ved ett menneske, ved den første Adam: "For ettersom døden kom ved et menneske, så er også de dødes oppstandelse kommet ved et menneske. For likesom alle dør i Adam, slik skal også alle bli gjort levende i Kristus." (1.Kor 15:21-22)

Hilsen

Har ikke noe problemer med at avgrunnen er her for årsaken til den er jo godt forklart i skriften. Guds rike er fremdeles i oss hvis vi er villig til å tilbe Ham. Da er plutselig ikke avgrunnen der allikevell.

Tenk litt på dette.

k-mann - 28-12-2005 kl 23:20

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
1) Det jeg sikter til er det katolske dogmet om at Maria ble "fritatt" arvesynden, (jamfør det ordinære inlegget som jeg siterte) og forøvrig også forble både jomfru og syndfri inntil hun ble tatt legemlig opp til himmelen. Dette mener jeg går langt utover hva vi har Bibelsk grunnlag for å si. I protestantisk forståelse av inkarnasjonen er det ikke nødvendig at Maria ble "fritatt" arvesynden. Hennes vei til frelse er den samme som min og din. Og behovet for frelse likeså.

2) Her ble vist en fjær til en riktig så stor hønseflokk. Jeg mente ikke at Maria måtte være av Davids ett for at Josef skulle være det. Alt jeg mente var at Josef OGSÅ var av Davids ett, vi har i Bibelen to ettetavler til Jesus. Både mors og fars siden føres til David. Så både Maria og Josef er hver for seg av Davids ett. Så da har jeg vell oppklart hva jeg mente med min lille parantes. Josef var ikke Jesu biologiske far, og dermed synes jeg personlig at slektstavlen til Maria er "best" når det gjelder å påvise at Jesus oppfylte profetiene om frelseres som skulle komme i Davids ett. Men i andre kulturer legges det stor vekt på at ette-linjene følger farslinjen, og som du sier, om en mann tar til seg en som en sønn, da er han også hans sønn. Og i så tilfelle gjør også Josefs ettetavle samme "nytten".

1. Det beror på ein misforståing av kva katolikkane lærer om Maria. Dei lærer ikkje at ho vart "fritatt", men at ho vart frelst av Kristus -- med tilbakeverkande kraft.

2. Det eg spurde om var kor du hadde det i frå at Maria også var av Josefs ætt -- biologisk. Ho kom inn i hans ætt ved at Josef tok henne til seg, men eg kan ikkje sjå noko i Bibelen som tyder på at ho var det frå før.

Matteus skriv (1:15-16):
"Eliud fekk Eleasar, Eleasar fekk Mattan, Mattan fekk Jakob, og Jakob vart far til Josef, mannen til Maria. Av henne vart Jesus fødd, han som blir kalla Kristus."

Lukas skriv (1:23):
"Jesus var omkring tretti år gammal då han tok til med si gjerning. Han vart halden for å vera son til Josef, som var son til Eli..."

Altså er det ingenting som tyder på at Maria var av Davids ætt, men at ho -- og også hennar barn -- vart tatt inn av Josef, og slik vart Kristus av Davids ætt fordi han vart "halden for å vera son til Josef".

mvh

Kristnerd - 28-12-2005 kl 23:24

Jeg kan ikke se annet enn at du roter det veldig til for deg selv hva angår spørsmålet rundt spebarn som dør, m.m. For det første sliter du med å forklare hvorfor et barn i det heletett har mylighet til å dø, (da du benekter at man fødes med syndig natur, og at man derfor ikke er underlagt døden som en realitet. Siden "syndens lønn er døden".) Hva du sier er at at ingen kan dø, dersom man ikke har begått en fysisk synd. Så lenge et barn ikke har begått noen synd så kan det heller ikke dø. Her har du et ekstremt stort problem med å forklare at barn faktisk dør.

Videre sier du at når et barn faktisk dør, så er det foreldrenes og samfunnets situasjon som avgjør barnets frelse eller mangel på sådan. Dette er atter et problem du bør forklare.

Så en siste ting:

"Gud straffet ikke Jesus. Han straffer heller ikke mennesker, det er isåfall selvgjort men Gud innrømmer og tar på seg ansvar for elendighet selv om Han ikke står bak. Gud er god.
Jesus gikk frivillig in og tok vår synd på seg slik at rettferdighet kan seire, Gud straffet ikke Ham for det."

Dersom Gud ikke straffer synd, da trenger vi ikke Jesus. Det er rett og slett FORDI syndens straff må sones, at vi trenger Jesus. Følgelig ordet "forsoning", "rettferdiggjort" osv.

Du roter det veldig til for deg selv her, og skaper flere spørsmål enn du svarer på.

k-mann - 28-12-2005 kl 23:28

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Så du (eller kmann) kan jo vise meg ut ifra skriften at vi arver våre fedres og mødres synd og at vi arver en natur som umulig kan overgis til ånden slik at en kan leve syndfritt?

Sal 51:7: "Ja, med skuld kom eg til verda, med synd vart eg avla i mors liv."

Rom 5:12: "Difor, liksom synda kom inn i verda ved eitt menneske, og døden saman med synda, slik nådde døden alle menneske fordi dei alle synda."

1Joh 1:8: "Seier vi at vi ikkje har synd, då fører vi oss sjølve vill, og sanninga er ikkje i oss."

Men problemet er at du lagar deg ein stråmann som du påstår er den lutherske og katolske læra om arvesynda, og angrip den. Når dette blir påpeika, så står du likevel på ditt.

Sjølv er eg nok meir ortodoks. Fr Johannes Johansen ved ein av dei ortodokse forsamlingane i Oslo; Hl Nikolai, seier:

"Når det gjelder spørsmålet om arvesynd, så er det et tema som har oppstått i den vestlige kirken en gang i middelalderen, og er betinget av latinsk juridisk tenkning. Den gamle kirken [...] tenkte på gresk, samme språk som Nye Testamentet er skrevet på, og der har vi et annet mønster. I stedet for synd og rettferdighet, har vi i første rekke død og liv. Vi vil ikke si at menneskene er skyldige med Adam i synden, men at vi har arvet konsekvensene av hans synd, nemlig syndighet og skrøpelighet som gjør at vi stadig etterligner ham i vår synd. Men vi vil ikke si at vi er skyldige i noe som Adam gjorden en gang i begynnelsen. Arvesynd er ikke noe egentlig tema i ortodoks teologi, men arvedød. At vi har arvet dødeligheten."

mvh

LeifG - 29-12-2005 kl 01:20

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Jeg kan ikke se annet enn at du roter det veldig til for deg selv hva angår spørsmålet rundt spebarn som dør, m.m. For det første sliter du med å forklare hvorfor et barn i det heletett har mylighet til å dø, (da du benekter at man fødes med syndig natur, og at man derfor ikke er underlagt døden som en realitet. Siden "syndens lønn er døden".)

Vi blir som Jesus ble født med fallen syndig natur. Det er ikke dermed sagt at barnet selv har syndet og fortjener døden. Barnet er selvfølgelig uskyldig.

Når så barnet vokser opp og blir bevist blir det ansvarlig for sin synd. Det femte bud er faktisk sammen med de fire første bud på lovtavlene/ steintavlene. Det viser foreldrenes oppgave og eller ansvar for sine barn og dens følger.
Jeg sliter ikke men jeg mener heller du sliter med å forstå hva jeg sier her.

Sitat:

Hva du sier er at at ingen kan dø, dersom man ikke har begått en fysisk synd. Så lenge et barn ikke har begått noen synd så kan det heller ikke dø. Her har du et ekstremt stort problem med å forklare at barn faktisk dør.

Jeg sier en kan dø og at en kan leve hvis Gud ser rettferdighet i det. Les det jeg skriver før du dømmer. Tenk dypt etter. Når det gjelder barn som dør så hva skal de stå opp til hvis de er allerede ødelagt i sinnet av foreldrene?

Voksne som ettthvert lærer å leve i ånden synder ikke og kan ifølge skriften slippe å dø. Her snakker man ikke om barn men Guds barn, skill på det og skill på hva som blir sagt konkret og det som ikke er sagt.

Sitat:

Videre sier du at når et barn faktisk dør, så er det foreldrenes og samfunnets situasjon som avgjør barnets frelse eller mangel på sådan. Dette er atter et problem du bør forklare.

Guds rike er ikke av denne verden ellers henviser jeg til svar over.

Sitat:

Så en siste ting:

"Gud straffet ikke Jesus. Han straffer heller ikke mennesker, det er isåfall selvgjort men Gud innrømmer og tar på seg ansvar for elendighet selv om Han ikke står bak. Gud er god.
Jesus gikk frivillig in og tok vår synd på seg slik at rettferdighet kan seire, Gud straffet ikke Ham for det."

Dersom Gud ikke straffer synd, da trenger vi ikke Jesus. Det er rett og slett FORDI syndens straff må sones, at vi trenger Jesus. Følgelig ordet "forsoning", "rettferdiggjort" osv.

Du roter det veldig til for deg selv her, og skaper flere spørsmål enn du svarer på.

Han vil straffe menesker synd på den siste dag, ene og alene fordi synd er uakseptptabelt. I denne verden, i hvert menneskes personlige liv vil ånden lede etthvert menneske med samme rettferdighet og straffer da ikke. Vi eller våre valg straffer seg og det er de valg som er egoistiske, de er en følge av den synd vi begår. De strider mot naturen og er naturlige følger.
Dette utelukker ikke Jesus, dette inkluderer og opphøyer Jesus og Hans vei igjennom helligjørelsen og forsonongen i den himmelske helligdom.

Håper dette var mere oppklarende.

Kristnerd - 29-12-2005 kl 01:59

Sitat:

Jeg sier en kan dø og at en kan leve hvis Gud ser rettferdighet i det. Les det jeg skriver før du dømmer.

Det blir en ganske ustabil og rar gud da.

Sitat:

Tenk dypt etter. Når det gjelder barn som dør så hva skal de stå opp til hvis de er allerede ødelagt i sinnet av foreldrene?

Det er altså foreldrenes tanker som avgjør barnets frelse? Hvis jeg har misforstått, vennligst forklar bedre. Dersom jeg har forstått, vennligst gi meg en Bibelhenvisning på dette.

Sitat:

Voksne som ettthvert lærer å leve i ånden synder ikke og kan ifølge skriften slippe å dø. Her snakker man ikke om barn men Guds barn, skill på det og skill på hva som blir sagt konkret og det som ikke er sagt.

For det første er det ingen skriftord som sier dette. For det andre, det er tydeligvis ingen som hittil i historien har levd i ånden siden alle har dødd. Det finnes tydeligvis ikke en eneste person som er Guds barn, slik du definerer det.

Sitat:

Dette er ikke det kristne evangeliet, om mennesket som er fortapt uten evne til å frelse seg selv, og som blir forsonet gjennom Jesus Kristus, Guds sønn, offerlammets, død og blodsutgytelse. For så å bli regnet som ren.

Hva du forkynner minner mere om hinduisme eller budisme eller noe helt annet, hvor "frelsen" kun er å bli satt i kontakt med en gudommelig kraft som skal gi deg styrke til å på egenhånd leve det perfekte liv. Slik er det aldeles ikke. Les hva Bibelen sier:

Galaterne 3:

Uforstandige galatere! Hvem har forhekset dere, dere som har fått Jesus Kristus malt for øynene som den korsfestede? 2 Svar meg på én ting: Fikk dere Ånden ved lovgjerninger eller ved å høre og tro? 3 Er dere så uforstandige? Dere begynte ved Ånden, vil dere nå fullføre med menneskeverk? 4 Har dere opplevd alt dette forgjeves – hvis det da var forgjeves? 5 Han som gir dere Ånden og gjør under blant dere, gjør han det ved lovgjerninger eller ved at dere hører og tror? 6 Om Abraham heter det: Han trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig. 7 Så forstår dere at det er de som tror, som er Abrahams barn. 8 Skriften forutså at Gud ville rettferdiggjøre hedningene ved tro, og den forkynte på forhånd dette gode budskapet til Abraham: I deg skal alle folkeslag velsignes. 9 Derfor blir de som tror, velsignet sammen med den troende Abraham. 10 Men de som holder seg til lovgjerninger, er under forbannelse. For det står skrevet: Forbannet er hver den som ikke holder fast ved alt som står i lovboken, og gjør det den sier. 11 Og det er klart at ingen blir rettferdig for Gud ved loven, for det står skrevet: Den rettferdige skal leve ved tro. 12 Loven spør ikke etter tro, men sier: Den som holder budene, skal leve ved dem. 13 Men Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse da han kom under forbannelse for vår skyld. For det står skrevet: Forbannet er hver den som henger på et tre. 14 Slik skulle Abrahams velsignelse komme til folkeslagene i Kristus Jesus, så vi ved troen skulle få Ånden som det var gitt løfte om.

Romerbrevet 4:

Hva skal vi da si om Abraham, vår stamfar? Hva oppnådde han? 2 Dersom han ble rettferdig ved sine gjerninger, da hadde han jo noe å være stolt av. Men overfor Gud har han ikke det. 3 For hva sier Skriften? Abraham trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig. 4 Den som har gjerninger å vise til, får lønn etter fortjeneste, ikke av nåde. 5 Men den som ikke har det, men som tror på ham som rettferdiggjør den ugudelige, blir regnet som rettferdig fordi han tror. 6 Slik priser også David et menneske salig når Gud regner det som rettferdig uten at det har gjerninger:
7 Salige er de
som har fått sine lovbrudd tilgitt
og sine synder skjult.
8 Salig er det mennesket
som Herren ikke tilregner synd.
9 Gjelder så denne saligprisningen bare de omskårne, eller også de uomskårne? Vi sa at Abraham ble regnet som rettferdig fordi han trodde. 10 Når skjedde det? Var det før eller etter at han ble omskåret? Det skjedde før han ble omskåret. 11 Og omskjærelsen fikk han som et tegn som skulle bekrefte den rettferdighet av tro som han hadde før han ble omskåret. Slik ble han far til alle uomskårne som tror, så de kan regnes som rettferdige. 12 Men han ble også far til de omskårne, når de ikke bare er omskåret, men også går i vår far Abrahams fotspor og har den tro han hadde før han ble omskåret.

Løftet til Abraham
13 For det var ikke ved loven Abraham og hans ætt fikk løftet om å arve verden, men ved den rettferdighet en får ved tro. 14 Er det de som holder seg til loven, som er arvinger, da er jo troen meningsløs og løftet opphevet. 15 Loven fremkaller vrede, men der det ikke finnes noen lov, finnes det heller ikke noe lovbrudd. 16 Derfor fikk Abraham løftet fordi han trodde, så alt skulle være av nåde. For da kan løftet stå fast for hele hans ætt, ikke bare for den som har loven, men også for den som har samme tro som Abraham. Han er jo far til oss alle, 17 slik det står skrevet: Jeg har gjort deg til far for mange folkeslag. I Guds øyne er han vår far, for han trodde ham som gjør de døde levende og byr at det som ikke er, skal bli til. 18 Selv om alt håp var ute, holdt Abraham fast på håpet og trodde, og derfor ble han far til mange folkeslag, som det var sagt ham: Så tallrik skal din ætt bli. 19 Han var nesten hundre år, men ble likevel ikke svak i troen da han tenkte på sin egen kraftløse kropp og på Saras døde morsliv. 20 Han var ikke vantro og tvilte ikke på Guds løfte, men ble sterk i troen og ga Gud ære. 21 For han var overbevist om at det Gud hadde lovet, hadde han også makt til å gjøre. 22 Derfor ble han regnet som rettferdig.
23 Men Skriften sier ikke dette bare for hans skyld, 24 det gjelder også oss: Vi skal bli regnet som rettferdige når vi tror på ham som reiste Jesus, vår Herre, opp fra de døde, 25 han som ble overgitt til døden for våre synder og oppreist for at vi skulle bli rettferdige.

Romerbrevet 11.6 Og er det av nåde, er det ikke på grunn av gjerninger. Ellers var ikke nåden lenger nåde.

Bibelen forkynner at fordi jeg aldri kan leve et slikt perfekt liv, sendte Gud sin sønn for at han skulle leve dette livet for meg. Og ved hans liv, og hans død, blir jeg regnet som fulkommen.

Blir mer og mer bekymret over hva du skriver og meddeler. Du er virkelig ute på viddene i forhold til Bibelens frelsesgrunnlag. Det er med sorg jeg leser det du skriver, og lurer virkelig på hvor du har fått servert dette tullet du deler med oss. Jeg håper inderlig ikke dette er noe som undervises i en adventistmenighet, for all den tid jeg viste de rotet og blandet sammen ting, så trudde jeg ikke det var så ille som dette.

wbrochs - 29-12-2005 kl 09:48

Kristnerd svarer LeifG;

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
...........
Det er med sorg jeg leser det du skriver, og lurer virkelig på hvor du har fått servert dette tullet du deler med oss. Jeg håper inderlig ikke dette er noe som undervises i en adventistmenighet, for all den tid jeg viste de rotet og blandet sammen ting, så trudde jeg ikke det var så ille som dette.

Som tidligere adventist i 44 år kan jeg bekrefte at det LeifG skriver ikke er hva som undervises i adventistmenighetene. Noe av det LeifG skriver er nok adventistisk lære, men det LeifG gir uttrykk for å mene i innlegget du svarer på her, kristnerd - er en lære som ikke kan tillegges adventismen.

Hans synspunkter er så ekstreme at de ikke kan knyttes opp til noen av de ekstremistiske gruppene jeg kjenner til innen adventismen. LeifG forfekter nok langt på veg mye av tankegangen til ekteparet John og Elin Berglund og familien Abel Struksnes, men bare til en viss grad. Men hans mest ekstreme synspunkter - at mennesker kan oppnå fullkommenhet og slik slippe unna dødens makt - har ikke noe med adventisme å gjøre, så her er jeg mest tilbøyelig til å tenke at han neppe representerer flere enn seg selv.

Vi finner mange ekstremister innen adventismen men disse kan jeg ikke tenke på som adventister. Jeg tenker da blant annet på enkeltpersoner som hevder at dyreofringer og nymånehøytiden fremdeles gjelder og skal gjelde også i tusenårsriket. Kort sagt så finnes det mange adventister som har en lære som er uforenlig med troen på Jesus Kristus, men disse kaller seg adventister urettmessig. Jeg mener LeifG er et slikt eksempel. Min tro på at det er slik styrkes ved at han ikke underbygger sine påstander med henvisning til Bibelen, men bare ut ifra sitt eget resonnement. Hva det enn måtte være, så er det vel klart for de fleste kristne at dette ikke har noe med Bibelens kristendom å gjøre.

Hilsen

LeifG - 29-12-2005 kl 11:05

Fortell meg punktvis saklig hva som er galt da.. slik at hvis dere har rett at jeg kanskje kan komme til fornuft.

Kristnerd - 29-12-2005 kl 12:08

Jeg vil si at jeg allerede har gjort det. Når det gjelder det å benekte arvesyndslæren så er du ikke alene om dette. Og selv om jeg er uenig i det, så har jeg hørt andre som argumenterer dette uten å rote til forsoningslæren, man har forskjellig forståelse og argumentasjon rundt behovet for synd, og hva synden i bunn og grunn er. Men har lik oppfatning av hvordan man frelses fra synden. Og som jeg følgelig anser som kristne søsken selv om vi er uenige om arvesynden. Du går derimot mye lengre enn disse.

Noen punkter:

1- Du forfekter at man i løpet av jordlivet kan oppnå en tilstand hvor man ikke lengre synder, og dermed kan man også leve evig.

2- Du legger fram en svært ustabil og underlig gud, hvor det tilfeldigheter som avgjør hvorvidt et barn skal leve eller dø. ("Hvis Gud vil").

Se forøvrig mitt siste innlegg, og les gjerne "Jeg vet på hvem jeg tror", av C.Fr. Wisløff.
Jeg sender deg gjerne denne boken gratis om du gir meg adressen din. Du kan sende meg adressen på u2u her i forumet.

[Redigert den 29-12-2005 av Kristnerd]

Kristnerd - 29-12-2005 kl 12:16

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann
1. Det beror på ein misforståing av kva katolikkane lærer om Maria. Dei lærer ikkje at ho vart "fritatt", men at ho vart frelst av Kristus -- med tilbakeverkande kraft.

2. Det eg spurde om var kor du hadde det i frå at Maria også var av Josefs ætt -- biologisk. Ho kom inn i hans ætt ved at Josef tok henne til seg, men eg kan ikkje sjå noko i Bibelen som tyder på at ho var det frå før.

