Den forbannede loven eller lovens forbannelse?

Loven

Jesus forsterket loven

Elin,

Hvor ved du fra, at Paulus skrev Hebræerbrevet?

Jeg kan ikke helt finde ud af hvor du står i sagen eller hvem du skriver til, så jeg vil blot kommentere noget ting;

Apg 15 lærer tydeligt, at jøderne søgte at holde Loven, men fritog hedningene for det efter apostelmødet. Det er måske også det du siger? Det er det samme, der fremgår af Jakobsbrevet, hvor Loven citeres og kaldes kongelig, og fremstilles som noget et mennesket skal søge, at leve op til. Endemålet for den messianske jøde var at få Loven skrevet i sit hjerte, som det fremgår af Hebræerbrevet. For hedningene derimod, så var Loven en forbandelse, der adskilte dem var Gud, og derfor blev den fjernet. Sekundært, men primært hos Paulus, så kunne den ikke retfærdiggøre, hvorfor Paulus understreger dens håbløshed.

Det du nævner om problemet med hvad hvorledes den retfærdiggjorte skal opføre sig er et problem Paulus selv tumlede med. Det er klart, at han har fået skudt i skoene, at han lærte at synd var ok, og at man kunne gøre hvad man vil, nu når retfærdiggørelsen ikke var ved gerninger (Rom 4). I det store og hele synes jeg hans modsvar tydeligt er, at hvis man fået retfærdiggørelse var Gud, og hos Paulus er kaldet fra Gud afgørende, så vil man have gode frugter som resultat deraf. Ikke gerninger der retfærdiggører som hos Jakob (Jak 2v24), men gode gerninger der kommer fra et "godt hjerte".

En af de ting, der adskiller en Paulus troende og en jødes indgangsvinkel til disse problemstillinger, er at den Paulustroende tænker meget i hvad der er livsnødvendigt og har en tendens til at forkaste tradition, ceremoni og billeder, han/hun er blevet meget teknisk omkring frelsen og repeterer den paulinske retfærdiggørelseslære og syn på Moseloven som noget ganske selvfølgeligt, alt i alt ting som Paulus langt hen af vejen har lært dem . En Paulustroende kan eks. typisk ikke forstå hvorfor Paulus ofrede i templet, det bekymrer faktisk vedkommende, så den detalje ignoreres.

[Redigert den 14-6-2005 av Anastasis]

Loven i dag, for kristne og ikke kristne

Fra romerbrevet:

3. 31 Opphever vi så loven ved troen? Slett ikke! Vi stadfester loven.

6. 1 Hva skal vi da si? Skal vi fortsette å synde, for at nåden kan bli enda større? 2 Slett ikke! Vi som døde bort fra synden, hvordan kan vi fremdeles leve i den?

6 15 Hva så? Skal vi synde, fordi vi ikke er under loven, men under nåden? Slett ikke! 16 Dere vet at når dere går i tjeneste hos noen og adlyder ham, da blir dere hans slaver. Dere blir enten slaver under synden, og det fører til død, eller under den lydighet som fører til rettferdighet. 17 Men Gud være takk! Før var dere slaver under synden, men nå er dere av hjertet blitt lydige mot den lære som ble overgitt til dere. 18 Dere ble frigjort fra synden og er blitt slaver for det som er rett og godt -
___
Alt dette er om lovens gyldighet for den kristne. Hva så med den ikke kristne ?
___

7 7 Hva skal vi så si? Er loven synd? Slett ikke! Men uten loven ville jeg ikke ha visst av synden. Jeg ville ikke ha visst hva begjær er, dersom loven ikke sa: Du skal ikke begjære. 8 Synden benyttet seg av budet og vakte all slags begjær i meg, for uten lov er synden død. 9 Jeg levde en gang uten lov. Da budet kom, fikk synden liv, 10 men jeg døde. Slik viste det seg at det som skulle gi liv, førte til død for meg. 11 For synden benyttet seg av budet og bedrog og drepte meg med det. 12 Så er da loven hellig, og budet er hellig, rett og godt. 13 Men er da det som er godt, blitt til død for meg? Slett ikke! Det var synden som gjorde det. Den brukte det gode til å føre meg i døden, og slik skulle det bli klart hvordan synden virkelig er. Gjennom budet skulle synden bli over all måte syndig.
___

Og det er dette som gir behovet for frelsen.

Og slit driver Paulus på, om og om igjen i alle kapitlene i romerbrevet.
__
Noen nevnte Galaterbrevet

fra kapittel 5 ser vi :

"Til frihet har Kristus frigjort oss. Stå derfor fast og la dere ikke igjen tvinge inn under trelldommens åk."

Ogn det er helt sant. Men jeg må minne om at det OGSÅ står:

"Dere er kalt til frihet, brødre. La bare ikke friheten bli et påskudd for den syndige natur,"

Vi har det som kalles lovens 3 bruk.:

1: overbevise verden om synd.
2: virke den enkelte til overbevisning om at ingen kan oppfylle loven, og slik frelse seg selv. (Altså ligger frelsen kun på Jesus alene, nåden alene.)
3: når vi så er frelst står loven som hva vi av hele vår vilje søker å følge. Ikke av tvang eller krav eller plikt. Men i takknemlighet og kjærlighet.

