Apologetisk Forum

Hadde Jesus Kristus fri vilje?

wbrochs - 3-5-2005 kl 09:45

Etter en ide Kristnerd fremmet her i forumet tar jeg utfordringen og åpner tråden med følgende fire spørsmål:

1.) Hadde Jesus fri vilje som Menneskesønnen da han gikk på jorden?
2.) Hadde Jesus fri vilje som Guds Sønn da han gikk på jorden?
3.) Hadde Jesus fri vilje som Gud da han gikk på jorden?
4.) Har både Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd samme frie vilje i enhver tid og evighet?

Når jeg stiller alle fire spørsmålene så er det for å provosere frem en klar definisjon av hva slags "frie vilje" Jesus hadde.

Jeg har ofte hørt følgende påstand: ”Jesus hadde en fri vilje og følgelig kunne han synde.” En slik påstand knytter uvilkårlig det å ha en fri vilje til det ”å ha frihet til å kunne synde.” Nettopp denne påstanden gjør det nødvendig å spørre om Gud Faderen har en fri vilje og om uttrykket ”fri vilje” får en annen betydning når den knyttes til Gud enn til Jesus – forutsatt at man kan si at Gud har en fri vilje.

Eller; Kan man si at Gud har en fri vilje etter som Bibelen sier klart at Gud ikke fristes av det onde? Og hva da med Jesus? Var Jesus Kristus Gud da han gikk her på jorden? Eller; Hadde Jesus fri vilje til å kunne synde i sin menneskenatur, men ikke i sin guddommelige natur? Var Jesus både Gud og menneske på jorden? Kunne hans ene natur synde og bli uren samtidig som hans guddommelige natur (om Jesus også hadde guddommelig natur samtidig med den menneskelige) forble ren og uten synd? Dette er momenter man må se i sammenheng med spørsmålet om Jesus hadde en fri vilje under sin virksomhet på jorden, og hvordan denne Jesu "frie vilje" er å forstå.

Personlig mener jeg det er noe tull å snakke om at mennesker har en fri vilje all den tid vi har begrensede muligheter til å velge. Jeg mener Gud er den eneste som har fri vilje fordi Gud er den eneste som er allmektig og ikke begrenses av noe eller noen. Jeg mener også at Jesus Kristus hadde fri vilje fordi han selv valgte både å la seg inkarnere og å dø. Mennesker derimot kan bare velge innenfor rammen av livsbetingelsene Gud har oss.

Mennesket har ikke engang fri vilje til å tro på Gud, men er avhengig av Den Hellige Ånds medvirkning. Uten Åndens medvirkning kan ikke noe menneske komme til tro. Ganske enkelt fordi det ikke har en fri vilje. Bare den Gud kaller kan komme til tro. Av seg selv kan intet menneske komme til tro. Man kan altså ikke velge å tro, men man kan velge å tilegne seg den gudskunnskap som leder til overbevisning, som er forutsetningen for å kunne tro., og gudskunnskapen kan intet menneske tilegne seg uten at Den Hellige Ånd åpenbarer oss kunnskap om Gud. Den som slik er kommet til tro har ingen fri vilje til å velge å slutte å tro, men er avhengig av først å forkaste kunnskapen som ledet til overbevisning som igjen ledet til troen.

Jeg sa at mennesket kun har en fri vilje innenfor rammen av de livsbetingelser Gud har satt. Mennesket som ikke er gitt evnen til å kunne se, men er født blind, kan ikke ved bruk av den frie viljen bestemme seg for å begynne å se. Det samme gjelder den som er lam og sitter i rullestol. Han kan ikke ved bruk av sin frie vilje velge å begynne å gå. Mennesket har altså ingen fri vilje, men er begrenset av de livsbetingelser Gud har gitt.

Sier vi at Jesus hadde en fri vilje så må det innebære at han ikke var påtvunget livsbetingelser han selv ikke kunne velge å endre. Nu var det etter Jesu eget valg og vilje at han lot seg inkarnere til å komme til denne verden i en menneskelig legeme. Det var etter Jesu egen vilje at han valgte å være menneskenes stedfortreder og ta straffen for hele verdens synder. Ingen kunne ta Jesu liv hvis han ikke selv valgte å la det skje. Det var etter Jesu egen plan og frie vilje at han kom ned til vår jord og ble vårt sonoffer.