Matteus skriv (1:15-16):
"Eliud fekk Eleasar, Eleasar fekk Mattan, Mattan fekk Jakob, og Jakob vart far til Josef, mannen til Maria. Av henne vart Jesus fødd, han som blir kalla Kristus."

Lukas skriv (1:23):
"Jesus var omkring tretti år gammal då han tok til med si gjerning. Han vart halden for å vera son til Josef, som var son til Eli..."

Altså er det ingenting som tyder på at Maria var av Davids ætt, men at ho -- og også hennar barn -- vart tatt inn av Josef, og slik vart Kristus av Davids ætt fordi han vart "halden for å vera son til Josef".

mvh

1) Kan ikke se at det forandrer så mye på saken.

2) Du har rett her, men dette var nå egentlig aldri poenget i det opprinnelige innlegget heller. Men det var en dårlig formulering av meg der.

wbrochs - 29-12-2005 kl 13:24

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Hva har arv med at syndens lønn er døden?

Alt! Døden er en arv som er videreført til oss fra Adam som ved sin synd brakte døden inn i verden. Forgjengelighet (et annet uttrykk for død/dødelighet) er således en arv etter Adams synd og denne arven fødes vi med fordi den – som kristnerd tidligere sa – arves biologisk. Forgjengeligheten (dødelighet) ligger altså i genene våre som vi arver fra foreldre.

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Bibelen sier også at vi ikke trenger å dø såfremt vi ikke synder eller blir syndfrie. Enok er ett eksempel på det.

Kjære LeifG, kan ikke du være snill å underbygge dine uttalelser med henvisninger til skriftsteder fra Bibelen? Da vil vi forhåpentligvis kunne unngå slike uttalelser som at ”Enok er et eksempel på det”. Nei, Enok er ikke et eksempel på det slik du påstår, noe eksemplet med Noah’s død beviser. Ingen av Adams etterkommere blir tatt opp til himmelen fordi de er syndfrie. De kan nok bli tatt opp, men ikke uten å ha del i Jesu Kristi stedfortredende død for syndere. Jesu forsonende død har tilbakevirkende kraft slik at også Enok kunne ha del i den og Bibelen bekrefter at dyreofringer (som var foreløpige inntil Jesus kom som det sanne offerlammet) begynte umiddelbart etter syndefallet (se 1.Mos 4:4).

Hvorfor måtte Noah dø når Bibelen sier det samme om han som om Enok, at han var rettferdig og vandret med Gud? 1.Mos 5:24 ”Og Enok vandret med Gud, så ble han borte, for Gud tok ham til seg.”
1.Mos 6:9 ”…. Noah var en rettferdig mann, ulastelig blant sine samtidige. Noah vandret med Gud.”

Svaret er at Gud gjør som han vil. Han døder hvem han vil og han gjør levende hvem han vil.

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Gud straffet ikke Jesus. ....

Hvem var det da som straffet Jesus for vår synd hvis det ikke var Gud? Kan det ha vært mennesker eller Satan som straffet Jesus for vår synd?

Kan du tilbakevise følgende skriftsted som sier at det var Gud som straffet Jesus;

Jes 53:6 "..... Men Herren lot den skyld som lå på oss alle, ramme ham.

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

.... Han (Gud) straffer heller ikke mennesker, .......

Hvem sendte vannflommen som utryddet menneskene på jorden som straff for deres synd?

Les 1.Mos 8:21 "..... og Herren sa i sitt hjerte: ..... Jeg vil aldri mer drepe alt levende, slik jeg nå har gjort."

Hvem er det ifølge Bibelen (Guds ord) som utmåler straffen for synd - og som straffer synderen - er det Gud, Satan eller mennesker?

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

........... Hvis vi i dette livet blir syndfrie i ånden og då vår egen ånd som Hans ånd trenger vi ikke dø. .........

Kan du være snild å vise meg ut ifra Bibelen at "den som blir syndfri i dette livet ikke trenger å dø"? Du må ikke bare komme med påstander uten å vise til skriftsteder du bygger påstanden på.

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Så hvis en dør som barn vil en bli reist opp ved Hans andre komme såfremt dette barns kulturelle samfunn/ foreldre har Guds ånd i seg. ......

Din påstand er lik den Gud refset jødene for, nemlig at barna måtte lide for sine foreldres misgjerninger, Esek 18:20 "Den som synder, skal dø. En sønn skal ikke bære sin fars misgjerning, og en far skal ikke bære sin sønns misgjerning. ..."

Hvor i Bibelen finner du støtte for utsagnet at "et barn som dør vil bli reist opp såfremt dette barnets foreldre har Guds ånd i seg."? (Jeg vil gjerne se om du har skriftsteder i Bibelen som støtter din forståelse.)

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Så du (eller kmann) kan jo vise meg ut ifra skriften at vi arver våre fedres og mødres synd ....

Husk nå at jeg med synd ikke mener de enkelte lovbrudd mennesket velger å gjøre av sin frie vilje, men jeg definerer synd slik Bibelen gjør, som frafall - manglende tro/tillit til Gud og hans undergjerninger. La oss huske at Jesus lærte oss at synden var en indre tilstand, slik eksempelvis Ord 20:9 uttrykker det; "Hvem kan si: Jeg har renset mitt hjerte, jeg er fri fra min synd?"
Man kan altså like gjerne snakke om skyld (alle er skyldige for Gud) som man snakker om synd da det for mange gir bedre forståelse for hva som menes med syndearv (arvet skyld).

Sal 51:7 "Se, jeg er født i misgjerning, og min mor har unnfanget meg i synd."
1.Kong 8:46 "Når de synder mot deg - for det finnes ikke noe menneske som ikke synder - ..."
Pred 7:20 "Det finnes ikke et rettferdig menneske på jorden som bare gjør godt og aldri synder."
Rom 3:23 "alle har syndet og står uten ære for Gud."
1.Joh 1:8 "Dersom vi sier at vi ikke har synd, da bedrar vi oss selv, og sannheten er ikke i oss."

Disse skriftstedene burde overbevise deg om hva Guds ord sier om dette.

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Så du (eller kmann) kan jo vise meg ut ifra skriften at ..... vi arver en natur som umulig kan overgis til ånden slik at en kan leve syndfritt?

Nå blander du ord og uttrykk noe aldeles forferdelig, LeifG! Ingen av oss har nemlig forsøkt å antyde at noen mennesker fødes med en natur som IKKE KAN motta Den Hellige Ånd. Tvert imot hevder vi andre at BETINGELSEN for å bli frelst og arve evig liv er at vi mottar forlatelse for syndeskylden og blir gitt Den Hellige Ånd som vår lov, og som lærer til undervisning om forsoningens betydning for vår frelse. Dette er helt nødvendig nettopp FORDI vi er frafalne og syndere fra morsliv av!

Så vil jeg til slutt stille et viktig spørsmål til deg, LeifG:
Kan vi finne støtte i Bibelen for tanken at det etter Adams synd er mulig for noe menneske å bli frelst og arve evig liv uten Jesu Kristi soning for vår syndeskyld?

Hilsen

wbrochs - 29-12-2005 kl 13:28

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Fortell meg punktvis saklig hva som er galt da.. slik at hvis dere har rett at jeg kanskje kan komme til fornuft.

LeifG, hvis spørsmålet dit var til meg, så finner du noen av svarene i innlegget jeg postet i dag kl. 12:24 som svar på noe du tidligere skrev.

Hilsen

Lionheart - 29-12-2005 kl 20:07

Oi oi oi oi oi her var det endel ting ja...

Det jeg ser her er en mangelfull forståelse av hva den syndige natur er , hvilke konsekvenser den har, hva arvesynd er.

Ok... Hvor skal man begynne. Tror jeg begynner med arvesynden jeg.

Som Kristnerd allerede har påpekt, kjære LeifG, så er ikke arvesynden noe Augustin har filosofert seg frem til og konkludert at "Ja, sånn må det være". Paulus kjente godt til arvesynden.

Så hva er arvesynden? ARVESYND ER DEN SYNDIGE NATUR, SOM GÅR I ARV FRA ADAM OG RETT NED TIL DEG OG MEG. Den syndige natur er en del av vårt gamle menneske - av vårt vesen desverre. Sånn er det bare. Du vet sikkert dette fra romerbrevet kap 6-8.

ArveSKYLD derimot, er dette du nevner fra Jesaja, at Gud ikke hevner Seg på deg for noe dine foreldre har gjort dersom du hører Ham til. Dette skriftstedet må sees i sammenheng med andre skriftstedet, hvor det står at Gud lar forbannelsen (straffen for synden) gå i 3-4 slektsledd når de er ulydige mot Ham, og velsignelsen i 1000 slektsledd når de holder seg til Ham.

Den syndige natur - arvesynden - står Gud imot av natur, slik ordet selv gir uttrykk for. Den syndige natur er hva som gjør deg ute av stand til å elske Gud av hele ditt hjerte, sjel, forstand og makt - og din neste som deg selv. Det er disse to bud de ti bygger på. Derfor er det Bibelen sier at dersom du bryter ett av budene, har du brutt dem alle, for du har brutt budene som er summen av alle ti!

Jeg er sikker på at du har opplevd, Leif, at når du blir fristet, så er det en del av deg som har lyst til å følge synden. Samtidig vet du at det er galt, og at det du er fristet til å gjøre er imot Guds vilje - Guds bud. Hva gjør så synden? Den UTNYTTER budet og dårer deg med det og dreper deg. Så er du død under loven. Paulus sier det mye bedre enn meg:

Rom 7:

7Hva skal vi så si? Er loven synd? Slett ikke! Men uten loven ville jeg ikke visst av synden. Jeg ville ikke visst hva begjær var, dersom ikke loven sa: Du skal ikke begjære.
8 Synden benyttet seg av budet og vakte all slags begjær i meg, men uten loven er synden død.
9 Før levde jeg uten loven. Men da budet kom, fikk synden liv,
10 og jeg døde. Det budet som skulle gi meg liv, viste seg å føre til død.
11 For synden brukte budet til å bedra og drepe meg.
12 Loven er altså hellig, og budet er hellig, rett og godt.
13 Men er da det som er godt, blitt til død for meg? Slett ikke! Det var synden som brukte det gode til å føre meg i døden. Slik skulle det bli klart hvordan synden er. Gjennom budet skulle synden vise seg å være over alle grenser syndig.

Selve lysten til å synde er synd i seg selv, fordi det er motvilje mot Gud og har vi motvilje mot Gud, ja da elsker vi Ham slett ikke slik budet sier at vi skal. Hva er vi da? Da er vi syndere, solgt til slaver under synden. Vi er fortapt, og denne skjebnen fortjener vi! Vi fortjener død - både fysisk og åndelig og vi er UDUGELIGE såvel som UGUDELIGE.

Når vi så innser dette - at det er ingenting vi kan gjøre for å frelse oss selv - vår egen person er også fullstendig gjennomsyret av synd, så Gud kan ikke bare "hjelpe oss til ditt og datt" og så kan vi leve slik Han vil. Er det rart at vi må bli født på ny? Jeg synes slett ikke det.

Men hvis den syndige natur - arvesynden - er synd i seg selv på grunn av hva den er og gjør oss til, hvordan kan Jesus da være vår Stedfortreder på korset hvis det er slik at Han hadde den falne, syndige, kjødets natur? Bibelen sier:

1Pet 1:

18 Dere vet at det ikke var med forgjengelige ting som sølv eller gull
dere ble kjøpt fri fra det tomme livet dere overtok fra fedrene,
19 det var med Kristi dyrebare blod,
blodet av et lam uten feil og lyte.

Og 2Kor 5:

21 Han som ikke visste av synd, har han gjort til synd for oss, for at vi i ham skulle få Guds rettferdighet.

Han som ikke visste av synd! Å ikke vite av noe betyr, som vi vet, at det er noe du aldeles ikke er kjent med. Hvis Jesus aldeles ikke var kjent med synd, ja da hadde Han slett ikke den syndige natur, kjære Leif, og Han er i sannhet Guds Lam uten feil og lyte, som ble slaktet i vårt sted.

Så i syndserkjennelsens og fortvilelsens stund roper vi sammen med Paulus: "JEG ELENDIGE MENNESKE! HVEM SKAL FRI MEG FRA DETTE DØDENS LEGEME???"

Men så skal vi også få svaret: "Gud være takk ved Herren Jesus Kristus!"

Leif, det er godt at vi er blitt tilregnet Adams skyld ved fødselen fordi vi har del i samme syndige natur som han selv fikk del i da han trosset Gud i Edens hage. Ja, jeg mener det! DET ER GODT AT VI ER TILREGNET DENNE SKYLD! Og vet du hvorfor?

Fordi

Da det er slik Gud regner - og Han er rettferdig. Så lot Han dette skje slik at hver den som hører Kristus til også blir tilregnet Hans fullkomne rettferdighet. "På samme måte!", sier Paulus, men ikke med samme betydning - ikke med samme utfall.

For er vi etterkommere av Adam, Leif, da har vi del i hans syndige natur og skylden fra gammelt av sammen med vår egen.

MEN!

SÅ HAR VI OGSÅ DEL I JESU KRISTI RETTFERDIGHET SÅ SANT VI HØRER HAM TIL! AV BARE NÅDE VED TRO!!!

Halleluja! Dette var oppmuntrende å få skrive til deg Leif - det er jammen sant

Jeg håper at du vil be Herren om å åpenbare dette for deg, så skal du få se og undres stort over Hans nåde, kjærlighet, godhet, storhet og alt hva Han Er!

Guds visdom er så mye større enn vi kan fatte

Lev i Hans nåde, Leif! For Hans nåde er sannelig bedre enn livet, slik David sa en gang. Og jeg er så enig

Virrvarr

LeifG - 31-12-2005 kl 00:37

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Jeg vil si at jeg allerede har gjort det. Når det gjelder det å benekte arvesyndslæren så er du ikke alene om dette. Og selv om jeg er uenig i det, så har jeg hørt andre som argumenterer dette uten å rote til forsoningslæren, man har forskjellig forståelse og argumentasjon rundt behovet for synd, og hva synden i bunn og grunn er. Men har lik oppfatning av hvordan man frelses fra synden. Og som jeg følgelig anser som kristne søsken selv om vi er uenige om arvesynden. Du går derimot mye lengre enn disse.

Arvasyndslæren er uakseptabel fordi man kan ikke finne grunnlag for den i annet at man dør en naturlig død så lenge man lever her på denne jord. Gud er en overnaturlig del og kommer ikke inn under denne verdens natur.

Sitat:

Noen punkter:

1- Du forfekter at man i løpet av jordlivet kan oppnå en tilstand hvor man ikke lengre synder, og dermed kan man også leve evig.

Vel, bibelen fornekter ikke muligheten men gir åpning for den og det finnes eksempler.

Sitat:

2- Du legger fram en svært ustabil og underlig gud, hvor det tilfeldigheter som avgjør hvorvidt et barn skal leve eller dø. ("Hvis Gud vil").

Ingen tilfeldigheter, de eventuelle tilfeligheter er lagt til av den som leser.

Sitat:

Se forøvrig mitt siste innlegg, og les gjerne "Jeg vet på hvem jeg tror", av C.Fr. Wisløff.

Jeg sender deg gjerne denne boken gratis om du gir meg adressen din. Du kan sende meg adressen på u2u her i forumet.

[Redigert den 29-12-2005 av Kristnerd]

Takker ja til tilbudet jeg.

Hvem er han egentlig?

LeifG - 31-12-2005 kl 01:14

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Hva har arv med at syndens lønn er døden?

Nei..

Hvis vi hadde fulgt Herren ville vi spist frukt som hadde gittt oss legedom og evig liv. Våre gener ble ikke forandret ved å spise av treet som ga kunnskap om godt og ondt. Vår fysiologi/ biologi er den samme men Gud er ikke her fordi vi synder.

Så den arv vi har er elendig (denne verdens kultur og gleder) men vi trenger ikke å ta imot den vi kan velge Herrens vei. Synd arves ikke, den begås av ens egne ansvarlige valg. En kan ikke altså peke på at det er Adam og Eva sin feil eller for den del at det er Gud sin feil slik faktsik Adam gjorde.

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Bibelen sier også at vi ikke trenger å dø såfremt vi ikke synder eller blir syndfrie. Enok er ett eksempel på det.

Å vandre 300 år med Herren uten å falle er godt nok og ett bevis på at dette menneske ikke følge den falne syndige natur .

Åpenbaringen forteller også at mennesker faktisk lever syndfritt.

Egentlig så svarer du faktisk selv at det er mulig. For hadde da Jesu feilet på korset vill Enok ha falt ned fra himmelen.

Sitat:

Hvorfor måtte Noah dø når Bibelen sier det samme om han som om Enok, at han var rettferdig og vandret med Gud?

1.Mos 5:24 ”Og Enok vandret med Gud, så ble han borte, for Gud tok ham til seg.”
1.Mos 6:9 ”…. Noah var en rettferdig mann, ulastelig blant sine samtidige. Noah vandret med Gud.”

Svaret er at Gud gjør som han vil. Han døder hvem han vil og han gjør levende hvem han vil.

Hva annet har jeg sagt da?

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Gud straffet ikke Jesus. ....

Er dette straff?
Nei, Jesus selv valgte fra evigheten denne løsning for at kjærligheten og herlighet i den kunne deles. Han straffer ikke seg selv for å skape dette. Tenk dypere.

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
.... Han (Gud) straffer heller ikke mennesker, .......

Det er synderen selv som utmåler straff.

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

........... Hvis vi i dette livet blir syndfrie i ånden og då vår egen ånd som Hans ånd trenger vi ikke dø. .........

Hva må jeg da?

Du vet at summen av ordet er sannhet, ikke sant?

Hvis Gud er god og Han har frelst ett menneske fra aldri mere å dø og dette menneske vandrer i fullstendig harmoni med Ham og at kjærlighet må og skal deles, så hvorfor ikke. (Eksempler er Enok og Elias, samt at ut ifra skriften finnes det flere verdener men at disse er ufalte verdener)

Da må jeg spørre hva er problemet og hvor er din tro?

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Så hvis en dør som barn vil en bli reist opp ved Hans andre komme såfremt dette barns kulturelle samfunn/ foreldre har Guds ånd i seg. ......

Skjønner din bekymring, altså...

Men kan du tenke deg en familie som lever i synd hvor hele samfunnet synder. For eksempel i Sodomma, hvor far voldtar sine døtre og selger dem på gata. Deres yngste datter på 6 år er vitne til dette. Skal Herren gjennopplive henne? Er det kjærlighet? Er det tilrådelig eller er det mest kjærlighet i å ikke vekke henne opp for at hun skal påminnes dette?

Eller skal Herren lobotomere?

Vi mennesker på denne jord har ett enormt ansvar og når men tenker på alt dette vemmelige så velter det seg i meg. Jeg forstår at Herren utsletter når det er for å spare mennesker fra mere lidelser!

Forresten er denne tid like eller kanskje verre nå enn på Noahs tid!

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Så du (eller kmann) kan jo vise meg ut ifra skriften at vi arver våre fedres og mødres synd ....

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Så du (eller kmann) kan jo vise meg ut ifra skriften at ..... vi arver en natur som umulig kan overgis til ånden slik at en kan leve syndfritt?

Du ser vel forhåpentligvis forskjellen slik at det ikke er nødvendig å svare her nå.

Sitat:

Så vil jeg til slutt stille et viktig spørsmål til deg, LeifG:
Kan vi finne støtte i Bibelen for tanken at det etter Adams synd er mulig for noe menneske å bli frelst og arve evig liv uten Jesu Kristi soning for vår syndeskyld?

Hilsen

Nei men det er ikke nødvendig å høre eller lese ordet eller skriften. En kan ved å leve i pakt med naturen bli frelst av DHÅ. Slik er ingen uten unnskyldning.

:yes:

[Redigert den 30-12-2005 av LeifG]

wbrochs - 31-12-2005 kl 01:15

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Sitat:

Noen punkter:

1- Du forfekter at man i løpet av jordlivet kan oppnå en tilstand hvor man ikke lengre synder, og dermed kan man også leve evig.

Vel, bibelen fornekter ikke muligheten men gir åpning for den og det finnes eksempler.

Kan du vise til skriftsteder i Bibelen som støtter det du her sier, at man i dette livet kan oppnå en tilstand hvor man ikke lenger synder?

Og, en annen ting: Kan du nevne eksempler på mennesker du kjenner som har nådd så langt, eller kjenner du ingen som har oppnådd en tilstand hvor de har sluttet å synde?

Hva med deg selv, har du nådd en slik tilstand, eller vil du gå fortapt om Jesu gjenkomst skjer i dette øyeblikk?

