Apologetisk Forum

katolikker..

 Sider:  1  

guten - 9-5-2005 kl 18:52

katolikker tilber maria., de ber også til helgener...
er ikke det synd? Det finns bare en mellom-mann mellom mennesker og Gud, nemlig Jesus. Er det ikke avgudsdyrking katolikker gjør når de ber til maria og andre helgener?
kommer katolikker til himmelen?
noen synspunkter?

Katolisisme

Lance - 10-5-2005 kl 09:01

Det er mange ting ved katolisismen som etter mitt synspunkt strider mot Guds Ord. Nå er det også slik at de setter sine dogmer og tradisjoner like høyt som Ordet, noe som gjør at de til og med tror at jomfru Marias mor også var jomfru.

Du nevner det med helgener. De sier ikke at de ber til dem, men at de ber helgenene om å gå i forbønn for dem...

En evangelisk forkynner kalte en gang katolisismen for "den høyeste form for spiritisme". Det er en levning fra avgudsdyrkelsen i Romerriket, som så mye annet i DKK.

Martin Luther tok en gang avstand fra DKK, og ble stemplet som kjetter, noe jeg antar at han fortsatt er. Kristenheten burde være langt forbi dette nå, men i stedet ser det ut til at protestantene har begynt å flørte med DKK igjen, og på samme måte paven, som nå har som hovedmål å samle alle troende.

La oss ta avstand fra systemet, men elske katolikkene. Skill sak og person, skill Ordet fra dine følelser. Husk hva Jesus sa (tilsynelatende) til Peter: "Vik bak meg Satan!" Det var ånden som fikk Peter til å si det han sa som Jesus var ute etter, ikke Peter. Så dersom noen på forumet vil stemple meg som en som hater katolikkene, så er det feil. Jeg er imot systemet.

k-mann - 10-5-2005 kl 16:03

Sitat:
Opprinnelig postet av guten
katolikker tilber maria.,


Feil.

Sitat:
Opprinnelig postet av guten
de ber også til helgener...


Feil.
Sitat:
Opprinnelig postet av guten
er ikke det synd?


Jo, men katolikkar gjer ikkje det.

Sitat:
Opprinnelig postet av guten
Det finns bare en mellom-mann mellom mennesker og Gud, nemlig Jesus.


Ja, han er Gud og menneske -- difor er han mellommann. Dei fleste eg har diskutert med ser ut til å redusere dette til bøn.

Sitat:
Opprinnelig postet av guten
Er det ikke avgudsdyrking katolikker gjør når de ber til maria og andre helgener?


Ja, det er avgudsdyrking, men heller ikkje katolsk lære.

Dei ber om forbønn, noko Paulus seier vi skal gjere. Mange seier at dei er døde, men då går det jo mot Bibelens ord, i Gal 2:20 (vi lever i Kristus).
Sitat:
Opprinnelig postet av guten
kommer katolikker til himmelen?


Det veit berre Gud. Kjem du til himmelen? Same svar.

Sitat:
Opprinnelig postet av guten
noen synspunkter?


Vel, det spørs om du er interessert.

Då avsluttar eg med eit vers frå Paulus, Rom 8:38f:
"For eg er viss på at korkje død eller liv, korkje englar eller krefter, korkje det som no er eller det som koma skal, eller noka makt, korkje det som er i det høge eller i det djupe, eller nokon annan skapning skal kunna skilja oss frå Guds kjærleik i Kristus Jesus, vår Herre."

GUDS FRED!

guten - 10-5-2005 kl 21:51

Mange steder i Bibelen leser vi at de sviktet Herren og dyrket Baal og Astarte-bildene. ( Se Dom. 2,13. og 10.16. andre eksempler er 1. Sam. 12,10. 1. Sam. 7,3 og 4. 1. Kong.11,5 og 2. Kong. 23,13.)

I Jeremiah 44,17-19 kalles den hedenske falske gudinnen himmeldronningen.

Er Maria død eller levende?
katolikker ber om forbønn fra maria. Altså de tror hun lever.
Sier Bibelen noe om hva som hender når et menneske dør? - la oss se på noen sitater fra Bibelen..

-"For de levende vet at de skal dø. Men de døde vet ingenting, og de får ikke mer noen lønn, for minnet om dem er glemt... Alt det din hånd finner ut den skal gjøre, gjør det med all din kraft! For det er ingen gjerning, plan, kunnskap eller visdom i dødsriket, dit du går." (forkynneren 9. 5 og 9. 10)

- "Sett ikke deres lit til fyrster eller til et menneske-barn, for det er ingen frelse hos ham. Hans livsånde blir borte; han vender tilbake til sin jord. På samme dag blir hans planer til intet."

- "De døde lover ikke Herren, heller ikke alle som farer ned i stillheten. Men vi vil love Herren fra nå av og til evig tid."'

- Maria var også et menneske, og det er på sammen måte med henne: "De døde lover ikke Herren..."

Først ved oppstandelsen, som Bibelen omtaler vil skje når Kristus kommer igjen, vil de som har vært tro mot Gud, stå opp fra graven - til evig liv. Bibelen sier det slik: "For dette sier vi til dere med et Herrens ord, at vi som lever og blir igjen til Herrens gjenkomst, skal på ingen måte komme i forveien for dem som er innsovnet (døde). For Herren Selv skal med et rop, med en over-engels røst og med Guds basun stige ned fra himmelen. Og de døde i Kristus skal først stå opp. Deretter skal vi som lever og er igjen, bli rykket opp i skyer sammen med dem, for å møte Herren i luften. Og så skal vi alltid være med Herren."

Spiritisme

På denne bakgrunn advarer Bibelen meget sterkt mot skikkelser som viser seg som avdøde mennesker. Vi kaller slike manifestasjoner for spiritisme - læren om sjelens udødelighet. Bibelen gir oss denne rettledningen: "Det må ikke finnes noen hos deg som ... er et medium for åndemaning, eller en som driver med spiritisme, eller en som påkaller de døde. For hver den som gjør dette, er en styggedom for Herren." 5

å be til Maria er det samme som avgudssyrking. som er Synd.

katolikker ber også til engler om beskyttelse. Hva er vitsen med det, når det står i Bibelen : For det står skrevet:
Han skal gi sine engler befaling om deg;
de skal bære deg på hendene,
så du ikke støter foten mot noen stein.»



Les mer på http://www.endtime.net/norsk/maria.htm


:)

Dr_HippoCoN - 6-9-2005 kl 19:19

Jeg må si at jeg personlig har fått mye mer respekt for andre kristne kirker(romersk katolske, ortodokse) enn jeg hadde før, og en del av det som de har virker ofte mer troverdig for meg enn den lutherske tro... mange protestanter er alt for ivrige når det gjelder "sola scriptura" og kommer med harde angrep på tradisjon. Men.. husk nå på at Bibelen også er en tradisjon...

Men når det er sagt så har de så mye rart også... spesielt katolikkene med pavens ufeilbarlighet, helgenene etc.

Og det er feil, som noen her sier, at katolikkene tilber Maria, selv om det for utenforstående kan det kanskje virke litt merkelig...

Gunnar - 6-9-2005 kl 20:45

Sitat:
Opprinnelig postet av Dr_HippoCoN
JOg det er feil, som noen her sier, at katolikkene tilber Maria, selv om det for utenforstående kan det kanskje virke litt merkelig...

I prinsippet så nekter vel de fleste katolikker på at de tilber Maria på noen måte, men i praksis ved bl.a å be bønner til henne som Gud alene kan svare på (bevar oss i troen, beskytt oss mot farer osv), så behandler de henne som en del av Guddommen.

Når katolikker ærer og dyrker Maria, samtidig som de ber "Gudsbønner" (bønner man skal rette mot Gud) til henne, så tror jeg vi trygt kan si at dette er en urettmessig tilbedelse/dyrkelse av et menneske. Den rette bibelske betegnelsen på dette er avgudsdyrkelse. (jfr: 2. Mos 20 1-6)

Når det gjelder ditt utsagn om at bibelen kan defineres/ansees som en tradisjon, så tror jeg at både protestanter og katolikker vil være uenige med deg Dr_HippoCoN. Begge parter anser nemlig bibelen for å være Guds rene og ufeilbarlige ord, hverken mer eller mindre.

Det er når teologien og læren skal utformes og defineres at vi skiller lag. Katolikker åpner for at tradisjon skal kunne være med på å definere den kristne lære, mens Protestanter ikke vil/kan godta noe annen autoritet enn skriften alene.

Vennlig hilsen
Gunnar.
* * * * *


[Redigert den 6-9-2005 av Gunnar]

Kristnerd - 7-9-2005 kl 00:08

endtime.net drives av Abel Struknes. Hvis jeg ikke husker helt feil, (Det kan helt sikkert Wbrocks avkrefte eller bekrefte), så er han en "ekstremistisk" adventist. Uten at jeg har satt meg veldig godt inn i sidene så vil det nok muligens ligge ting der jeg er enig i (f.eks. angående Trosbevegelse). Likevel vil jeg ikke anbefale sidene. Han profilerer og anbefaler boken "mot historiens klimaks" (som har vert gjenstand for debatt her i forumet tidligere, og som beviselig inneholder vranglære.), og forfrekter meget bombastisk at søndagen er dyrets merke (http://www.endtime.net/norsk/sondag.htm)

Jeg er svært skeptisk til endel av skriveriene på endtime.net, samt metoden som brukes for argumentasjonene. Jeg vil anbefale enhver som leser på den siden å ta med seg en stor posjon sunn fornuft og kritisk sans. Samt ikke minst prøve det hele opp mot Bibelen.

Hva gjelder den katolske kirke er jeg også selv kritisk til mye av deres trosdogmer og praksisk. Med pavedømmet som kanskje det verste av det hele. At en person skal kalles "Kristi stedfortreder på jord" er direkte avgudsdyrkelse og vranglære. - Men framfor endtime.net vil jeg f.eks. anbefale å få tak i endel av dr. Wisløffs eldre teologiske skrifter som tar for seg blandt annet katolisismen. Desverre er det ikke så lett og få tak i disse bøkene.

[Redigert den 6-9-2005 av Kristnerd]

Siggen - 7-9-2005 kl 17:07

Jeg fikk mye ny forståelse av hva Katolisisme egentlig var for noe idet jeg lyttet til og leste på sidene til : http://thebereancall.org/default.aspx.
Medansvarlig til Dave Hunt, T. A. McMahon, har tidligere vært katolikk hele sitt voksne liv, og taler ut fra erfaring.
Fester stor tiltro til det han har å komme med!
Så om engelsken er inne så ligger siden ute…

Vennlig sig

Kristnerd - 7-9-2005 kl 22:22

Sitat:

om engelsken er inne så ligger siden ute


om engelsken er ute så er .. eh... hm. Ok, jeg er for trøtt, jeg skal legge meg. Ble ikke noe god vits av dette nei.

-
Uanset, linken du gav (thebereancall.org) trur jeg er en mye bedre kilde å benytte enn endtime.net ja. Dave Hunt kan anbefales.

k-mann - 11-10-2005 kl 19:27

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Han profilerer og anbefaler boken "mot historiens klimaks" (som har vert gjenstand for debatt her i forumet tidligere, og som beviselig inneholder vranglære.), og forfrekter meget bombastisk at søndagen er dyrets merke (http://www.endtime.net/norsk/sondag.htm)


Det store problemet er at sjuandedagsadventistane (SDA) meiner at DKK, lutheranarar, pinsevennar, metodistar, etc. har "flytta" kviledagen. Men det er feil. Søndagen blir kalla "Herrens dag", og er ein festdag til feiring av Kristi oppstode.

På latin heiter jo søndagen domingo (Herrens dag) og laurdagen heiter sabbato.

Kviledagen har aldri blitt "flytta", den er berre ikkje bindande for heidningekristne. Dessutan er det slik at det er Kristus som er vår evige sabbatskvile: "I Kristi påske fullendar den den jødiske sabbats åndelege sanning og innvarslar menneskets evige kvile i Gud."

Eller som Augustin sa det: "Du har skapt oss til deg, og vårt hjarta er urolog inntil det finn kvile i deg."

Og som Paulus seier, Kol 2:16:

"Så lat då ingen døma dykk for det de et eller drikk, og heller ikkje når det gjeld høgtider, nymånedagar eller sabbatsdagar."

mvh

bus - 11-10-2005 kl 21:54

...."mens Protestanter ikke vil/kan godta noe annen autoritet enn skriften alene."

Teoretisk er dette delvis rett, men har du ikke registrert at protestene stort sett har opphørt - inkludert "protestantene" som modererer dette forum?

zZzZz - 4-1-2006 kl 11:41

Men katolikker legger mye mer vekt på tradisjoner? I tillegg til skriftemål o.l. Dette er gjerninger.

Katolisismen er vel den største greina innenfor kristendom. Er det rett og slett mulig at den største retninga innenfor kristendommen har skutt fullstendig bom og suser mot fortapelsen? Eller er det bare absurd å tro? Jeg tenker litt på f.eks. Ef 2,8 samt Rom 10,9, hvis jeg ikke husker feil (sitter på skolen nå, har ikke tid til å sjekke opp :) )

k-mann - 4-1-2006 kl 15:03

Sitat:
Opprinnelig postet av zZzZz
Men katolikker legger mye mer vekt på tradisjoner? I tillegg til skriftemål o.l. Dette er gjerninger.


1) Kva er gale med gjerningar?
2) NT er også Tradisjon, det står ingenting om samansetninga av Bibelen i sjølve Bibelen, så vi må altså stole på Tradisjonen frå 300-talet på det punktet.

mvh

LeifG - 4-1-2006 kl 17:34

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Han profilerer og anbefaler boken "mot historiens klimaks" (som har vert gjenstand for debatt her i forumet tidligere, og som beviselig inneholder vranglære.), og forfrekter meget bombastisk at søndagen er dyrets merke (http://www.endtime.net/norsk/sondag.htm)



At Historiens klimaks er beviselig vranglære er usant. Boken er vel dokumentert og beviselig sann. Også ut ifra rettsinstanser.
Sitat:

Det store problemet er at sjuandedagsadventistane (SDA) meiner at DKK, lutheranarar, pinsevennar, metodistar, etc. har "flytta" kviledagen. Men det er feil. Søndagen blir kalla "Herrens dag", og er ein festdag til feiring av Kristi oppstode.

På latin heiter jo søndagen domingo (Herrens dag) og laurdagen heiter sabbato.


Du sprer tull og tøys enda du viste dette på det tidspunkt du skrev dette.

Det er kun Den Romerske Katolske Kirke som tar den hele og sanne ære for søndagstilbedelese og sier at alle som holder den dagen som heligdag er deres døtre eller barn. De andre tilhører ikke henne.

Herrens dag er ifølge skriften Sabbat eller Herrens komme på Dommens Dag. Den Romerske Katolske Kirke har forandret synet på Skriftens poeng ved å bruke dette navn på søndagen.



Sitat:

Kviledagen har aldri blitt "flytta", den er berre ikkje bindande for heidningekristne.
Dessutan er det slik at det er Kristus som er vår evige sabbatskvile: "I Kristi påske fullendar den den jødiske sabbats åndelege sanning og innvarslar menneskets evige kvile i Gud."

Eller som Augustin sa det: "Du har skapt oss til deg, og vårt hjarta er urolog inntil det finn kvile i deg."