Mvh Willy

Anastasis - 3-5-2005 kl 10:55

Amen, amen! Kommer til at tænke på Matt 26v53 her.

wbrochs - 3-5-2005 kl 13:06

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Amen, amen! Kommer til at tænke på Matt 26v53 her.


Ja, blant annet Matt 26,53 viser at det lå i Jesu makt å velge å endre sine egne livsbetingelser. Men hva gjelder frihet eller mulighet til å synde, så kunne Jesus like lite synde som Gud den Allmektige kan synde. All synd er i strid med Guds vilje, noe Jesus aldri kunne være fordi han selv VAR og ER Gud. Gud kan slå ihjel uten at det kommer i konflikt med Guds vilje. Det viser at Gud er absolutt suveren med hensyn til å avgjøre hva som er synd. All synd er i strid med Guds vilje uansett hva synd det gjelder.

Gud er ikke underlagt hverken naturlover eller sin egen morallov. Derfor kunne også Jesus - som er Gud - si: "For Menneskesønnen er herre over sabbaten." Matt 12,8. (Sabbatsbudet er det fjerde bud i tibudsloven - moralloven).

Gud selv ER Guds fullkomne lov uttrykt ved Guds Ord, som er Jesus. Alt Gud vil er Guds vilje, og alt Gud bestemmer er fullkomment og rett uansett hva han bestemmer, også om det gjelder å ta liv. Gud kan nemlig aldri handle i strid med seg selv og siden Jesus var og er Gud kan han lllikke handle imot Guds vilje uansett hva han gjør. Hvis Jesus ikke kunne ta liv så kunne han heller ikke dømme verden. (Apg. 17,31)

Mvh Willy

Elgkjøtt - 3-5-2005 kl 14:11

Hvis han ikke KUNNE synde var han ikke menneske.

Elgkjøtt - 3-5-2005 kl 14:13

Han ble i begynnelsen av sin tjeneste sendt ut i ødemarken, og ble der fristet av Satan. Dette står det både på gresk og norsk. :yes:

wbrochs - 3-5-2005 kl 14:24

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Hvis han ikke KUNNE synde var han ikke menneske.


Hvis han KUNNE syndet kan han ikke ha vært Gud, for Gud kan ikke synde. I dette spørsmålet må vi være helt klar på om Jesus var Gud eller ikke.

Var Jesus Gud, Elgen?

Mvh Willy

wbrochs - 3-5-2005 kl 14:36

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Han ble i begynnelsen av sin tjeneste sendt ut i ødemarken, og ble der fristet av Satan. Dette står det både på gresk og norsk. :yes:


OK, Elgen. Bibelen forteller oss også at Gud ble fristet. Mener du at det viser at Gud kunne syndet?

Se nøye på dette verset og si om det må bety at Gud kunne syndet, eller om ordet friste har en annen betydning enn den jeg menere du prøver å få frem:

Sal 78:41 "De fristet Gud på ny og krenket Israels Hellige."

Her står det at de fristet Gud. Betyr det at Gud kunne syndet? Begrunn svaret ditt ut ifra Bibelen. Her er det ikke godt nok med synsing, men kun Bibelens eget svar duger. Så, Elgen, betyr det at Gud kunne syndet?

Mvh Willy

Elgkjøtt - 3-5-2005 kl 18:39

Å friste betyr også å teste.

Matt. 4,1:
Da blev Jesus av Ånden ført ut i ørkenen for å fristes av djevelen.
Ordet for friste er her friste er her Peirazõ.

Matt. 6,13:
og led oss ikke inn i fristelse; men fri oss fra det onde. For riket er ditt, og makten og æren i evighet. Amen.

Ordet for fristelse her er Peirazmos. Ingen betviler at det her virkelig menes fristelse.

Friste=Peirazõ
Fristelse=Peirazmos.

Det er bedre å lese det som det står Willy. Ikke omskriv ordet friste/fristelse til noe annet enn det det er.

Dessuten viste det seg jo at Jesus ikke lot seg friste, han besto testen. :yes:

Hvis Jesus hadde villet, kunne han både horet og drept for fote. Å si at han ikke KUNNE synde, gjør ham til en viljeløs robot.

Ang. salmene: At noen mennesker prøver å teste ut Gud er da ikke noe nytt.

[Redigert den 3-5-2005 av Elgkjøtt]

Lionheart - 3-5-2005 kl 19:16

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Etter en ide Kristnerd fremmet her i forumet tar jeg utfordringen og åpner tråden med følgende fire spørsmål:

1.) Hadde Jesus fri vilje som Menneskesønnen da han gikk på jorden?