Hilsen

LeifG - 31-12-2005 kl 01:28

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Sitat:

Noen punkter:

1- Du forfekter at man i løpet av jordlivet kan oppnå en tilstand hvor man ikke lengre synder, og dermed kan man også leve evig.

Vel, bibelen fornekter ikke muligheten men gir åpning for den og det finnes eksempler.

Åp 14:5
I deres munn er ikke funnet løgn. De er uten lyte.

Personlig kjenner jeg ingen, går ikke å leter etter de heller. Ser på Jesus jeg så godt jeg kan.

Enok sluttet å synde.

DHÅ kjenner mitt indre bedre enn meg selv og hvis min fortapelse er det rette så aksepterer jeg det for jeg vil ikke/ ønsker ikke å føre ondt inn i den nye verden.

wbrochs - 31-12-2005 kl 02:08

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Hvis vi hadde fulgt Herren ville vi spist frukt som hadde gittt oss legedom og evig liv.

Hmmm! Kan vi få evig liv av å spise denne frukten?

Hva er denne frukten?

Finnes denne frukten tilgjengelig for oss her i denne verden nå?

Hilsen

wbrochs - 31-12-2005 kl 02:23

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
.............
Å vandre 300 år med Herren uten å falle er godt nok og ett bevis på at dette menneske ikke følge den falne syndige natur .

Åpenbaringen forteller også at mennesker faktisk lever syndfritt.
........

Det står ikke om Enok at han ikke hadde synd, men at han vandret med Gud. Det er ikke en og samme sak. En synder kan omvende seg og vandre med Gud, men husk at Enok hadde samme arvesynd som alle Adams etterkommere.

Åpenbaringen sier ikke at disse har levd uten synd. Verset du viser til snakkert om de 144000 som er kjøpt fra jorden som en førstegrøde. De er blitt renset for sin synd med Lammets blod. Det betyr ikke at de har oppnådd å leve syndfritt, men at de er renset fra synd ved Lamets blod.
Se 1.Joh 1:7
"Men dersom vi vandrer i lyset, likesom han er i lyset, da har vi samfunn med hverandre, og Jesu, hans Sønns blod renser oss fra all synd."

At Jesu blod renser oss fra all synd betyr at vi ved Jesu offer får forlatelse for syndene.

Sitat:

......
".... For hadde da Jesu feilet på korset vill Enok ha falt ned fra himmelen.

Hvorfor det visst du mener Enok ikke hadde noen synd, Da hadde han jo kunnet frelse seg selv ved sin egen syndfrihet og ville derfor ikke vært avhengig av Jesu soning for sine synder. Jesus Kristus kom nemlig til verden for å frelse syndere og ikke rettferdige.

Hilsen

wbrochs - 31-12-2005 kl 10:37

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Synd kan ikke arves.

Men tror du Jesu Kristi rettferdighet kan arves?

Hilsen

[Redigert den 31-12-2005 av wbrochs]

wbrochs - 31-12-2005 kl 10:45

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Så du (eller kmann) kan jo vise meg ut ifra skriften at vi arver våre fedres og mødres synd ....

Sal 51:7 "Se, jeg er født i misgjerning, og min mor har unnfanget meg i synd."
1.Kong 8:46 "Når de synder mot deg - for det finnes ikke noe menneske som ikke synder - ..."
Pred 7:20 "Det finnes ikke et rettferdig menneske på jorden som bare gjør godt og aldri synder."
Rom 3:23 "alle har syndet og står uten ære for Gud."
1.Joh 1:8 "Dersom vi sier at vi ikke har synd, da bedrar vi oss selv, og sannheten er ikke i oss."

Kan du LØeif, akseptere at jeg ved disse skrifstedene har bevist fra skriften at vi arver våre fedres og mødres synd?

Hilsen

Livets tre?

LeifG - 31-12-2005 kl 13:18

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Hvis vi hadde fulgt Herren ville vi spist frukt som hadde gittt oss legedom og evig liv.

Hmmm! Kan vi få evig liv av å spise denne frukten?

Hva er denne frukten?

Finnes denne frukten tilgjengelig for oss her i denne verden nå?

Hilsen

1M 2:9
Og Gud Herren lot alle slags trær vokse opp av jorden, prektige å se på og gode å ete av, også livets tre midt i hagen, og treet til kunnskap om godt og ondt.

Esek 47:12
På begge elvebreddene skal det vokse opp alle slags frukttrær. Bladene på dem skal ikke visne, og frukten skal ikke høre opp. Hver måned skal de bære ny frukt. For vannet til dem går ut fra helligdommen. Og deres frukt skal være til mat, og deres blad til legedom.

Åp 2:7
Den som har øre, han høre hva Ånden sier til menighetene: Den som seirer, ham vil jeg gi å ete av livets tre, som er i Guds Paradis!

Åp 22:2
midt i byens gate. På begge sider av elven stod livets tre, som bærer frukt tolv ganger og gir sin frukt hver måned. Og bladene på treet tjener til helse for folkeslagene.

(Tar også med den korrekte oversettelsen av vers 14)
Rev 22:14 Blessed are they that do his commandments, that they may have right to the tree of life, and may enter in through the gates into the city.

Ved å spise av livets tre vil en få evig liv og ved fortsettende spiing av dette tre vil man også holde seg frisk kan det se ut som.
Vet du forresten at ved å gi en roseplante de beste vekstvilkår vil ikke torner vokse på den. Tenk for noen velsignelser Gud vil bringe med seg når avgrunnen er borte, sannelig vil torner og tistler forsvinne. Tror som Ellen G. White har fått åpenbaring om at Livets tre/ Edens hage er i himmelen nå.

LeifG - 31-12-2005 kl 13:31

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Å vandre med Gud er ensbtytende med å leve syndfritt en har da vendt om og synder ikke.

Rom 8:4
for at lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss, vi som ikke vandrer etter kjødet, men etter Ånden.
Rom 8:8
For de som er i kjødet, kan ikke være Gud til behag.
Rom 8:13
For dersom dere lever etter kjødet, da skal dere dø. Men dersom dere ved Ånden døder legemets gjerninger, skal dere leve.

Å vandre med Herren er kun mulig i Ånden og da kan ikke vår ånd synde.

Sitat:

Åpenbaringen sier ikke at disse har levd uten synd. Verset du viser til snakkert om de 144000 som er kjøpt fra jorden som en førstegrøde. De er blitt renset for sin synd med Lammets blod. Det betyr ikke at de har oppnådd å leve syndfritt, men at de er renset fra synd ved Lamets blod.
Se 1.Joh 1:7
"Men dersom vi vandrer i lyset, likesom han er i lyset, da har vi samfunn med hverandre, og Jesu, hans Sønns blod renser oss fra all synd."

At Jesu blod renser oss fra all synd betyr at vi ved Jesu offer får forlatelse for syndene.

Ja, og Jesu blod renser betyr at vi har Jesu blod i oss og det er ensbetydende med at vi lever Hans liv og selvfølgelig uten synd.

Sitat:

......
".... For hadde da Jesu feilet på korset vill Enok ha falt ned fra himmelen.

Enok levde i tro på Jesus Kristus og vandret med sine øyne festet på Ham, Jahve og Han er jo Jesus Kristus. Noah prekte jo evangeliet på den tid han levde. Enok var jo synder før sine siste 300 år på jorden.

LeifG - 31-12-2005 kl 13:32

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Synd kan ikke arves.

Men tror du Jesu Kristi rettferdighet kan arves?

Hilsen

[Redigert den 31-12-2005 av wbrochs]

Hvis vi lever i tro på Ham og gjør etter den arver vi evig liv og det er Hans rettferdighet og den eneste rettferdighet.

wbrochs - 31-12-2005 kl 13:56

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Tror som Ellen G. White har fått åpenbaring om at Livets tre/ Edens hage er i himmelen nå.

Men om dset er i himmelen kan vi jo ikke få spise av det tre her på jorden nå for å få evig liv? Vi er jo ikke i himmelen. Jeg kan ikke se annet enn at vi først må bli frelst, komme til himmelen og få evig liv FØR vi kan få tilgang til dette livets tre. Det må du vel være enig i Leif?

Det andre er at det ikke er frukten på et tre som gir oss evig liv. Det kan vi bare få ved tro på at Jesus har sonet for vår synd, at Gud er nådig og frelser oss syndere som ønsker å ta imot nådens gave på grunn av Jesu stedfortredende død.

Livets tre både i Edens Hage og i himmelen mener jeg er en billedlig fremstilling av Gud selv, altså Jesus Kristus og Den Hellige Ånd, og at frukten på livets tre er den Ånd vi får som kommer av å ha tro på Gud og hans undergjerninger.

LeifG - 31-12-2005 kl 14:21

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Så du (eller kmann) kan jo vise meg ut ifra skriften at vi arver våre fedres og mødres synd ....

Kan du LØeif, akseptere at jeg ved disse skrifstedene har bevist fra skriften at vi arver våre fedres og mødres synd?

Hilsen

Sal 51:7
Se, jeg er født i misgjerning, og min mor har unnfanget meg i synd.

Hva er synd her som vi arver?

1Kong 8:46
Når de synder mot deg - for det finnes ikke noe menneske som ikke synder - og du blir vred på dem og gir dem i fiendens hånd, så de tar dem til fange og fører dem bort til fiendens land, fjernt eller nær,

???

Pred 7:20
Det finnes ikke et rettferdig menneske på jorden som bare gjør godt og aldri synder.

Hva har dette med å arve synd fra? Synd er å følge sitt eget hjertes lyster, ingen andre har lagt synd på deg eller andre.

Rom 3:23
alle har syndet og står uten ære for Gud.

Dette kan heller ikke brukes til å forsvare syndeskyld eller arvesynd.. Vanvittig grunnlag..

1Joh 1:6-9
Dersom vi sier at vi har samfunn med ham, men vandrer i mørket, da lyver vi og gjør ikke sannheten.

Men dersom vi vandrer i lyset, likesom han er i lyset, da har vi samfunn med hverandre, og Jesu, hans Sønns blod renser oss fra all synd.

Dersom vi sier at vi ikke har synd, da bedrar vi oss selv, og sannheten er ikke i oss.

Dersom vi bekjenner våre synder, er han trofast og rettferdig, så han forlater oss syndene og renser oss fra all urettferdighet.

Jeg må gjenta at summen av ordet er sannhet, ikke ett vers her og ett vers der. Sammen er det gitt oss sannhet og den er ufravikelig og ubrytelig, det er En Sanhet og den kan ikke si i mot seg selv i skriften. Så glem ikke de foregående vers når en leser skriften. Ha føttene godt plantet på jorden.

Alle er vi syndere men i Jesus Kristus er vi ikke det for det er umulig.

wbrochs - 31-12-2005 kl 14:29

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Å vandre med Gud er ensbtytende med å leve syndfritt en har da vendt om og synder ikke.
...........
Å vandre med Herren er kun mulig i Ånden og da kan ikke vår ånd synde.

OK, men da kan det ikke være synd å drikke seg så full på alkohol at man nesten er fra sans og samling, for Noah vandret med Gud, men likevel drakk han seg beruset på alkohol.
1.Mos 6:9 "Dette er historien om Noah og hans ætt. Noah var en rettferdig mann, ulastelig blant sine samtidige. Noah vandret med Gud."
1.Mos 9:1 "Og Gud velsignet Noah og sønnene hans og sa til dem: Vær fruktbare, bli mange og fyll jorden."
1.Mos 9:20f "Noah var jordbruker, og han var den første som plantet en vingård. Han drakk av vinen og ble beruset, og han kledde seg naken inne i teltet sitt."
1.Mos 9:29 "Alle Noahs dager ble ni hundre og femti år. Så døde han."

Gjorde han en synd når han drakk seg beruset?
Noah kan ikke ha syndet ved å drikke seg beruset på alkohold, fordi det står at han vandret med Gud og du sier at "å vandre med Gud er ensbetydende med å leve syndfritt".

Sitat:

Ja, og Jesu blod renser betyr at vi har Jesu blod i oss og det er ensbetydende med at vi lever Hans liv og selvfølgelig uten synd.

Mener du at vi kan ha Jesu blod i oss rent biologisk og at vi da lever hans liv?

Betyr det at vi da klarer i elle deler å leve like fullkomment som Jesus, eller mener du at vi får Jesu syndfrie liv tilregnet uforskyldt, altså at vi ikke faktisk klarer å leve så syndfritt som han levde, men at Gud ser oss som om vi var syndfrie fordi Gud ser oss gjennom Jesu liv og da ser han ikke på alle våre mangler fordi Jesus blir som et slags filter som filtrerer bort det vi har forsyndet og at Gud av den grunn ser på synderen som om han skulle være helt uten synd.

Kan du definere klarere hva du egentlig mener?

Sitat:

Men visst Enok var en synder før de siste 300 år, hvbordan kan da Gud ha tatt han levende opp til himmelen som lønn for et syndfritt liv? Da hadde jo ikke Enoks liv vært uten synd likevel da? Lar Gud synd få slippe inn i himmelen?

Hilsen

LeifG - 31-12-2005 kl 14:41

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Tror som Ellen G. White har fått åpenbaring om at Livets tre/ Edens hage er i himmelen nå.

Men om det er i himmelen kan vi jo ikke få spise av det tre her på jorden nå for å få evig liv? Vi er jo ikke i himmelen. Jeg kan ikke se annet enn at vi først må bli frelst, komme til himmelen og få evig liv FØR vi kan få tilgang til dette livets tre. Det må du vel være enig i Leif?

Å bli frelst betyr dø fra sitt eget selv fordi en innser sin onde natur ved at en erkjenner Guds kjærlighet.
Hvis en da har dødd slik at en aldri i evigheten vil noensine synde, altså at en er i Guds Ånd og ens personlige ånd er blitt som Ham, kan Gud ta denne personen opp for så å gi denne personen av livets tre. Jeg sier jo ikke at Gud absolutt gjør dette hver gang en person faktisk er såpass salig men at Han faktisk kan gjøre det.

De 144 000 er faktisk syndfrie og vil leve uten å dø fysisk ved Jesu andre komme. Disse er de levende vitner på at en kan leve uten synd her på jorden og er det endelige dødsstøtet mot synden og Lucifer.

Sitat:

Det andre er at det ikke er frukten på et tre som gir oss evig liv. Det kan vi bare få ved tro på at Jesus har sonet for vår synd, at Gud er nådig og frelser oss syndere som ønsker å ta imot nådens gave på grunn av Jesu stedfortredende død.

Ja, helt klart men dette bærer frukter ikke sant?

Sitat:

Livets tre både i Edens Hage og i himmelen mener jeg er en billedlig fremstilling av Gud selv, altså Jesus Kristus og Den Hellige Ånd, og at frukten på livets tre er den Ånd vi får som kommer av å ha tro på Gud og hans undergjerninger.

Det er mulig på en måte men jeg tror ikke det. Vår personlige ånd med vår syndige falne atur skal jo dø som betyr at den ånd heller opparbeider seg lik Guds ånd, slik har vi vår personlige ånd men som er ett med Gud. Til det trenger en ikke utelukke en faktisk frukt som gir evig liv og legedom og en faktisk frukt som ga oss kunnskap om godt og ondt. Men billedlig kan det være uten at jeg vil spikre noe her.

LeifG - 31-12-2005 kl 15:00

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

OK, men da kan det ikke være synd å drikke seg så full på alkohol at man nesten er fra sans og samling, for Noah vandret med Gud, men likevel drakk han seg beruset på alkohol.
1.Mos 6:9 "Dette er historien om Noah og hans ætt. Noah var en rettferdig mann, ulastelig blant sine samtidige. Noah vandret med Gud."
1.Mos 9:1 "Og Gud velsignet Noah og sønnene hans og sa til dem: Vær fruktbare, bli mange og fyll jorden."
1.Mos 9:20f "Noah var jordbruker, og han var den første som plantet en vingård. Han drakk av vinen og ble beruset, og han kledde seg naken inne i teltet sitt."
1.Mos 9:29 "Alle Noahs dager ble ni hundre og femti år. Så døde han."

Gjorde han en synd når han drakk seg beruset?

Noah kan ikke ha syndet ved å drikke seg beruset på alkohold, fordi det står at han vandret med Gud og du sier at "å vandre med Gud er ensbetydende med å leve syndfritt".

Han syndet her, ja.

Gud er oss nådige og vi får tilgivelse ved å gå Hans vei igjennom helligdommen. Så akkurat da vandret Han ikke med Gud men Gud tilregner oss rettferdighet ved tro og tildeler oss skikkethet/ helliggjørelse. Men vandrer vi vår egen vei vil vi ikke bli akseptert.

Sitat:

Ja, og Jesu blod renser betyr at vi har Jesu blod i oss og det er ensbetydende med at vi lever Hans liv og selvfølgelig uten synd.

Mener du at vi kan ha Jesu blod i oss rent biologisk og at vi da lever hans liv?

Nei men at Hans blod er Hans liv. Så hvis vi lever Hans liv er det fordi vi tror på Ham slik at vi blir forvandlet til å leve slik Han gjorde.

Sitat:

Betyr det at vi da klarer i elle deler å leve like fullkomment som Jesus, eller mener du at vi får Jesu syndfrie liv tilregnet uforskyldt, altså at vi ikke faktisk klarer å leve så syndfritt som han levde, men at Gud ser oss som om vi var syndfrie fordi Gud ser oss gjennom Jesu liv og da ser han ikke på alle våre mangler fordi Jesus blir som et slags filter som filtrerer bort det vi har forsyndet og at Gud av den grunn ser på synderen som om han skulle være helt uten synd.

Kan du definere klarere hva du egentlig mener?

Vi vil leve syndfritt og forbli syndfrie fordi en har da øynene festet på Kristus. Det er ikke ensbetytende med at vi er fullkomne som Jesus men at vi vil for evig ha Ham som vår bror, Konge og Gud.

Hvis vi lever i synd fordi vi tror vi aldri vil klare å leve syndfritt vil vi heller ikke arve evig liv for synden skal ikke eksistere på den nye jord. Gud vil ikke lobotomere oss fordi vi har fri vilje og hvis vi tror synden er sterkere enn Guds skaperkraft så er den det for deg. Dette er ren vantro.

Sitat:

Men visst Enok var en synder før de siste 300 år, hvordan kan da Gud ha tatt han levende opp til himmelen som lønn for et syndfritt liv? Da hadde jo ikke Enoks liv vært uten synd likevel da? Lar Gud synd få slippe inn i himmelen?

Hilsen

Hmm. Du skjønner ikke hva jeg sier nei....

Hvor gammmel ble Enok?

Hans siste 300 år på jorden var syndfrie, var de første år det? Betyr ikke dette da at Enok døde fra sin falne syndige natur/ ånd? Han så Guds kjærlighet og døde fra sin elendighet ved å tilegne seg Guds ånd for så å blli som Ham for evig tid.

Enok og syndfrihet

Bror - 31-12-2005 kl 18:35

Eg husker godt fra min tid som adventist flere debatter og meningsutvekslinger om syndfrihetslæren. De som brukte Enok som bevis på at det er mulig å oppnå syndfrihet og frelse ved å følge Enoks eksempel, hadde etter min oppfatning en klar tendens til å redusere Jesu frelsesgjerning til kun et eksempel til etterfølgelse,men da selvfølgelig med Guds hjelp. Men denne sammenblandingen av rettferdiggjørelse og helliggjørelse er ubibelsk og meget farlig og frarøver mennesker trygghet og frelsesvisshet.

Adventister som deler oppfatningen om at Enok oppnådde syndfrihet med Guds hjelp er i åpenbar strid med sin egen profet, Ellen White, som sier følgende om Enoks erfaring:

"Selv om han til stadighet hadde forbindelse med himmelen og alltid hadde Guds storhet og fullkommenhet i tanke, var han en meget ydmyk mann. Jo mer intim hans forbindelse med Gud var, desto dypere ble hans følelse av egen svakhet og ufulkommenhet."
(Alfa og Omega bind 1 side 65)

Det er vel dette som er sannheten. Jo nærmere vi kommer Gud, jo klarere ser vi vår egen fordervelse og dermed vårt behov for nådegaven gitt oss i Kristi rettferdighet/lydighet.

Enoks frelse er den samme som vår, av bare nåde i Jesus alene.

Bror

Lionheart - 2-1-2006 kl 01:49

Leif, om Gud ikke straffet Jesus, så har Han fortsatt igjen å straffe meg og deg for våre synder.

Herren Den Hellige var aktiv i Jesu død - benekter du det, så kan du like greit gå og gi deg hen til den jødiske religion, for jeg skal si deg at hva du forkynner her er slett ikke kristendom, men judaisme.