Når vi faller i synd vet vi at vi ikke dermed faller bort fra frelsen. Får det er ikke våre gjerninger som frelser. Men vi ønsker ikke å synde, og vi strever mot synden. Ja, en kristen KAN IKKE LEVE I SYND, dersom vedkommende virkelig er gjenfødt og har fått den hellige ånd. For den hellige ånds viktigste gjerning er å skap en forakt og motvilje til synden. Slik at vi bekjenner og kjemper mot synden når vi merker den. Hvorfor? Fordi loven er skrevet i våre hjerter. Er det tung å kjempe mot synden ? Ja, men vi har en medkjemper. Den Hellige Ånd.

Va er vitsen med de "gode gjerninger" ?

"Slik skal også deres lys skinne for menneskene, så de kan se de gode gjerninger dere gjør, og prise deres Far i himmelen!"

Vi skal vokte oss mot å bli "helgener" og "over mennesker". Som vekker anstøt og motvilje. Og folk sier "de trur de er bedre enn oss". Nei, jeg er ikke bedre enn noen. Hvor mere jeg prøver å frelse meg selv, hvor mere ser jeg min skrøpelighet. (Lovens 2. bruk.) Men den eneste feilfrie har frelst meg. Og gitt meg ett nytt hjerte, og utøst sin ånd i meg. Så jeg automatisk, (nei ikke av meg selv, men av ham), følger mer og mer hans lov. (lovens 3. bruk). I takknemlighet. (Johannes første brev, 4.17 - 5.5)

Når folk ser dette vil de merke at det er noe "annerledes" med de kristne. De vil undre seg. Så blir det deres tur til å møte loven. Og merke at det er umulig for mennesket selv å bli frelst.

Rom. 10.4 Kristus er lovens ende, så hver den som tror, blir rettferdig for Gud.

(Men dette verset betyr IKKE at loven er opphevet, eller at den ikke har noen funksjon i dag.)

Så er det da klart: ja, en kristen kan synde, og likevel være sikker på å komme til himmelen. Men en kristen KAN IKKE leve i synd. Dvs, la være å kjempe mot synden, og la være å bekjenne den. Hvorfor ikke? fordi den Hellige Ånd virker dette i den som er frelst. Og om den Hellige ånd ikke virker dette i deg, da er du ikke frelst. Og lever du i synd, da virker ikke den hellige ånd dette i deg. Eller retter sagt, dersom den hellige ånd virker i deg, så kan du ikke leve i synd.

Vi kan sette opp de logiske sammenhengene:
A def. Er frelst.
B def. Den hellige ånd virker i deg.
C def. Kjemper mot synden.
D def. Lever ikke i synd.

Og vi har. A => B => C => D => A
( => tyder "mefører"

Som gir A <=> B <=> C <=> D

Dersom vi ikke har C, så har vi heller ikke D
Og "ikke D" er det samme som "Lever i synd". Vi har videre at, at dersom vi ikke har D så har vi heller ikke A. Ergo er den som lever i synd ikke frelst.

Men når den kristne strever etter å følge loven. Så er det i virkeligheten ikke noe strev. For sammen med frelsen (som vi ikke selv kan virke, da vi ikke på noen måte av oss selv ikke kan oppfylle loven), får vi også DHÅ som gir oss viljen og evnen til å i stadig større grad leve etter loven.

Hvorfor kan vi ellers forklare at de ting som omtales som "åndens frukt", er det samme som loven sier er gode gjerninger. Og det som er "kjødets frukt", er det samme som hva loven sien er onde gjerninger.? (Disse siste begrepene er fra galaterbrevet.)
___

Men litt tilbake til romerbrevet
I de 8 første kapitlene er det meget tydelig forskjell på lovens virke før og etter frelsen.

Før frelsen er det totalt umulig å følge loven. Den vekker motlyst, anstøt osv. Vi kan på ingen måte følge den. Men er vi så frelst, ja så endres motlysten til lyst. Mens evnen mangler fremdeles. Den manglende evnen gjør at vi faller i synd. Men lysten gjør at vi ikke lengre lever i synd. Og i den voksende helligjørelsen legger vi også av oss konkrete synder og slutter med ting vi blir vekt for.

MEN: dette legger ikke en tøddel fra eller til på vår frelse. Dette er åndens verk i oss, fordi vi er frelst. Er vi ikke frelst av nåde alene, så kan vi drive på så mye vi vill med loven uten å komme av flekken.

ABC...