Og som Paulus seier, Kol 2:16:

"Så lat då ingen døma dykk for det de et eller drikk, og heller ikkje når det gjeld høgtider, nymånedagar eller sabbatsdagar."

mvh



Hviledagen ble av Augustin lovfestet som hviledag, denne loven vil igjen komme like strengt som da. Og dagen ble til for at man skulle "kristne" soltilbedere og inngikk kompromiss med de. Økumenikk er på den samme måten satt i gang idag og forfølgelse av de som ikke slipper Jesu hand vil igjen kkomme.


Jeg holder meg til Herrens råd jeg og så får denne verdens ånd fare. Håper også du Kmann vil gripe dørklinken for å åpne døren.

Kristnerd - 5-1-2006 kl 00:32

Hva du skriver om søndagen her innebærer en rekke feil. Jeg har skrevet om dette i andre foruminnlegg. Men når det er sagt ;) man trenger ikke være forført av Adventistene for å se at Romerkirken er på avveie. (Du trenger ikke å sitte nede i høyregrøftekant for å kunne si at det finnes en grøft på venstre side av veien.) Jeg har tilgode å få en forståelig og akseptabel forklaring på de mange dogmene rundt Maria, Jesu mor, som er i katolsk lære.

Det er mitt inntrykk, at på samme måte som det finnes "adventister" som nesten ikke aner hvem Ellen G White er, så finnes det "katolikker" som ikke aner noe som helst om all dogmatikken og læren rundt Maria.
Men så har vi da også de som med nebb og klør fastholder at Maria forble jomfru, og ble tatt legemlig opp til himmelen. All den tid noe slikt slettes ikke er bekreftet av Bibelen. I den grad Bibelen sier noe som helst om saken, så gir den indisier på at det er direkte feil, da den omtaler Jesu brødre og søstre. (Maria og Josefs barn). I Hagia Sofia, den store kirken i Istanbul, (og sikkert flere steder), har man i glassmalerier og mosaikk som forteller historier om at disse var Josefs barn fra tidligere ekteskap. En annen "forklaring" er at det er snakk om Jesu søskenbarn.
Men alt dette blir rett og slett fabler, som i verstefall utvikler seg til avgudsdyrkelse.

Hva gjelder LeifG så er det på sin side beklagelig at han heller lytter til "Mot Histories Klimaks" fremfor "skriften alene". Man blir gjerne beskylt for at man ikke faktisk holder "skriften alene", i det vi har de felleskirkelige bekjennelsesskrifter. Men i motsetning til "Mot Historiens klimaks", som synes å være et nødvendig "brillepar" for å kunne forstå Bibelen, så samstemmer bekjennelsesskriftene med Bibelen selv. Ja de er i så måte et forsvarskrift for Bibelen. Oppsumering av budskapet, brukt som våpen mot kristenforfølgelse. Mens "Mot Historiens Klimaks" derimot er ett en nytolkning som legger en hel rekke ting til skriftens eget budskap, og påtvinger leseren bestemte fortolkningsbriller.

LeifG - 5-1-2006 kl 05:31

Finnes det SDAere som nesten ikke vet hvem EGW er? Er de døpte eller?


Jeg synes når du kristnerd angriper noe eller noen så bør du spesifisere hva som er galt for at du og eller de som tror det kan bli reddet fra bedraget istede for kaste sand i skøytebanen slik at de faller og du bare later som ingen ting og går videre.

Kristnerd - 5-1-2006 kl 18:07

Jeg har gått 3 år på en grunnskole drevet at SDA, og også jobbet ett år på samme skolen. Her ble EGW knapt nok nevnt. Egentlig ganske ryddig og greit, i og med at det der var elever fra alle mulige bakgrunner av kirkesamfunn eller mangel på sådan. Men samtidig ganske fortvilende at jeg etter 4 år med daglig kontakt med adventister tror jeg vet hva de lærer og tror, bare for å innse at jeg absolutt ikke har peiling. Etter disse fire årene har jeg som du selv påpeker liten kunnskap om EGW, men hvorfor det? Selv når jeg har spurt så har hun blitt feid bort og "Hun er ikke så viktig". For så å møte adventister som deg som helt tydelig viser ved det du sier, at "adventistlære" om synd, frelse, og "frihet", er noe helt annet enn hva øvrige protestantiske grupper forkynner. Samt Bror og Wbrocs som har gransket EGW's lære og på bakgrunn av det tatt avstand fra adventismen.

Av disse årene hadde jeg senere en stund kontakt med flere i ettertid. Ikke noen stor dramatikk i at jeg ikke har kontakt med disse lengre. Rett og slett har våre veier skiltes i form av utdanningsvalg, bor ikke lengre i samme by osv. Men i samtale med ei av disse, som sto på trappene til å skulle døpes. Og hun viste knapt hvem EGW var. "Ja hun er en forfatter, vet de selger noen bøker av henne, har ikke lest noen av dem". Fritt gjengitt etter hukommelsen.

Beklager at du opplever det som at jeg spenner bein under deg uten å så hjelpe deg opp og videre. Men skal jeg kunne gjøre det så må du først innse at det er noe galt her. Dersom du ikke selv ser, av Brors gjennomgang om "Mot Historiens Klimaks", og "Yom Kippur", m.m. , at EGW har sagt en rekke ting som strider mot Bibelens ord, men fastholder at dette er Brors og Wbrocks egen forvridde oppfatning.

Men jeg vil starte med å spørre deg: I innlegg "mot deg" referers en hel rekke Bibelvers du sjelden tar deg tid til å se nærmere på. I innlegg fra deg følger en hel rekke godt formulerte filosofiske tanker. Men stort sett uten Bibel henvisninger. Wbrocs har flere ganger spurt deg om å gi Bibelhenvisninger på enkelte av utspillene. Kan du se på dette en gang til ?

I løpet av neste uke vil jeg også få postlagt boken jeg lovde. Jeg tror den vil kunne klargjøre endel ting. Carl Fredrik Wisløff som har skrevet den var professor i Teologi, og en annerkjent Bibellærer og forkynner NLM og øvrig lekmannsbevegelse i Norge. Når du har fått boken kan du eventuelt komme med konkrete spørsmål på mail istedenfor (eller i tillegg til), å fortsette debatten her. Jeg tror det kan være mere fruktbart.
Ber forøvrig om forståelse for at jeg i neste uke starter opp igjen med studier og ikke har tid til å skrive et titalls foruminnlegg hver dag :)

Guds fred.

LeifG - 6-1-2006 kl 01:32

Bror og wbrochs har ikke gransket EGW skrifter, de har gransket for å finne unnskyldninger for sine valg. De har slik jeg ser det jaktet på selvrettferdiggjørelse og hvis man gjør det kan man også bruke bibelen til å finne sitt eget grunnlag for tro.


Jeg gir grunnlag for min tro jeg, dere bør se på deres eget grunnlag for spørsmål rettet mot den tro jeg representerer så ser dere at det ikke fines grunlag for spørre engang. Vi burde jobbe på ett annet nivå som har fokus på å granske istede for å sette skriften i tvil.

Gunnar - 6-1-2006 kl 02:32

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Bror og wbrochs har ikke gransket EGW skrifter, de har gransket for å finne unnskyldninger for sine valg. De har slik jeg ser det jaktet på selvrettferdiggjørelse og hvis man gjør det kan man også bruke bibelen til å finne sitt eget grunnlag for tro.


Kremt...

Du overser visst at både wbrochs og Bror var overbeviste adventister i flere tiår, hvor de trodde (minst) like så sterkt som deg på den samme lære og teologi som du gjør i dag.(!)

Dette betyr at de gransket EGW med et åpent, ærlig og mottakelig sinn, inntil de mange år senere oppdaget at en del sentrale dogmer i adventismen ikke var/er i samsvar med Guds ord.

At du er uenig i konkklusjonene de har gjort seg (Etter årevis med kamp og nitid gransking av både skriften og EWG) er så sin sak, men pass deg du for å lyve (eller dikte opp) om deres mottiver og erfaringer bare for å vinne diskusjonene dine.
Sitat:
Vi burde jobbe på ett annet nivå som har fokus på å granske istede for å sette skriften i tvil.


Problemet er at når mennesker gransker skriften med et sant og oppriktig hjerte men kommer fram til et annet svar enn deg(!), da bestemmer du (i Guds sted?) at mottivet og oppriktigheten til dine meddebatanter bak det de sier, bare er gjort for å "sette skriften i tvil..."

Kjære LeifG: Dette er etter min mening å slå langt under beltestedet, og hører overhodet ikke hjemme i en saklig debatt om tro og lære.

Det finnes en grense for hvor mye vi godtar av slikt i forumet.


Til alle debatanter så vil jeg si følgende:
Vennligst vær litt mindre opptatt av hvorfor mennesker sier/mener det de gjør, og motivene som måtte ligge bak. Streb heller etter å spørre/svare ærlig ut i fra skriften (eller egen forståelse/oppfatning) av det som er temaet.

Gunnar :cool:
* * * * * *


[Redigert den 6-1-2006 av Gunnar]

LeifG - 6-1-2006 kl 04:33

Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar
Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Bror og wbrochs har ikke gransket EGW skrifter, de har gransket for å finne unnskyldninger for sine valg. De har slik jeg ser det jaktet på selvrettferdiggjørelse og hvis man gjør det kan man også bruke bibelen til å finne sitt eget grunnlag for tro.


Kremt...

Du overser visst at både wbrochs og Bror var overbeviste adventister i flere tiår, hvor de trodde (minst) like så sterkt som deg på den samme lære og teologi som du gjør i dag.(!)

Dette betyr at de gransket EGW med et åpent, ærlig og mottakelig sinn, inntil de mange år senere oppdaget at en del sentrale dogmer i adventismen ikke var/er i samsvar med Guds ord.

At du er uenig i konkklusjonene de har gjort seg (Etter årevis med kamp og nitid gransking av både skriften og EWG) er så sin sak, men pass deg du for å lyve (eller dikte opp) om deres mottiver og erfaringer bare for å vinne diskusjonene dine.


Vel jeg har etterspurt hva som er galt men det henvises til tidligere samtaler som jeg ikke har vært med på. Desuten svarer jeg på etthvert angrep på min tro. Det gjør ikke dere ved å begrunne deres tro.



Sitat:
Sitat:
Vi burde jobbe på ett annet nivå som har fokus på å granske istede for å sette skriften i tvil.


Problemet er at når mennesker gransker skriften med et sant og oppriktig hjerte men kommer fram til et annet svar enn deg(!), da bestemmer du (i Guds sted?) at mottivet og oppriktigheten til dine meddebatanter bak det de sier, bare er gjort for å "sette skriften i tvil..."

Kjære LeifG: Dette er etter min mening å slå langt under beltestedet, og hører overhodet ikke hjemme i en saklig debatt om tro og lære.

Det finnes en grense for hvor mye vi godtar av slikt i forumet.


Vel, svar da med skriften! Eller vend om for det er vel derfor vi er her for å finne Jesus, ikke forsvare selvet?
Sitat:
Til alle debatanter så vil jeg si følgende:

Vennligst vær litt mindre opptatt av hvorfor mennesker sier/mener det de gjør, og motivene som måtte ligge bak. Streb heller etter å spørre/svare ærlig ut i fra skriften (eller egen forståelse/oppfatning) av det som er temaet.

Gunnar :cool:
* * * * * *
[Redigert den 6-1-2006 av Gunnar]


Amen. :)

[Redigert den 6-1-2006 av LeifG]

Kristnerd - 6-1-2006 kl 14:58

Sitat:

Vel jeg har etterspurt hva som er galt men det henvises til tidligere samtaler som jeg ikke har vært med på.


De viktigste i så måte er:
Er Adventisme vranglære?
Yom Kippur
Hva med Ayvendedags Adventister?
Mot historiens klimaks/En undersøkende dom

Det virker nok noe urettferdig at vi viser til "gamle samtaler" framfor å gjenta alt på nytt. Men nå er det nå slik at så lenge ting er skriftlig og arkivert, så er det ikke så veldig mye vanskeligere å lese i en gammel tråd enn å lese det i en ny? Det blir litt mere arbeid for deg, og litt mindre for oss. Men jeg burde nok ha linket inn dette tidligere og ikke bare omtalt trådene. Beklager dette.

Ønsker på ingen måte å legge noen demper på debatten og stenge den, men undres over om det ikke er greit å fortsette denne i eksisterende tråder om adventismen. Og heller ta opp ting angående den katolske kirke her? (Det er tross alt tema på tråden). La det være et synspunkt, ikke et påbud ;)

[Redigert den 6-1-2006 av Kristnerd]

LeifG - 6-1-2006 kl 19:00

La oss holde oss til katolismen her også tar vi SDA stoff igjen der det høre hjemme neste gang protester dukker opp.... :)

Det ser da enhver

Praxis - 21-3-2006 kl 01:18

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Sitat:
Opprinnelig postet av guten
katolikker tilber maria.,


Feil.
Sitat:
Opprinnelig postet av guten
de ber også til helgener...


Feil.
Sitat:
Opprinnelig postet av guten
er ikke det synd?


Jo, men katolikkar gjer ikkje det.










-

k-mann - 21-3-2006 kl 14:44

Goddagmann, økseskaft

Lance - 21-3-2006 kl 15:26

Når man ser slike bilder og uttalelser fra paven er det ikke rart at man tenker at katolikker tilber Maria. Selv bruker de ordet "dyrke", at de dyrker Maria (ifølge katolsk.no).

Bibelen gir oss ikke noen pekepinn om at vi skal opphøye enkeltpersoner til en slik posisjon. Maria er som oss, en synder frelst av nåde. Ingen semi-Gud. Ikke guddommelig. Da bør hun heller ikke dyrkes.

Noen bruker "Æres den som æres bør," som et argument for Mariadyrkelse. Andre trekker fram "Velsignet er du blant kvinner." Begge utsagn er vel sanne.

Men velsignet er ikka bare Maria, men enhver kvinne som opplever den nye fødsel og som får ta imot Ordet.

Mariadyrkelsen er usunn og tar bort fokuset fra den ENESTE Herre og Frelser, Jesus Kristus. Hun er ikke vår mor, men en søster i Kristus. På samme vis kunne jeg kalt paven for bror, men ikke for far.

Kristnerd - 21-3-2006 kl 15:27

Sitat:

Goddagmann, økseskaft


Da kan du kanskje forklare hvorfor det man ser på bildene her IKKE er mariatillbedelse og helgentilbedelse, (Noe du selv sier er synd, men at katolikkene ikke gjør dette).

Forklar oss hva bildene viser, vi skjønner nemlig ikke det. Vi (ihvertfall jeg), syns dette ser veldig ut som den helgendyrkelsen som Luther protesterte mot. Men jeg tar tydeligvis feil, så... forklar meg.

k-mann - 17-7-2006 kl 10:25

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Sitat:

Goddagmann, økseskaft


Da kan du kanskje forklare hvorfor det man ser på bildene her IKKE er mariatillbedelse og helgentilbedelse, (Noe du selv sier er synd, men at katolikkene ikke gjør dette).

Forklar oss hva bildene viser, vi skjønner nemlig ikke det. Vi (ihvertfall jeg), syns dette ser veldig ut som den helgendyrkelsen som Luther protesterte mot. Men jeg tar tydeligvis feil, så... forklar meg.


Det er ei kjent sak at den forrige paven hadde eit spesielt forhold til Maria, og læra om Maria. Han ville faktisk at den katolske kyrkja skulle ta eit skritt til i læra, og la fram forslag, men dette fekk han ikkje gjennom av trukongreasjonen, der Ratzinger -- dagens pave Benedict XVI -- var leiar.