Jeg tror ikke at du har fått se hvor dypt synden går i deg, jeg, Leif. Du er ikke blitt hjelpesløs overfor Gud. Neida. Du kan fortsatt frelse deg selv du, tydeligvis.

SETTER DU DIN LIT TIL DIN EGEN RETTFERDIGHET, DA ER DU UNDER GUDS VREDE - UNDER HANS FORBANNELSE - ENTEN DET FØLES SLIK ELLER EI. DU KJENNER IKKE EVANGELIET.

Den eneste veien til Guds nåde er ved å motta Herren Jesu SONOFFER I DITT STED. La hele Hans liv gjelde i stedet for ditt. La hele Hans lidelse og død gjelde for deg! I DITT STED!

Når det gjelder "å slutte å synde", så skal du vite dette: Å omvende seg er ikke å slutte å synde. Å omvende seg er å begynne å tro på Jesus - sette sin lit til HAM! Til HANS verk - IKKE ditt eget! Du kan slutte å synde på den måten at du kan slutte med den største synd, den synd som til slutt er den avgjørende og den eneste som virkelig kan holde deg unna fellesskap med Jesus Kristus - VANTROEN. Og en naturlig del av denne vantroen er EGENRETTFERDIGHETEN.

Jeg sier deg det, Leif, at straffet ikke Gud Jesus i vårt sted, da er vi alle fortapt og det eksisterer ikke noe evangelium i det hele tatt. Det er jo nettopp dette som viser Guds kjærlighet til oss! At Han la en plan så det gikk utover Ham Selv istedet for oss - så sant vi tar vår tilflukt til Ham!

Å hvor djevelen har fått forblinde deg!

At summen av Guds ord er sannhet betyr ikke summen av de delene du synes motsier hverandre og så setter prioritetsstempel på det ene og ikke det andre. Det betyr at Guds ord tolker seg selv, motsier ikke seg selv og viktigst av alt:

ETT ORD I BIBELEN KAN IKKE ANNULLERE HOVEDBUDSKAPET I BIBELEN OG HOVEDBUDSKAPET I BIBELEN KAN IKKE ANNULLERE ETT ORD I BIBELEN. Dersom det ser ut som at en av disse må være utveien, da betyr det ganske enkelt at forklaringen ligger et sted du ikke har øynene oppe for enda, eller ikke husker på i øyeblikket.

Det finnes så mange villfarelser hos oss, men noen av de verste er disse, og jeg er redd du lider under en av dem, Leif.

1: Et menneske kan bli i stand til å oppfylle loven 100% selv og stå rettferdig for Gud. (Noe de fleste ikke biter på.)
2: Et menneske kan - med Guds hjelp - oppfylle loven 100% og stå rettferdig for Gud. (Noe mange har bitt på.)

For å kunne bevare noen som helst av disse to villfarelsene, må man nødvendigvis kjøpslå med loven. Man må sage av litt her og kutte av litt der, og mange ender opp med å gjøre loven om til en regel for hvordan man skal oppføre seg utad. MEN GUD SER TIL HJERTET! Har du noengang virkelig tenkt over hva det betyr? Det betyr at Han ser ALL den ondskap som befinner seg der. Hver eneste gang du ikke har lyst til å be, hver eneste gang du har lyst til å sette deg selv foran andre, hver eneste gang du har lyst til å banne, hver eneste gang du ønsker at noe som hører din neste til var ditt og bare ditt.

Kjære Leif. Du siterer Åp 14:5
I deres munn er ikke funnet løgn. De er uten lyte.

Selvsagt er de funnet uten løgn og lyte! De har vasket sine kjortler i Lammets blod kjære Leif! Hør nå og vær så snill og tenk grundig over hva jeg her sier:

GUDS NÅDE BESTÅR IKKE I AT HAN SER GJENNOM FINGRENE MED VÅRE SYNDER.
GUDS NÅDE BESTÅR IKKE I AT HAN SIER "DET ER GREIT DENNE GANGEN, JEG TILGIR DEG. BARE IKKE GJØR DET IGJEN."
GUDS NÅDE BESTÅR IKKE I AT HAN SIER TIL DEG PÅ DOMMENS DAG "DU VAR SÅ FLINK MESTEPARTEN AV TIDEN, SÅ ALT DET DU GJORDE GALT GJØR IKKE NOE VEID OPP MOT DET ANDRE."
GUDS NÅDE BESTÅR IKKE I AT DU GJØR SÅ GODT DU KAN OG SÅ TILGIR GUD DEG HVA DU IKKE FÅR TIL.

For å stå rettferdig for Gud, Leif, så MÅ du være 100% rettferdig! DU MÅ! Du kan ikke være 51%, 89% eller engang 99,9999999999999%! Du må ha oppfylt absolutt alle krav til enhver tid! BARE da kan du komme inn i Hans nye himmel og nye jord! BARE da kan du leve evig.

"Men det klarer jeg jo aldri!" sier du kanskje nå, og sier du det, da skal jeg hoppe av fryd, for det er nettopp dette loven vil vise deg!

Å djevelens list!!! Hvor mange hjerter har han ikke dåret! Men la nå Guds sannhet gå opp for deg også.

Guds LOV er IKKE en frelsesvei. Guds LOV er Guds egen HELLIGHET, formulert sånn at den treffer min og din samvittighet med "Du skal" og "du skal ikke".

Derfor heter det: Loven er vår tuktemester til Kristus! Hele poenget med loven er at den skal drive deg til Kristus så du der skal bli frelst ved å bli kledd i HANS rettferdighet! For HANS rettferdighet er et liv levd 100% etter loven. Ikke 99,9999%, men 100%. Får ikke loven drive deg på denne måten, da må du ha kjøpslått med loven på et eller annet punkt. La nå din motstand og stolthet fare - de som ønsker å holde deg borte fra Herren, og ta.din.tilflukt.til.Herren.Jesus.Kristus.og.Hans.rettferdighet.

Jesu Kristi, Guds Sønns rettferdighet er det eneste mennesket som med EGEN rettferdighet behager Gud, i historien og i fremtiden og så lenge det er liv på jorden. Jesu Kristi rettferdighet er den eneste som er plettfri, den eneste som er godkjent av Gud Fader, den Hellige.

Og derfor var det også at Han kunne bære våre synder, Leif, mine og dine, og ta vår straff på Seg i VÅRT STED. Derfor må Jesus Kristus få VÆRE din rettferdighet! Ham og Ham alene! Kast fra deg all den frelsesvisshet du har i deg selv - være det dine bønner, din bibellesning, din kamp mot synden, din lovprisning, din anger eller dine tårer. Sett ikke din lit om frelsesvisshet til noen av disse tingene - heller ikke dine følelser. TRO PÅ HERREN JESUS, SÅ SKAL DU BLI FRELST.

Gal 3 (Mine uthevelser og mine kommentarer i parantes):

1 Uforstandige galatere! Hvem har forhekset dere, dere som har fått Jesus Kristus malt for øynene som den korsfestede?
2 Svar meg på én ting: Fikk dere Ånden ved lovgjerninger eller ved å høre og tro? (Ser du hva som skal til for å bli frelst? Ved å HØRE! Herren sa til apostlene at ved de ord Han talte til dem var de blitt rene, og troen kommer av å høre forkynnelsen sier Paulus et annet sted.)
3 Er dere så uforstandige? Dere begynte ved Ånden, vil dere nå fullføre med menneskeverk?
4 Har dere opplevd alt dette forgjeves – hvis det da var forgjeves?
5 Han som gir dere Ånden og gjør under blant dere, gjør han det ved lovgjerninger eller ved at dere hører og tror?
6 Om Abraham heter det: Han trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig.
7 Så forstår dere at det er de som tror, som er Abrahams barn.
8 Skriften forutså at Gud ville rettferdiggjøre hedningene ved tro, og den forkynte på forhånd dette gode budskapet til Abraham: I deg skal alle folkeslag velsignes.
9 Derfor blir de som tror, velsignet sammen med den troende Abraham.
10 Men de som holder seg til lovgjerninger, er under forbannelse. For det står skrevet: Forbannet er hver den som ikke holder fast ved alt som står i lovboken, og gjør det den sier.
11 Og det er klart at ingen blir rettferdig for Gud ved loven, for det står skrevet: Den rettferdige skal leve ved tro.
12 Loven spør ikke etter tro, men sier: Den som holder budene, skal leve ved dem.
13 Men Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse da han kom under forbannelse for vår skyld.

Og Rom 10,4:

For Kristus er lovens ende og mål, så hver den som tror, skal bli rettferdig for Gud.

og 9-13

9 For hvis du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud har oppreist ham fra de døde, da skal du bli frelst. 10 Med hjertet tror vi så vi blir rettferdige for Gud, med munnen bekjenner vi så vi blir frelst. 11 Skriften sier: Ingen som tror på ham, skal bli til skamme. 12 For her er det ikke forskjell på jøde og greker. Alle har samme Herre, og han er rik nok for alle som påkaller ham. 13 Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.

Men du vil ikke overgi deg slik til Kristus før du ser at du er så overdådig fortapt slik du er i deg selv at det er komplett umulig for deg å frelse deg selv. Dersom du nå søker etter en fortvilelse over dette - en frykt eller lignende, så vil du kanskje finne at ditt indre er ganske følelsesløst overfor hele opplegget. Dette er også en del av saken - det bryr ditt indre ikke det minste at du ikke står rettferdig overfor Gud - at du er en synder av verste slag.

Fornuften vil kanskje si deg at nå er håpet ute - du kan like greit gi opp og leve et liv i synd. Det er nettopp nå du skal kaste deg i Jesu Kristi armer og gi blaffen i din egen fornuft hvis den sier deg hva jeg nevnte i forrige setning. Sett din lit til HAM og fra det øyeblikket du ser til Jesus for å be om Hans rettferdighet så står du allerede kledt i frelsens kledning! Din kjortel er vasket i Lammets blod og dersom du dør nå, så vil dette ordet du nevnte fra Åp 14,5 bli sagt om DEG!

I hans munn er ikke funnet løgn. Han er uten lyte.

For så virkelig er Jesu Kristi rettferdighet og så virkelig er Hans blod og muligheten din for å få vasket din kjortel der. Og når du da, kjære Leif, leser ord som disse skal du kjenne fred, for fred er hva du har i vente.

Dersom jeg nå har forkynt noe galt, da irettesett meg noen og prøv hva jeg har sagt på Skriftens ord. Jeg tror aldeles ikke dere vil finne at noe er galt, men snarere bli oppbygget i deres sjeler ettersom dere ser at dette er sannelig Guds nådes evangelium, og det gjelder for oss alle sammen.

Ære være Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd, som var, er og være skal EN Sann Gud, fra evighet og til evighet. Amen

[Redigert den 1/1/2006 av Lionheart]

LeifG - 3-1-2006 kl 03:04

Sitat:

Opprinnelig postet av Bror
Eg husker godt fra min tid som adventist flere debatter og meningsutvekslinger om syndfrihetslæren. De som brukte Enok som bevis på at det er mulig å oppnå syndfrihet og frelse ved å følge Enoks eksempel, hadde etter min oppfatning en klar tendens til å redusere Jesu frelsesgjerning til kun et eksempel til etterfølgelse,men da selvfølgelig med Guds hjelp. Men denne sammenblandingen av rettferdiggjørelse og helliggjørelse er ubibelsk og meget farlig og frarøver mennesker trygghet og frelsesvisshet.

Adventister som deler oppfatningen om at Enok oppnådde syndfrihet med Guds hjelp er i åpenbar strid med sin egen profet, Ellen White, som sier følgende om Enoks erfaring:

"Selv om han til stadighet hadde forbindelse med himmelen og alltid hadde Guds storhet og fullkommenhet i tanke, var han en meget ydmyk mann. Jo mer intim hans forbindelse med Gud var, desto dypere ble hans følelse av egen svakhet og ufulkommenhet."
(Alfa og Omega bind 1 side 65)

Det er vel dette som er sannheten. Jo nærmere vi kommer Gud, jo klarere ser vi vår egen fordervelse og dermed vårt behov for nådegaven gitt oss i Kristi rettferdighet/lydighet.

Enoks frelse er den samme som vår, av bare nåde i Jesus alene.

Bror

Bror da, det er jo ingen motsigelser her..

Det er jo bare bekreftende at det er mulig og at Jesus er herligheten.

LeifG - 3-1-2006 kl 03:40

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
Leif, om Gud ikke straffet Jesus, så har Han fortsatt igjen å straffe meg og deg for våre synder.

Han vil straffe de ugudelige når tiden er inne.

Sitat:

Herren Den Hellige var aktiv i Jesu død - benekter du det, så kan du like greit gå og gi deg hen til den jødiske religion, for jeg skal si deg at hva du forkynner her er slett ikke kristendom, men judaisme.

???

Herren la alle de bekjente synder på Hans skuldre for det er bare de som har gått Hans vei som er Hans flokk. Det var det Jesus døde for altså min og din synd. Ikke at Gud straffet Ham. Jesus levde i Guds Ånd og adopterte på Den måten Hans lvi akkurat som vi skal leve i Hans Ånd slik at vår Ånd gjør det Han er. Dette har ikke noe med judaisme å gjøre.

Sitat:

Jeg tror ikke at du har fått se hvor dypt synden går i deg, jeg, Leif. Du er ikke blitt hjelpesløs overfor Gud. Neida. Du kan fortsatt frelse deg selv du, tydeligvis.

Min synd har drept meg og jeg har ett håp og det er Jesus Kristus.

Sitat:

SETTER DU DIN LIT TIL DIN EGEN RETTFERDIGHET, DA ER DU UNDER GUDS VREDE - UNDER HANS FORBANNELSE - ENTEN DET FØLES SLIK ELLER EI. DU KJENNER IKKE EVANGELIET.

Den eneste veien til Guds nåde er ved å motta Herren Jesu SONOFFER I DITT STED. La hele Hans liv gjelde i stedet for ditt. La hele Hans lidelse og død gjelde for deg! I DITT STED!

Han har tatt straffen for alle bekjente synder i Hans tro. Straffen er død som lønn for synd. Og døden led Han på grunn av våre synder ikke Guds vrede.

Så ved å bekjenne dine synder i Hans tro er man fri fordi da lever man Hans liv og i prsksis har man da Hans blod i seg. Det er det offer vi skal gi, å tro slik at Hans liv er i oss.

Sitat:

Når det gjelder "å slutte å synde", så skal du vite dette:

Å omvende seg er ikke å slutte å synde. Å omvende seg er å begynne å tro på Jesus - sette sin lit til HAM! Til HANS verk - IKKE ditt eget! Du kan slutte å synde på den måten at du kan slutte med den største synd, den synd som til slutt er den avgjørende og den eneste som virkelig kan holde deg unna fellesskap med Jesus Kristus - VANTROEN. Og en naturlig del av denne vantroen er EGENRETTFERDIGHETEN.

Vel det er jo det samme som jeg sier bibelen sier og det er det samme som jeg tror.

Sitat:

Jeg sier deg det, Leif, at straffet ikke Gud Jesus i vårt sted, da er vi alle fortapt og det eksisterer ikke noe evangelium i det hele tatt. Det er jo nettopp dette som viser Guds kjærlighet til oss! At Han la en plan så det gikk utover Ham Selv istedet for oss - så sant vi tar vår tilflukt til Ham!

Hvem er Jesus for deg? Levde ikke Han og la frelses planene før verden var til?

Er Han sann Gud men også Sant menneske som meg og deg?
Å hvor djevelen har fått forblinde deg!

Sitat:

At summen av Guds ord er sannhet betyr ikke summen av de delene du synes motsier hverandre og så setter prioritetsstempel på det ene og ikke det andre. Det betyr at Guds ord tolker seg selv, motsier ikke seg selv og viktigst av alt:

ETT ORD I BIBELEN KAN IKKE ANNULLERE HOVEDBUDSKAPET I BIBELEN OG HOVEDBUDSKAPET I BIBELEN KAN IKKE ANNULLERE ETT ORD I BIBELEN. Dersom det ser ut som at en av disse må være utveien, da betyr det ganske enkelt at forklaringen ligger et sted du ikke har øynene oppe for enda, eller ikke husker på i øyeblikket.

Tror ikke helt du har perspektivet over hva jeg skriver. Tror rett og slett du har forhåndsdømt uten å lese det som virkelig står. Men ærlig talt det kan være på grunn av at du ser uten perspektiv. Ikke noe galt i det altså, vi er alle på vei. Og vær så snill fordi om min måte å skrive på er noe provoserdende så ikke legg det i dette.

Sitat:

Det finnes så mange villfarelser hos oss, men noen av de verste er disse, og jeg er redd du lider under en av dem, Leif.

1: Et menneske kan bli i stand til å oppfylle loven 100% selv og stå rettferdig for Gud. (Noe de fleste ikke biter på.)
2: Et menneske kan - med Guds hjelp - oppfylle loven 100% og stå rettferdig for Gud. (Noe mange har bitt på.)

For å kunne bevare noen som helst av disse to villfarelsene, må man nødvendigvis kjøpslå med loven.
Man må sage av litt her og kutte av litt der, og mange ender opp med å gjøre loven om til en regel for hvordan man skal oppføre seg utad. MEN GUD SER TIL HJERTET!

Har du noengang virkelig tenkt over hva det betyr? Det betyr at Han ser ALL den ondskap som befinner seg der. Hver eneste gang du ikke har lyst til å be, hver eneste gang du har lyst til å sette deg selv foran andre, hver eneste gang du har lyst til å banne, hver eneste gang du ønsker at noe som hører din neste til var ditt og bare ditt.

Men da hvis Herren er i ditt hjerte vil man da ikke kunne forandre seg ?

Rom 8:4
for at lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss, vi som ikke vandrer etter kjødet, men etter Ånden.

Loven oppfylt i oss, altså holder man loven av Åndens kraft, ikke selvet.

Enkelt og greit bare men tror Herren og Hans enkle lette bud som noen kaller en tung bør.

Sitat:

Kjære Leif. Du siterer Åp 14:5
I deres munn er ikke funnet løgn. De er uten lyte.

Selvsagt er de funnet uten løgn og lyte! De har vasket sine kjortler i Lammets blod kjære Leif! Hør nå og vær så snill og tenk grundig over hva jeg her sier:

GUDS NÅDE BESTÅR IKKE I AT HAN SER GJENNOM FINGRENE MED VÅRE SYNDER.
GUDS NÅDE BESTÅR IKKE I AT HAN SIER "DET ER GREIT DENNE GANGEN, JEG TILGIR DEG. BARE IKKE GJØR DET IGJEN."
GUDS NÅDE BESTÅR IKKE I AT HAN SIER TIL DEG PÅ DOMMENS DAG "DU VAR SÅ FLINK MESTEPARTEN AV TIDEN, SÅ ALT DET DU GJORDE GALT GJØR IKKE NOE VEID OPP MOT DET ANDRE."
GUDS NÅDE BESTÅR IKKE I AT DU GJØR SÅ GODT DU KAN OG SÅ TILGIR GUD DEG HVA DU IKKE FÅR TIL.

For å stå rettferdig for Gud, Leif, så MÅ du være 100% rettferdig! DU MÅ! Du kan ikke være 51%, 89% eller engang 99,9999999999999%! Du må ha oppfylt absolutt alle krav til enhver tid! BARE da kan du komme inn i Hans nye himmel og nye jord! BARE da kan du leve evig.

"Men det klarer jeg jo aldri!" sier du kanskje nå, og sier du det, da skal jeg hoppe av fryd, for det er nettopp dette loven vil vise deg!

Å djevelens list!!! Hvor mange hjerter har han ikke dåret! Men la nå Guds sannhet gå opp for deg også.

Guds LOV er IKKE en frelsesvei. Guds LOV er Guds egen HELLIGHET, formulert sånn at den treffer min og din samvittighet med "Du skal" og "du skal ikke".

Derfor heter det: Loven er vår tuktemester til Kristus! Hele poenget med loven er at den skal drive deg til Kristus så du der skal bli frelst ved å bli kledd i HANS rettferdighet! For HANS rettferdighet er et liv levd 100% etter loven. Ikke 99,9999%, men 100%. Får ikke loven drive deg på denne måten, da må du ha kjøpslått med loven på et eller annet punkt. La nå din motstand og stolthet fare - de som ønsker å holde deg borte fra Herren, og ta.din.tilflukt.til.Herren.Jesus.Kristus.og.Hans.rettferdighet.

Jesu Kristi, Guds Sønns rettferdighet er det eneste mennesket som med EGEN rettferdighet behager Gud, i historien og i fremtiden og så lenge det er liv på jorden. Jesu Kristi rettferdighet er den eneste som er plettfri, den eneste som er godkjent av Gud Fader, den Hellige.