Ja, det er klart at Han hadde, for Han hadde ikke syndens natur! Og fordi Han Selv er Gud, var det Hans vilje å følge Guds bud, som Han i Sitt liv på jorden, var underlagt for å oppfylle på vegne av oss.
Sitat:
2.) Hadde Jesus fri vilje som Guds Sønn da han gikk på jorden?


Se ovenfor.
Sitat:

3.) Hadde Jesus fri vilje som Gud da han gikk på jorden?


Gud har alltid fri vilje, men jeg tror du har en egen definisjon av fri vilje, willy, siden du stiller disse spørsmålene. Guds vilje er alltid etter Sin hellighet, Sin godhet og Sin kjærlighet.
Sitat:
4.) Har både Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd samme frie vilje i enhver tid og evighet?


Jeg skjønner hva du sikter til. Du sikter til Jesu bønn i Getsemane. Ja, Jesus hadde "fri vilje", som du henviser til. Og Jesus er Gud og ville hva Gud ville, men Han er også menneske og kjente på en frykt så stor at han svettet blod. Jesus hadde ikke lyst til å bli korsfestet eller å bli skilt fra Sin Far. Det er det ingen med Åndens natur som har! Men Han ønsket det som skulle bli følgene av Sin egen død - vår frelse. Og det var grunnen til at Han kom hit ned, og det var Faderens vilje.

Lionheart - 3-5-2005 kl 19:19

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Hvis han ikke KUNNE synde var han ikke menneske.


La oss snu på saken:

Dersom Jesus KUNNE synde, var Han ikke Gud.

wbrochs - 3-5-2005 kl 21:03

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Å friste betyr også å teste.

Matt. 4,1:
Da blev Jesus av Ånden ført ut i ørkenen for å fristes av djevelen.
Ordet for friste er her friste er her Peirazõ.


Oppfatter du at det er forskjell i betydningen av "å teste" og "å friste"? Hva er i så fall meningsforskjellen?
Sitat:

.....Det er bedre å lese det som det står Willy. Ikke omskriv ordet friste/fristelse til noe annet enn det det er.


Har jeg omskrevet ordet "fristelse"? Kan du vise meg hvor jeg har gjort det og hvordan du mener jeg har "omskrevet" ordet og forklare hva du mener med det?
Sitat:

Dessuten viste det seg jo at Jesus ikke lot seg friste, han besto testen. :yes:


På hvilken måte kan vi si at "det viste seg at Jesus ikke lot seg friste"?
Tror du ikke at Djevelen lyktes å friste Jesus ved å vekke opp følelser og lyster Jesus måtte stå imot for å ikke synde?

Jo visst ble Jesus fristet! I Mat 4,1 som du selv siterer leser vi jo at: "Da ble Jesus av Ånden ført ut i ørkenen for å fristes av djevelen."

Det er ingen tvil om at Jesus ble utsatt for fristelse, men det du ungår er å fortelle hva betydning ordet "fristes" har i Mt 4,1. Ordet "fristes" er på gresk ganske riktig "peirazo", men hvilke ulike betydninger har dette greske ordet? Kan du beskrive betydningen av dette ordet der det står i Matt 4,1? Beskriver det lyster og følelser som vaktes i Jesus ogs som var av en slik karakter at Jesus måtte fornektre disse lyster og følelser for ellers hadde han syndet?

Hvordan kjennes det for oss mennesker å bli fristet? Innebærer ikke det at det vekkes følelser og lyster i oss som viser at vi egentlig føler oss litt tiltrukket av det vi fristes med? Tror du Jesus som menneske også opplevde fristelser på samme måte som andre mennesker, men bare med den forskjellen at Jesus kjempet så mye imot slike lyster at han ikke lot dem komme til uttrykk i handling? I så fall betyr det at Jesus innerst inne følte lyst til å gi etter for noe av det Djevelen fristet med. Tror du det kan ha vært slik Jesus opplevde fristelsene fra Djevelen?
Sitat:

Hvis Jesus hadde villet, kunne han både horet og drept for fote. Å si at han ikke KUNNE synde, gjør ham til en viljeløs robot.