Paven har altså ikkje absolutt makt, og å presentere hans personlege syn på Maria som katolsk lære er feil. Men Praxis of LeifG/Leifern er svært glad i å poste lange tekstar og mange bilete som visstnok skal "avsløre" kva Den katolske kyrkja lærer. Det som blir avslørt er berre kor ignorante dei er.

mvh

The Marian Thoughts of Pope Benedict zxcvi

Praxis - 18-12-2006 kl 00:40

http://campus.udayton.edu/mary//popessaying.html

http://www.crossroadsinitiative.com/library_article/591/Don_...

http://www.adnki.com/index_2Level_English.php?cat=Religion&l...




Næmen, der er a' igjen gitt...





-

[Redigert den 17-12-2006 av Praxis]

Lionheart - 18-12-2006 kl 19:19

Er det feil å si at de tilber Maria? Bare fordi Vatikanet sier "Vi tilber ikke Maria, men ber henne om å gå i forbønn for oss" betyr det slett ikke at katolikker ikke tilber henne. Jeg gir blaffen i hva de kaller det. Det er kun spill med ord. Hva som faktisk skjer er hva jeg er interessert i. La oss se på noen bønner som viser hva katolikker tenker om Maria, Jesu mor.

For å sitere noen bønner til Maria (min oversettelse fra denne siden:

"Kristnes hjelper":

"Mest hellige og rene/lyteløse jomfru, kristnes hjelper
Vi setter oss selv under din moderlige beskyttelse.
Gjennom Kirkens historie har du hjulpet kristne i nødens, fristelsens og farenes tid. Gang etter gang har du vist deg å være synderes skjulested, hjelpeløses håp, såredes trøster (consoler) og døendes trøster (comforter).
Vi lover å være trofaste Jesu Kristi, din Sønns disipler, å proklamere Hans evangelium om Guds kjærlighet til alle folk,
vi ber for Kirken, for våre familier og venner, for de fattige og forlatte, og alle døende.
Gi, O Maria, kristnes hjelper, nåden vi trenger.
Må vi tjene Jesus med fruktbarhet og kjærlighet til vår død.
Hjelp oss og våre kjære å tilegnes den grenseløse gleden det er å være sammen med Gud Fader i himmelen. Amen."

I denne bønnen alene kalles hun synderes skjulested, kristnes hjelper, såredes og døendes trøster osv. For å kunne være dette er hun nødt til å:

1: Ha frelsende egenskaper
2: Være allestedsnærværende, allvitende og allmektig, egenskaper som tilhører Gud alene.

Men Herren sier at det er frelse i Jesus Kristus alene:

Det finnes ikke frelse i noen annen, for under himmelen er det ikke gitt menneskene noe annet navn som vi kan bli frelst ved. Apg 4,12.

For jøder spør etter tegn, og grekere søker visdom, men vi forkynner en korsfestet Kristus. 1Kor 1,22-23a

Jeg er Veien, Sannheten og Livet. Ingen kommer til Faderen uten ved Meg. Joh 14,6

Og at Herren alene er Allmektig:

Da Abram var 99 år, viste Herren seg for ham og sa:
Jeg er Gud Den Allmektige. 1Mos 17,1

(Søk i Bibelen din eller på Bibelen.no på "allmektig" så vil du se hvem som kalles allmektig: Gud alene.)

Trøster... Det er Én Annen som har fått det navn! Kristus Jesus, vår Gud og Frelser. Hvordan våger man å sammenligne noen andre med Ham? Enten det er Hans menneskelige mor eller "paven" eller "mor" Theresa?

Men dere skal ikke la noen kalle dere 'rabbi', for én er deres mester, og dere er alle søsken.
Og dere skal ikke kalle noen her på jorden 'far', for én er deres Far, han som er i himmelen. Matt 23,8-9 (Min uthevelse)

Og så har vi den populære oppfatningen blant katolikker (kanskje ikke norske, men sør-europeiske og ellers) at man kan ikke gå til Jesus direkte, for Han er så streng og sta og sur, nei man må gå til Hans mor, Maria, så vil hun kunne "temme" temperamentet Hans og få Ham til å være nådig. For noe sprøyt! Var det ikke Kristus som åpnet døren rett inn til Faderen?

Så har vi da, søsken, frimodighet ved Jesu blod til å gå inn i helligdommen,
dit han har innviet en ny og levende vei for oss gjennom forhenget, som er hans kropp. Heb 10, 19-20

Og hvorfor skal vi ikke gå rett til Jesus? Holder Han ikke løftet Sitt kanskje:

Alle dem Faderen gir Meg, kommer til Meg. Og den som kommer til Meg, skal jeg aldri støte bort. Joh 6,37


La oss se på flere bønner til Maria, i tilfelle noen her skulle mene at dette ikke var nok:

"Bønn til den Velsignede Jomfru Maria":

Maria, troens lærer, som ved din lydighet til Guds ord, har medvirket på en nevneverdig måte til frelsesverket, gjør forsamlingen av diakoner effektive ved å lære dem å høre Ordet og å trofast proklamere det.

Maria, veldedighetens lærer, som ved din fullstendige åpenhet til Guds kall har medvirket til å føde alle kirkens troende, gjør forsamlingen og livet til diakonene fruktbart ved å lære dem å gi seg selv fullstendig til å tjene Guds folk.

Maria, bønnens lærer, som gjennom din moderlige forbønn har støttet og hjulpet kirken fra begynnelsen, gjør diakonene alltid årvåkne for hva de troende trenger ved å lære dem å kjenne verdien av bønn.

Maria, ydmykhetens lærer, ved konstant å erkjenne deg selv som Herrens tjenerinne, var du fylt med Den Hellige Ånd, gjør diakoner mottakelige (for lærdom) instrumenter i Kristi frelsesverk ved å lære dem storheten i å være minst av alle.

Maria, den skjulte tjenestes lærer, som ved ditt hverdagsliv, fylt av kjærlighet, visste hvordan du skulle medvirke til den frelsende Guds plan på en eksemplarisk måte, gjør diakonene til gode og trofaste tjenere ved å lære dem gleden i å tjene kirken med en brennende kjærlighet.
Amen."

Jaså, så det er Maria som skal lære oss alle ting, og ikke Den Hellige Ånd?

Men Talsmannen, Den hellige ånd, som Far skal sende i mitt navn, skal lære dere alt og minne dere om alt det jeg har sagt dere. Joh 14,26

Hva jeg ser i tilbedelsen (ja jeg kaller det det når man så tydelig BER TIL(=tilber) Maria) er at man påkaller Maria for trøst og hjelp etc. Man gir henne navn som ikke er gitt noen andre enn Herren Selv i Bibelen.

For meg ser det ut som ren og skjær menneskelig skrøpelighet, i den forstand at det er synd, en tilbøyelighet til avgudsdyrkelse, å ha noe annet å vende seg til enn Gud, men man gjør det "stuerent" ved å kalle det bønn om forbønn. Jeg ser ikke bønn om forbønn her jeg, men direkte bønn om direkte inngripen fra MARIA.

Ikke tilbedelse? Kjøss katten.

Lionheart - 18-12-2006 kl 20:13

Sitat:

...."mens Protestanter ikke vil/kan godta noe annen autoritet enn skriften alene."


Rettelse: Ikke godtar noen lære som motsier Skriften. Det betyr ikke at vi kun leser i Bibelen og akter all etter-kanonisk kristen skrift for søppel. Tvert imot finner jeg svært mye forkynnelsesskrift svært nyttig og oppbyggelig, ja også ransakende når det trengs.

venerasjons- og viklingsnivåer

Praxis - 18-12-2006 kl 22:50

Denne tilbedelsen ja --
de har ordnet seg med å fastsette at det finnes akkurat
tre mulige nivåer å foreta henvendelse
til 'lede-ånder' et cetera:

Andaktsutøveren foretar enten doulia, hyperdoulia eller latria.

Det er standard dogme fra Th. Aquinas' tid, og forklares bl.a på
det lenkede maria-universitetets Maria-FAQ.


'venerasjon' på nivå 3 (latria) er forbeholdt personer i Guddommen
som sådan, mens 'doulia' ble tillatt brukt i forbindelse
med 'hellige billeder' etter at det 'ekumeniske Nikea-møtet'
år 787 fattet vedtak i det spørsmålet.

Senere fant Aquinas det passende med et mellomnivå unikt for
Maria, som måtte være verd høyere æresbevisning enn de
alminnelige katalog-kanoniserte.


'latria' er gudstjeneste, bl.a i Hebr 9.


Av teologenes ordbok i NT-gresk fremkommer at 'doulia'
betyr 'trelldom',

som i Romerne 8:15 og Galaterne 5:

"Dere fikk jo ikke trelldommens ånd, så dere igjen
skulle frykte"

"Til frihet har Kristus frigjort oss; stå derfor fast
og la dere ikke igjen legge under trelldoms åk!"


'hyperdoulia' må oversettes med 'super-trelldom', som
skal være den unikt korrekte holdning for henvendelser
til Maria -

http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/words.pl?word=1397

etter all den gjeldende katekolske kissmusen,
også (en anelse neddempet) på katolsk.no


Maria-universitetet i Ohio snubler f.ø. i sine egne lisser idet de
vil ha 'latria' til å bety slaveri.

så lett er det å instruere i å venerere på rettelig nivå --
koblet feil gjorde de, elektrikerne?

(ops, 400 volt rett inn på PC'en?)


http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/words.pl?word=2999

http://campus.udayton.edu/mary/questions/faq/faq20.html
-

Katolikker

Vidar - 27-4-2007 kl 21:36

Alle katolikker er ikke like. Alle er ikke like bevisstgjort.

Den katolske kirke forsøker å møte folk på det bevissthets nivå hver enkelt er.

Alle katolikker er på forskjelige nivåer i denne bevisstgjørelses prossesen.

Ingen skjønner allt med en gang, men vokser gradvis i troen på Jesus Kristus, vår Herre.

Jeg er katolikk og kjenner meg overhode ikke igjen i dette dere skriver om katolikker.

Praxis - 27-4-2007 kl 23:51

Så du føler at bildene vi hentet inn til dokumentasjon,
kanskje var 'overdrevne' ?

http://apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=1196#pid1061...


Materialet vi la fram var jo hentet ut av katolske kilder:
lenker samt bilder.

Skulle du finne noen løgnaktige bilder her, håper jeg du
ikke nøler med å underrette oss om detaljene.



Her var ikke påstått noe i likhet med at "alle katolikker er like".

Men det finnes et mektig apparat i verden som heter vatikanet, og som
forutsetter en utstrakt grad av lydighet fra alle de regner for
"sine" sauer.

Har det noen betydning for deg?

Vidar - 28-4-2007 kl 10:48


På dette bilde kysser ha koranen.

Tilber han dermed Allah ?

Nei, han søker bare å møte folk på det nivå de er.

For så og bringe dem opp til det nivå vi sanne tilbedere er på.



Ja, Vatikanet (apostelen Peters gravplass) er av betydning for meg.

Kristnerd - 28-4-2007 kl 15:36

Sitat:
Opprinnelig postet av Vidar
På dette bilde kysser ha koranen.

Tilber han dermed Allah ?

Nei, han søker bare å møte folk på det nivå de er.

For så og bringe dem opp til det nivå vi sanne tilbedere er på.


Jeg kan ikke følge argumentasjonen din. Den skulle tilsi at jeg f.eks. kunne besøke strippebarer, ja, kanskje strippe litt selv, for å "møte folk på det nivå de er", eller delta i sataniske ritualer med samme motiv.

Det nivå "folk" er på, er at de er syndere, uten felleskap med Gud. Det nivå "sanne tilbedere" er på, er at man er frelst ved troen på Jesus Kristus. Og andre nivåer finnes det ikke.
Kyssing av koranen, eller felles bønn med Muslimer og budistmunker blir mere enn å "bli alt for alle, for å vinne noen for Kristus". Det blir tvert om å delta i avgudsdyrkelse og relativisere Jesu fundamentale krav om å være veiEN sannhetEN og livET til å bare bli en "nivå forskjell" i sannhets erkjennelse. Når det kommer til slike ting kan man ikke si at målet helligjør middelet.

Vidar - 28-4-2007 kl 16:35

Du forstår åpenbart meget godt hva jeg sier, Kristnerd

I 1.Kor 9:20 leser vi,

For jøder har jeg vært som en jøde, for å vinne jøder.
For dem som er under loven, lever jeg som om jeg var under loven,
for å vinne dem, enda jeg selv ikke er under loven.
For dem som ikke har noen lov, lever jeg som om jeg var uten lov,
for å vinne dem, enda jeg ikke er uten lov for Gud, men er bundet av Kristi lov.
For de svake er jeg blitt svak, for å vinne de svake. For alle er jeg blitt alt,
for på alle mulige måter å frelse noen. Men alt gjør jeg for evangeliets skyld


Det er nettopp denne evangeliserings formen som har gjort Den Katolske Kirken
til det gigantiske trossamfunn det er.

Everaldo - 28-4-2007 kl 16:46

Jeg undrer meg litt over kristne protestanters hyklerske forhold til katolikker: På den ene siden er man rask med å fordømme og ta avstand fra katolikkers liv og lære. På den andre siden teller katolikker som gode kristne når man skal slå seg på brystet over hvor utbredt og fremgangsrik kristendommen er i verden ...

Praxis - 14-5-2007 kl 23:14

Sitat:
av Everaldo
. . . teller katolikker som gode kristne når man skal slå seg på brystet over hvor utbredt og fremgangsrik kristendommen er i verden ...



Nei, Guds ydmyke troende folk feirer ikke seg selv eller roser seg
over "hvor utbredt og fremgangsrik kristendommen er i verden" --
men de sørger over skaden i Josef (Amos 6:6)

.. det ser heller ut til at verden har vært fremgangsrik i å sluke
og metabolisere 'kristenheten' til sitt eget bilde.

Så sier da også Gud i Amos:
Sitat:

Jeg hater og forakter eders høytider, og har ikke behag i eders
festforsamlinger. (...)
La meg slippe dine larmende sanger, jeg vil ikke høre på ditt
harpespill!

Ve de trygge på Sion og de sorgløse på Samarias fjell -
de fornemme kalt de ypperste av folkene, som Israels hus
vender seg til! . . . som jager den onde dag langt bort
(ikke vil høre et domsord)
og flytter urettens sete nær til eder...

.. som synger allslags tull til harpens toner ....
men ikke sørger over Josefs skade.


Prima portrettskildring.
Men til det babelske (stat+religiøse) system sier Gud:
Sitat:

Stig ned og sett deg i støvet - du jomfru, Babels datter!
sett deg på jorden, uten trone - du kaldeernes datter.
de skal ikke mer kalle deg den fine og kjælne ...

sitt taus og gå inn i mørket - du kaldeernes datter!
for de skal ikke mer kalle deg rikenes dronning.

Jeg var vred på mitt folk, vanhelliget min arv
og gav dem i din hånd --
du viste dem ikke barmhjertighet,
endog på oldingen lot du ditt åk tynge hardt.

Og du sa: "Til evig tid skal Jeg være dronning!"
- så du ikke la deg dette på hjerte, og ikke tenkte på
hva enden på det skulle bli.
Så hør nå dette, du som lever i dine lyster,
som sitter så trygg,
du som sier i ditt hjerte: "Jeg og ingen annen!"

. . . du stolte på din ondskap, du sa: "Ingen ser meg".
Din visdom og din kunnskap har forført deg, så du sa
i ditt hjerte: "Jeg og ingen annen!"

... og en undergang som du ikke vet om, skal komme brått
over deg.


utgangen som er bestemt for den ego-religiøse
"selv-bestemtheten".