Og derfor var det også at Han kunne bære våre synder, Leif, mine og dine, og ta vår straff på Seg i VÅRT STED. Derfor må Jesus Kristus få VÆRE din rettferdighet! Ham og Ham alene! Kast fra deg all den frelsesvisshet du har i deg selv - være det dine bønner, din bibellesning, din kamp mot synden, din lovprisning, din anger eller dine tårer. Sett ikke din lit om frelsesvisshet til noen av disse tingene - heller ikke dine følelser. TRO PÅ HERREN JESUS, SÅ SKAL DU BLI FRELST.

Tror restart hadde vært en ide her.

Ingenting her er jeg uenig i , jeg er enig. Du forstår bare ikke hva jeg prøver å formidle og jeg tror det er på grunn av fordommer og en noe snever virkelighet.

Sitat:

Gal 3 (Mine uthevelser og mine kommentarer i parantes):

1 Uforstandige galatere! Hvem har forhekset dere, dere som har fått Jesus Kristus malt for øynene som den korsfestede?
2 Svar meg på én ting: Fikk dere Ånden ved lovgjerninger eller ved å høre og tro? (Ser du hva som skal til for å bli frelst? Ved å HØRE! Herren sa til apostlene at ved de ord Han talte til dem var de blitt rene, og troen kommer av å høre forkynnelsen sier Paulus et annet sted.)
3 Er dere så uforstandige? Dere begynte ved Ånden, vil dere nå fullføre med menneskeverk?
4 Har dere opplevd alt dette forgjeves – hvis det da var forgjeves?
5 Han som gir dere Ånden og gjør under blant dere, gjør han det ved lovgjerninger eller ved at dere hører og tror?
6 Om Abraham heter det: Han trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig.
7 Så forstår dere at det er de som tror, som er Abrahams barn.
8 Skriften forutså at Gud ville rettferdiggjøre hedningene ved tro, og den forkynte på forhånd dette gode budskapet til Abraham: I deg skal alle folkeslag velsignes.
9 Derfor blir de som tror, velsignet sammen med den troende Abraham.
10 Men de som holder seg til lovgjerninger, er under forbannelse. For det står skrevet: Forbannet er hver den som ikke holder fast ved alt som står i lovboken, og gjør det den sier.
11 Og det er klart at ingen blir rettferdig for Gud ved loven, for det står skrevet: Den rettferdige skal leve ved tro.
12 Loven spør ikke etter tro, men sier: Den som holder budene, skal leve ved dem.
13 Men Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse da han kom under forbannelse for vår skyld.

Og Rom 10,4:

For Kristus er lovens ende og mål, så hver den som tror, skal bli rettferdig for Gud.

og 9-13

9 For hvis du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud har oppreist ham fra de døde, da skal du bli frelst. 10 Med hjertet tror vi så vi blir rettferdige for Gud, med munnen bekjenner vi så vi blir frelst. 11 Skriften sier: Ingen som tror på ham, skal bli til skamme. 12 For her er det ikke forskjell på jøde og greker. Alle har samme Herre, og han er rik nok for alle som påkaller ham. 13 Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.

Men du vil ikke overgi deg slik til Kristus før du ser at du er så overdådig fortapt slik du er i deg selv at det er komplett umulig for deg å frelse deg selv. Dersom du nå søker etter en fortvilelse over dette - en frykt eller lignende, så vil du kanskje finne at ditt indre er ganske følelsesløst overfor hele opplegget. Dette er også en del av saken - det bryr ditt indre ikke det minste at du ikke står rettferdig overfor Gud - at du er en synder av verste slag.

Fornuften vil kanskje si deg at nå er håpet ute - du kan like greit gi opp og leve et liv i synd. Det er nettopp nå du skal kaste deg i Jesu Kristi armer og gi blaffen i din egen fornuft hvis den sier deg hva jeg nevnte i forrige setning. Sett din lit til HAM og fra det øyeblikket du ser til Jesus for å be om Hans rettferdighet så står du allerede kledt i frelsens kledning! Din kjortel er vasket i Lammets blod og dersom du dør nå, så vil dette ordet du nevnte fra Åp 14,5 bli sagt om DEG!

I hans munn er ikke funnet løgn. Han er uten lyte.

For så virkelig er Jesu Kristi rettferdighet og så virkelig er Hans blod og muligheten din for å få vasket din kjortel der. Og når du da, kjære Leif, leser ord som disse skal du kjenne fred, for fred er hva du har i vente.

Dersom jeg nå har forkynt noe galt, da irettesett meg noen og prøv hva jeg har sagt på Skriftens ord. Jeg tror aldeles ikke dere vil finne at noe er galt, men snarere bli oppbygget i deres sjeler ettersom dere ser at dette er sannelig Guds nådes evangelium, og det gjelder for oss alle sammen.

Ære være Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd, som var, er og være skal EN Sann Gud, fra evighet og til evighet. Amen

[Redigert den 1/1/2006 av Lionheart]

Mye bra her men som sagt er perspektivet i frelsesplanen brutt ned på grunn av sneverhet og liten innsikt i Guds kjærlighet. Tro er mye og da mener jeg mye mere enn dette begrensede her. Bli ikke fornærmet nå.

Husk at Jesu blod er Hans liv så viss man vasker sine kjortler i Hans blod lever man Hans liv. sjekk også grunnteksten her:

Åp 22:14
Salige er de som tvetter sine kjortler, så de må få rett til livets tre, og til å gå gjennom portene inn i staden.

Må Herren være oss nådige.

wbrochs - 3-1-2006 kl 14:29

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
........
Han har tatt straffen for alle bekjente synder i Hans tro. Straffen er død som lønn for synd. Og døden led Han på grunn av våre synder ikke Guds vrede.
..............

Hvis det er Jesus du mener som har tatt straffen, da blir det veldig relevant for deg å svare på følgende spørsmål om denne forsoningen:

"Hvem står bak og krever at blod skal utgytes som straff for synd"?

Når du sier det ikke er Gud som i sin ubøyelige rettferdighet krever at synden må sones for, ved synderens eget blod eller ved Jesu blod, hvem er det da som krever denne rettferdige dødssstraff for synd?

Tror du ikke, Leig G, at Gud er så rettferdig at han krever at blod blir utgytt som straff for synd?

Hilsen
Willy

wbrochs - 3-1-2006 kl 14:38

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
.........

Sitat:

Tror du, LeifG, at det er mulig å bli frelst uten at man når så langt, at man i dette livet oppnår å leve i fullkommen lydighet - 100% lydighet - mot alle budene i tibudsloven?

Hilsen

LeifG - 3-1-2006 kl 23:00

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Det er sannhet eller kjærlighet som krever det, ikke en autorativ Gud som hevder sin rett men sannheten krever rettferd, altså det å ferdes rett.

Jo, jeg tror at livet (blodet) blir utgytt for våre synder og at kjærligheten er avhengig av det fordi synd er uakseptabelt på alle måter, veier og tanker.

LeifG - 3-1-2006 kl 23:07

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
.........

Sitat:

Tror du, LeifG, at det er mulig å bli frelst uten at man når så langt, at man i dette livet oppnår å leve i fullkommen lydighet - 100% lydighet - mot alle budene i tibudsloven?

Hilsen

Hvis man dør fra egoet eller selvet, ja for da forhåpentligvis har man sett Jesu sannhet. For den siste uteveien ellers er jo virkelig anarki eller den sterkestes rett, altså tilsyvend og sist selvmord.

Skjønner ikke at det skal være så vanskelig å elske Herren høyere enn sitt eget selv... Vel ved mangel på selvinnsikt er det jo mulig.

Hvis man elsker Herren høyere enn seg selv er det svært enkelt, en holder iallefall Hans første 4 bud og når man gjør det fordi man har sett Hans herlighet og kraft kan Han jo også gjøre de seks siste bud mulige. Vil jeg tro med letthet.

Ja, til ditt spørsmål for Hans bud er jo ikke tunge akkurat da...

wbrochs - 4-1-2006 kl 00:52

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

Det er sannhet eller kjærlighet som krever det, ikke en autorativ Gud som hevder sin rett men sannheten krever rettferd, altså det å ferdes rett.

Jo, jeg tror at livet (blodet) blir utgytt for våre synder og at kjærligheten er avhengig av det fordi synd er uakseptabelt på alle måter, veier og tanker.

Men ser du ikke at det er Gud som er sannheten og der er Gud som er rettferdigheten. Sannhet og kjærlighet er ikke bare egenskaper frittstående fra Gud, men det er selve Guds vesen, hans person, som er sannhet og kjærlighet. Så hvis det er sannhet, rettferdighet og kjærlighet som krever dødsstraff for synd, så er jo det Gud selv som er alle tre egenskapene!

Hilsen

wbrochs - 4-1-2006 kl 01:05

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Tror du, LeifG, at det er mulig å bli frelst uten at man når så langt, at man i dette livet oppnår å leve i fullkommen lydighet - 100% lydighet - mot alle budene i tibudsloven?

Hilsen
Willy

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
.........
Skjønner ikke at det skal være så vanskelig å elske Herren høyere enn sitt eget selv... Vel ved mangel på selvinnsikt er det jo mulig.

Hvis man elsker Herren høyere enn seg selv er det svært enkelt, en holder iallefall Hans første 4 bud og når man gjør det fordi man har sett Hans herlighet og kraft kan Han jo også gjøre de seks siste bud mulige. Vil jeg tro med letthet.

Ja, til ditt spørsmål for Hans bud er jo ikke tunge akkurat da...

Leif, kan du bare klargjøre hve du egentlig svarte på her;

Jeg stilte deg følgende spørsmål:
"Tror du, LeifG, at det er mulig å bli frelst uten at man når så langt, at man i dette livet oppnår å leve i fullkommen lydighet - 100% lydighet - mot alle budene i tibudsloven"?

Hva svarte du egentlig ja til?
Svarte du ja til at man kan bli frelst uten å ha oppnådd å leve i fullkommen lydighet mot alle ti bud?

Hilsen

LeifG - 4-1-2006 kl 04:32

Ja, det kan man for du tenker etter bokstaven. Men man blir frelst kun ved å leve etter de tio budene som summerer de ti bud.

Elsker du Gud av hele ditt hjerte holder man jo de fire første bud automatisk og ikke etter bokstaven.

Og

Elsker man Gud slik er det mulig for Herren å leve i oss slik at vi ikke gjør vår neste vondt og da har man også oppfylt de seks siste.

På denne måten kan man kun bli frelst ved å holde de ti bud fordi de vitner om hvem du tilber uten at du tenker etter boskstaven men at man lever i Ånden.

For du har slik du spør forherdet ditt hjerte, du er ute etter å henge meg på veggen...og de som eventuelt tror at Gud er den eneste mulige utvei. For de som lever etter bokstaven er kampen umulig men de som lever i Ånden er de ti bud ikke en byrde men en frihet og da er det ikke en bør.

Så jeg sier som skriften sier at alle ti bud blir holdt fordi man elsker Gud og ikke seg selv foran Ham, det er da man innser Guds kjærlighet overgår selvets natur.
Selvets naturlige natur må dø for det er ikke rom for det i Guds rike derfor må du dø.

Rom 6:6
Vi vet at vårt gamle menneske ble korsfestet med ham for at syndelegemet skulle bli tilintetgjort, så vi ikke lenger skal være slaver under synden.

Gal 5:23-26
Mot slike er loven ikke.
De som hører Kristus Jesus til, har korsfestet kjødet med dets lidenskaper og lyster.
Dersom vi lever i Ånden, da la oss òg vandre i Ånden!
La oss ikke ha lyst til tom ære, så vi egger hverandre eller misunner hverandre.

1Tim 1:5-11
Men budets endemål er kjærlighet av et rent hjerte og en god samvittighet og en oppriktig tro.
Fra dette har noen faret vill og vendt seg bort til tomt snakk.
De vil være lovlærere, men forstår verken det de selv sier eller de spørsmål de uttaler seg så selvsikkert om.
Vi vet jo at loven er god dersom en bruker den på lovlig vis.
En må vite dette at loven ikke er gitt for den rettferdige, men for lovløse og ulydige, ugudelige og syndere, vanhellige og urene, fadermordere og modermordere, drapsmenn,
horkarer, menn som ligger med menn, menneskerøvere, løgnere, menedere, og hva det ellers kan være som strider mot den sunne lære -
etter evangeliet om den salige Guds herlighet, det som er blitt meg betrodd.

Det er ingen tvil budene holdes fordi man elsker Gud og følger Ham Hyrden og da synder man jo ikke. Derfor blir loven virksom for de som ikke holder den ved at de blir dømt etter den og i barmhjertighet vil de lide den evige død for syndens lønn er døden.

Spør du feil.. så er du allerede dømt...

Gunnar - 4-1-2006 kl 07:39

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
For du har slik du spør forherdet ditt hjerte, du er ute etter å henge meg på veggen...

Så ut i fra spørsmålene du får, så kan du avgjøre om folk er frelst eller ikke? :shocked2:

Bra gjort...

Gunnar.

LeifG - 4-1-2006 kl 14:33

He he dårlig formulert og dårlig språkbruk men følte nærmest at både hammeren og spikeren var for hånden.

Jeg avgjør ingen verdens ting, jeg er støv. Når jeg vandrer og svarer mennesker og ikke har Guds kjærlighet er heller ikke jeg frelst. Jeg er en synder som alle andre og håper Herren kan frelse meg slik at jeg kan få dø fra dette legeme som forfører sannheten når jeg tillater det.

Tilgir du meg wbrochs for mitt elendige og provoserende mangelfulle språk? Jeg skal be Herren om å velsigne oss med Hans kjærlighet slik at våre øyne kan bli åpnet og jeg skal be Ham om å tilgi meg for min synd.

wbrochs - 4-1-2006 kl 15:46

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
He he dårlig formulert og dårlig språkbruk men følte nærmest at både hammeren og spikeren var for hånden.

..................

Jeg kan tilgi et hvert menneske, også deg! Men, jeg vil likevel fortsatt gjøre forsøk på å få avklart det som måtte forekomme av tvetydige uttalelser som gjør deg vanskelig å forstå.

Hilsen

LeifG - 4-1-2006 kl 17:16

Selvfølgelig, dette var ikke ment for å avslutte diskusjonen.

Kristnerd - 5-1-2006 kl 00:11

Sitat:

Nei men at Hans blod er Hans liv. Så hvis vi lever Hans liv er det fordi vi tror på Ham slik at vi blir forvandlet til å leve slik Han gjorde.
...
Vi vil leve syndfritt og forbli syndfrie fordi en har da øynene festet på Kristus. Det er ikke ensbetytende med at vi er fullkomne som Jesus men at vi vil for evig ha Ham som vår bror, Konge og Gud.

Hvis vi lever i synd fordi vi tror vi aldri vil klare å leve syndfritt vil vi heller ikke arve evig liv for synden skal ikke eksistere på den nye jord. Gud vil ikke lobotomere oss fordi vi har fri vilje og hvis vi tror synden er sterkere enn Guds skaperkraft så er den det for deg. Dette er ren vantro.

Med andre ord, Jesus Kristus er kun ett stort ideal og eksempel til etterfølgelse. Som også vil gi en ekstra kraft til den som av et hundreprosent rent og fullkomment hjerte ønsker å følge ham, slik at han kan forbli ren og fullkommen.
Beklager, denne Jesus Kristus tror ikke jeg på. Jeg tror på Jesus Kristus, FRELSEREN.

Rom 5:8 - Men Gud viser sin kjærlighet til oss ved at Kristus døde for oss mens vi ennå var syndere

Videre oppsumerer Paulus slik, (og her ser vi også at "Arvesyndslæren" er Bibelsk. Merk vers 16 og 17).

12 La oss sammenligne dette med det som skjedde da synden kom inn i verden. Synden kom på grunn av ett menneske, og med den kom døden. Og døden rammet alle mennesker, fordi alle syndet. 13 Synden var i verden også før loven kom. Og selv om synden ikke blir regnet som synd der det ikke er noen lov, 14 hersket likevel døden fra Adam til Moses også over dem som ikke hadde begått noe lovbrudd slik som Adam. Adam står her som et motstykke til ham som skulle komme. 15 Men det er likevel annerledes med Guds nådes gave enn med Adams fall. På grunn av den enes fall måtte mange mennesker dø. Men Guds nåde er uendelig mye større: Den er en gave, og den gis til de mange i rikt mål på grunn av det ene menneske Jesu Kristi nåde. 16 Og det er annerledes med gaven enn med den enes synd. For dommen over én mann førte til fordømmelse, men nådens gave førte til frifinnelse, enda det var mange som hadde falt. 17 Døden fikk herredømme på grunn av et eneste menneskes fall. Hvor mye mer skal da ikke de eie livet og få herredømme ved den ene, Jesus Kristus, de som tar imot Guds store nåde og rettferdighetens gave. 18 Altså, likesom én manns fall ble til fordømmelse for alle mennesker, så fører én manns rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle. 19 Likesom de mange ble syndere på grunn av det ene menneskes ulydighet, skal nå de mange stå som rettferdige på grunn av den enes lydighet. 20 Loven kom til for å gjøre fallet større. Men der synden var stor, ble nåden enda større. 21 Og som synden har hersket der døden var, skal nåden herske gjennom rettferdigheten og gi evig liv ved Jesus Kristus, vår Herre.

[Redigert den 4-1-2006 av Kristnerd]

wbrochs - 5-1-2006 kl 02:42

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Selvfølgelig, dette var ikke ment for å avslutte diskusjonen.

Jeg er glad for det, LeifG.

Vil du være snild å svare meg på følgende spørsmål og det jeg skriver som forklaring til hva Bibelen mener med uttrykket "under loven".

Spørsmål:
Når du bruker uttrykket "under loven" slik jeg siterte deg på innledningsvis, da mener du at det betyr "å synde". Kan du bekrefte eller avkrefte det?

Med å være "under loven" betyr ikke hva du tror. Men det betyr faktisk å ha loven som den autoritet vi skal lyde.
Slik var det I GT's tid før Jesus kom, men slik er det ikke lenger nå etter at Jesus er kommet. Nå er det Jesus som har tatt den plass loven tidligere hadde. Det er DET følgende vers sier:
Gal 3:23-25 "Men før troen kom, ble vi holdt i varetekt under loven, innestengt inntil den tro som skulle komme, ble åpenbaret. Slik er loven blitt vår tuktemester til Kristus, for at vi skulle bli rettferdiggjort av tro. Men nå når troen er kommet, er vi ikke lenger under tuktemesteren."

Merk deg også følgende: "For alle de som holder seg til lovgjerninger, er under forbannelse, for det er skrevet: Forbannet er hver den som ikke holder fast ved alt det som står skrevet i lovens bok, slik at han gjør det." (Gal 3:10)

Bør ikke det være en tankevekker som får deg til å se deg selv i lovens rette lys og ved hjelp av lovens krav forstå at du er fortapt om du forsøker å oppnå frelse ved lydighet mot loven?

I samme kapittel får du også en bekreftelse fra Guds ord at loven ikke har noe med troen å gjøre uansett hvor mye du måtte mene det motsatte:

"Og loven har ikke noe med troen å gjøre, men der heter det: Den som gjør det, skal leve ved det." (Gal 3:12)

Den lære du tror på. Leif, den har du ikke fått fra studie av Guds ord, men er et resultat av studie av Ellen White sine skrifter. Hvorfor ikke sitere henne som støtte for dine mange merkelige påstander slik at andre her i forumet får se på hvilket grunnlag du har utviklet din "tro"?

Hilsen

LeifG - 5-1-2006 kl 04:36

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd

Sitat:

Ja, Han døde for syndere, de som fortjener døden og vet du at det er de som også ser nødvendigheten i å dø fra selvet fordi de kjemper for livet i sin synd her på denne jord i da og i går og i morgen. Det er de som kan åpne sine øyne å se hva det dreier seg om fordi Jesus er deres eneste håp.

Dette er i motsetning til oss som såvidt kan tenke oss å dø for rettferdige.

Sitat:

Videre oppsumerer Paulus slik, (og her ser vi også at "Arvesyndslæren" er Bibelsk. Merk vers 16 og 17).