Everaldo,

Spøjst nok så er det de 12, der kan synes at lære fri vilje og taler om gerninger for frelse, ganske som Jesus til jøderne her; "du SKAL...". Det er ikke hos Paulus man får den tanke. Der kører det på forudbestemmelse og Guds vilje. Paulus er som alle andre, der lærer retfærdiggørelse ved tro alene, blevet konfronteret med spørgsmål som dit, og hans svar er at retfærdiggørelsen er ved tro alene, men at man er forudbestemt til at gøre gode gerninger (Ef 2v7-9). En sådan udtalelse er et trumfkort i hans debat med det gamle evangelium. Det hænger iøvrigt fint sammen med hans lære omkring ikke at vække anstød. Netop ved at gøre gode gerninger, så søgte man ikke at vække anstød blandt dem, der var under det evangeliet til den jødiske nation (cf Apg 15).

[Redigert den 17-6-2005 av Anastasis]

Paulus

Bortset fra det med at Paulus var englen til Ephesos, så kan jeg varmt tilslutte mig dit indlæg

Paulus

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis Bortset fra det med at Paulus var englen til Ephesos, så kan jeg varmt tilslutte mig dit indlæg

Er det noen grunn til at han ikke skulle være engelen til Efesos?

Elgkjøtt,

Jeg har tårer i øjnene . Right down my alley . 1) er smuk, 2) og 3) endnu bedre . Det er dejligt at se, at en anden rent faktisk forholder sig tekstkritisk til hvad Paulus siger, og nægter at fordreje hans tale til at "vi holder Loven gennem at tro på Jesus". Lækkert at se, at du er så bevidst om hvem Paulus skriver til i Romerne og Galaterne. Jeg kom til at tænke på Paulus reprimande til Peter i Galaterne 2. Jeg må indrømme jeg ikke er så begejstret for Paulus skarpe tunge i Galaterbrevet, men da Peter skammer sig over sine hedninge-brødre, så siger Paulus at hvis Loven kan retfærdiggøre, så er Kristus død forgæves. Paulus henvender sig netop til jøderne i Romerbrevet som du viser, for at understrege at de ikke har nogen fordel af Loven hvad angår retfærdiggørelse. Omvendt lærer man ikke af Paulus, hvorfor jøderne rent faktisk fortsatte med at holde Loven alligevel, nemlig at de havde en pagt med Gud. Det er ikke hans metie.

Jeg ved ikke om Paulus uforsonlige tilgangsvinkel til Loven er inspireret af Gud eller af hans stridigheder med jøderne (mener han kunne jo godt have udtrykt sig mere diplomatisk), men ihvertfald gjorde den ham i stand til at lære, at den intet havde med retfærdiggørelse at gøre, på trods af hans farisæiske baggrund. Følgelig havde jødens Lov intet som hedningen (og senere det nye folk/nye skabning Efe 2) behøvede for frelse, og det er budskabet.

Jeg er iøvrigt nysgerrig på at spørge dig, om du tror Paulus skrev Hebræerbrevet? Personligt mener jeg det er ganske utænkeligt, men eftersom intet er bevist, så er alle bud (rent objektivt og fri for tolkninger) et gæt.

[Redigert den 18-6-2005 av Anastasis]

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance Sitat: Opprinnelig postet av Anastasis Bortset fra det med at Paulus var englen til Ephesos, så kan jeg varmt tilslutte mig dit indlæg Er det noen grunn til at han ikke skulle være engelen til Efesos?

Paulus

Lance,

Hvorfor lige englen til Ephesos? Hvorfor ikke en af de andre engle? Din "kirkehistoriske tolkning" er ikke just støttet af kontekst, der er ingen indikation af at der er hundreder af år imellem englene . Der tales til alle englene i skribentes samtid .

Derudover kan englen ganske enkelt ikke være Paulus, af allerede nævnte årsager .

Paulus

Hmm... du som ikke tror at ildsjøen er bokstavelig og heller ikke at 1000-årsriket er bokstavelig, kan vel ikke har problemer med at det tales i presens til de div. menighetene?

Hvem tror så du at engelen til Efesos er?

[Redigert den 18-6-2005 av Lance]

Hej Lance,

jeg forstår ikke hvad "i presens" betyder på dansk, men for mig at se er det en ren opfindelse, at sige at en af disse engle betyder en bestemt historisk person. Det undrer mig meget, at nogen tager sådan et spekulation som fact. Anderledes er det med at sige, at ildsøen/den anden død er symbolsk. Den anden død (forsmædelig undergang) og 1.000 års riget (en renselsestid og mellemstadium) er begge kendte lærdomme fra oldtiden, der stammer fra fremmed mytologi, ganske som Guds kamp med Rahab osv. Du kan ikke finde en eneste reference til disse lærdomme i Bibelen, men den anden død er en dominerende lære i ægyptisk mytologi, og ægypten som symbol spiller en stor rolle i NT, og de 1.000 år er en lære fra Plato. Åbenbaringsbogen er derfor rigtig nok en kodet bog, men begynder vi at opfinde alle mulige udlægninger som på ingen måde fremgår af konteksten, så skal modtageren være helt på det rene med at det er ren spekulation og digteri.

Hvem menighedernes engle/budbringere eventuelt måtte være, skal jeg ikke spekulere i. Måske havde samtiden en ide om denne dybest set ligegyldige detalje, men jeg ved, at de personificeres til at være menighederne selv. Siden apostle er budbringere, så finder jeg det ganske sikkert, at sige at englene er menighederne personificeret .