Vi kom forresten over det visstnok offisielle
beslutningsdokumentet fra Nikea-møtet i 787, der
bl.a. bilde-tilbedelsen ble innsatt med keiserlig
myndighet.
http://www.piar.hu/councils/ecum07.htm
Sitat:

".. folket drages til å ære disse billeder med ofringer av
røkelse og lys, som det fromt var fastsatt etter gammel
skikk. For visselig, æresbevisningen som fremlegges for
et avbilde, vandrer gjennom det og når modellen:
Han som dyrker bildet, dyrker personen som det bildet
fremstiller."

"Alle som dermed våger å tenke eller lære annerledes, eller
følger de fordømte heretikere (kjettere) i å ta avstand fra
kirkelige tradisjoner (...) eller som forakter noenting av
arven som er kirken overgitt (enten det måtte være
evangeliet eller korsets figur eller noe stykke av
gjengivelsens kunst eller noen martyrs hellige etterlaten-
skaper (relikvier), eller som utformer forvanskede og onde
fordommer imot å ære og holde kjære noen av den Katolske
kirkes lovformelige tradisjoner, eller som avhelliger de
innviede gjenstander og hellige klostersamfunn, beordrer vi
at de må bli suspendert om de er biskoper eller klerikale,
og ekskommunisert om de er munker eller legfolk."


En liflig duft av Kirkelige Bekjempelses-skrifter?

.

Viking - 23-6-2007 kl 14:55

Paven og alt hans vesen er en fobannelse på denne jord.

Det var ikke uten grunn at jesuittene var nektet adgang til norsk jord jfr. Grunnlova.

Se bare her hva de sier i sin ed, et lite utdrag som sier nok til at de fortsatt skulle være bortvist for alltid:
Sitat:

I do further declare, that I will help, assist, and advise all or any of his Holiness' agents in any place wherever I shall be, in Switzerland, Germany, Holland, Denmark, Sweden, Norway, England, Ireland or America, or in any other Kingdom or territory I shall come to, and do my uttermost to extirpate the heretical Protestants or Liberals' doctrines and to destroy all their pretended powers, regal or otherwise.


.

[Redigert den 23-6-2007 av Viking]

Lionheart - 24-6-2007 kl 11:34

Er det ikke fantastisk at Thomas Aquinas, som holdes så høyt i aktelse blant lærde katolikker, skrev sine skrifter basert på forfalskelser fra Gregor den 7.s tid? :) Jeg leser for tiden en bok om historien om pavene. "Vicars of Christ" heter den. Å det er så mye å si om denne serien av antikrister at det er vanskelig å vite hvor man skal begynne for å vise hvor langt borte de er fra å være kristne, og skikket til noen som helst slags hyrdetjeneste for Herrens flokk.

solbu - 24-6-2007 kl 13:48

Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
Paven og alt hans vesen er en fobannelse på denne jord.

De som har King James sin bibelutgave hvor forordet er med, kan lese i nevnte forord at James sier i utvetydige ordelag at Pavestolen (The Papacy), det vil si den til enhver tid sittende Pave, er Antikrist.

Martin Luther sa det samme.

Viking - 29-6-2007 kl 09:05

Innenfor den katolske lære/praksis så er det ofte snakk om de "innvidde" og de "uinnvidde":
Sitat:

"The Templars, like all other Secret Orders and Associations, had two doctrines, one concealed and reserved for the Masters, which was Johannism; the other public, which was the Roman Catholic.


Tatt fra "morals & dogma", og det er vel en av lærebøkene til de innvidde.

Men det er vel i klassen "gnostisk katolsk lære". Katolsk lære inneholder de samme "bildene" og "avgudene", men de bruker andre ord og navn på dem, kikene er fulle av deres tegn og avgudsbilder.

Du kan gå til en side som heter OTO. Ved første øyekast så ser den helt ufarlig ut.

En som kjenner "lusa på gangen" vil ganske raskt se at dette er den ekte katolske opprinnelse, kjernen av den katolske tro, ren satanisme.

Dette er en internasjonal losje der hvert land har sin side.
Hvis du trykker inn "Lenker" så vil du se en rekke land.

Trykk inn den russiske og se hva som dukker opp. Her får du samme siden som den norske, men her bryr de seg ikke om "sminke" sannheten, her får du virkelig et visuellt inntrykk på hva de driver med.

Noen kan si at det ikke stemmer, men dessverre så er det slik det er, les !

Var det ikke dette Yesuah advarte mot? Den kamuflerte babylonske tilbedelse. Det er her søndagen har sneket seg inn. Vi er på full fart inn i elendigheten dersom vi ikke er på vakt.

Konklusjonen må være: "Den katolske lære=veien til fortapelse".

Guds fred og en god Sabbath ønsker jeg dere alle!

.

[Redigert den 29-6-2007 av Viking]

Praxis - 29-6-2007 kl 12:31

Sitat:
av Viking
Du kan gå til en side som heter OTO . . .

Hvis du trykker inn "Lenker" så vil du se en rekke land.
Trykk inn den russiske og se hva som dukker opp.


ja du, jeg får omsider øye på en skikkelig grunn til
å lære meg russisk.
(Ved siden av å lese Dostoyevski i full naturlig styrke ...)
Sitat:

Noen kan si at det ikke stemmer, men dessverre . . .

ja jeg drar kjensel på bildet, men tro om alle gjorde det?

-- her må en kjenne til endel andre diverse kilder for
å gjenkjenne lusa, som du sier - å se enheten i det
tilslørede og kaleidoskopiske.
Og det er langtfra sikkert at så mange av leserne her
sitter inne med bakgrunn fra slike granskninger.

Et pedagogisk problem, men folk flest er pussig nok
ikke så overmåte interessert i å få vite mer om
mørkefysten og hvordan virksomhetene hans
faktisk fungerer i vår daglige verden --
det holder visst med å ha ham til en universell
skuldertrukken (bort)forklaring av disharmonien i livet -
(eller til leverandør av svertegloser til sånt bruk.)

Vi er så å si 'innkonfirmerte a-satanister'
av tenkemåte, selv om mørkefyrsten har fått en viss
skyggeaktig plass i pensum og læreomfang.

Enda er det jo klar lære at "deres motstander
djevelen går omkring som en brølende løve og
søker hva han kan sluke".

Men denne gamle-adams uvilje til å forstå hva som
ligger i skyggesidene, tar seg snart skikkelse av en
tåkete "sympathy for the devil".
Det er så å si 'bare hyggelig' at han ikke blir mer enn
omtrentlig avslørt?

Men fienden skal kunne hogge tilbake mot hælen, derfor
skal en være varsom med å utspeide territoriene hans
uten vel organisert forbønn.

'satanisme' er visst for de fleste, bare en uklart
svermerisk-teoretisk hypotese, og all ev. interesse
for emnet skal helst bare være et psykiatrisk symptom,
som det altså er best å ikke oppvise.

Presse og underholdning hjelper jo folk godt med å
male opp et karikert bilde av satanisme, som noe med
sirkuspreg, eller et svermeri hos ustødig ungdom i
pubertetens 'vold'.
Er djevelen bare en karnevalsfigur og litterært symbol,
kan han jo ikke være trosartikkel?
"Er vi voksne i det hele tatt hvis vi tar sånt alvorlig"?

Men det dreier seg om en i og for seg intelligent, og
'voksen' religion --
eller snarere om hoved-regien over all organisert
religion på jorden, (unntatt den 'lille flokk' som er
helliget Herren Jesus, som har "tvettet sine kjortler og
gjort dem hvite i Lammets blod".)

Mørkefyrsten kalles i Skriften både 'denne verdens fyrste'
og 'denne verdens gud'.
Er det ikke enkel hoderegning at denne verdens religion
må tjene 'denne verdens gud' ??

Bildet er dessverre slik, så jeg kan ikke tilråde mine troende
søsken å vente seg noen velsignelse av de organiserte
religiøse organisasjoner og virksomheter på denne klode.

Derimot er det absolutt ikke for tidlig å finne ut hvem du er
'ett i Ånden' med, og hører til som medvandrere.
"to og to sendte Han dem ut".

Han, Herren Jesus organiserte faktisk ikke prakt- og bispeverk-
kirkeligiøsiteten i det hele tatt...
eller den statsgaranterte Enhetskirke.

Den ble oppfunnet av Keiseren, etter noen hundre års krig mot de
troende, idet han bare endret metodene noe.

Den kamuflerte babylonske tilbedelse, vær så god ....






-

[Redigert den av Praxis]

Viking - 29-6-2007 kl 20:47

Hvem jeg er?

Vanskelig å fatte meg i korthet her.

Har alltid følt en sterk dragning til Gud, selv om en har vokst opp i et bedehus og statskirke miljø så har jeg alltid følt at ikke Gud var der, det har alltid manglet noe. Har hele tiden søkt etter det som manglet.

Har alltid være "allergisk" til dollarpredikanter og dkk, senere også dnk.

Fra bronsealderen av var Norge utsatt for en betydelig semittisk innvandring. Noe som også ble bekreftet da jeg fikk analysert mitt y-dna og mt-dna.

Alle inntrykk bearbeidet så at jeg gikk ut av statkirken sluttet med søndagstilbedelse og gikk over til å holde Sabbat.
Tok også til å studere Guds helligdager (sluttet med norsk jul og påske).

Jeg er ikke tilsluttet noe som helst. Er mutters alene om dette, men er ikke redd for å vise hva jeg tror på. Før så hadde jeg problem med å tro i fellesskap, nå tror jeg alene.
Tør ikke tenke på den kraft det ville gi i et felleskap.

---------

Den russiske oto siden kan du stille om til engelsk tekst. Egentlig så er det nok å lese på den norske siden, bildene på den russiske bekrefter og understreker hva dette dreier seg om. Synd at ikke andre ser dette.

Hadde nettopp en diskusjon på arbeidsplassen om "kristendom". Alle var så overbevist at det katolske var de opprinnelige første kristne og at paven var en mann en skulle høre på. Jeg protesterte og la frem noe av mitt syn, men ble avbrutt og ledd ut da jeg påstod at vatikansystemet var av det onde. Men det er ingen nyhet, bare vondt å konstatere at folk faller for "knapper og glansbilder".

Se denne i sin helhet.

Ha en god Sabbat :yes:.

[Redigert den 29-6-2007 av Viking]

[Redigert den 29-6-2007 av Viking]

Praxis - 29-6-2007 kl 21:54

Sitat:
Opprinnelig postet av Viking

Jeg er ikke tilsluttet noe som helst. Er mutters alene


Samme her du, jeg er medlem av bilredningen og
bolig-korporupsjonen, samt folkeregisteret -
der setter jeg grensen, ellers er jeg uavhengig og
partiløs.

Takk for vitnesbyrdet, men du leste kanskje litt skjevt
hvis du oppfattet noe krav om 'flagging' ...
les forbi linjeskiftet, så var det en oppfordring til
Den Enkelte: "ikke for tidlig å finne ut hvem du er Ett
' i Ånden' med".

altså bryte ut av avhengigheten til kirke-babylonsk
organisasjonsvesen og lederkult m.v. - som nærmer seg
avguderi.
Vår tid har jo avsatt individet helt, til fordel for mektig
organisasjon, om det heter stat eller næringsliv eller
kirkeligiøst hierarki.
Ikke for tidlig å søke sine rette medvandrere, som er
personer og individer.
Gud kaller enkeltpersoner, selv om det gjelder å tale til
en hel nasjon. Det har ikke forandret seg siden Moses.
Sitat:

Tør ikke tenke på den kraft det ville gi i et felleskap.

Det tør du nok, bare ta det sakte i svingene ....
Sitat:

Den russiske oto siden kan du stille om til engelsk tekst.


Flott tips, det må jeg prøve..
men det er egentlig bare vemmeligheter å finne, så
slikt er vel helst for folk med et kall til å granske det
fiendtlige territorium, og ikke for alt folket ellers..
Sitat:

Alle var så overbevist at det katolske var de opprinnelige
første kristne og at paven var en mann en skulle høre på.


Ja, tenk om de ville spandere noen prosent av all
tvilen på Gud, til å tvile på paven og alle småpavene ...

. . .

Forresten er vel ikke video-linker helt egnet som
argumenter, hvis en ikke også har tatt bryet med å gi
et resyme over hva man ser som vesentlig kommunikasjon
i innslaget.
:eureka:

Var djevelen musikalsk?

Praxis - 30-6-2007 kl 01:19

A propos tempelordener og kryptmagi &c.

Om noen av dere trodde at mørkefyrsten ikke hadde noen
spesiell smak for musikk, eller at musikken var åndelig nøytral -

så ta en kikk på hvordan Orientens Tempel-Orden ser på
"den underfulle og gærne Rock & Roll- verdenen"
som de vedkjenner seg å ha stått faddere til.

Ja, musikken var valgt som det fremste middel til å
iverksette verdenserobringen -
et babylons heksebrygg og bedøvende rusbeger.

Disse har da prøvd å ta faget alvorlig:
http://www.oto.no/mmm/index.html

litt nedlatende mot de søte små rokkebandene
som skulle flørte med sataniske temaer uten å
kjenne de magiske dybdene, liksom ....

men dette var planlagt av 'fedre' bak kulissene.
Klarte rockemusikken å erobre verdens
kringkasting og kulturklima?
.

Viking - 30-6-2007 kl 13:19

:yes:
Kommer tilbake til saken senere i kveld, godt å treffe andre utbrytere :up:.

Jeg er nok helt enig akkurat der med hennsyn til unyttige "quotes" :exclamation:

Men om jeg husker det, det får tiden vise.

[Redigert den 30-6-2007 av Viking]

Praxis - 30-6-2007 kl 13:44

Kutt ut å sitere i lange lengder, med bare en
liten innholdsløs kommentar til slutt!
Det er noe som heter god nettikette...

sånt bare ødelegger leseligheten på et forum.

SISTE: OK, takk for at du rensket opp i det!

[Redigert den av Praxis]

Kristnerd - 5-7-2007 kl 13:26

Admin-notis:

Flere innlegg som opprinnelig sto her er skilt ut i egen tråd (Les den her Mer om frimureriet ) . Jeg er enig i at det er relevant å omtale/belyse frimureriet i forbindelse med katolisismen, da det ser ut til å være flere bindeledd mellom disse.
Likevel mener jeg omfanget av dette i denne tråden ble så stort at det regnes som en avsporing fra opprinnelig tema.
Derfor denne utsplittingen av innlegg.

Debbatten fortsetter nå i to tråder. ;)

Kristnerd - 12-7-2007 kl 02:08

Det var på tide; katolske kirke sier på nytt hva de sa i 1550 de hevder seg å være "Kirken", og for å være en av "kirkene", må man ligge under den apostoliske suksesjon og ha en katolsk forståelse av nattverden.

Med andre ord, dersom man ikke har en prest, innsatt av en biskopp, som godtar paven som peter etterfølger og kriste stedfortreder på jord, og dersom man ikke godtar at prestens hokkus pokkus gjør nattverdsbrødet til Jesu fysiske legemed, og at man slik gjentar Jesu ofring fra golgata. Vell, da er man ikke endel av "kirken", følgelig er man heller ikke frelst. Dette har katolske kirke forsøkt å tåkelegge i "dialog" med protestantismen lenge. Nå kaller de igjen en spade for en spade.
Det gjør ting enklere. For dermed kan jeg også uten tvil si: Paven er IKKE Kristi stedfortreder på jord. Intet menneske har denne rollen. Kristus er på jorden gjennom alle sine brødre og søstre (se hvordan han identifiserer seg selv med de kristne i apg. 9.4). Å kalle seg for Kristi stedfortreder er blasfemi, vranglære og forførelse. Det er å ta Jesu plass, "istedenfor" Jesus. Og hvordan kan noen ønske å være under en kirke som på en slik måte har avsatt sin frelser? Hvordan kan i det heletatt en slik maktkonstruksjon kalles for en kirke?