12 La oss sammenligne dette med det som skjedde da synden kom inn i verden. Synden kom på grunn av ett menneske, og med den kom døden. Og døden rammet alle mennesker, fordi alle syndet. 13 Synden var i verden også før loven kom. Og selv om synden ikke blir regnet som synd der det ikke er noen lov, 14 hersket likevel døden fra Adam til Moses også over dem som ikke hadde begått noe lovbrudd slik som Adam. Adam står her som et motstykke til ham som skulle komme. 15 Men det er likevel annerledes med Guds nådes gave enn med Adams fall. På grunn av den enes fall måtte mange mennesker dø. Men Guds nåde er uendelig mye større: Den er en gave, og den gis til de mange i rikt mål på grunn av det ene menneske Jesu Kristi nåde. 16 Og det er annerledes med gaven enn med den enes synd. For dommen over én mann førte til fordømmelse, men nådens gave førte til frifinnelse, enda det var mange som hadde falt. 17 Døden fikk herredømme på grunn av et eneste menneskes fall. Hvor mye mer skal da ikke de eie livet og få herredømme ved den ene, Jesus Kristus, de som tar imot Guds store nåde og rettferdighetens gave. 18 Altså, likesom én manns fall ble til fordømmelse for alle mennesker, så fører én manns rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle. 19 Likesom de mange ble syndere på grunn av det ene menneskes ulydighet, skal nå de mange stå som rettferdige på grunn av den enes lydighet. 20 Loven kom til for å gjøre fallet større. Men der synden var stor, ble nåden enda større. 21 Og som synden har hersket der døden var, skal nåden herske gjennom rettferdigheten og gi evig liv ved Jesus Kristus, vår Herre.

[Redigert den 4-1-2006 av Kristnerd]

Svarer ved å svare etter hvert nødvendig tilfelle angående det jeg tror du tenker på når du forsøker å forsvare arvesyndslæren.

12 La oss sammenligne dette med det som skjedde da synden kom inn i verden. Synden kom på grunn av ett menneske, og med den kom døden. Og døden rammet alle mennesker, fordi alle syndet.

Er døden arvelig betinget biologisk?

Nei. Døden følger synden så når synden er død så eksisterer heller ingen død.

Det som eventuelt arves er samfunnskultur, forfedres tvangstanker og overgrep/ vold i familier slik som far- sønn så adopteres dette til sønnen som igjen gir det videre.

2M 20:5-6
Du skal ikke tilbe dem og ikke tjene dem. For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud, som hjemsøker fedres misgjerninger på barn inntil tredje og fjerde ledd, på dem som hater meg,
og som viser miskunn i tusen ledd mot dem som elsker meg og holder mine bud.

Avguderi og fedres misgjerninger vil arves videre i form av foreksempel misdannelser påført av alkoholisme eller psykiske årsaker.

13 Synden var i verden også før loven kom. Og selv om synden ikke blir regnet som synd der det ikke er noen lov,

Her snakkes det om den lov som ble lagt til, ikke den lov som er universiell (de ti bud). Synd er lovbrudd vet du, Adam begikk lovbrudd.

14 hersket likevel døden fra Adam til Moses også over dem som ikke hadde begått noe lovbrudd slik som Adam. Adam står her som et motstykke til ham som skulle komme.

Her ser vi at ikke alle brøt Guds bud og det betyr iflg din teori at ikke alle arvet synd allikevell da?

15 Men det er likevel annerledes med Guds nådes gave enn med Adams fall. På grunn av den enes fall måtte mange mennesker dø. Men Guds nåde er uendelig mye større:

Den er en gave, og den gis til de mange i rikt mål på grunn av det ene menneske Jesu Kristi nåde.

Klarer ikke å la være å kommentere, dette er utrolig sterkt !

16 Og det er annerledes med gaven enn med den enes synd. For dommen over én mann førte til fordømmelse, men nådens gave førte til frifinnelse, enda det var mange som hadde falt.

17 Døden fikk herredømme på grunn av et eneste menneskes fall. Hvor mye mer skal da ikke de eie livet og få herredømme ved den ene, Jesus Kristus, de som tar imot Guds store nåde og rettferdighetens gave.

Ten det! Ååååå, Herren er god altså.

18 Altså, likesom én manns fall ble til fordømmelse for alle mennesker, så fører én manns rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle.

19 Likesom de mange ble syndere på grunn av det ene menneskes ulydighet, skal nå de mange stå som rettferdige på grunn av den enes lydighet.

Se der ja, i Jesus kommer rettferdighet.

20 Loven kom til for å gjøre fallet større. Men der synden var stor, ble nåden enda større.

21 Og som synden har hersket der døden var, skal nåden herske gjennom rettferdigheten og gi evig liv ved Jesus Kristus, vår Herre.

Og til slutt ser vi at i nåden og rettferdigheten hersker ikke synden.

Kunne ikke se så mye arvesynd her da...

En arver ikke synd som er begått av Adam eller sin egen biologiske far. Det skal vi ike svare for, vi blir født uskyldige inn i denne verden og derfor får hvert enkelt menneske ansvar for eget liv og gjerning slik at negative hendelser ikke blir påført ens neste.

Desverre har vært enkelt menneske påført sin neste smerte og dette har ført til degenerering av arvestoffet. Det er selvpåført og kan ikke lastes sin forgjenger for vi er ikke bedre selv. Fei for egen dør.

Arvesynd slik kirkefedrene lærer dagens teologistudenter er ikke bibelesk ei heller teologenes unnskyldninger for denne lære for unnskyldningene er skapt for at arvesyndslæren fortsatt skal opprettholdes.

Forkast nå disse dogmer og ta ansvar istede.

Å være "under loven"

wbrochs - 5-1-2006 kl 04:37

LeifG:
Dette er en fortsettelse fra tråden Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr

Der stilte jeg deg følgende spørsmål, LeifG:

Spørsmål:
Når du bruker uttrykket "Text" slik jeg siterte deg på innledningsvis, da mener du at det betyr "å synde". Kan du bekrefte eller avkrefte det?

Som svar på det spørsmålet skrev du følgende, LeifG:

"Hvis du er under loven lever du i kjødet og ikke under Ånden. Hvis du lever i Ånden synder man ikkke og er da naturligvis ikke under lov og dom. ....." ......."Skjøner ikke at du maser om dette.. det er de som synder som er under loven og de som synder er de som lever i kjødet, ikke ånden."

Her påstår du -i strid med Guds ord i Bibelen at de som er under loven lever i kjødet og er de som synder ... og, de er IKKE i Ånden. La oss da se hvordan denne din påstand passer med hva Bibelen sier. Den sier nemlig om Jesus Kristus, at han er født under loven.

Gal 4:4 "Men da tidens fylde kom, utsendte Gud sin Sønn, født av en kvinne, født under loven,"

Betyr det at Jesus er født i synd, at han var en synder?

Hilsen

wbrochs - 5-1-2006 kl 04:46

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
..............
12 La oss sammenligne dette med det som skjedde da synden kom inn i verden. Synden kom på grunn av ett menneske, og med den kom døden. Og døden rammet alle mennesker, fordi alle syndet.

Er døden arvelig betinget biologisk?

Nei. Døden følger synden så når synden er død så eksisterer heller ingen død.

LeifG, du kommer til å få et voldsomt sjokk når dagen kommer at DU dør. Det må da være en manifestasjon på at du likevel er en synder som ikke er blitt syndfri - slik du har trodd - og følgelig av den grunn ikke får arve Guds rike. For du mener vel fremdeles at den som ikke klarer i bli syndfri i dette livet heller ikke er skikket for Guds rike og går derfor evig fortapt? Da vil du - ifølge ditt eget utsagn - være blandt disse som går fortapt. Eller er det noe jeg har oversett av det du har sagt?

Hilsen

LeifG - 5-1-2006 kl 05:02

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
LeifG:
Dette er en fortsettelse fra tråden Alt i Åbenbaringsbogen blev opfyldt før år 70 e.kr

Der stilte jeg deg følgende spørsmål, LeifG:

Spørsmål:
Når du bruker uttrykket "Text" slik jeg siterte deg på innledningsvis, da mener du at det betyr "å synde". Kan du bekrefte eller avkrefte det?

Som svar på det spørsmålet skrev du følgende, LeifG:

"Hvis du er under loven lever du i kjødet og ikke under Ånden. Hvis du lever i Ånden synder man ikkke og er da naturligvis ikke under lov og dom. ....." ......."Skjøner ikke at du maser om dette.. det er de som synder som er under loven og de som synder er de som lever i kjødet, ikke ånden."

Her påstår du -i strid med Guds ord i Bibelen at de som er under loven lever i kjødet og er de som synder ... og, de er IKKE i Ånden. La oss da se hvordan denne din påstand passer med hva Bibelen sier. Den sier nemlig om Jesus Kristus, at han er født under loven.

Gal 4:4 "Men da tidens fylde kom, utsendte Gud sin Sønn, født av en kvinne, født under loven,"

Betyr det at Jesus er født i synd, at han var en synder?

Hilsen

Nei, Jesus er ingen synder, ingen skrift sier det. Maria levde da moseloven var gjeldende og Jesus ble omskjært.

Luk 2:21-24
Da åtte dager var gått, og han skulle omskjæres, fikk han navnet Jesus, som han var kalt av engelen før han ble unnfanget i mors liv.
Og da deres renselsesdager etter Moseloven var til ende, tok de ham med opp til Jerusalem for å framstille ham for Herren.
slik det står skrevet i Herrens lov: Alt av mannkjønn som åpner mors liv, skal kalles hellig for Herren.
Og de skulle gi det offer som Herrens lov foreskriver, et par turtelduer eller to dueunger.
Luk 2:27
Han kom til templet, drevet av Ånden. Da foreldrene kom inn med barnet Jesus for å gjøre med ham som skikken var etter loven,
Luk 2:39-40
Da de hadde fullført alt etter Herrens lov, vendte de tilbake til Galilea, til sin by Nasaret.
Men barnet vokste og ble sterkt, han ble fylt av visdom, og Guds velbehag var over ham.

Dere klarer ikke å komme unna at De Ti Bud er universets lov som er spesifikasjonene på at det er mulig å elske sin neste som seg selv.

LeifG - 5-1-2006 kl 05:12

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

LeifG, du kommer til å få et voldsomt sjokk når dagen kommer at DU dør.

Det må da være en manifestasjon på at du likevel er en synder som ikke er blitt syndfri - slik du har trodd - og følgelig av den grunn ikke får arve Guds rike. For du mener vel fremdeles at den som ikke klarer i bli syndfri i dette livet heller ikke er skikket for Guds rike og går derfor evig fortapt?

Da vil du - ifølge ditt eget utsagn - være blandt disse som går fortapt. Eller er det noe jeg har oversett av det du har sagt?

Hilsen

Du overser det meste.

Jeg regner med å dø før Jesu andre komme.

Jeg regner ikke meg selv som syndfri fordi om jeg muligens er det. Kanskje også du er det, noe jeg betviler men hva vet jeg om hva du har erfart og blitt utsatt for som gjør at du tror som du tror. Uten at det er noen unnskyldning til å ture frem etter sitt eget hjerte altså.

Å være syndfri betyr at du i tro kan Han gjøre deg syndfri hvis du vil, det er ikke i egen kraft og da er det mulig og det er det som er tro og håp.

DHÅ vil vitne for meg om jeg er syndfri for vår Far.

wbrochs - 5-1-2006 kl 09:05

Sitat:

Se nå hva du uttalte tidligere, leif:

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG

Hvis du er under loven lever du i kjødet og ikke under Ånden. Hvis du lever i Ånden synder man ikkke og er da naturligvis ikke under lov og dom. ....." ......."Skjøner ikke at du maser om dette.. det er de som synder som er under loven og de som synder er de som lever i kjødet, ikke ånden."

Hvis du mener det må du også mene dette om Jesus fordi Gal 4:4 sier det samme om Ham, at han var "under loven": "Men da tidens fylde kom, utsendte Gud sin Sønn, født av en kvinne, født under loven,"

Og Paulus skriver i 1. Kor 9:20 at han for jødenes skyld er blitt som en som er "under loven": 1Kor 9:20 "For dem som er under loven, er jeg blitt som en som er under loven, enda jeg selv ikke er under loven, for å vinne dem som er under loven."Hva mener du "under loven" betyr her?

Og hva betyr uttrykket i Rom 6:14-15: "For synden skal ikke få herske over dere, for dere er ikke under loven, men under nåden. Hva så? Skal vi synde siden vi ikke er under loven, men under nåden? Langt derifra!"

Og hva betyr utrykket "under loven" her: "Men hvis dere blir drevet av Ånden, da er dere ikke under loven." (Gal 5:18)

Uttrykket "under loven" har samme betydning i alle skriftstedene jeg her har brukt som eksempel.

Sitat:

Dere klarer ikke å komme unna at De Ti Bud er universets lov som er spesifikasjonene på at det er mulig å elske sin neste som seg selv.

Hvor i Bibelen finner du et skriftsted som sier at De Ti Bud er universets grunnlov? Bibelen sier ikke det en eneste plass! Det er Ellen White som sier det, ikke Bibelen. Du må ikke blande sammen hva Bibelen sier og hva den falske "profeten" Ellen White sier. Eller skal vi kunne sitere Mormonernes profet Josepf Smith og mene det han sier er ifølge Bibelen fordi han blir omtalt som profet?

Tibudsloven og Moseloven er en uadskillelig enhet og kom til på grunn av syndefallet. Bibelen lærer oss ikke at de andre kloder Gud har skapt mennesker har falt i synd på samme måte som på vår jord.

Universet har selvfølgelig en lov og det er Gud Den Allmektige selv. Han er hele universets "lov". Lov har nemlig hovedbetydningen lærer/lære på hebraisk, og tilnærmet lik mening på gresk.

Hilsen

Kristnerd - 5-1-2006 kl 18:47

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG

12 La oss sammenligne dette med det som skjedde da synden kom inn i verden. Synden kom på grunn av ett menneske, og med den kom døden. Og døden rammet alle mennesker, fordi alle syndet.

Er døden arvelig betinget biologisk?

Nei. Døden følger synden så når synden er død så eksisterer heller ingen død.

Ved syndefallet kom døden inn i verden. Døden er en realitet for alle. Selv det nyfødte barn, som ennå ikke har begått en reell synd. Det kan dø av sykdom, eller attpåtill bli drept av et annet menneske. Men dermed følger ikke det barnets synd, barnet har ikke begått noen synd så det fortjener å død. Heller ikke er det foreldrenes fysiske synd. Men rett og slett det fysiske faktum at ethvert menneske skal død. Dette er arvesynden, "evnen til å død". Vi skal alle død, det er ikke noe menneske gitt å gi seg selv evig liv ved å leve syndefritt. Frelsen er den at vi REGNES SOM SYNDFRI, ikke at vi selv er syndfri, men at vi blir regnet som syndfri. Pga. Jesus Kristus og hans frelsesverk. Den består ikke i at vi selv frelser oss. Frelsen er fult og helt, 100% Jesu kristi gjerning.

At vi likvel både ønsker og skal gjøre gode gjerninger og følge Guds vilje, det er frelsens frukt. Taknemlighetsgjerninger som vokser fram, i takk til ham. Det blir slik det står: 1.Johannes brev 4 19 Vi elsker fordi han elsket oss først.

Men du må virkelig ikke blande sammen veien til frelse, ("Rettferdigjørelsen"), med frelsens frukt. ("Helligjørelse"). I Det det kristne livet starter, du får den Hellige Ånd, og dens kraft til å ville og gjøre etter Guds ord, avsky fra synden. Ja så er du allerede frelst. Denne sinnets endring er hva Kristus gjør I DEG, men før dette skjer har allerede Kristus gjort noe FOR DEG, nemlig frelst deg og født deg på ny. Frelsen er fullført. Jeg ber deg: Legg ikke dine egne tanker og gjerninger til frelsesverket.

Så blir det da slik jeg flere ganger har sitert fra Paulus, at man følger Guds lov med sinnet. Men likefult har man med seg den gamle Adam. Dette er gjennomgangstema i Romerbrevet. Frelsen, fullstendig og hel, men at vi likefult faller i synd og plages at den syndige natur. Den er ikke borte. Ikke før vi blir vekt opp til evigheten med ham. Så er det altså også slik, som Paulus sier, at vi følger "syndens lov", med våre lemmer. All den tid vi fremdeles er frelst.

Johannes 1 brev, 2 1:
Mine barn, dette skriver jeg til dere for at dere ikke skal synde. Men om noen synder, har vi en talsmann hos Far, Jesus Kristus, Den rettferdige.

Nå kan det synes at jeg "bortforklarer" og tar lett på synden. Det gjør jeg ikke. Nei, vi skal i sannhet "ta opp vårt kors" hver dag, og følge ham.

Gal. 5. 13 Dere er kalt til frihet, brødre. La bare ikke friheten bli et påskudd for den syndige natur, men tjen hverandre i kjærlighet.

Når jeg likefult terper så mye på dette, så er det fordi synes at du, på finurlig vis frivillig gjør frelsen mindre enn den er, og legger deg under "Trelldommens åk". (Gal. 5. 1).

Gal 5. 4 Dere som vil bli rettferdige for Gud ved loven, er skilt fra Kristus, dere er falt ut av nåden. 5 Men vi holder oss til troen, og ser ved Ånden fram mot den rettferdighet som er vårt håp.

Det er egentlig ganske underlig når Adventister (med rette) går så hardt ut mot Katolikkers gjerningefrelse, all den tid man står for en variant av det samme selv.

Guds fred.

LeifG - 6-1-2006 kl 01:02

Sitat:

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Se nå hva du uttalte tidligere, leif:

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG

Hvis du er under loven lever du i kjødet og ikke under Ånden. Hvis du lever i Ånden synder man ikkke og er da naturligvis ikke under lov og dom. ....." ......."Skjøner ikke at du maser om dette.. det er de som synder som er under loven og de som synder er de som lever i kjødet, ikke ånden."

Hvis du mener det må du også mene dette om Jesus fordi Gal 4:4 sier det samme om Ham, at han var "under loven": "Men da tidens fylde kom, utsendte Gud sin Sønn, født av en kvinne, født under loven,"

Sermoniloven ble satt ut av spill da Jesus som det siste og eneste fullverdige offerlam ble korsfestet. Moseloven ble overflødig da Jesus stilte alt til skamme og åpenbarte Hans kjærlighet ved korset.

Disse lovene ble opphevet 3,5 år etter Hans korsfestelse da eveangeliet ble overgitt fullstendig til hedningene etter profetien i Daniel 9:24

Gal. 4:4 sier at Han var født under loven og ikke at Han var under loven fordi Han syndet men at Han levde i en tid da man tvang selvet til å følge loven.

Sitat:

Og Paulus skriver i 1. Kor 9:20 at han for jødenes skyld er blitt som en som er "under loven": 1Kor 9:20 "For dem som er under loven, er jeg blitt som en som er under loven, enda jeg selv ikke er under loven, for å vinne dem som er under loven."Hva mener du "under loven" betyr her?

Det som står her bekrefter jo det jeg sier i klartekst.

Han kom i vårt kjød som oss uten sin guddom men uten synd fordi Han levde i henhold til Guds Ånd for å vise oss syndere Hans vei. Under loven er å leve i denne verden i frihet til selv å enten leve i synd eller leve uten synd blant syndere slik at loven ikke dømmer deg for å hjelpe folk ut av trelldommen.

Altså hvis jeg går ut blant hedninger gjør jeg ikke det for å leve blant dem men for å vise dem veien ut av trelldom. Jeg kan da foreksempel sette meg ned hos dem, spise ett måltid (ikke svin selvsagt) og ære Gud slik at man kan se at det finnes en annen verden som har fred i seg. En synder ikke da for en tar ikke med seg hedenskapen hjem, inn i sitt sinn og inn i menigheten. Altså vi ofrer vår tid til hedningene av kjærlighet, vi bruker tid på de av kjærlighet slik at også de kan se Herren. Det var det Jesus gjorde og det er det vi skal gjøre uten selv å bli som hedningene.

Sitat:

Og hva betyr uttrykket i Rom 6:14-15: "For synden skal ikke få herske over dere, for dere er ikke under loven, men under nåden. Hva så? Skal vi synde siden vi ikke er under loven, men under nåden? Langt derifra!"

Og hva betyr utrykket "under loven" her: "Men hvis dere blir drevet av Ånden, da er dere ikke under loven." (Gal 5:18)

Uttrykket "under loven" har samme betydning i alle skriftstedene jeg her har brukt som eksempel.

Da håper jeg du ser bedre hva som er av verdi og ikke verdi.

Gal 5:18
Men hvis dere blir drevet av Ånden, da er dere ikke under loven.
Gal 5:23-24
Mot slike er loven ikke.
De som hører Kristus Jesus til, har korsfestet kjødet med dets lidenskaper og lyster.

Sitat:

Dere klarer ikke å komme unna at De Ti Bud er universets lov som er spesifikasjonene på at det er mulig å elske sin neste som seg selv.

Dette kommer etter gjentakelsen av De Ti Bud:

5M 6:1
Dette er de bud, de lover og de forskrifter som Herren deres Gud har befalt meg å lære dere, og som dere skal leve etter i det landet dere drar over til og skal ta i eie.