[Redigert den 19-6-2005 av Anastasis]

Åpenbaring

Budbærere

Hensikt

Dikteri er det ikke. Det er sannhet

Men hva med deg... du påstår at dette skjedde for 2.000 år siden, men kan ikke gjøre rede for hvem englene var?

Deres plassering i Åpenbaringsboken er der for en hensikt. En av disse englene er den syvende engel i Åpenbaringen 10,7. Når han lyder skal alle hemmeligheter være åpenbart. Inkludert Åpenbaringsboken selv, så klart.

Derfor er det rart at denne boken er så uklar endog for deg, som påstår at alle hemmeligheter har vært åpenbart i snart 2000 år... men som ikke kan gjøre rede for dem...

Det er ikke bare brever til de respektive menigheter, men brever som reflekterer ånden og tilstanden i tidsaldrene som skulle følge. Det er en profetisk bok, og må tolkes av en profet.

Kære Lance,

Hvorfor skulle jeg dog kunne gøre rede for hvem englene er? Det er en detalje, og husk at det er dig, undskyld din profet, der gætter, at de er mere end anonyme symbolske sendebud for det teksten handler om, nemlig menighederne. Det er digt og spekulation af højeste karat fra din profet. Og du går helt over gevind efter min opfattelse. Din profet har fortalt dig at den syvende engel er en af menighedens engle. En uhyrlig spekulation som ikke fremgår af teksten. Der kommer altså ingen profeter efter Jesus pånær de falske.

Der er ingen grund til at bryste sig af spekulative udlægninger af åbenbaringsbogen. Medens du går op i små detaljer i den, så nøjes jeg med at glæde mig over at den gamle pagt for længst er overstået . Alverdens kultur bryster sig af deres profeters udlægninger af den, men det bliver det nu engang ikke mere rigtigt af. Sand fortolkning af åbenbaringsbogen er historielæsning, og det er nogen mere interesseret i end andre.

Vi kan være sikrer på at din profet ikke har ret i sin udlægning. Dels handler den om ting der snart skal ske, dels så ville Loven stadig gælde, vis den himmel og jord, der var dengang, er forsvundet . Desuden så har jeg allerede nævnt en masse gange, at afslutningsscenariet er en verden med synd, hvor det vrimler med troldkarle og folk med behov for lægedom .

[Redigert den 20-6-2005 av Anastasis]

Salige Visshet

Kjære Anastasis,

Jeg innser at vi er uenige...

Min tro er imidlertid basert på Guds Ord, og på de levende bevis for at Jesus Kristus er tilbake i form av den Hellige Ånd og det fullkomne Ordet, for å forberede en Brud for Bortrykkelsen.

Folk som vil fortelle meg at jeg følger noe som er feil, har egentlig kommet for sent. Enhver person som ville brukt litt tid på å se hva Gud har gjort i vår tid, gjennom bl.a. William Marrion Branham, vil ikke bare se at han er en Guds mann...

Men også se at alt det han sa ville skje...det skjer rett foran øynene våre. Jeg undrer meg stadig over fullkommenheten i det, og kraften som går med det. Jeg ville når som helst gitt opp mitt liv for det.

Gud velsigne deg videre, Anastasis.

Ps: Jeg gleder meg også over at gamlepakten er forbi. Men også fordi Bibelen er en fullstendig åpen bok, hvor vi ved Guds Nåde kan forstå det som før var tilslørt. Én ting har du rett i. Åpenbaringen 10,7 er fullført, og jeg har gått for å ta Boken.

[Redigert den 20-6-2005 av Lance]

I lige måde kære Lance .

Oppfylte profetier

Det er selvsagt ingen fysisk fødsel.

Vi fødes på ny gjennom vann, blod og Ånd.

Den gjør. Det ligger mellom linjene, my friend. Paulus sa til og med at Kain var av den onde. Ikke at han var ond, men at han var av den onde.

Lance,

forstår stadig ikke din lære. Det er et minimum af konsistens jeg leder efter; Kain var af den onde, dvs. fysisk afkom af satan ifølge dig. Farisæerne var af den onde, ikke fysisk afkom ifølge dig.

men siden du tror din mand var Guds profet, så behøver Bibelen selvfølgelig ikke lære alt hvad han siger

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis Lance, forstår stadig ikke din lære. Det er et minimum af konsistens jeg leder efter; Kain var af den onde, dvs. fysisk afkom af satan ifølge dig. Farisæerne var af den onde, ikke fysisk afkom ifølge dig. men siden du tror din mand var Guds profet, så behøver Bibelen selvfølgelig ikke lære alt hvad han siger

Lance,

Jeg synes du undgår at svare på det jeg påpegede. Et sted mener du at den ondes afkom er fysisk, og bruger "af det onde" som et argument for at der tales fysisk, men de fleste andre steder må du indrømme at der tales om åndeligt afkom.