Videre er katolsk messeoffer ("nattverd") en tydeligjøring av at de totalt har misforstått Jesu forsonende død og oppstandelse. Denne var FULLKOMMEN, og skal ikke gjentas.

Sann nattverd er et minnemåltid "til minne om" Luk 22.19 , det er et felleskapsmåltid som virker felleskap mellom de kristne, 1.Kor 10.17. det er et paktsmåltid som gir oss del i forsoningen, og det virker velsignelse og samfunn med Jesus, Luk 22.20, 1Kor 10.16"

Men det er IKKE en ny ofring av Jesus. De som praktiserer en nattverd hvor måltidet er et offermåltid (kaltolsk tanke), de gjør seg skyld i å på nytt ofre Jesus. Og om de som gjør det, (på den ene eller andre måte) kan man lese om i Heb. 6.6. (Selv om ikke dette vers direkte omhandler nattverden).

Så la oss da være stolte over at vi ikke ligger under paven, men at vi er under Jesus, og la oss prise oss lykkelige for at vi ikke har tilgang til det katolske nattverdsbordet, så vi slipper å ta del i tom offerhandlig som fører dom over oss selv.

Pris din herre, minnes ham, og ikle deg den nådes drakt han har gitt deg. Bruk nattverden, til minne, felleskap, paktsfornying, og velsignelse.

Viking - 12-7-2007 kl 11:38

Ingen overraskelse, men greit at de "toner flagget" og viser dermed at det er intet nytt fra vatikanet.

Artikkel i VL
Rett fra ulvens gap.

mhusoy - 13-7-2007 kl 00:10

Det er på tide at DKK tar av seg masken. Det er trist, men som nerdet skriver så er det kun et bevis på at DKK har funnet tilbake til seg selv fra motreformasjonens dager, men nå i full offentlighet.

Kanskje er det på høy tid at kristne verden over kutter ut flørten med paven?



mhusoy

mitt folk vil ha det slik?

Praxis - 13-7-2007 kl 13:11

men dette kan minne litt om tyfus-pasienten som
la sterk vekt på at han ikke var det minste smittet
av kolera..

hvis mye av problemet primært er
Geistlighetens selvbilde,
den hierarkiske forvaltning .. etter romersk modell ..

med den nedlatende holdning ovenfra og ned mot
leg-folket, mee-nigheten.

Der de byr på "geistlig betjening", men har forsømt
opplæring .. gjennom hundrer av år.

Der folket behandles som forvaltnings-objekter,
evige babyer og pasienter, som trenger betjening
og har fått lære at deres håp ligger i å komme å
"få påfyll, bli betjent"


Har vi ikke akkurat maken sjølv?


Nå skal jeg langtfra avvise at en viss omhyggelig
og lærd behandling av teologi, kan være på sin plass.

Men nettopp de som skulle ha vært protestantiske
trygge og uinntagelige borger,
har i lengden oppvist null motstandsevne mot
innsivende suspekt lære, verdsliggjøring og
desperat etterdilting av allslags motevær og vind.
Enten det skulle være rettfrem teologiske
fristelser, eller motedill om organisasjon og
bedriftsledelse, psykopjatt og rastløs reformikk
i arbeidsformer og sosialfuskologi..

Skulle vi bare refse paven og hans råd under
teologiske termer, mens vi har kjøpt sosial-
kultisk metode på fellesmarkedet han før og gjeter..
da har vi tapende strategi.
Vi har organisasjon og sosiologisk struktur som
kom fra Babylon, og kom først, og åpnet for den
senere kultiske utvikling også på teologisk plan.

Folket måtte holdes nede og holdes umyndig og
passivt. Ta imot og bli betjent.

Og naturligvis kalles MENIGhet, som betyr de
uten rang og åndelig myndighet --
et ord til fortrengsel for den bedre og bibelske
termen 'forsamling'
(som helst brukes der det av gammelt prinsipp
ikke skulle være hierarki..
idag er ikke gamle hedersord noen garantier...)


Dette er jo nikolaittenes metode, som Jesus hater.
Glosen betyr ordrett, de som undertrykker 'laikos',
legfolket.

(diskutert her) ->


Redningsmannen Luther?
Sluttet aldri å være munk av sinn og tanke.
Det tør være kjent at han importerte og videreførte
det kirkelige hierarki og 'betjenings'system
uten vesentlige endringer, endog 'messen' som
fokalpunktet for tjenesten / betjeningen.

'the doing': messen, fremførelsen, underet som
liturgen utfører, står i sentrum.
'Re-formasjonen', oppfiksingen, beholdt så hele
språkbildet og symbolbruken. Høy messe.


Sett ikke lit til de løgnaktige ord,
når de sier: Her er Herrens tempel, Herrens tempel,
Herrens tempel!


Lutherske teologer synder for øvrig stort når de
villig møter opp og diskuterer teologi med mamma
romerkirken. Der føler de seg hjemme og hos sine
egne. De skulle ligget langt unna om det hadde vært
alvor for dem at dette er kultisk og noe Gud hater.
Men de er jo så kollegiale, begge har dette legfolket
å stri med.

Dette må så langt bli litt nedskårne stikkord.
Noen ymt er gjort iblant tidligere ..

ett sted sto visst den (grassate) innvendingen ubesvart:
Skal vi da altså ha 'ikke noen ledelse', er det
fanesaken?

Ta spørsmålene først i riktig rekkefølge:
Har kristenfolket idag noen ledere?

http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=1826
http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=1593#pid1194...

Er det kjent om ledere i Ånd og sannhet er
noe som naturlig oppstår, som frukt av omhyggelig
undervisning i Ordet, etter NT's modell?

Eller er det noe som må dale ned fra det høye på
uutgrunnelig magisk og rådsbyråkratisk mørklagt vis --
så legfolket bare må håpe og be om at det snart måtte
behage kongens råd, eller biskopene eller styringsrådet,
å "la oss få en troende prest"?

Men legfolket har skyld i nøden selv.
"Og mitt folk vil ha det slik", sukket profetene
i samråd med Gud.
Det er litt for troskyldig deilig å bare være et
forvaltningsobjekt på det aller legeste, og møte opp
i masse mediale forsamlinger for å bli påfylt og
betjent av de "åndelige" / "geistlige".

Hele ordet "geistlighet" inneholder en av de mest
fordervelige løgnene fra Babylon: Det er bare leder-
skiktet / presteskapet som "har Ånden"!

Et lik som stakk seg fram i Liturgien, der
meenigheten skulle svare: Og med din Ånd

og har de ikke nyss sluttet, så messer de det ennu.


http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=912



.

[Redigert den av Praxis]

Viking - 13-7-2007 kl 19:41

Hear, hear!

dkk+dnk= mor+datter= lort avler lort.

:down:

Litt om babylon?

[Redigert den 13-7-2007 av Viking]

Praxis - 13-7-2007 kl 22:26

du oversetter til hjelp for dem som helst vil
ha det i VG-overskrifter, skjønner jeg ..
:P

Viking - 13-7-2007 kl 22:36

He, he.

Er ikke det de kaller "kort innpå".
Tror jeg fikk med meg essensen?

Forvaltes må vi jo?

Praxis - 14-7-2007 kl 12:03

Men dilemmaet berører slett ikke bare 'statskirken'!


At Keisermakten tar det selvsagt at han skal ha kompetanse
til å normere og regulere og kontrollere trosutøvelse,
er riktignok særlig graverende.

Bedre blir det ikke at ethvert 'registrert' trossamfunn
idag reelt er statskirke pr gjeldende juridiske grep.


Men hvor skal den enkelte troende finne noe sant
åndelig hjem?

Hvor mottas de som noe annet enn objekter som skal
administreres, reguleres og buntes inn i sementstøpte
arbeidsgrener ...


plugges inn i styrte programmer som ingen vet hvor kom fra ..

bli objekter for en omstøpende eller oppfiksende 'prosess'
som et ukjent all-kompetent tilsynsverk må ha levert ..


Det er så lite bibelsk i all den sauehandelen.

Hvis folk legger merke til sånt, da skal de jo helst være
hjemmekjent i Bibelen.


Men finner de bare noen som hykler å ta dem imot med
åpne og inkluderende yrkeskvinnelige armer, og yte
veldig fin forståelse,
ser de vel mindre grunn til å spørre hvor dette
ligger i den eventuelle Guds eventuelle plan.

Man er da narcissistisk oppdratt ...

.

Viking - 14-7-2007 kl 22:38

Feilen ligger hos oss mennesker, våre forfedre og siden oss.

Vi har en tendens til å følge "mennesket" og ikke Gud. Paulus beskriver vel situasjonen godt i 1. brev til korinterne, kap 1, der han også sier litt hvem vi skal følge og om hvem som Gud kaller.

Gud gir klart tilkjenne at menneskelig makt, visdom og hovmod ikke holder i denne forbindelse.

.

Lexus - 15-7-2007 kl 11:01

Kristnerd skriver.
sitat:

Jeg kan ikke følge argumentasjonen din. Den skulle tilsi at jeg f.eks. kunne besøke strippebarer, ja, kanskje strippe litt selv, for å "møte folk på det nivå de er", eller delta i sataniske ritualer med samme motiv.

Hva gjorde Menneskesønnen da han kom?
Menneskesønnen er kommet, han eter og drikker, og dere sier: Se for en storeter og vindrikker, tolleres og synderes venn! (Luk.7.34)

til emnet:

Praxis - 15-7-2007 kl 14:30

Litt importert debatt.

Å følge paven med staven ,hva fører det til?

Blogginnlegg -->

Et ganske grundig oppgjør med vatikansk lære:

- her -->

.

Kristnerd - 15-7-2007 kl 14:37

Han ble prøvet i atl, men uten synd.
Han ville nok oppsøket både prostituerte, strippere, satanister, modere osv. Men han ville ikke selv myrdet, prostituert seg eller deltatt i de sataniske ritualer.

Så kan det i forhold til stripping helt sikkert diskuteres hvorvidt man synder eller ikke ved å bare være i lokalet. Jeg vil ihvertfall tale for at det er tett opp til synd. "Led meg ikke inn i fristelse" ber vi. Å besøke en strippebar er som å tusle rett inn i fristelses-mega-store. Samt at man ved å være der annerkjenner bransjen, og også kan være med å føre andre til fall.

Uanset, hva Paven gjør ved å "kysse Koranen", eller å delta i bønn sammen med muslimer. det way more, enn å være "tollere og synderes venn". Det er rett og slett å delta i avgudsdyrkelse. Hvilket Jesus aldri gjorde, og heller ikke vil be sine etterfølgere om å gjøre.

Lexus - 15-7-2007 kl 16:30

Du henviser til Jesus, mens jeg henviste til Menneskesønnen!

Mener Kristnerd at de er identiske?

For det som var umulig for loven, fordi den var maktesløs på grunn av kjødet, det gjorde Gud, da han sendte sin egen Sønn i syndig kjøds lignelse, for syndens skyld, og fordømte synden i kjødet. (Rom.8.3)

Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse ved at han ble en forbannelse for oss. For det står skrevet: Forbannet er hver den som henger på et tre. (Gal.3.13

Vi er vitner om at alt det han gjorde både i jødenes land og i Jerusalem, han som de drepte ved å henge ham på et tre. (Apg.10.39)

Våre fedres Gud oppvakte Jesus, ham som de drepte ved å henge ham på et tre. (Apg.5.30)

Var Immanuel også Jesus? (Matt.1.23)
Immanuel (med oss er Gud) var fra først av ond. (Jes.7.14 -16) Før gutten skjønner å forkaste det onde og velge det gode, skal landet til de to kongene du gruer for ligge øde..

Det er tydelig at før Jesus fikk navnet sitt etter åtte dager, var han en annen og gjorde onde ting. Derfor var det heller ingen som kastet den første stein på kvinnen ved brønnen, for ingen er uten synd!

[Redigert den 15-7-2007 av Lexus]

Viking - 15-7-2007 kl 16:35

Vi skal vel ikke påta oss all verden før vi må erkjenne at vi faller i synd.

Når jeg sover, så hender det at jeg drømmer litt av hvert som jeg helst ikke vil fortelle til kona :saint:

Så jeg er så absolutt mer avhengig av Kristi død på korset enn han av meg.

Det er uforbeholden kjærlighet det.:bouncing:

.



[Redigert den 15-7-2007 av Viking]

solbu - 15-7-2007 kl 17:01

Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
Når jeg sover, så hender det at jeg drømmer litt av hvert som jeg helst ikke vil fortelle til kona :saint:

Som en kompis sa det: Den som sover synder ikke
Hvorpå en annen svarte: Men det er synd å sove. :lol:

Viking - 15-7-2007 kl 20:25

Tenk å måtte dele sof*** med denne.

:cool:

Glem ikke mysteriene på side 2

Praxis - 15-7-2007 kl 22:05

kremt.. gentlemen, please..

Det blir snart litt ukonsentrert i forhold
til angitt emne her,
tråden blir så frønsete.

jeg er ikke så asketisk at jeg nødvendigvis
hater all slags løssluppenhet 'bak i klassen'..


men det kommer iblant folk her og leter etter
mulige saklig relaterte bidrag.
Litt medfølelse med dem skader ikke..


Til de søkende: På forrige side er det nok
av fortsatt uoppklarte mysterier å tygge løs på,
tidligere i tråden.

- - - - -


Her kom forresten en melding rett inn "på øret":

Fortrolige skriftemålstjenester for Kr 4 milliarder

(Henv. Deres lokale pater)
:no:

.






.

[Redigert den av Praxis]

Viking - 16-7-2007 kl 08:46

Eplet råtner ikke langt fra stammen.

Det har alltid vært mange av disse overgriperne i "slobrokk" og når de får så mange etterlysninger på seg så rømmer de til Rom.

Og vatikanstaten har vel ikke utleveringsavtale med noen land? vatikanet blir nærmest et "hole in the wall", kanskje hadde dette uttrykket passet bedre:

"Hole in the floor".

.

[Redigert den 16-7-2007 av Viking]

Kristnerd - 16-7-2007 kl 09:39

Takk til Praxis som penset tråden tilbake til tema ;)

Viking - 16-7-2007 kl 13:38

"hole in the floor" kan ikke være annet enn vatikanet.

.

Lexus - 17-7-2007 kl 14:35

Et tema kan inneholde så mangt, Kristnerd.
Jeg fikk et blad for mange år siden i postkassa, jeg tror det var i 1989, der stod det Paven på besøk i Norge.
Og hvilken rolle vil USA, EF den gang, og pavemakten spille….

Bladet tok ellers opp mange rare ting, så som Kristi stedfortreder, spiritisme, Guds segl/merke, dyret og dyrets merke, paven som innførte søndag som hviledag, testamentforfalskning, de ti bud som er blitt forandret og mye annet rart.

Jeg trodde faktisk en stund på dette som stod der, så jeg tok vare på bladet, men i etterkant må jeg jo si at dette var jo bare tullball alt sammen.