5M 6:4-5
Hør, Israel! Herren er vår Gud, Herren er én.
Og du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din makt.

5M 6:8-9
Du skal binde dem som et tegn på din hånd, de skal være som en minneseddel* på din panne.
Du skal skrive dem på dørstolpene i ditt hus og på dine porter.

5M 6:12
da ta deg i vare at du ikke glemmer Herren, som førte deg ut av landet Egypt, av trellehuset!

Dette er det samme som sies i NT!

Luk 10:25-28
Og se, en lovkyndig stod fram og fristet ham og sa: Mester, hva skal jeg gjøre for å arve evig liv?

Han sa til ham: Hva står skrevet i loven? Hvordan leser du?

Han svarte og sa: Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din kraft og av all din forstand, og din neste som deg selv!

Da sa han til ham: Du svarte rett. Gjør dette, så skal du leve!

En lovkyndig sier at loven bunner i det å elske Herren av hele sitt hjerte, Jesus bekrefter det som også GT gjør.

Dette er loven vi er under og hvis du ikke ser at det å ære Gud er å følge Ham og det inlkuderer de til bud.... ja så vet ikke jeg men en ting vet jeg og det er at det ikke er jeg som frelser men Herren.

Sitat:

Tibudsloven og Moseloven er en uadskillelig enhet og kom til på grunn av syndefallet. Bibelen lærer oss ikke at de andre kloder Gud har skapt mennesker har falt i synd på samme måte som på vår jord.

Hvor står det da at tibudsloven og moseloven er uadskillelig? Jeg leser nå rett ut at den er det og tibudsloven var til før menneskene var til men ikke på stein og skrift. Det sees ut ifra svaret over. Moseloven ble lagt til tibudsloven på grunn av overtredelse av Guds lov.

Sitat:

Universet har selvfølgelig en lov og det er Gud Den Allmektige selv. Han er hele universets "lov". Lov har nemlig hovedbetydningen lærer/lære på hebraisk, og tilnærmet lik mening på gresk.

Hilsen

Hva er egentlig ditt problem med det å elske Herrren så høyt at en holder Hans Bud? Liker du å slå folk eller liker du avguder eller er det bare Herrens dag som er problemet. Altså at du ikke vil være sammen med Ham på den dagen?

LeifG - 6-1-2006 kl 01:23

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd

Sitat:

Hvorfor står du Herren imot da, hvis du tror det ovenstende?

Engang frelst, allltid frelst er det det du sier?

Jeg tror ikke vi er Frelst før vi evt. blir tatt opp sammen med Jesus av Jesu engler i skyene. Det er ikke dermed sagt at frelsen er satt igang men det er allikevell ikke avgjort før Jesus avgjør det.

Sitat:

Så blir det da slik jeg flere ganger har sitert fra Paulus, at man følger Guds lov med sinnet. Men likefult har man med seg den gamle Adam. Dette er gjennomgangstema i Romerbrevet. Frelsen, fullstendig og hel, men at vi likefult faller i synd og plages at den syndige natur. Den er ikke borte. Ikke før vi blir vekt opp til evigheten med ham. Så er det altså også slik, som Paulus sier, at vi følger "syndens lov", med våre lemmer. All den tid vi fremdeles er frelst.

Det er dette som viser om du er villig til å dø eller ikke etter at du er frelst, en prøvelse eller lutring om du vil. Det er det falne kjød som plager deg, det syndige kjødet er noe du har blitt som en m bli kvitt før en dør for Herren vil ikke lobotomere bort det du elsker. Vi har fri vilje.

Hvem skal fri deg fra synd og hvilken synd vil Han fri deg fra?

Alt det du vil dø fra og ikke noe du elsker, så elsker du synd som du av natur har blitt til ser du selv ikke at det er synd og da er du fortapt. Derfor må men leve 100% i ånden for det er det du skal bli og da nytter det ikke å elske seg selv høyere enn Herren for da er du ikke frelst, da er du død.

Sitat:

Johannes 1 brev, 2 1:
Mine barn, dette skriver jeg til dere for at dere ikke skal synde. Men om noen synder, har vi en talsmann hos Far, Jesus Kristus, Den rettferdige.

Nå kan det synes at jeg "bortforklarer" og tar lett på synden. Det gjør jeg ikke. Nei, vi skal i sannhet "ta opp vårt kors" hver dag, og følge ham.

Gal. 5. 13 Dere er kalt til frihet, brødre. La bare ikke friheten bli et påskudd for den syndige natur, men tjen hverandre i kjærlighet.

Når jeg likefult terper så mye på dette, så er det fordi synes at du, på finurlig vis frivillig gjør frelsen mindre enn den er, og legger deg under "Trelldommens åk". (Gal. 5. 1).

Gal 5. 4 Dere som vil bli rettferdige for Gud ved loven, er skilt fra Kristus, dere er falt ut av nåden. 5 Men vi holder oss til troen, og ser ved Ånden fram mot den rettferdighet som er vårt håp.

Det er egentlig ganske underlig når Adventister (med rette) går så hardt ut mot Katolikkers gjerningefrelse, all den tid man står for en variant av det samme selv.

Guds fred.

Det er bare i ånden en kan holde loven, det er jo det jeg sier. Er man i kjødet vil man prøve men den skal vi dø fra. Hvis man elsker Herren høyere enn seg selv holder man jo Herrens bud fremfor sin egen fortsåelse og logikk ikke sant? Det er tro og det er å leve i Ånden. Alt annet er trelldom.

Og for å elske Herren høyere enn seg selv må jo Herren ha vist deg noe ikke sant? Er det av nåde?

Kristnerd - 6-1-2006 kl 14:19

Om du mener jeg står Herren i mot, så jaja. Jeg mener jeg slettes ikke gjør det. Dersom du tror at du kan bli frelst ved å følge de ti bud, da er du i sannhet ikke frelst. Jeg vet ikke hvordan jeg kan få klargjort dette for deg, etter å ha forsøkt så mange ganger. Bare å gjenta dette, at du gjør klokt i å ikke lengre blande sammen VEIEN TIL FRELSE, og FRUKTEN AV FRELSEN. Guds frelse, ved nåden alene, troen alene, ligger forut for de gjerninger som vokser fram. Ikke som et produkt av de gjerninger du selv presterer.

LeifG - 6-1-2006 kl 19:20

Jeg tror ikke vi blir frelst av gjerninger jeg tror vi blir rettferdiggjort av tro alene, en tro Herren gir oss.

Det er for meg en fryd å være i Ånden, da har jeg Herren for mine øyne og da er ikke loven der for Herren overgår loven i sitt liv men hvis man ikke er i Ånden er loven foran ens øyne og en ser sine begrensninger.

Jes 58:14
da skal du glede deg i Herren, og jeg vil la deg fare fram over landets høyder og la deg nyte Jakobs, din fars arv. For Herrens munn har talt.

Kristnerd - 6-1-2006 kl 22:42

så sant

wbrochs - 7-1-2006 kl 01:25

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
.......
Det er for meg en fryd å være i Ånden, da har jeg Herren for mine øyne og da er ikke loven der for Herren overgår loven i sitt liv men hvis man ikke er i Ånden er loven foran ens øyne og en ser sine begrensninger.

Er ikke loven der når du er i Ånden? Kan du være snill å forklare det, for her høres det nesten ut som vi kunne blitt enige for også jeg tror at jeg blir frelst selv om jeg ikke klarer å leve i fullkommen lydighet mot loven. Ja, mer enn det, jeg tror Bibelens ord på at hvis jeg prøver å oppnå lydigheten mot loven for å nå en tilstand av syndfrihet ved å holde den, da sier Guds ord at jeg er under forbannelsen. Det er alvorlig det, men kanskje du likevel er enig med Guds ord og meg her?

LeifG - 7-1-2006 kl 01:49

Hvis man lever i ånden synder man ikke for det er umulig. Da hvis man er i ånden lever man jo i Guds kjærlighet og den bryter ikke loven, så hvis du bryter loven er du ikke i Guds kjærlighet eller loven. Men er man i kjødet hater man jo loven og er man i ånden elsker man loven men har fokus på det gode i loven. Husk nå å hold på mitt forrige innlegg.

Så hvis du ser på kjødet som å våre fysisk under loven kan du ved å være over loven ved levei nnenfor loven for der er kjærligheten og Guds rike uten synd og dens lønn.

wbrochs - 7-1-2006 kl 03:14

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Hvis man lever i ånden synder man ikke for det er umulig. ......

Hei Leif, kan du gi meg knoen klare skriftsteder som sier at man ikke KAN - at det er UMULIG - å synde om man lever i ånden?

Rom 7:19-25
19 Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke. Men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg.
20 Men gjør jeg det jeg ikke vil, da er det ikke lenger jeg som gjør det, men synden som bor i meg.
21 Jeg finner altså den lov for meg, jeg som vil gjøre det gode, at det onde ligger meg for hånden.
22 For etter mitt indre menneske slutter jeg meg med glede til Guds lov.
23 Men i mine lemmer ser jeg en annen lov, som strider mot loven i mitt sinn, og som tar meg til fange under syndens lov, som er i mine lemmer.
24 Jeg elendige menneske! Hvem skal fri meg fra dette dødens legeme!
25 Gud være takk, ved Jesus Kristus, vår Herre! Jeg, som jeg er, tjener da Guds lov med mitt sinn, men syndens lov med mitt kjød.

Jeg synes nå disse versene sier det stikk motsatte av det du skriver.

Hilsen

LeifG - 7-1-2006 kl 04:04

Rom 7:23-24
Men i mine lemmer ser jeg en annen lov, som strider mot loven i mitt sinn, og som tar meg til fange under syndens lov, som er i mine lemmer.

Jeg elendige menneske! Hvem skal fri meg fra dette dødens legeme!

Rom 8:1-10
Så er det da ingen fordømmelse for dem som er i Kristus Jesus.

For livets Ånds lov har i Kristus Jesus frigjort meg fra syndens og dødens lov.

For det som var umulig for loven, fordi den var maktesløs på grunn av kjødet, det gjorde Gud, da han sendte sin egen Sønn i syndig kjøds lignelse, for syndens skyld, og fordømte synden i kjødet,

for at lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss, vi som ikke vandrer etter kjødet, men etter Ånden.

For de som er etter kjødet, attrår det som hører kjødet til.

Men de som er etter Ånden, attrår det som hører Ånden til.

For kjødets attrå er død, men Åndens attrå er liv og fred.

Kjødets attrå er jo fiendskap mot Gud, for det er ikke Guds lov lydig, kan heller ikke være det.

For de som er i kjødet, kan ikke være Gud til behag.

Men dere er ikke i kjødet, dere er i Ånden, så sant Guds Ånd bor i dere. Men om noen ikke har Kristi Ånd, da hører han ikke Kristus til.

Dersom Kristus bor i dere, da er nok legemet dødt på grunn av synd, men ånden er liv på grunn av rettferdighet.

Så hvis man er i Kristus er man Guds lov lydig på grunn av livets Ånds lov og hvis ikke er man i kjødet og tjener syndens og dødens lov.

Gjentar disse til deg:

Rom 8:7
Kjødets attrå er jo fiendskap mot Gud, for det er ikke Guds lov lydig, kan heller ikke være det.
Rom 8:9
Men dere er ikke i kjødet, dere er i Ånden, så sant Guds Ånd bor i dere. Men om noen ikke har Kristi Ånd, da hører han ikke Kristus til.

Du er i ferd med å forherde ditt hjerte og jeg kan fremdeles ikke skjønne at du har vært SDAer.

1Joh 3:23-24
Dette er hans bud, at vi skal tro på hans Sønns, Jesu Kristi navn og elske hverandre, slik han bød oss.
Den som holder hans bud, blir i ham, og han i ham. Og på dette kjenner vi at han blir i oss: av den Ånd som han gav oss.
3M 19:18
Du skal ikke hevne deg og ikke gjemme på vrede mot ditt folks barn, men du skal elske din neste som deg selv. Jeg er Herren.

wbrochs - 7-1-2006 kl 14:45

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
........
Så hvis man er i Kristus er man Guds lov lydig på grunn av livets Ånds lov og hvis ikke er man i kjødet og tjener syndens og dødens lov.

Du snur tydeligvis åpent ryggen til Guds ord, Leif. Hvorfor tar du avstand fra følgende vers i Bibelen: "Mine brødre! Slik døde også dere fra loven ved Kristi legeme, for at dere skal tilhøre en annen, ham som ble oppreist fra de døde, så vi kan bære frukt for Gud." (Rom 7:4)

Du unlater med overlegg å kommentere hva jeg siterte Bibelen på og møter det bare med skriftsteder du ikke har forstått, men som du tror sier noe annet enn hva jeg siterte.

Bibelel er full av gode og solide beviser på at lovens tid som vår herre og tuktemester er for lengst over for oss som har Jesus Kristus. Ingen kan si nettopp dette klarere enn Rom 7:4 som rett ut sier at vi må dø bort fra loven. OG, det er om tibudsloven dette sies. Merk deg det:

Benekter du at Rom 7:4 taler om tibudsloven, at vi må dø bort fra den for å tilhøre en annen slik at vi kan bære frukt for Gud?

Hilsen

LeifG - 7-1-2006 kl 15:31

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
........
Så hvis man er i Kristus er man Guds lov lydig på grunn av livets Ånds lov og hvis ikke er man i kjødet og tjener syndens og dødens lov.

Jeg skrev: [I]"Så hvis man er i Kristus er man Guds lov lydig på grunn av livets Ånds lov og hvis ikke er man i kjødet og tjener syndens og dødens lov." [/I]

Rom 8:2
For livets Ånds lov har i Kristus Jesus frigjort meg fra syndens og dødens lov.

Dette betyr at vi ikke lever i oss selv men vi lever Jesu liv, det betyr at vi er frie, vi er ikke under loven fordi vi holder loven når vi er i Ham og ikke i oss selv. Som bekraftes av Romerne 7 og oppsummeres i Romerne 8.

Rom 7:4
Mine brødre! Slik døde også dere fra loven ved Kristi legeme, for at dere skal tilhøre en annen, ham som ble oppreist fra de døde, så vi kan bære frukt for Gud.

Skjønner du ikke at når en er i Kristus så holder man loven automatisk av ren fryd og at en da ikke trenger å se på loven for en vil aldri synde mere. Det er ikke ett tema!

Temaet er gjeldende og pklagsomt for de som ikke er i Kristus for de er under loven, de er treller under synd og prøver å rettferdiggjøre selvet med det.

wbrochs - 7-1-2006 kl 18:33

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Jeg skrev: [I]"Så hvis man er i Kristus er man Guds lov lydig på grunn av livets Ånds lov og hvis ikke er man i kjødet og tjener syndens og dødens lov." [/I]

Du bør studere Guds ord langt mer, Leif, for her gir du til kjenne at du mangler den kunnskap og innsikt som gir forståelse for hva Ordet sier.

Den ”syndens lov” du omtaler er nok det samme som dødens tjeneste. Og hva dødens tjeneste er går klart frem av 2. Kor 3:7 hvis du tar deg til å studere Guds ord. Merk deg hva 2.Kor 3:7 sier: ”Når da dødens tjeneste, den som med bokstaver var innhogd på steiner, hadde en slik herlighet at Israels barn ikke tålte å se Moses' ansikt på grunn av glansen i hans ansikt, den som snart forsvant,”

Hva var det som var skrevet på stener om ikke nettopp de ti bud på steintavlene? Og hva var det for en lov Moses hadde i hånden da hans ansiktshud skinte? Se 2.Mos 34:29 ”Så gikk Moses ned fra Sinai berg, og da han gikk ned fra fjellet, hadde han vitnesbyrdets to tavler i hånden. Men Moses visste ikke at hans ansiktshud skinte fordi han* hadde talt med ham.” Kan du gi ditt ja eller nei på om det er tibudsloven det tales om her? Den loven som her omtales skulle snart forsvinne noe vi ser i flere steder i NT, blant annet i Rom 7:4 Ja, du har rett i at hvis man er i kjødet så tjener man etter syndens lov, og syndens lov er tibudsloven. Den kalles så blant annet fordi den viser oss synden og gjør oss skyldige for Gud, og dernest fordi den som ikke kjenner Gud og ikke har fått Guds Ånd til åpenbaring av Guds ord må ha loven fordi de ikke kjenner Gud. Men den som kjenner Gud kjenner også hans vilje og hans vei og har evangeliet om Jesus og Guds Ånd i sine hjerter. Mangler man Guds Ånd må man ha loven fordi Ånden ikke har fått komme inn med sin lære og veiledning.

Sitat:

Rom 8:2
For livets Ånds lov har i Kristus Jesus frigjort meg fra syndens og dødens lov.

Livets Ånds lov er at vi ved troen har fått Den Hellige Ånd til å åpenbare Guds ord slik at vi gjennom troen og Ånden har den rette kunnskap om Gud.

Sitat:

Dette betyr at vi ikke lever i oss selv men vi lever Jesu liv, det betyr at vi er frie, vi er ikke under loven fordi vi holder loven når vi er i Ham og ikke i oss selv. Som bekraftes av Romerne 7 og oppsummeres i Romerne 8.

”Å leve i oss selv” og ikke i Kristus, det skjer når vi velger loven fremfor Kristus. Loven er noe det kjødelige mennesket vil ha fordi det ikke ønsker å innse sin syndighet. Det vil tvert imot ha den æren og stoltheten at det tror at det nu er blitt syndfrie i seg selv ved at de holder loven. Loven appellerer bare til det kjødelige mennesket, men ikke til det åndelige. Det åndelige mennesket har all sin ros i Jesus Kristus og trekter derfor ikke etter egenrettferdighet og stolthet.

Her kommer du igjen med uttrykket ”å være under loven”. Du må ha klint til øynene og stappet til ørene fordi du ved igjen å bruke uttrykket etter at jeg har vist deg at det har en helt annen betydning enn du har lagt for dagen, likevel gir til kjenne at du verken leser eller forstår hva Guds ord sier som jeg siterer fra.

”Å være under loven” vil si at man har loven som sin lærer til å åpenbare synd og vise Guds vilje. Den tid Guds folk var under loven var da de levde etter loven etter at de fikk den ved Sinai med Moses som mellommann.

Hør her nå, Leif, og lær: ”Å være under loven” har IKKE betydningen ”å leve i synd”, men at man har loven til løæremester inntil man får korset og Kristus malt for øynene.

Gal 4:4 gir et klart eksempel på at Jesus var ”under loven”, i betydningen at han skulle oppfylle loven ved å leve opp til alle dens krav! Der var her Jesus Kristus gikk inn i vårt sted. Den troende har ikke loven i dag, men Jesus Kristus er den troendes lov.

Sitat:

Skjønner du ikke at når en er i Kristus så holder man loven automatisk av ren fryd og at en da ikke trenger å se på loven for en vil aldri synde mere. Det er ikke ett tema!

Den som hører Kristus til har forlatt loven.
Her er ett av mange skriftsteder som i tillegg til Romerne i klare ordelag forteller at ”å være under loven” er å leve under den gamle pakt, Sinaipakten. Men den troende lever under den nye pakt, og det er pakten i Jesu blod!

LeifG - 7-1-2006 kl 19:34

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Jeg skrev: [I]"Så hvis man er i Kristus er man Guds lov lydig på grunn av livets Ånds lov og hvis ikke er man i kjødet og tjener syndens og dødens lov." [/I]

Jeg er jo ikke uenig at det å leve under bokstaven er dødens tjeneste, skjønner ikke at du ikke forstår det. Her har du forherdet ditt hjerte for du vet jeg ikke mener det.

Sitat:

Hva var det som var skrevet på stener om ikke nettopp de ti bud på steintavlene? Og hva var det for en lov Moses hadde i hånden da hans ansiktshud skinte? Se 2.Mos 34:29 ”Så gikk Moses ned fra Sinai berg, og da han gikk ned fra fjellet, hadde han vitnesbyrdets to tavler i hånden. Men Moses visste ikke at hans ansiktshud skinte fordi han* hadde talt med ham.” Kan du gi ditt ja eller nei på om det er tibudsloven det tales om her?

Den loven som her omtales skulle snart forsvinne noe vi ser i flere steder i NT, blant annet i Rom 7:4 Ja, du har rett i at hvis man er i kjødet så tjener man etter syndens lov, og syndens lov er tibudsloven. Den kalles så blant annet fordi den viser oss synden og gjør oss skyldige for Gud, og dernest fordi den som ikke kjenner Gud og ikke har fått Guds Ånd til åpenbaring av Guds ord må ha loven fordi de ikke kjenner Gud.