Det er klart, at du gerne vil sidestille din profet med Paulus. Men Paulus siger at han har åbenbaret alt, og ikke ladet noget tilbage. Du kender nok verset i Apostlenes gerninger

Forstår du det fortsatt ikke? På samme måte som Gud har sønner og døtre (frelste) så har Djevelen det også. De som forkaster frelsen. Det som skjedde i Edens hage er et bilde på det åndelige.

Sitat:

Det er klart, at du gerne vil sidestille din profet med Paulus. Men Paulus siger at han har åbenbaret alt, og ikke ladet noget tilbage. Du kender nok verset i Apostlenes gerninger

Lance,

Tror du driller mig. Du spiritualiserer du hele beretningen, men samtidigt så lægger du stor vægt på det klejne argument, at Cain var djævelens fysiske barn, fordi han var "af den onde" . Ligesom med ildsøen så har vi en usædvanlig inkonsekvent omgang med symbolik, hvilket er en af de vægtige årsager til min skepsis overfor din profet.

Du siger din profet "gjenopprette disse tapte "løse trådene"". Hvis det han ikke sagde andet end Paulus, hvorfor kommer han så med nyheder?

[Redigert den 22-6-2005 av Anastasis]

Elin, det Branham forkynte er ikke egnet til å klø noen i øret... Hans profetier gikk også i oppfyllelse, i motsetning til mange andre "profeters" profetier. Det som kjennetegner sanne veiledere er også at de får folket til å omvende seg fra sine synder.

Anastasis, det er ikke noe nytt i det han forkynner (utenfor Ordet). Det er sannheter som har gått tapt gjennom århundrene. Det er mange ting i Skriften som Paulus ikke utdyper. Eksempelvis dette med Kain, som han så vidt toucher...

Videre, hvorfor er det greit å si at ildsjøen er symbolsk, men ikke greit å si at frukten i hagen er symbolsk? Du hevder jo selv at omtrent alle underlige ting i Ordet er symbolske. Da kan du ikke ha store vanskeligheter med å se at frukten som fikk Adam og Eva til å innse at de var nakne, var symbolsk.

Åpenbaringsboken er også, som jeg sa, skrevet etter Paulus. Som en "kodet" bok hadde også den en tid for å bli åpenbart. Det står ganske klart også, hvem som vil gjøre det i de siste dager.

Disse tingene gjør Bibelen enklere å forstå, men hovedtingen for meg er å leve et liv som er Evangeliet verdig. Å være fylt med Ånden og Guds kjærlighet. Det er hva jeg strekker meg etter.

Den Hellige Ånd er nemlig Guds Segl på den kristne. Det er Branhams hovedlære: den sanne dåpen i den Hellige Ånd; Jesu Kristi liv i den troende.

Hej Lance,

Jeg kan sagtens se det fristende i, at gøre beretningen om Adam og Eva symbolsk. Men apropos en vis herre, der talte om genealogi ang. Kain, så bemærk Luk 3v38 og Rom 5v14, der gør det klart, at han er en ligeså bogstavelig person som Moses . Med ildsøen forholder det sig ganske anderledes, den foregår i en bog med kæmpemæssige freaky monstre såsom drager og hestelignende græshopper med skorpion haler, og Jesus der truer en menighed med at snuppe deres lysestage, og andre lærdomme den bogstavelig bibel ikke kender til såsom, en vis anden død.

Kom iøvrigt til at tænke på de voldsomme beskrivelser af ægypten og Edoms undergang som profeterne skriver om, og hvorledes de stemmer overens med Jerusalems undergang som Åbenbaringen handler om, herunder det universelle sprog, der vildleder så mange.

Anastasis, beretningen om Eva og Adam er ikke symbolsk.

MEN: Frukten som de spiste er et symbol på noe annet.

Du misforstår meg litt...

Jeg kan iøvrigt også komme et med stormægtigt skriftstedsmisbrug ligesom det med de blinde vejledere;

Ordsprognene 25v2 Det er Guds ære at holde en sag skjult, det er kongens ære at udforske en sag.


I KJV står der kings

[Redigert den 23-6-2005 av Anastasis]

Jo, det kan man.

Frukten var symbolsk. Adam og Eva fantes faktisk.
Dyret er symbolsk. Gud og Satan finnes faktisk.

Jesaja 29,10-14

For Herren har sendt over dere
en ånd som gir dyp søvn.
Han har lukket deres øyne – profetene,
og dekket deres hoder – seerne.

Slik er alle syner blitt for dere som ordene
i en forseglet bok. Gir de den til en som skjønner
seg på skrift, og sier: «Les dette!» så svarer han:
«Jeg kan ikke; den er forseglet.»

Og gir de boken til en som ikke kan lese, og sier:
«Les dette!» så svarer han: «Jeg kan ikke lese.»

Herren sa: Fordi dette folket
holder seg nær til meg med munnen
og ærer meg med leppene,
mens hjertet er langt borte fra meg,
og fordi den frykt de har for meg,
er tillærte menneskebud,

derfor vil jeg fortsette å gå fram mot dem
på underlig, selsom vis.
Da skal visdommen hos deres vismenn forgå
og de klokes klokskap forsvinne.