Bladet hevdet at Paven og pavemakten var dyret ved å regne på en finurlig måte kom det til at Paven hadde en periode hvor han fikk utøve sin makt lik den tid dyret skulle få ha sin makt - 1260 år. Han hadde også dyrets merke, 666, ved å telle pavens bokstaver i romertall ved å bruke to varianter av romertall som var lite i bruk.

Her er formelen som ble brukt:
V I C A R I U S - F I L I I - D E I
5-1.100-0-0-1-5-0 0-1-50-1-1 500-0-1= 666

Dette kaller jeg i dag fri fantasi, det som Bibelen opplyser om dette er noe helt annet.
Derfor blir dette emnet bare bjelken, eller var det kanskje splinten i brorens øyne.

[Redigert den 17-7-2007 av Lexus]

[Redigert den 17-7-2007 av Lexus]

[Redigert den 18-7-2007 av Lexus]

solbu - 17-7-2007 kl 23:11

Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus
Bladet hevdet at Paven og pavemakten var dyret ved å regne på en finurlig måte kom det til at Paven hadde en periode hvor han fikk utøve sin makt lik den tid dyret skulle få ha sin makt - 1260 år.

Jeg er en av de som faktisk tror at Paven er Antikrist.
King James, som skrev King James-bibelen trodde også det. han hadde skrevet i fordordet at Paven var Antikrist. Martin Luther, som levde lenge før James, trodde også det samme.
Sitat:
Han hadde også dyrets merke, 666, ved å telle pavens bokstaver i romertall ved å bruke to varianter av romertall som var lite i bruk.

Her er formelen som ble brukt:
V I C A R I U S - F I L I I - D E I
5-1.100-0-0-1-5-0 0-1-50-1-1 500-0-1= 666

Det der er tull. Keiser Nero passer også på det tallet om man bruker romertalsystemet og regner slik. Det er flere andre despoter opp igjennom som 666 passer med.

Det står skrevet at hver den som ikke har det merket i hånden eller på pannen ikke skal kunne kjøpe eller selge. Ergo er det en form for pengesystem eller pengekontroll det er. Adventistenes Søndag er ikke et pengesystem! Eller har de ett system som kontrollerer at medlemmene faktisk holder Lørdagen og ikke Søndagen hellig?
Sitat:
Derfor blir dette emnet bare bjelken, eller var det kanskje splinten i brorens øyne.

Viktig å ha bjelkene i god stand. :saint:

Lexus - 18-7-2007 kl 09:22

Ja det er mange som tror Paven og pavemakten har med dette å gjøre, men tror du de tar over verdensbanken en dag?
Antikrist har jo som sagt flere andre navn i seg som løgner og forfører (1,Joh.2.22 -2.Joh.7)
Dragen - Slangen - djevelen og Satan, (Åp-20.1)
Hode og Hale (Jes.9.14-16 - Ef.4.15)
Hedning og toller som ikke vil høre på menigheten. (Matt.18.17)
Tollere og syndere osv., hvordan får du dette til å henge på greip?

Kristnerd - 18-7-2007 kl 14:17

Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus
Du henviser til Jesus, mens jeg henviste til Menneskesønnen!

Mener Kristnerd at de er identiske?


Selvfølgelig mener jeg det!!!!!!!!!
Menneskesønnen er ordet Jesus brukte om seg selv, særlig i Matteusevangeliet. Mens andre, både mennesker og demoner og Gud selv brukte utrykkene "Guds sønn" og "messias", hvilket Jesus ALDRI benektet at han var, (men retorisk gjerne bekreftet), så omtalte han seg gjerne som menneskesønnen. Antaglighvis for å peke mot mesiasprofetier som jødene i samtiden stort sett hadde "glemt", eller som de ikke koblet sammen med sin mesiasforestilling. Og dermed for å ungå misforståelser om hva slags rolle Jesus skulle ha.
Men i ettertid, og i brevene i NT, er det soleklart at Jesus, menneskesønnen, Kristus, Mesias, Guds sønn osv. er en og samme person.
Sann Gud, og sant menneske, fra evigt til evighet. Å si noe annet er vranglære.
Sitat:

For det som var umulig for loven, fordi den var maktesløs på grunn av kjødet, det gjorde Gud, da han sendte sin egen Sønn i syndig kjøds lignelse, for syndens skyld, og fordømte synden i kjødet. (Rom.8.3)

Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse ved at han ble en forbannelse for oss. For det står skrevet: Forbannet er hver den som henger på et tre. (Gal.3.13

Vi er vitner om at alt det han gjorde både i jødenes land og i Jerusalem, han som de drepte ved å henge ham på et tre. (Apg.10.39)

Våre fedres Gud oppvakte Jesus, ham som de drepte ved å henge ham på et tre. (Apg.5.30)

Var Immanuel også Jesus? (Matt.1.23)
Immanuel (med oss er Gud) var fra først av ond. (Jes.7.14 -16) Før gutten skjønner å forkaste det onde og velge det gode, skal landet til de to kongene du gruer for ligge øde..

Det er tydelig at før Jesus fikk navnet sitt etter åtte dager, var han en annen og gjorde onde ting. Derfor var det heller ingen som kastet den første stein på kvinnen ved brønnen, for ingen er uten synd!


Tullprat. Det er en som er og var uten synd. Nemlig Jesus.
Hva Imanuel angår, så var han et som alle andre profetier, bilder og forløpere, ufulkomne. De skulle peke på og vitne om Jesus. Men selv var de ikke i nærheten av å være lik Jesus. De viser hver for seg noen sider ved Jesus. Men bare Jesus Kristus samler disse bildene og oppfyller disse profetiene i en fullkommen enhet.

Det var også dette som forvirret jødene, som forventet en krigersk davidskonge og herfører. De glemte helt profetiene om Herrens lidende tjener, og så ikke for seg at de hadde noe med Mesias å gjøre.

(Forøvrig er vell dette å anse som en avsporing i fra trådens tema. Så dersom det er behov/ønske for å debatere videre på dette så bes den første som ønsker det å starte en ny tråd. Selv svarte jeg her, da det var her det ble tatt opp. Og har ikke ytterligere å komme med om tema i denne avsporing, med mindre det kommer spørsmål/svar.)

[Redigert den 18-7-2007 av Kristnerd]

Lexus - 18-7-2007 kl 15:42

Kristnerd

Jeg er til dels enig med deg om at Menneskesønnen og Jesus er identiske, men ikke på samme tid.
Jesus identifiserte seg ikke som menneske av denne verden, men i den som kommer - jeg er ikke av denne verden. (Joh.8.23.)
Han sa også: De ord jeg har talt til dere, er ånd og liv. (Joh.6.63)
Jesus er Den Hellige Ånd, det var den Maria ble med barn ved. (Matt.1.18)

Altså er Jesus en som kommer i og med rettferdighet i nye himler og en ny jord.
(2.Pet.3.13)

Det er ikke tull det jeg fremlegger, Kristnerd, men bibelske fakta, om du godtar dem eller ikke:
Jesus var uten synd, fordi han var en ny skapning, det gamle er forbi, og alt er nytt.(2.Kor.5.17)

Hva skriften skiller mellom Menneskesønnen og Den Hellige Ånd (Jesus) :

Den som taler ord mot Menneskesønnen, skal få forlatelse. Men den som taler mot Den Hellige Ånd, skal ikke få forlatelse, verken i denne tidsalder eller i den som kommer. (Matt.12.32)

Menneskesønnen er den som blir sendt til hedningene, og de som gjør opprør mot Gud i endens tid. (Esek.2.3)

Gjennom hele Esek. Kan en lese om hva han er med på i endetiden, dette er hans første komme.

Opphøyelsen av Menneskesønnen:
Når dere får opphøyet Menneskesønnen skal dere forstå at jeg er den jeg er. Og av meg selv gjør jeg intet, men slik som Faderen har lært meg, slik taler jeg dette. (Joh.8.28)

Vintreet.
Jesus sa:Jeg er det sanne vintre, og min Far er vingårdsmannen. (Joh.15.1)

Og:
Jeg er vintreet, dere er grenene. Den som blir i meg, og jeg i ham, han bærer mye frukt. For uten meg kan dere intet gjøre. (Joh.15.5)

Fortellingen om vintret finner du bl.a. i Esek.17.k.
Den store ørn (rovfuglen hos Jes.46.11,som skulle fullbyrde Guds råd ) kom til Libanon og tok vekk toppen av sederen. (den rettferdige spirer som palmen, som sederen på Libanon vokser han. Salm.92.13, det er Assur . Esek.31.3: Se, Assur var en seder på Libanon med fagre grener, en skyggefull skog og høy av vekst, og hans krone nådde opp mellom skyene.)
Den (sederen) brøt av den øverste kvisten og førte den til kjøpmannslandet og satte den i kremmerstaden. (Kremmerlandet Kaldea, Esek.16.29)
Så tok den et skudd av landets vekster og satte det i dyrket mark. Den plantet det på et sted hvor det var mye vann. (Skriften forklarer at vann er det samme som folk Åp.17.15) Den satte det liksom et piletre.
Det vokste opp og ble til et vintre som bredte seg vidt ut, men var lav av vekst, for at dets ranker skulle vende seg til ørnen, og dens røtter være under den,
Den ble til et vintre som satte grener og skjøt løvrike kvister.
Utdrag fra noe av det som står om vintreet hos Esek.17.k. Forklaring til lignelsen kommer i Esek.17.12-24.

Er dette tull,Kristnerd?

Dersom du skulle få problemer med å fatte dette, så betyr ordet ”Nå” noe annet en du vil oppfatte det når du leser i Bibelen om for eksempel der det står:
Men ”Nå” er Kristus (betyr salvet) oppstått fra de døde. (1.Kor.15.17) og alle andre steder der det står ”Nå”er, har blitt, osv.

Ordet ”Nå`s” betydning:

For han sier: På den tid som behaget meg, bønnhørte jeg deg, og på frelsens dag kom jeg deg til hjelp. Se, ”NÅ” ER NÅDENS TID, SE ”NÅ” ER FRELSENS DAG.

Siggen - 18-7-2007 kl 15:52

Kim Andersen – ”Takryggen” – skrev i går enda en opplysende art. om den katolske kirke:: http://www.tagryggen.dk/show_article.php?num=462

Våk og BE!

Lexus - 18-7-2007 kl 16:04

Kristnerd

Før vintreets tid, en kvist.

Jesus var altså vintreet, men han var før det en KVIST som ble brutt av fra toppen av sedertreet, Esek.17.4,22.

Om kvisten kan en lese om flere steder i skriftene:
En kvist skal skyte fram fra Isais stubb, og et skudd fra hans røtter skal bære frukt. (Jes-11.1)
Han skjøt opp som en kvist for hans åsyn, som et rotskudd av tørr jord. Han hadde ingen skikkelse og ingen herlighet. Vi så ham, men han hadde ikke et utseende så vi kunne ha vår lyst i ham. (Jes.53.2)
Men du er slengt bort, langt fra din grav, lik en foraktet kvist. Du ligger dekket av drepte, av dem som er gjennomboret av sverd og kastet ned i en steingrav- lik et nedtråkket åtsel. (Jes.14.19)

Dette som jeg nå har sitert fra Bibelen er en fortelling om Jesus og vintreet og før det en kvist:
Og hele ditt folk skal være rettferdig. Til evig tid skal de eie landet. De er jo en kvist som jeg har plantet et verk av mine hender til min ære. (Jes,60.21)

Har dette hendt?

Viking - 18-7-2007 kl 16:23

Paven er seg selv lik, han har klart tilkjennegitt, både muntlig og skriftlig, at han ikke tror på skapelses beretningen i Mosebok 1.

Så kan du se etter om han etterlever Guds Bud, tror ikke vatikanet etterlever et bud.

Han tror ikke at Kristus er Gud en gang!

Sånn kan du holde på. Vatikan = bløff!
At vatikanet har kontroll i verden er ingen hemmelighet, både innen bank, etterrettning og ellers i forretning verdenen.

Et flertall av de med makt i verden er tilknyttet "lukkede broder foreninger". Disse er igjen tilknyttet inndirekte vatikanet via jesuitt innfiltrasjon/kontroll.

Verdens mektigste mann er ikke paven, men "den sorte pave" - et viktig vertøy for gamle erik.

Hvis du søker på Walter Veith, Google video så kan du sitte å høre på timelange og meget utfyllende forelesninger om akkurat dette.

Det viktigste er å be Gud om den visdom du søker, da kan du risikere å blir som mange her.
:cool:

[Redigert den 18-7-2007 av Viking]

Lexus - 18-7-2007 kl 22:35

Jeg har sett en film i dette forum fra Walter Veith, og det holder for en stund, Viking.
Interessant det du nevner om Paven. Jeg lurer litt på hvorfor Nostradamus tok den katolske tro, og kalte den for den sanne religion i sine profetier. Han har oppdaget noe vi ikke vet.


Nå går jeg snart i feriemodus, så da blir det stopp med innlegg fra min side på en stund.

Kristnerd - 19-7-2007 kl 02:59

Sitat:

Jeg lurer litt på hvorfor Nostradamus tok den katolske tro, og kalte den for den sanne religion i sine profetier. Han har oppdaget noe vi ikke vet.


Enten det, eller så er Nostredamus en falsk profet selv, som rent tilfeldig slumpet til å ha rett på noen av tingene han så. Men skammelig feil på andre.


5M 13:1-4 1 Dersom det står fram en profet eller en som har drømmesyner hos deg, og han varsler deg et tegn eller et under, 2 og det tegn eller under som han talte til deg om, virkelig skjer, samtidig som han sier: La oss følge andre guder – slike som du ikke kjenner – og la oss dyrke dem! 3 – da skal du ikke høre på denne profetens ord eller på ham som hadde drømmen. For Herren din Gud vil bare prøve dere for å kjenne om dere elsker Herren deres Gud av hele deres hjerte og av hele deres sjel. 4 Herren deres Gud skal dere følge. Ham skal dere frykte. Hans røst skal dere høre. Ham skal dere tjene, og ham skal dere holde fast ved.

Viking - 19-7-2007 kl 09:18

Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus
Jeg har sett en film i dette forum fra Walter Veith, og det holder for en stund, Viking.
Interessant det du nevner om Paven. Jeg lurer litt på hvorfor Nostradamus tok den katolske tro, og kalte den for den sanne religion i sine profetier. Han har oppdaget noe vi ikke vet.


Nå går jeg snart i feriemodus, så da blir det stopp med innlegg fra min side på en stund.


Vår stolthet er vårt største problem. Vi vil ikke se. Hva er nå så fantastisk med disse katolikkene? Det ble påstått at de brakte kristendommen til Norge i år 1000, men det er ren løgn. De var med å utrydde den. Den ekte protestantiske tro ble innført lenge før år tusen via de britiske øyer (også fra øst). Men ble så godt som utryddet av pavens menn.

Tror du at noe slikt som dette kan lære bort noe som helst annet enn "lort":
Sitat:

Hentet fra kirkehistorie.no:

Pave Sergius III (904-911) tilranet seg pavetittelen ved mord. Baronius kalte ham et monster. En annen kirkehistoriker (Gregovius) be skriver denne paven som en terroriserende kriminell. De syv årene Sergius satt på Peters trone, gjorde han pavepalasset til et horehus og en drikkebule. Sammen med sine Semiramis-lignende tempelhorer, (favorittene var Marozia og Theodora), levde han sterkt og brutalt, og prioriterte likesinnede kjeltringer når nye kirkelige utnevnelser skulle finne sted.

Pave Johannes X (914-928) kjøpte seg paveembetet. Biskop Liutprand av Cremona forteller i sin historiebok at denne paven levde som en gris og ble til slutt myrdet av sin elskerinne.