Kan du begrunne det du sier her, Elgen, og vise til hvor i Bibelen du finner støtte for din forståelse? Hvorfor mener du at om Jesus hadde villet kunne både horet og drept for fote? For det første: Hva får deg til å tro at Jesus kunne gjort det om han hadde villet? Tror du virkelig det ville vært mulig at Jesus som en av de tre i guddommen kunne gjort noe slikt? Begrunn svaret ut ifra Bibelen.
Sitat:

Ang. salmene: At noen mennesker prøver å teste ut Gud er da ikke noe nytt.



Jeg spurte om ordet "fristet" i salme 78,41 har samme betydning som i Matt 4,1? Vil du være snill å begrunne svaret.

Mvh Willy

wbrochs - 3-5-2005 kl 21:38

Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
Gud har alltid fri vilje, men jeg tror du har en egen definisjon av fri vilje, willy, siden du stiller disse spørsmålene. Guds vilje er alltid etter Sin hellighet, Sin godhet og Sin kjærlighet.


Om jeg har en egen definisjon av fri vilje får bli opp til andre å bedømme, men jeg regner med at du leste min forståelse av hva det vil si å ha en fri vilje. I mitt innledende innlegg påstår jeg at vi mennesker ikke har en slik fri vilje som så mange hevder at vi har.

Jeg startet denn tråden for å prøve å få frem hvordan andre oppfatter betydningen av Jesu frie vilje. Som jeg skrev: "Jeg har ofte hørt følgende påstand: ”Jesus hadde en fri vilje og følgelig kunne han synde.” En slik påstand knytter uvilkårlig det å ha en fri vilje til det ”å ha frihet til å kunne synde.”

Tanken min bak denne tråden er å forsøke å vise at Jesus selvfølgelig aldri kunne syndet nettopp fordi han var Gud. Det oppkom aldri noen følelser eller lyster (begjær) i Jesus som var av en slik karakter at han ville syndet ved å gi etter for disse. Derfor ble Jesus aldri "fristet" i betydningen at det vaktes følelser og lyster i ham som var av en slik karakter at han måtte kjempe for å ikke gi etter for disse. Slik sett ble Jesus aldri fristet. Det er den egentlige grunnen til at jeg ser det som viktig å ta dette tema opp til debatt her i forumet. Jeg ønsker å vise ut ifra Bibelen at Jesus aldri måtte kjempe for å ikke gi etter for lyst til noe av det Djevelen fristet ham med.

Jeg håper denne tråden kan bidra til å rette opp den feilaktige forståelsen mange kristne har av vers som blant annet Heb 4,15 ("For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår skrøpelighet, men en som er prøvet i alt i likhet med oss, men uten synd.") Et vers mange tar til inntekt for at Jesus ble fristet i samme betydning som vi andre mennesker blir det når begjæret vekkes av det øynene ser, det ørene hører eller de verdslige ting vårt hjerte kan lenges etter.

Mvh Willy

Thomas - 3-5-2005 kl 22:27

Sitat:

Mennesket har ikke engang fri vilje til å tro på Gud, men er avhengig av Den Hellige Ånds medvirkning. Uten Åndens medvirkning kan ikke noe menneske komme til tro. Ganske enkelt fordi det ikke har en fri vilje.


Kommer ikke den hellige ånd til deg etter du har kommet til å tro? Dvs vi må velge først?

wbrochs - 4-5-2005 kl 00:16

Sitat:
Opprinnelig postet av Thomas
Kommer ikke den hellige ånd til deg etter du har kommet til å tro? Dvs vi må velge først?


Guds Ånd virker på alle mennesker, både onde og gode.
Men vi må skille på å bli Åndsfylt som resultat av troen, og det at Ånden virker på alle mennesker. I det første tilfelle er Ånden i virksomhet I mennesker, mens i det andre tilfelle virker Ånden PÅ mennesker.

Romerne 9 handler om utvelgelsen og gir eksempler på at det er Gud som utvelger mennesker og ikke omvendt. Det var heller ikke Israel som først valgte Gud, men Gud som først valgte Israel.

Rom 3,11 sier at "Det er ikke én som er forstandig, det er ikke én som søker Gud." Ingen søker Gud av seg selv, men bare som resultat av at Gud kaller.

Mvh Willy

Jesu frie vilje

wbrochs - 4-5-2005 kl 00:30

var så fri at Djevelen aldri lyktes å rokke ved Jesu frie vilje.