Anastasis, de blinde veilederne forstår ingen ting av det som står i Åpenbaringsboken. De gjetter seg fram uten noen autoritet, og dersom de ikke gjetter er de likevel så dristige at de spotter de Guds menn som har en åpenbaring om det.

Slik har det alltid vært.

[Redigert den 23-6-2005 av Lance]

Utfordringa med å prøve Branhams lære på Bibelen, er at ein først må vite kva for ein bibel det er snakk om...

Heisann Theotormon!

Guds folk i dag kan ikke lese så mye av stjernene eller pyramidene. Det er selvsagt det skrevne Ordet vi leser og lever etter.

Før det skrevne Ordet ble til, skapte Gud bl.a. stjernene. Stjernehimmelen er forunderlig dannet, og Gud fortalte Job om dette:


Job 38,31-33

Kan du knytte Sjustjernens bånd
eller løse Orions lenker?

Lar du kveldsstjernen gå opp i rette tid,
leder du Løven og dens unger?

Kjenner du stjernehimmelens lover?
Bestemmer du dens makt over jorden?

Pyramidene er fortsatt et mysterium for historikerne og forskerne. Selv med vår moderne teknologi og materiale greier vi ikke å lage en pyramide. Vi har ikke kraner gode nok til det. Pyramidene er perfekt plassert, de har et stoff som binder steinene sammen, som vi den dag i dag ikke vet hva er. Jeg tror de ble bygget ved Guds hjelp. Pyramiden er et bilde:

Sakarja 4,7

Han skal føre toppsteinen fram,
mens jubelropene lyder:
«Nåde, nåde være med den!»

Som dere vet ble aldri Keops-pyramiden toppet. Dette er et bilde på at Jesus Kristus ble forkastet. I den første menighetstid var Kristus hjørnesteinen. Nå er byggverket (Jesu Kristi Brud fra Jesu tid og til nå) snart ferdig. Og vi venter på at toppsteinen, Jesus Kristus, skal komme tilbake og fullføre byggverket.

Efeserne 2,20-22

Dere er bygd opp på apostlenes og profetenes grunnvoll,
men hjørnesteinen er Kristus Jesus selv.

Han holder hele bygningen sammen, så den i Herren
vokser til et hellig tempel, og gjennom ham blir
også dere bygd opp til en bolig for Gud i Ånden.

Jeg kunne skrevet mye mer om dette

Hovedsaken er uansett Jesus Kristus, at Han døde for oss for at vi skulle bli frelst. Disse tingene jeg forklarer er bilder som vi ser gjennom Bibelens sider. Den gjør Bibelen til en mer levende bok for oss...

Jesus Kristus kan sees i bilder og symboler gjennom hele Skriften, som Han selv sier. Verken jeg eller WMB har problemer med å se det.

For seint av meg å komme med dette nå egentlig når debatten har gått så langt.
Men strengt tatt, så burde dere startet en ny tråd, da dere er litt på sidelinjen i forhold til opprinnelig tema.

Ha en god sommer.

Lance,

Jeg kan godt se hvor du vil hen og det bekræfter blot det jeg allerede har sagt. Med den logik så kan "jeg kommer snart" bliver en kode, som de indviede skal vide bare er en overdrivelse, eller hvis det skal være rigtig raffineret, en del af den forvirring Gud sender over de fortabte .

Det pionerarbejde en minoritet som jeg foretager er en revurdering af den kulturelle og historiske bevidste sola scripturas berettigelse (modsat Luthers som hverken tog højde for historie eller kultur), og her er jeg forud min tid. En ny tids kristne vil forhåbentligt en gang foretage en revurdering af Bibelens berettigelse, modsat idag hvor langt de fleste følger ideer fra mænd der levede for 100-500 år siden.

[Redigert den 24-6-2005 av Anastasis]

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd For seint av meg å komme med dette nå egentlig når debatten har gått så langt. Men strengt tatt, så burde dere startet en ny tråd, da dere er litt på sidelinjen i forhold til opprinnelig tema. Ha en god sommer.

I lige måde. Glæder mig til sommerferie

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis Lance, Jeg kan godt se hvor du vil hen og det bekræfter blot det jeg allerede har sagt. Med den logik så kan "jeg kommer snart" bliver en kode, som de indviede skal vide bare er en overdrivelse, eller hvis det skal være rigtig raffineret, en del af den forvirring Gud sender over de fortabte .

Hmm..du tror jo ikke på at noen går fortapt engang... Hvilke følger har da villfarelse? Det er skrikende ulogisk, Anastasis.

Kære Lance,

ad punkt 1: dels angav jeg en udlægning fra din side som jeg kunne tænke mig den, dels så går folk fortabt hele tiden. Husk lignelsen om den fortabte søn. Dit problem her er at fortabelse for dig er noget andet end det der ligger i det græske ord.

ad punkt 2: lad nu ikke som om du følger den "generelle kristne tro", med hvilken du velsagtens mener den traditionelle lære gennem de sidste mange hundrede år - ellers giver din storladne vending ikke mening. Du følger en anden profet en dem, og de fornægter mange af deres hoveddoktriner såsom evig pine og fremfor alt Treenigheden, medens at du da rigtignok acceptere visse andre, først og fremmest evig fortabelse. Dertil tilføjer du læresætninger de betragter som vildfarne semi-kætterier såsom serpent seed læren.