Pave Boniface VII (984-985) hadde en hær av profesjonelle tyver som skaffet ham brukbar økonomi. Biskopen i Orleans kalte denne paven et bloddryppende monster som vasser i hor og skitt, en antikrist i Guds tempel. Da han døde, ble han slept gjennom Roms gater mens innbyggerne jublet.

Pave Johannes XV (985-996) delte pavekirkens penger mellom sine mange familiemedlemmer. De ble alle til slutt sittende med store gods og rikdommer.

Benedikt VIII (1012-1024) kjøpte pavetittelen. Men siden han var en helt alminnelig borger og forretningsmann, måtte han bli ordinert som prest, biskop, kardinal og pave på èn dag. Det tok litt tid, men lot seg ordne, siden han var meget rik.

Pave Benedikt IX (1033-1045) ble pave da han var 12 år gammel. Han myrdet, horet og ranet pilgrimer helt åpenlyst, men ingen kunne gjøre noe siden han var Jesu vikar. The Catholic Encyclopedia skriver at han var en vanære for Peters trone. Vi kan tilslutte oss konk-lusjonen.

Pave Clement II ble i 1046 utnevnt til pave av Kong Henry III, ikke fordi han var særlig brukbar, men fordi det ikke fantes en eneste prest, biskop eller kardinal i Rom som ikke levde i hor, utbredt umoral og kriminalitet.

Pave Innocent III (1198-1216) var nok ikke så uskyldig som navnet indikerer. (Innocent betyr uskyldig.) Han begynte inkvisisjonen, og det er antatt at han alene fikk ca. 1 million mennesker myrdet før han selv kom til veis ende.

Pave Boniface VIII (1294-1303) blir beskrevet på følgende måte i Den katolske kirkes egen litteratur. Det er vanskelig å navngi en synd og en forbrytelse denne paven ikke utførte. Det må ha vært vrient å kalle seg Jesu vikar med et slikt rykte. Denne paven var kjent for sine kraftige uttalelser og omdefineringer. En av dem var: Å hore med unge menn og kvinner er ikke mer syndig enn å gni seg i hendene. Denne paven erklærte seg å være ateist og kalte Jesus en hykler. Det var denne ateisten, gudsbespotteren, morderen og ransmannen, som i 1302 erklærte det kjente katolske dogmet Unam Sanctum, som i dag anerkjennes av kirken å være en guddommelig åpenbaring. Dette dogmet hevder at den katolske kirke er den eneste sanne kirke, og den eneste frelsesformidler. Dogmet sier at utenfor den katolske kirke, finnes ingen frelse og at alle derfor må inn under den romerske Pontiffs autoritet. Denne erklæringen ble igjen stadfestet i 2. Vatikankonsil (1962) og ble i 1992 påpekt å være denne kirkens hovedmotiv for alt økumeniske arbeid. Erklæringen er gjentatt fra Vatikanet i år 2000. Mange protestantiske kirkesamfunn er tydeligvis enige med pave Bonifaces guddommelige dekret. Den katolske kirke sier at uansett hva en pave gjør, er eller sier, kan vi ikke opphøre med å være ham lydig, siden han er Jesu vikar på jorden, Catholic Encyclopedia vol. 4, side 435.

Pave Johannes XXIII (1410-1415) (må ikke forveksles med en pave i vårt århundre med samme navn), ble anklaget av 37 vitner som hadde sett ham begå hor, incest, ran og mord. Det ble dokumentert at han hadde voldtatt over 300 nonner.

Pave Pius II (1458-1464) hadde flere barn enn han kunne telle. Han arrangerte åpne kurs og demonstrasjoner for prester og biskoper, om hvordan kvinner kunne forføres og hvordan variert og spennende sex kunne oppnås med tilfeldige kvinner. Det rapporteres at hans kurs var meget populære og godt besøkte.

Pave Sixtus IV (1471-1484) auksjonerte kirkelige embeter til høystbydende. Han utnevnte 8 nevøer til kardinaler, noen av dem var smågutter.

Pave Innocent VII (1484-1492) hadde barn med 16 ulike kvinner. Han solgte også presteembeter.

Pave Alexander VI (1492-1503) hadde en rekke sexorgier i Vatikanet. En av dem, den 31 oktober 1501, er ganske detaljert beskrevet. Femti nakne kvinner tjente gjestene, og premier ble utdelt til prester og biskoper som hadde flest samleier i løpet av festen.



Du kan ikke si at disse fruktene er gode? Den katolske lære er den samme pr. idag. Lort = lort.

.

Lexus - 19-7-2007 kl 11:13

Kristnerd

Det er mange som har prøvd å tolke Nostradamus, enda flere prøver det samme med Bibelen, men jeg tror det er få som har forstått noen av delene.
En ting syns jeg skal være klart, Nostradamus utga seg aldri for å være en profet, det er det andre som har tilføyd ham.
Jeg tror også at de som har hele hans samling av quatrains, eller vers, etter orginalutgaven selvfølgelig (Riom - utgaven) og løser hans vers som er i samsvar med de hellige skrifter, så vil en også forstå de bibelske skrifter.
Jeg er i besittelse av en slik utgave, og hadde du sett den, ville du aldri ha skrevet dette:

Enten det, eller så er Nostradamus en falsk profet selv, som rent tilfeldig slumpet til å ha rett på noen av tingene han så. Men skammelig feil på andre.

De tokninger som er gjort av ham, er det andre som har tilføyd og trodd på, akkurat som når du kommer med vers fra Bibelen i anledning min henvisning til Nostradamus, om profeter og drømmesyner fra 5.m.13.1.

Nostradamus kommer også inn på drømmer.

1.97
Hva jern og brann ikke har formådd å fullbyrde,
vil den blide tunge gi seg til å fullbyrde i rådet.
I hvile og søvn vil den la kongen drømme,
at fienden er mer i brann og mister soldatblod.

4.59
To beleirede i brennende iver, får slukket tørsten i to fulle kopper,
Den sterke blir forringet (svak)
Og en gammel av dage blir drømmende,
Han vil vise Geneverne spor av Nira.

7.41
Knoklene på føttene og hendene blir sammensnørte,
På grunn av støy har huset lenge vært ubebodd.
De utgravende vil i drømme bli gravd opp,
Huset blir sundt og bebodd uten støy. (i fred)

9.11
Man vil med urette drepe den rettferdige offentlig
og få ham uteslukket fra midten.
Så stor en pest vil det oppstå på dette sted,
at de drømmende blir nødt til å flykte.

Som du selv ser er versene utolket, og de som tolker setter til tid og navn og sier det har hendt, det samme gjelder Bibelen, den blir tolket og misforstått.
De fleste som tolker Nostradamus tolker et og et vers hver for seg, og lar hvert enkelt vers få en egen historisk betydning, og omtrent det samme gjelder med skriften.
Dette er en klassisk feil mange gjør, men alt henger sammen, men opplysnigene er stokket som kortene i en kortstokk. En må lete - let så skal dere finne.

Når du henviser til dette med en profet eller en som har drømmesyn, ja så henviser jo skriften til den falske profet, hvem er det? Nostradamus?
Nei, Kristnerd, Nostradamus er ingen antikrist, for det er antikrist som det her siktes til, og Nostradamus nevner akkurat dette punktet og forteller hvordan det vil gå med dem.

Etter at de hadde reist over hele øya, like til Pafus, traff de på en trollmann, en falsk profet. Det var en jøde som hette Barjesus. (apg.13.6) (bar = naken, de kledde av ham, Matt.27.28)

Hva er en falsk profet?
Og han sa:
Hør nå hva jeg har å si dere: Når det gjelder en profet som dere,(ja, det står dere) så gir jeg, Herren, meg til kjenne for ham i syner og taler med ham i drømmer. (4.m.12.6)

Eldste og aktet mann er hodet, og en profet som lærer løgn er halen.
Dette folks førere er forførere, og de av folket som lar seg føre, er fortapt. (Jes.9.15-16)

Eldste og aktet mann er hodet - Sannheten tro i kjærlighet, skal vi alle måter vokse opp til ham som er hodet, Kristus. (Ef.4.15)

Falske messiaser og falske profeter skal stå fram og gjøre store tegn og under, for å føre de utvalgte vill, om det var mulig. (Matt.24.24)

Så gikk han et lite stykke fram, falt til jorden og bad at timen måtte gå ham forbi, om det var mulig. (Mark.14.35)

Jesus sier: Tro meg kvinne! Den time kommer da dere verken skal tilbe Faderen på dette fjell eller i Jerusalem. (Joh.4.21)

Håper at du kan se noen sammenhenger her.

[Redigert den 19-7-2007 av Lexus]

[Redigert den 19-7-2007 av Lexus]

Lexus - 19-7-2007 kl 11:21

Jeg skal ta for meg innlegget ditt som var langt ved en senere anledning, Viking.
Men en ting kan jeg legge til, tålmodighet og tro er en årsaksammenheng. (2.Tess.1.4,Åp.13.10)

Viking - 19-7-2007 kl 13:16

Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus
Jeg skal ta for meg innlegget ditt som var langt ved en senere anledning, Viking.
Men en ting kan jeg legge til, tålmodighet og tro er en årsaksammenheng. (2.Tess.1.4,Åp.13.10)


KJV 1611 J. Åpenbaring 22:14

Velsignet er de som holder Hans bud, slik at de kan ha rett til livets tre, og kan gå inn gjennom byens porter.

Dette verset liker ikke dnk eller dkk, det passer ikke helt inn i soldags tilbedelsen. De har endret det litt slik at det glir inn i rekken av deres usanne doktriner.

.

[Redigert den 19-7-2007 av Viking]

Lexus - 19-7-2007 kl 21:42

Viking

Da jeg skrev om tålmodighet og tro var det siktet mot hendelser mot endetiden og trengslene.
Det spiller ingen som helst rolle hvilken religion vi tilhører, eller hva katolikker driver med eller hva dnk eller dkk har gjort eller gjør, for ennå er det bare en unyttig tro.
Jeg viser til at hvis de døde ikke er oppstått, da er heller ikke Kristus oppstått, men er Kristus ikke oppstått, da har dere en unyttig tro, og da er dere ennå i deres synder.
(1.Kor.15.16-17)
Dette er egentlig myntet på det "ufullbårne foster", den ringeste av apostlene, men ingen av de tolv. (1.Kor.1-8)
Det er de som er lik sneglen som oppløses i slim der den kryper, lik en kvinnes ufullbårne foster, som ikke har sett solen. (Salm.58.9)
Ser en etter i Salmene et par vers forut, ser en hvem som er det ufullbårne fosteret, det er de unge løvene. (Salm.58.7)

Som du ser, Viking, så er Bibelen full av henvisninger, og vi forstår ikke en døyt av det før en virkelig engasjerer seg i saken, hvem er de unge løvene?
En ung løve er Juda. (1.m.49.9)
Det ufullbårne foster er Jesus selv, han er altså ikke født engang enda, hvorfor skulle han da være oppstanden?
Men nå er Jesus oppstått fra de døde. og er blitt en førstegrøde av de som har sovnet inn. (1.Kor.15.20)
Men “nå” er ved denne hendelsen:
For han sier: På den tid som behaget meg, bønnhørte jeg deg, og på frelsens dag kom jeg deg til hjelp. Se, ”NÅ” ER NÅDENS TID, SE ”NÅ” ER FRELSENS DAG.

Det sikter til oppstandelsens dag, den kommende verden og oppstandelsen. (Luk.20.35)

Dette sikter igjen til endetiden da de hensovende skal stå opp:
Og nå, hva venter du på? Stå opp og la deg døpe og få dine synder vasket bort, idet du påkaller hans navn! (Apg.22.16)
Derfor sier skriften: Våkn opp du som sover! Stå opp fra de døde, og Kristus skal lyse for deg. (Ef.5.14)
Jesus er en vi ikke vil se eller treffe på i dette liv, som er kjød, men i det neste liv er vi ånd og liv, da blir vi døpt til troen på Jesus.(Joh.6.63)

Jeg henviser igjen til den unge løve som igjen er et bilde på Herren:

For så sa Herren til meg: Liksom en løve, en ung løve knurrer over sitt bytte, om så en hel flokk gjetere kalles sammen mot den, og ikke blir skremt av deres skrik og ikke blir redd for den støy de gjør (se mitt innslag ovenfor om Nostradamus, 7.41) slik skal Herren, hærskarenes Gud, fare ned for å stride mot Sions berg og på Jerusalems høyde. (Jes.31.4)

Det er det som ligger foran vi skal rette blikket mot, ikke den forgangne tid.

På en god dag skal du være ved godt mot, og på en ond dag skal du tenke på at Gud har gjort den også, likeså vel som den andre, for at menneskene ikke skal finne ut noe om det som kommer etter. (Pred.7.14)

Altså kan Paven gjøre som han vil, han har skjønt det, det går alle på samme vis, det er det som hender under solen (Pred.9.3) som sneglen som ennå ikke hadde sett solen.
(Jesu ansikt, Matt.17.2)

Viking - 20-7-2007 kl 07:33

1. kor.1:26
For se på deres kall, brødre, at ikke mange vise mennesker etter kjødet, ikke mange mektige, ikke mange adlige, er kalt.
27 Men Gud har utvalgt det uforstandige i verden, for å gjøre det som er mektig forfjamset;
28 og det er som står lavt i verden og det som blir foraktet, har Gud utvalgt, ja, og det som ikke er noe,
29 for at intet kjød skulle rose seg i Hans nærvær.
30 Men det er av Ham at dere er i Kristus Jesus, Han som er gjort til visdom av oss- og rettferdighet og helliggjørelse og forløsning-
31 for at , som det står skrevet: "Den som roser seg, la ham rose seg i Herren".

Ha en god Sabbat :).

.

Lexus - 20-7-2007 kl 09:30

Takk, det samme til deg, Viking!

Lexus - 20-7-2007 kl 16:10

Jeg synes det mangler en forklaring angående min bemerkning om Nostradamus utsagn om den katolske tro. Det står i en forklaring som blir kalt Brevet til Henrik II.

Sitat:
Må Deres Majestet tilgi meg, idet jeg for Gud og hans Helgener bevitner, at jeg ikke har til Hensikt og skrive noe i dette Brev, som kunne være i Strid med den sanne Katolske Tro, idet jeg sammenholder de Astronomiske beregninger med min Erfaring.
Sitat slutt.

Jeg vil også tilføye at det ikke nødvendigvis er den tro vi ser og er vitne til i dag, men et stykke lengre fram i tid.

Jeg siterer et stykke lengre fram i brevet:
Og Datteren*, som mister sin Beskytter til den Kristne Kirkes Bevarelse, blir gitt til den hedenske Sekt av nye vantro, og hun skal få to barn**, det ene rettroende, det andre vantro etter den Katolske Kirkes Oppfattelse.
Sitat slutt.