Men den som kjenner Gud kjenner også hans vilje og hans vei og har evangeliet om Jesus og Guds Ånd i sine hjerter. Mangler man Guds Ånd må man ha loven fordi Ånden ikke har fått komme inn med sin lære og veiledning.

De tavler, bokstaver Moses kom ned med kan av alle sees som Guds uforgjengelige lov. Sannheten lyser av disse bud men mennesket kan ikke i egen kraft leve opp til dem. Det var det Israelittene prøvde på og det er det du prøver å kvitte deg med sordi du ikke tror det er mulig å holde dem i Guds Kraft. Du tror ikke du kan dø fra selvet fordi du elsker deg selv høyere enn Gud.

Les det du skriver engang til så der du at dette er helt vilt.

Sitat:

Rom 8:2
For livets Ånds lov har i Kristus Jesus frigjort meg fra syndens og dødens lov.

Livets Ånds lov er at vi ved troen har fått Den Hellige Ånd til å åpenbare Guds ord slik at vi gjennom troen og Ånden har den rette kunnskap om Gud.

Altså når man er i Ånden har man en lov i seg selv som gjør at man ikke er under Budene.

Det er jo det jeg også sier, så hold på det nå.

Forskjellen er:

Jeg sier og tror:

Skriften og Talsmannen forteller at Jesus er Kjærlighet og den kjærligheten overgår all lyst og begjær denne verden kan gi. Jeg ønsker derfor ikke å dekke mitt kjøds lyster her i denne verden. Jeg dør altså åndelig fr denne verden og lever i Åndens Verden, her eksisterer ett annet liv som tilfredstilller loven og en har fred i sjelen men denne fred eksisterer ikkke uten å dø fra lystene denne verden presenterer.
Holder man loven hvis man er død fra denne verden eller begjærer man lystene fremdeles?

Du sier og tror:

Når man tror på Jesus er man fri fra loven fordi Han døde for vår synd slik at vi kan sysle videre med våre problemer synder uten å dø, uten å bli straffet for det. På denne måten forblir Jesus vår Mellommann/ offer og ikke en Konge.

Sitat:

Hva er da problemet? Hvis man er død er man jo Frelseren foran alt og da følger man Ham og ikke selvet. Da holder man jo loven i Ham.

Sitat:

Her kommer du igjen med uttrykket ”å være under loven”. Du må ha klint til øynene og stappet til ørene fordi du ved igjen å bruke uttrykket etter at jeg har vist deg at det har en helt annen betydning enn du har lagt for dagen, likevel gir til kjenne at du verken leser eller forstår hva Guds ord sier som jeg siterer fra.

”Å være under loven” vil si at man har loven som sin lærer til å åpenbare synd og vise Guds vilje. Den tid Guds folk var under loven var da de levde etter loven etter at de fikk den ved Sinai med Moses som mellommann.

Det er jo det jeg sier, problemet wbrochs er at du har bare ditt foran dine øyne. Du ser ikke annet, fordi du ikke vil se antagelig. Jeg skjøner hva du snakker om men du skjøner ikke hva jeg snakker om. En kan ikke frelses uten å være i Herren og at Herren er i deg og det er umulig å være til behag hvis man ikke er død fra selvet da.

Sitat:

Hør her nå, Leif, og lær: ”Å være under loven” har IKKE betydningen ”å leve i synd”, men at man har loven til løæremester inntil man får korset og Kristus malt for øynene.

Gal 4:4 gir et klart eksempel på at Jesus var ”under loven”, i betydningen at han skulle oppfylle loven ved å leve opp til alle dens krav! Der var her Jesus Kristus gikk inn i vårt sted. Den troende har ikke loven i dag, men Jesus Kristus er den troendes lov.

Det øverste du kommenterer her er det samme.

De troende er ikke under loven det er riktig, men før de troende ble frigjort var de under loven fordi vi levde i synd og syndet selv. Jesus kom som oss inn under loven i syndig verden men uten synd selv. Han gikk ut av synd uten synd selv men med vår synd på sine skuldre og i tro skal vi følge Ham. Han viste oss veien fra der vi er og ut av den fra der vi er og Han viste oss Guds nåde, tilgivelse, barmhjertighet, fred, kjærlighet, etc. med det. Slik at uansett hvilken synd som er gjort så kan du bli frelst bare du tror Hans rettferdighet.

Sitat:

Skjønner du ikke at når en er i Kristus så holder man loven automatisk av ren fryd og at en da ikke trenger å se på loven for en vil aldri synde mere. Det er ikke ett tema!

Ja Jesu blod og Hans blod betyr Hans liv.

Vi skal renses ved Hans liv og da må vi leve hans liv og det er pakten at vi skal følge Ham inn i helligdommen/ teltet/ Hans Hus/ Hans rike og der er det hellighet og bare godhet.

I dette er det ingen lov bare frihet.

Jak 1:25
Men den som skuer inn i frihetens fullkomne lov, og fortsetter med det, slik at han ikke blir en glemsom hører, men gjerningens gjører, han skal være salig i sin gjerning.

Jak 2:8
Men dersom dere oppfyller den kongelige lov etter Skriften: Du skal elske din neste som deg selv! - da gjør dere vel.
Jak 2:12
Tal slik og handle slik som de som skal dømmes etter frihetens lov.

Disse lover er De Ti Bud.

wbrochs - 7-1-2006 kl 20:42

Sitat:

Det er ikke tibudsloven, men troens og Åndens ledelse.

Sitat:

Jak 2:8
Men dersom dere oppfyller den kongelige lov etter Skriften: Du skal elske din neste som deg selv! - da gjør dere vel.

Det Jakob her siterer er ikke fra tibudsloven, men fra Moseloven (3. Mos 19:18) som du sier ikke gjelder lenger. Kapitlet Jakob sitarer fra viser at Moseloven fortsatt er gyldig, akkurat slik også Jesus sier med klare ord i Mat 5:17-19.

Sitat:

Jak 2:12
Tal slik og handle slik som de som skal dømmes etter frihetens lov.

Disse lover er De Ti Bud.

Nei, og atter NEI!!!! Disse lover er IKKE de ti bud. Hva er det i teksten som får deg til å tro at det er de ti bud det tales om? Det er ikke det, kjære deg! Du må ikke la deg blende av din egen overfladiskhet og stenge Åndens åpenbaring av Guds ord ute, men studer ordet og svar på spøtrsmålet:

Hva er det ved ordlyden i disse tekstene som sier deg at det MÅ være de ti bud som omtales som ”frihetens fullkomne lov”, ”den kongelige lov” – som etter Skriften IKKE ER hentet fra de ti bud, og ”frihetens lov”? Forklar ut ifra grunnteksten hvorfor disse tekstene MÅ sikte til de ti buds lov?

Hilsen

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
..........
Jak 1:25
Men den som skuer inn i frihetens fullkomne lov, og fortsetter med det, slik at han ikke blir en glemsom hører, men gjerningens gjører, han skal være salig i sin gjerning.

Jak 2:8
Men dersom dere oppfyller den kongelige lov etter Skriften: Du skal elske din neste som deg selv! - da gjør dere vel.
Jak 2:12
Tal slik og handle slik som de som skal dømmes etter frihetens lov.

Disse lover er De Ti Bud.

Sitat:

LeifG - 7-1-2006 kl 23:34

Du mangler tro wbrochs!

Se bare her:

Sitat:

Forklar ut ifra grunnteksten hvorfor disse tekstene MÅ sikte til de ti buds lov?

MÅ ???

Kan det?

Stemmer det med Summen av ordet ?

Stemmer det med at du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og at det da først er mulig å elske din neste som deg selv?

Stemmer det overens med de ti bud?

Stemmer det at de to bud er av de ti bud?

Stemmer det at de bud er kjærlighetens lov?

Stemmer det da at de ti bud er det samme men spesifisert i bokstaver?

Stemmer det at kjødet er imot de ti bud men ikke de de to bud?

Hvorfor er det slik?

Stemmer det at hvis alle holder loven at man er fri som Kongelige (ikke verdens da)?

Og motsatt hvis man ikke holder loven at man ikke er fri for da får man vel mange småkonger uten Herre?

wbrochs - 7-1-2006 kl 23:48

Jeg stilte deg et enkelt spørsmål som jeg ennå venter svar på:

Forklar ut ifra grunnteksten hvorfor disse tekstene MÅ sikte til de ti buds lov?

Hvorfor vil du ikke svare på det jeg spør om?

Hilsen

LeifG - 8-1-2006 kl 01:42

Du vet Jesus svarte med spørsmål slik at anklagerne måtte tenke før de svarte?

Så Må jeg forklare deg det under tvang eller? Jeg har jo tidligere svart deg forresten flere ganger, sist med spørsmål men kan prøve igjen slik at du kanskje slipper å granske selv.

Jak 1:25
Men den som skuer inn i frihetens fullkomne lov, og fortsetter med det, slik at han ikke blir en glemsom hører, men gjerningens gjører, han skal være salig i sin gjerning.

Jam 1:25 But whoso looketh into the perfect5046 law3551 of liberty,1657 and continueth therein, he being not a forgetful hearer, but a doer of the work,2041 this man shall be blessed in his deed.

G5046
τέλειος
teleios
tel'-i-os
From G5056; complete (in various applications of labor, growth, mental and moral character, etc.); neuter (as noun, with G3588) completeness: - of full age, man, perfect.

G3551
νόμος
nomos
nom'-os
From a primary word νέμω nemō (to parcel out, especially food or grazing to animals); law (through the idea of prescriptive usage), generally (regulation), specifically (of Moses [including the volume]; also of the Gospel), or figuratively (a principle): - law.

G1657
ἐλευθερία
eleutheria
el-yoo-ther-ee'-ah
From G1658; freedom (legitimate or licentious, chiefly moral or ceremonial): - liberty.

Her har vi loven som er komplett moralsk som sørger for at høreren blir gjøreren av loven. Denne er frihetens lov og er i realiteten at du skal elske din neste som deg selv og det er jo de ti bud som tidligere påvist. .

Jak 2:8
Men dersom dere oppfyller den kongelige lov etter Skriften: Du skal elske din neste som deg selv! - da gjør dere vel.

Jam 2:8 If ye fulfill5055 the royal937 law3551 according to the Scripture,1124 Thou shalt love thy neighbor as thyself, ye do well:

G5055
τελέω
teleō
tel-eh'-o
From G5056; to end, that is, complete, execute, conclude, discharge (a debt): - accomplish, make an end, expire, fill up, finish, go over, pay, perform.

G937
βασιλικός
basilikos
bas-il-ee-kos'
From G935; regal (in relation), that is, (literally) belonging to (or befitting) the sovereign (as land, dress, or a courtier), or (figuratively) preeminent: - king’s, nobleman, royal.

G3551
νόμος
nomos
nom'-os
From a primary word νέμω nemō (to parcel out, especially food or grazing to animals); law (through the idea of prescriptive usage), generally (regulation), specifically (of Moses [including the volume]; also of the Gospel), or figuratively (a principle): - law.

Den kongelige lov er betalingen vi gjør ved å elske vår neste som oss selv. Betalingen er kostnaden å dø fra selvet. Eller bedre sagt du er kongelig hvis du holder denne lov som Jesus er Konge.

Jak 2:12
Tal slik og handle slik som de som skal dømmes etter frihetens lov.

Jam 2:12 So speak ye, and so do, as they that shall be judged2919 by the law3551 of liberty.1657

G2919
κρίνω
krinō
kree'-no
Properly to distinguish, that is, decide (mentally or judicially); by implication to try, condemn, punish: - avenge, conclude, condemn, ****, decree, determine, esteem, judge, go to (sue at the) law, ordain, call in question, sentence to, think.

G3551
νόμος
nomos
nom'-os
From a primary word νέμω nemō (to parcel out, especially food or grazing to animals); law (through the idea of prescriptive usage), generally (regulation), specifically (of Moses [including the volume]; also of the Gospel), or figuratively (a principle): - law.

G1657
ἐλευθερία
eleutheria
el-yoo-ther-ee'-ah
From G1658; freedom (legitimate or licentious, chiefly moral or ceremonial): - liberty.

Her blir man dømt etter frihetens moralske lov.

Så hva er da dette å elske sin neste. Kan man elske sin neste uten å elske Herren Gud høyere enn eget selv? Hvis ikke er man da i Ånden eller kjødet?

Hvis man da elsker Herren høyere enn selvet vil en da gjøre som Han sier? Vil man da holde de fire første bud som omhandler ditt personlige holdning til Ham?

Hvis man da er gjører av de er det da ikke naturlig at man elsker sin neste som seg selv som de seks siste bud omhandler?

Tilsammen er dette de ti bud som da er de to bud at vi skal elske Herren vår Gud av hele vårt hjerte og av all vår kraft samt art man skal elske sin neste som seg selv. Disse to bud er summen av de ti bud og det siste er summen av Guds kjærlighet som ikke kan summeres uten Hans ti bud!

wbrochs - 8-1-2006 kl 18:04

Du vil altså fremdeles ikke svare på spørsmålet mitt?

Leif, jeg har ikke spurt etter skriftsteder og sitater, men etter DIN forståelse av HVA DET ER VED ORDLYDEN i disse skriftstedene som forteller deg at det MÅ være tibudsloven og IKKE KAN være noen annen lov?

Er det bruken av ordet LOV som forteller deg at det MÅ være TIBUDSLOVEN og IKKE KAN VÆRE NOEN ANNEN LOV?

Kjenner du forresten til de ulike hovedbetydninger av det hebraiske ordet tora, og det greske ordet nomos?
(For å se om du kjenner de ulike hovedbetydningene av ordet vil det være nyttig å få dette bekreftet ved at du nevner hvilke ulike hovedbetydninger disse ordene kan ha oversatt til norsk.)

Hvis du fremdeles ikke skjønner mitt spørsmål, så er jeg alvorlig bekymret for deg!

Hilsen

LeifG - 8-1-2006 kl 18:10

Jeg tror det skriften sier og derfor henviser jeg til skriften, ser ingen grunn til at jeg skal lage min egen personlige mening om det når min mening er den samme som skriften!

Det er ikke viktig hva jeg tror og mener men hva skriften lærer oss. Samtidig er det hva du tror uvesentlig, det er skriften som er vesentlig og interesant.

Så svaret er gitt og det er tydlig men utydelig for de som elsker å kverulere til fordel for selvet.

wbrochs - 8-1-2006 kl 18:52

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Jeg tror det skriften sier og derfor henviser jeg til skriften, ser ingen grunn til at jeg skal lage min egen personlige mening om det når min mening er den samme som skriften!

Hvis du ikke har klart å danne deg en mening ut ifra hva Bibelen MENER med det den sier, så forstår du heller ingen ting i Bibelen.
La meg ta en lite eksempel for å vise deg hva jeg mener med at man må ha en egten mening om hva Bibelen sier for ikke å vrangtolke den:

Her har du et skriftsted hvor Jesus sier om selg selv at han er et brød:

Joh 6:33-35
33 For Guds brød er det som kommer ned fra himmelen og gir verden liv.
34 De sa da til ham: Herre, gi oss alltid dette brød!
35 Jesus sa til dem: Jeg er livets brød. Den som kommer til meg, skal ikke hungre. Og den som tror på meg, skal aldri noen gang tørste.

Err det også din oppfatning at Jesus er et brød? Men hvis Jesus er et brød kan han ikke være hverkenm Gud, menneske eller noe som helst levende vesen. Da er han kort og godt bare et brød og det eneste vi da ikke vet om dette brødet er hvilken kornslag det er baket av. Men nå tror ikke jeg at Jesus er et brød! Jeg har gjort meg opp en mening om at Jesus her taler i ordbilde og at meningen er at han er åndelig mat - i forståelsen ord og lære fra Gud. Så her er altså betydningen av brød det samme som Jesus som verdens frelser som har læren som kan frelse.

Eller skjønner du ikke dette eksemplet heller?

Så, Leif, det jeg har spurt deg om er hvorfor du er så overbevist om at brukes av ordet lov i de tekstene du siterte ikke kan vise til noe annet enn tibudsloven. Jeg ber deg fortelle meg om du kjenner til at det hebraiske ordet tora og det greske nomos kan ha en betydning som kan vise til noe annet enn de ti bud?

Sitat:

Jeg tror det skriften sier og derfor henviser jeg til skriften, ser ingen grunn til at jeg skal lage min egen personlige mening om det når min mening er den samme som skriften!

Det er ikke viktig hva jeg tror og mener men hva skriften lærer oss. Samtidig er det hva du tror uvesentlig, det er skriften som er vesentlig og interesant.

Hvis du virkelig ikke har klart å danne deg en egen mening om hva ordet "LOV" i de versene du siterte betyr, så betyr det bare at du ikke skjønner hva Guds sier. Da er du i så fall en av dem som ikke skjønner skrift som Jesaja sier, og da er du både døv og blind for hva Guds ord sier. Men egentlig tror jeg ikke det er riktig så dårlig stelt med deg. Jeg tror bare du ikke vil svare fordi du nu begynner å se at du han tatt skammmelig feil av hva Guds ord egentlig sier og på grunn av din store stolthet ikke vil erkjenne at du har tatt feil. Du som skriver så ofte om oss andre at vi må ydmyke oss for Gud, hva med om du begynte å gjøre det selv snart?

Så, du mener det er uvesentlig hvordan jeg oppfatter meninger i Guds ord?
Hva med deg selv? Er det uvesentlig også hvordan du måtte velge å oppfatte hva som er meningen i Guds ord?

Hvis så er tilfelle, Leif, så betyr det at hver og en kan tro og mene hva de vil om hva Bibelen sioer og alle har rett i hva de måtte få ut av meninger i Bibelen. Hva slags holdning er nå det? Er det en god kristen holdning, Leif?

Sitat:

Så svaret er gitt og det er tydlig men utydelig for de som elsker å kverulere til fordel for selvet.

Er du klar over hvor du selv står?
Jeg stiller deg spørsmål som du brukes ganske dumme uttalelser for å vri deg unna for å slippe å svare på.

Jeg gir deg en siste sjanse til å svare på spørsmålet jeg viser til. Hvis du da ikke svarer avslutter jeg videre dialog i denne tråden.

Hvis du vil vite hvordan jeg ser på Guds lov kan du lese en artikkel jeg har skrevet om det emnet under en ny tråd i "åpen teiologisk debatt" og trådens overskrift er "Moseloven er ikke avskaffet!"

Hilsen

LeifG - 8-1-2006 kl 21:16

Jeg vrir meg ikke unna wbrochs, det er det du som står for. Jeg har svart deg og du kan aldri si imot svarene jeg gir men du dreier alltid oover til nye spørsmål og later som om du har presset meg mot veggen og du tordner rundt meg som djevelen selv.

Jeg sier at vi skal elske vår neste som oss selv og det er det praktiske guddommelige liv vi skal leve og det budet står ikke uten de ti bud i bunn men vi har kun fokus p å elske vår neste. Som er Jesu liv/ blod.

Og

At Jesus er vårt brød/ legeme vi skal ete betyr selvsagt at vi skal leve som om vi vår Ham pga at vi elsker Ham. Det kan også sees på at jødene skulle ete offerlammet etter ofringen i påskahøytiden. Det er utrolig sterkt evangelium vi har, synd at stolthet knekker så mange.

H8451
תּרה תּורה
tôrâh tôrâh
to-raw', to-raw'
From H3384; a precept or statute, especially the Decalogue or Pentateuch: - law.

Loven / tôrâh, de ti bud er levende vann.

Som NTs nomos bygger på:

G3551
νόμος
nomos
nom'-os
From a primary word νέμω nemō (to parcel out, especially food or grazing to animals); law (through the idea of prescriptive usage), generally (regulation), specifically (of Moses [including the volume]; also of the Gospel), or figuratively (a principle): - law.

wbrochs - 8-1-2006 kl 21:36

Jeg gir deg opp, Leif. Jeg kan ikke kaste bort mer tid på en person som ikke en gang ønsker å åpne øynene sine for å prøve å forstå hva Guds ord sier.

LeifG - 8-1-2006 kl 23:57

Du gir opp sannheten Willy Brochs og du ba om det...

Jeg for min del er ferdig her i dette forumet, så lykke til alle sammen og må Herren lede med sterk arm.

wbrochs - 9-1-2006 kl 00:30

Sitat:

Opprinnelig postet av LeifG
Du gir opp sannheten Willy Brochs og du ba om det...

Du er da vel ikke sannheten?
Vel, det er ikke sannheten jeg gir opp, men deg!

Du bør virkelig begynne åp ta Guds ord alvorlig, Leif, ellers kan dette enda helt galt!

Hilsen

Sider: 1 2