Det er helt rigtigt, at du er enig med dem i evig fortabelse, men det er altså ikke nok.

Profet vil jeg ikke kalde mig, og det er iøvrigt ikke åbenbaret, at der skulle komme andre end den falske af slagsen efter Jesu genkomst. Pioner i Norden er et bedre ord. For en ny tids forståelse. Idag er det i langt de fleste tilfælde sådan, at enten dyrker folk det gamle og middelalderen, de forkaster ny viden og bevistekster mod den gamle lære, eller også forkaster de troen og Bibelen. Jeg giver Bibelen en ny chance, men på et intelligent kontextuelt grundlag.

Paulus lærer det Jesus implicerer ved særlige lejligheder, at retfærdiggørelsen er ved tro alene. Som troende på dét evangelium har jeg ikke noget jeg skal bevise eller leve op til. Ej heller andet jeg skal tro på, end Kristus som frelser. Det gælder alle mennesker før eller siden, når det bliver givet dem at komme til erkendelse. De kan nemlig hverken gøre fra eller til, for retfærdiggørelsen er uden gerninger


[Redigert den 24-6-2005 av Anastasis]

Jeg later ikke som, Anastasis Så vidt jeg vet tror både katolikker og protestanter på evig fortapelse. Det jeg ikke er enig med de fleste i, er at dette betyr evig pine. Jeg tror at det betyr evig utslettelse...non-eksistens.

Sannheten er at det fantes en original tro der tilbake på Paulus tid. Denne troen ble forfalsket ved nikolaittenes lære som tidlig begynte å snike seg inn.

Så jeg later ikke som om jeg har fulgt den kristne troen opp gjennom tidene. Jeg tror Luthers sannhet om rettferdiggjørelsen, der han brøt ut av katolsk mørke. Jeg tror Wesley's sannhet om helliggjørelsen. Jeg tror pinsevennenes sannhet om Åndsdåpen og gavene. Jeg tror også at Gud har beveget seg lenger enn det. Nå, til den sanne dåpen i den Hellige Ånd og Bortrykkelsen / Legemets forvandling.

Fortell meg hva jeg ikke tror av deres sannheter, disse Guds menn. Hver av dem rettet opp sine forgjengere, fordi de fikk mer lys over Ordet.

Jeg følger en profets Ord, ja. Men jeg følger Jesus Kristus, og er døpt til Hans Navn.

Sitat:

Som troende på dét evangelium har jeg ikke noget jeg skal bevise eller leve op til. (...) De kan nemlig hverken gøre fra eller til, for retfærdiggørelsen er uden gerninger

Rettferdiggjørelsen, ja. Men uten helliggjørelse skal ingen se Gud. Dersom du virkelig er rettferdiggjort vil den Hellige Ånd bringe deg videre til helliggjørelsen...

Lance,

ad 1; jo vi må forstå hvad det græske ord for fortabelse og vi trænger sandelig også til at vide, når oversætterne prøver at skjule en lære ved at oversætte det samme ord på forskellig måde. Ellers så er vores viden fejlfyldt, og vi behøver en profet for at fortælle os hvad der står i Bibelen .


ad 2; en meget selektiv fremstilling, som prøver at skjule at du er uenig med dem alle. Du tror ikke på evigt helvede, du tror på forskellige klasser af troende, du tror på gerninger for at blive frelst osv. Hvad er det lige du er enig med Luther i? .

Iøvrigt er der ikke noget specielt urkristent ved evig fortabelse;

http://www.tentmaker.org/books/EarlyChristianView.html


ad 3; No comments.


ad 4; alt andet end en indrømmelse hva?


ad 5; det må være i en af branhams andre bibler der står; "Det finnes ingen bibelsk tjeneste i Bibelen som kalles "pioner". Ordlege tilside; så er der mange tjenester i Bibelen. Læs videre;

2 Pet v20 Men først skal I gøre jer klart, at ingen selvbestaltet kan tyde nogen profeti i Skriften; v21 for ingen profeti har nogen sinde lydt i kraft af et menneskes vilje, men drevet af Helligånden har mennesker sagt det, der kom fra Gud.

I det evangelie Peter prædikede, så kunne man godt være i Kristus uden at have Helligånden. Det kan man ikke i Paulus evangelium. Det har jeg efterhånden bevist et par gange; Rom 8v9-10, Apg 8v14-17. Det er en endnu et bevis på hvor håbløst det er, når man tager vers ud af kontekst anvendt på jødefolket.


Ad 6; Det skal nok komme. For dem under Paulus evangelium så går det sådan;

Rom 8v30 Og dem, som han forud har bestemt, har han også kaldet, og dem, han har kaldet, har han også gjort retfærdige, og dem, han har gjort retfærdige, har han også herliggjort.