*I Bibelen er byer nevnt som kvinner, Jerusalem - Esek.16.k. - Sions datter - en ny by utav Jerusalems ødeleggelse.
Bare Sions datter er blitt igjen som en løvhytte i en vingård, (lignelsen om Guds rike) som en vakthytte på en agurkmark, som en kringsatt by. (Jes.1.8)
Byen er omtalt som en svært vakker by og jomfru (Esek.16.9-14,Jer.6.2, Jes.37.22)
Det viser seg at det er Tyrus som er jomfruen som føder Jesubarnet. (Esek.26.2 > Esek.27.3> Sak.9.9
** Men når du så at føttene og tærne var dels av pottemakerleire, dels av jern, så betyr det at riket skal være et delt rike. Det skal ha noe av jernets styrke i seg, ettersom du så at jern var blandet med leiren
Og det at tærne på føttene var dels av jern, dels av leire, det betyr at riket for en del skal være sterkt og for en del svakt. (Dan.2.41-41)

[Redigert den 20-7-2007 av Lexus]

Viking - 22-7-2007 kl 23:29

Det Hitler forårsaket av drap og lidenskap var småtteri i forhold til dkk.
Sitat:

The Great Holocaust of Europe

A migration of Israel Identity believers took place during the Middle Ages, through Europe to escape the Holocaust. There was a wholesale slaughter of Sabbath keepers in Europe, village by village, in the Alpine regions. Sabbath keepers fled to Holland and later to Scotland and flourished in England during the Middle Ages. Millions were killed from the first century into the Middle Ages. Jews burned at the stake throughout the Spanish Inquisition. A migration of Spanish Jews (Sephardim) to Holland and later to England took place. In 1492, the day before Columbus (a Jew) boarded his ships with his men to journey to the New World, Jews were expelled from Spain. Columbus took a Hebrew interpreter along (not Catholic priests) because he thought he would meet up with remnants of the ten lost tribes of Israel who were thought to be in the Indies. Both Jews and Sabbath keeping Christians were killed because, they either knew they were Israelites, or they were searching for the ten lost tribes of Israel.

The single most important act for the re-establishment of a Jewish state was the election of a Jewish Prime Minister in Britain. Disraeli purchased the Suez for a canal (with money borrowed from Jews). Disraeli (a sephardic Jew converted to Christianity) stopped Napoleon and the French Catholics from controlling Palestine. Ephraim (Great Britain) opened the way for the sons of Judah to occupy the Promised Land once again, as they did in the time of biblical Joshua.

1999 The Year of Vatican Repentance ?

The year 1999 has been designated by the Vatican as a year of repentance. What is so missing, is the reason why all the murders, wars, and inquisitions were perpetrated by the Catholic Church. Where is the true repentance? The reason for killing off 10's of thousands of Sabbath keeping Christians (Israelites) in the second and third centuries, and in Europe during the Middle Ages, was to mask the reality that Christianity was a sect of the Jews. The majority of converts after the original Pentecost growth of the Church in 31 A.D. were Israelites.

The first church set up outside of Judea, was established by Joseph of Aramathea (Christ's uncle), in Glastonbury, England, about four years after the Crucifixion of Jesus Christ. Joseph of Aramathea was the wealthiest (Jewish) man in the Roman Empire, second only to Caesar. He was a friend of Caesar and owned tin mines in Britain. Joseph's influence took Christianity to Britain, in the first century A.D., long before Christianity flourished in Gentile Asia Minor, under the Apostle Paul. The Apostles followed their Master's directive to go to the lost sheep of the House of Israel,first. Salvation is of the Jews, first. The tribes of Israel are next, and the Gentiles are sprinkled in, until the Millennial rule of Christ begins. Then, and only then, is the commission to "go ye unto all the world" really fulfilled. Christianity is for Israelites. In the mind of the Vatican, the year 2000 is to begin the millennial rule of the Vicar of Christ, not Jesus Christ Himself. The year of repentance is to prepare the world for the institution of a new world order, under the influence of the Catholic Church. It is too bad if you are Protestant, even worse if you are Jewish or a Seventh Day Sabbath keeper.




Kilde.

Få vet og det finnes ikke mange bevis igjen, men Norge var under bronsealderen utsatt for en betydelig semittisk innvandring. Senest på syvhundre tallet var det flere "protestantiske menigheter i Norge". Graver fra den tiden viser en endring i måten en begravet sine døde.

Vi vet jo at dkk "tok æren for å ha kristnet" Norge, men i virkeligheten utryddet de alle spor etter "de kristne", fritt valg; "konverter eller dø".

Veldig mange nordmenns forfedre kom til landet på den tiden p.g.a. at det var fordrevet av "Babylon". Jeg kan følge både mors og fars linje via Skottland, til Frankriket, nord Spania og Middelhavet.
Store deler av det skandinaviske folket tilhører de tapte stammer fra Israel og Judea.

Det står nevnt i teksten at Columbus var Jøde, men slekten hans kom via Norge. Hans slekt kom fra Nordfjord på vestlandet, slekta het Bonde og utvandret til Sverige og senere til Italia. De tok der navnet Colombus, navnet skal visstnok ha samme betydning som navnet "Bonde".
Så det stemmer at han egentlig var Jøde.

-



[Redigert den 22-7-2007 av Viking]

Viking - 27-7-2007 kl 21:13

Ratzinger liker endringer.

Viking - 28-7-2007 kl 14:43

Er ikke dette et "freemasonic" tegn? Tror det finnes et av Fidel Castro som gjør det samme tegn.


Viking - 29-7-2007 kl 22:21

Lurer du på hvordan satan jobber i kulissene.

Se og hør denne mannens historie om "hemmelige" samfunn, dyrking av ånder og demoner.

Anbefales ikke de som sover dårlig etter en nifs opplevelse.

Ånder og demoner.

Viking - 4-8-2007 kl 00:28

Pave Pius, samme mål og mening som Hitler?

Viking - 5-8-2007 kl 13:09

Sitat:

Enhet om veien til frelse
Da den norske Lutherske kirke og den katolske kirke i oktober 1999, i Trefoldighetskirken i Oslo, (MVV var tilstede), sammen feiret at reformasjonen endelig var avblåst, og at begge kirkesamfunn nå har samme forståelse av hvordan et menneske blir frelst, (noe som vel må betraktes som århundrenes største bløff, hvis man vet det minste om hvordan den katolske teologis syv hellige sakramenter frelser katolikker på grunn av medlemskap og deltakelse og at det selv i dag er annonser for salg av avlat i en rekke katolske blader), talte den katolske biskopen over temaet: “Den bortkomne sønn vender hjem”. De fleste visste meget godt hva han mente og følte tydeligvis at parallellen var både grei og berettiget. Prosessen hadde selvfølgelig før dette pågått i mange år, og beredskapsplanen fra annet vatikankonsil ble fulgt og hadde utført det den var tiltenkt.


"Sakset" fra denne side.

Viking - 5-8-2007 kl 21:48

Sitat:

Mange skal si til meg... Herre, Herre! Har vi ikke profetert i ditt navn, drevet ut onde ånder i ditt navn, og gjort mange kraftige gjerninger i ditt navn? Men da skal jeg åpent si til dem: Jeg har aldri kjent dere. Vik bort fra meg, dere som tror dere løst fra loven, Matt.7:22.23. (“Dere som gjør urett”. Gresk: “anomia” som betyr “lovløs” eller “lovfri”, “dere som lever løst fra loven”.)

Lexus - 13-8-2007 kl 16:37

Sitat Viking:
Få vet og det finnes ikke mange bevis igjen, men Norge var under bronsealderen utsatt for en betydelig semittisk innvandring. Senest på syvhundre tallet var det flere "protestantiske menigheter i Norge". Graver fra den tiden viser en endring i måten en begravet sine døde.

Vi vet jo at dkk "tok æren for å ha kristnet" Norge, men i virkeligheten utryddet de alle spor etter "de kristne", fritt valg; "konverter eller dø".

Veldig mange nordmenns forfedre kom til landet på den tiden p.g.a. at det var fordrevet av "Babylon". Jeg kan følge både mors og fars linje via Skottland, til Frankriket, nord Spania og Middelhavet.
Store deler av det skandinaviske folket tilhører de tapte stammer fra Israel og Judea.

Det står nevnt i teksten at Columbus var Jøde, men slekten hans kom via Norge. Hans slekt kom fra Nordfjord på vestlandet, slekta het Bonde og utvandret til Sverige og senere til Italia. De tok der navnet Colombus, navnet skal visstnok ha samme betydning som navnet "Bonde".
Så det stemmer at han egentlig var Jøde.
Sitat slutt.

Det har skjedd mye barbarisk opp gjennom tidene, og en del av tidene gjenstår, og kanskje er det det verste som gjenstår?

Er det ikke ”NÅ”* hvetehøstens tid? Jeg vil rope til Herren, og han skal sende torden og regn. Kjenn da og se hvor stor deres ondskap er, den som dere har gjort for Herrens åsyn ved å kreve en konge! (1.Sam.12.17)

Og så skulle dere ha lov til å å gjøre denne store ondskap å vise troløshet mot vår Gud ved å ta fremmede kvinner til hustruer! (Neh.13.27. *henviser til mitt nest siste innlegg i denne tråden, sitat: Se, ”NÅ” ER NÅDENS TID, SE ”NÅ” ER FRELSENS DAG.)



Alt dette har jeg sett i mitt tomme liv: Mang en rettferdig går til grunne tross sin rettferd, og mang en ugudelig lever lenge tross sin ondskap. (Pred.7.15)

Gå til min bolig som var i Silo, der jeg lot mitt navn bo i den første tiden. Se, hva jeg har gjort med det på grunn av mitt folk Israels ondskap. (Jer.7.12)

Når det gjelder ditt 3.avsnitt, se her:
Og om Sion skal det bli sagt: Hver og en er født der. Og han, Den Høyeste, gjør det fast.

Kristnerd - 27-9-2007 kl 12:20

http://www.vl.no/kristenliv/article3018696.ece <--- og de prøver å få oss til å tro de ikke driver med helgendyrkelse lengre?

Viking - 27-9-2007 kl 16:25

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
http://www.vl.no/kristenliv/article3018696.ece <--- og de prøver å få oss til å tro de ikke driver med helgendyrkelse lengre?


Den kappen egner seg godt som agn til haifiske.:smug:

Rudie - 4-10-2007 kl 18:34

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
http://www.vl.no/kristenliv/article3018696.ece <--- og de prøver å få oss til å tro de ikke driver med helgendyrkelse lengre?


Hva mener du med helgendyrkelse?
Det er vel like mye helgendyrkelse som når mennesker går fram for å få forbønn!

Kristnerd - 4-10-2007 kl 20:50

Sitat:
Opprinnelig postet av Rudie
Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
http://www.vl.no/kristenliv/article3018696.ece <--- og de prøver å få oss til å tro de ikke driver med helgendyrkelse lengre?


Hva mener du med helgendyrkelse?
Det er vel like mye helgendyrkelse som når mennesker går fram for å få forbønn!


Jeg pleier ikke å klippe av deler klærne til de jeg går til forbønn hos. Ei heller pleier jeg å gå til forbønn hos avdøde personer. Langt mindre klipper jeg av deler av avdøde personer og bruker klesdelen for å få den avdøde til å gå i forbønn for meg.

Det står da vitterligen "Bak kappestuntet står bispedømmet Roma, som jobber for at den avdøde paven skal bli helgenkåret."

Videre: "En slik relikvie kan blant annet brukes som hjelp i bønnelivet" - "gis i første rekke til syke og de som ber for syke"

Så hele poenget med å skaffe seg en slik kappedel må jo være at eiendeler som såkalte helgener har berørt eller eid har i seg en kraft som gjør deg eller den du ber for frisk.

Og dette er IKKE å gå til forbønn, dette er å bedrive helgendyrkelse.

Rudie - 5-10-2007 kl 01:45

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Sitat:
Opprinnelig postet av Rudie
Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
http://www.vl.no/kristenliv/article3018696.ece <--- og de prøver å få oss til å tro de ikke driver med helgendyrkelse lengre?


Hva mener du med helgendyrkelse?
Det er vel like mye helgendyrkelse som når mennesker går fram for å få forbønn!


Jeg pleier ikke å klippe av deler klærne til de jeg går til forbønn hos. Ei heller pleier jeg å gå til forbønn hos avdøde personer. Langt mindre klipper jeg av deler av avdøde personer og bruker klesdelen for å få den avdøde til å gå i forbønn for meg.

Det står da vitterligen "Bak kappestuntet står bispedømmet Roma, som jobber for at den avdøde paven skal bli helgenkåret."

Videre: "En slik relikvie kan blant annet brukes som hjelp i bønnelivet" - "gis i første rekke til syke og de som ber for syke"

Så hele poenget med å skaffe seg en slik kappedel må jo være at eiendeler som såkalte helgener har berørt eller eid har i seg en kraft som gjør deg eller den du ber for frisk.

Og dette er IKKE å gå til forbønn, dette er å bedrive helgendyrkelse.


Katolikker, Ortodokse, ja egentlig alle kristne bortsett fra protestanter ser på de som har forlatt jorden som hjemme hos Gud, og ikke som døde. Det kommer av at de tror at i Jesus så har man evig liv. Og de tror at alle de hellige er hjemme hos Herren. Det kommer kansje av tradisjonen, at protestanter ikke kjenner så godt til tradisjonen som oldkirken gjør. Og så tror Katolikker ++ at de hellige står forann Gud og ber for menneskene her nede på jorden.
Men de dyrker ikke helgen. Katolikker tror bare på en Gud. En treenig Gud.

I Ap. gj. 19:11 står det:
Og Gud gjorde helt uvanlige kraftgjerninger ved Paulus`hender, så at folk til og med tok svetteduker eller arbeidsforklær som han hadde hatt på seg, og bar til de syke. Og sykdommene forlot dem, og de onde ånder for ut av dem.

Det er mennesker som har blitt helbredet av Gud ved å be Johannes Paul II om forbønn også etter hans død. Jeg tror det er en som er blitt helbredet av Parkinson fordi hun ba Johannes Paul II om forbønn. For katolikker så er det like vanlig som når vi ber en predikant om forbønn. Og mennesker kan ikke helbrede om de ikke har fått det fra Gud. Men Gud bruker mennesker, og hvorfor kan ikke Gud bruke mennesker som lever hos han i himmelen til sin tjeneste? Like mye som engler? Skal vi ikke tjene Gud når vi kommer til himmelen?
Men det er Gud som har all ære.

" Og en av de eldste tok til orde og sa til meg: Disse som er kledd i de lange hvite kjortler - hvem er de? Og hvor er de kommet fra?
Jeg sa til ham: Herre, du vet det! Og han sa til meg: Dette er de som kommer ut av den store trengsel, og de har tvettet sine kjortler og gjort dem hvite i Lammets blod.
Derfor er de for Guds trone og tjener ham dag og natt i hans tempel, og han som sitter på tronen, skal reise sin bolig over dem." Joh. Åp. 7:13 - 16

" En annen engel kom og stod ved alteret. Han hadde et røkelseskar av gull. Og det ble gitt ham en stor mengde røkelse for at han skulle legge den til de helliges bønner på gull - alteret foran tronen. Og røken steg fra englenes hånd opp for Gud sammen med de helliges bønner. " Joh. Åp. 8:3-4

Om du leser videre så ser du at det fortsatt finns mennesker på jorden når de hellige er for Gud og tjener Han. Tror du ikke at det å tjene Gud kan være bl.a. å be for mennesker på jorden? Det er jo en krig mellom djevelen og Gud, og de hellige er på Guds side og kjemper for Gud. Det betyr selvsagt ikke at de er Gud, de er bare hjelpere. De hjelper Gud ved å hjelpe mennesker. Hva er galt i å tro det?
Jesus er den eneste veien til Gud, og det er bare ved å tro på jesus at vi blir frelst. Men vi mennesker kan vel allikevel være kanaler for Gud uten å bli sett på som Gud?
Om vi har himmelriket inni oss, så er kansje heller ikke de som er i himmelriket så langt borte fra oss, og i Jesus er vi alle ett. Det må vel være så?

[Redigert den 5-10-2007 av Rudie]
 Sider:  1