1 Kor 6v11 Sådan var nogle af jer engang, men I blev vasket rene, I blev helliget, I blev gjort retfærdige ved Herren Jesu Kristi navn og ved vor Guds ånd.

Vi er helligjort og retfærdiggjort med et samme;


For andre er det lidt anderledes bliver ikke retfærdiggjort lige med et samme;

Jak 4v8 Hold jer nær til Gud, så vil han holde sig nær til jer. Gør jeres hænder rene, I syndere; rens jeres hjerter, I tvesindede! v9 Sørg og græd i jeres elendighed; lad jeres latter afløses af sorg og jeres glæde af mismod. v10 Ydmyg jer for Herren, så vil han ophøje jer.


Jøderne op til 70 e.kr. og dagens proselyt wannebes skal lige retfærdiggøres først .


Husk nu hastværk er lastværk. Du har så tralvt med din evige fortabelse, at det bliver lastværk. Gud har ikke travlt med at helliggøre enhvert menneske og engel. Det kommer. Hver ting til sin tid. Først afsluttede han den gamle pagt på behørig vis med en stor nåde. Så kom et nyt folk af alle nationer, der blev vist ekstra stor nåde. Nåden udvides løbende, indtil Gud er "alt i alle" (1 Kor 15v28). "For ligesom alle dør i Adam, skal alle levendeliggøres i Kristus" (1 Kor 15v22).





[Redigert den 24-6-2005 av Anastasis]

Hallelujah Anyhow!

Når selvsikkerheten og stoltheten faller

Verden liker tvilerne best

fordi du ikke hviler i Luther, kære Lance

Det er jeg veldig enig i. Du skal behandle din kone slik du ønsker at Gud skal behandle deg.

Lance,

Du går udenom Bibelen, når du siger at Gud har forskellige krav til forskellige kristne efter 70 e.kr. Samtidigt med at du påstår, at Gud har forskellige krav til dem under Luther og dem under Wesley (hvad andet end gerningsfrelse og tilføjelser til Bibelen er det?) så sandelig om du ikke citerer Paulus som åbenbarer at Kristus er det hele, både vores retfærdiggørelse og herliggørelse 1 Kor 1v30. Vi kan ikke føje noget til. Nu forstår jeg bedre hvorfor den helliggørelse du taler om er en anden end Bibelens. What a web!

Godt det med kvinder

[Redigert den 27-6-2005 av Anastasis]

Helliggjørelsen jeg taler om er den samme som Bibelens. Jeg tror dessverre ikke du forstår hva helliggjørelse er...

[Redigert den 27-6-2005 av Lance]

Skuggeleggjing

Hej Lance,

Hvad mener du med skyggerne helt præcist? Wesley var sikkert mere venligtsindet end Luther, men skyggerne forsvandt med den nye pagts indførsel . Wesley prædikede helt sikkert et sundere syn end Luther, men arbejdet var gjort for længe siden.

[Redigert den 28-6-2005 av Anastasis]

Ja, det er korrekt

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance Sitat: Opprinnelig postet av Theotormon Lurer litt på kven som står bak desse skuggane... I lys av læra om dei sju kyrkjelydane, og Branham/Luther/Wesley sine relasjonar til desse, vert det vel ein uungåeleg konsekvens at desse skuggane er lagt av Guds hand, som del av Hans plan? Ja, det er korrekt

En tro uten gjerninger er død Anastasis. Les Peters brev...om dydene, for eksempel.

Med mer åpenbaring kommer mer kraft...

Barnetro? Barn drikker melk, slik Korinterne gjorde. Efeserne var i stand til å ete kjøtt. Kanskje du skulle endret diett

Hej Lance,

Din jødiske proselyt! Jakob og Peter snakker meget om gerninger ja. Jeg læste 1 Petersbrev fornyligt igen, og det slog mig hvor meget han snakkede om gerninger. Helt i forlængelse af læren i de hebraiske skrifter. Klart at han også hurtigt glemte sine ord om Kristi nåde, når han senere tog afstand til de hedningekristne, da "dem fra Jakob" dukkede op (Gal 2). Men husk nu at Paulus nåde er større. De er jo ikke enige med ham i Romerne 4. Den visdom Paulus prædiker er større, netop fordi mennesket ikke kan retfærdiggøre sig selv.

Jeg forstår ikke hvorfor din større åbenbaring går tilbage...

[Redigert den 30-6-2005 av Anastasis]

Gud kalte oss til et hellig liv

Nåden er like stor, broder. Her eller der.

Paulus forkynte det samme som Peter, om ikke like mye:


1.Tess 4,7-8
For Gud kalte oss ikke til urenhet, men til et hellig liv.
Derfor, den som avviser dette, avviser ikke et menneske,
men Gud, han som gir dere sin Hellige Ånd.

Min åpenbaring går kun tilbake til de apostoliske fedres tro

[Redigert den 30-6-2005 av Lance]

Der står intet om at gerninger retfærdiggører . Desuden så betyder hellig mere noget i retning af "udskilt" end "meget from".