Når onde makter lykkes å vekke følelser og lyster i et menneske er det nettopp et bevis på at mennesket ikke har en fri vilje. Men siden Jesus hadde en fullkommen fri vilje lyktes aldri den onde å rokke ved Jesu frie vilje. Jesu beviste sin frie vilje nettopp ved at han ikke lot seg friste av Djevelen. Det er helt feil som mange kristne tror, at Jesus måtte kjempe en hard kamp for å ikke falle for Djevelens listige angrep.

Jesus hadde ingen kamp mot onde følelser og lyster slik vi andre mennesaker har, fordi Djevelen aldri lyktes å vekke slike følelser og lyster i Jesu indre slik han lykkes med oss andre dødelige. Derfor leser vi at Jesus var hellig og ren, skilt fra syndere.

Mvh Willy

Elgkjøtt - 4-5-2005 kl 02:44

Sitat:
Jo visst ble Jesus fristet! I Mat 4,1 som du selv siterer leser vi jo at: "Da ble Jesus av Ånden ført ut i ørkenen for å fristes av djevelen."


Okay willy. Trodde du mente at han ikke ble utsatt for fristelse.

Jesus var som menneske f. eks. avhengig av daglige, lange bønnestunder.
Hvorfor? Fordi han ikke bare var her som Gud, men også som sant menneske.

Hvis Jesus ikke hadde evnen til å synde som menneske, hva var da vitsen med at han ble ført ut i ødemarken for å fristes/testes?

wbrochs - 4-5-2005 kl 10:04

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
........
Hvis Jesus ikke hadde evnen til å synde som menneske, hva var da vitsen med at han ble ført ut i ødemarken for å fristes/testes?


Jeg tror vi snakker forbi hverandre her, Elgen. Vi leser at Jesus er gitt all makt i himmel og på jord. Det må innebære at han både er og også opererer som Gud også da han var menneske. Dette er det viktig å fremheve slik at vi ikke overfokuserer på Jesu menneskelighet, men tillegger Jesus sin sanne guddommelighet som menneske slik han faktisk fortjener.

Jesus var Gud men han var også i et menneskelig legeme og slik underlagt samme skrøpelighet som oss. Men han var hadde ikke en splittet personlighet der hans guddommelige natur sto den menneskelige natur imot. Disse to naturer lå ikke i strdi med hverandre og derfor kunne ikke Jesus synde hverken i sin guddommelige eller menneskelige natur. Vi må huske at Jesus ikke hadde del i arvesynden med en iboende tendens til å gi etter for djevelens fristelser slik du og jeg har. Jesus var like hellig og ren og fri for følelser og lyster som kunne gi etter for fristelser. Han hadde samme syndfrie natur som Adam FØR fallet, men han hadde noe mer som Adam ikke haffe; nemloig at Jesus ikke var skapt sli Adam var fordi Jesus var Gud, noe Adam ikke var. Jesus hadde en guddommelig natur som Adam ikke hadde fordi Jesus faktisk var del i guddommen, noe Adam ikke hadde.

Fordi Jesus var Gud kunne han ikke synde, selv ikke i sin menneskelige natur. Det ville vært ensbetydende med at Jesus først måtte fornekte sin guddommelighet.

Mvh Willy

Elgkjøtt - 4-5-2005 kl 10:22

Mm. Vi snakker vel også litt forbi hverandre når det gjelder å KUNNE synde.
Min vinkling er at Gud ikke VIL synde, og er synden helt fullkomment overlegen. Jesus lot seg aldri friste, jeg tror som deg at han ikke kjempet noen kamp mot synden.

Lionheart - 4-5-2005 kl 10:47

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
På hvilken måte kan vi si at "det viste seg at Jesus ikke lot seg friste"?
Tror du ikke at Djevelen lyktes å friste Jesus ved å vekke opp følelser og lyster Jesus måtte stå imot for å ikke synde?


Nei, jeg tror ikke det vekket følelser og lyster som gjorde det vanskelig hos Jesus, for det forutsetter at Han hadde syndig natur, noe Han ikke hadde. Han hadde bare den guddommelige natur og den rene menneskelige natur som var i Adam før syndefallet.

Når vi syndige mennesker blir fristet og faller, kommer ikke fristelsen bare utenfra, fra djevelen, men også fra vår syndige natur, det gamle mennesket, kjødet. Jesus hadde ikke den syndige natur, derfor kom fristelsene Hans bare fra djevelen, fra utsiden, og hadde ikke noe feste i Jesus. Det prellet direkte av på Ham, fordi synden byr Ham rett imot.
Sitat:
Det er ingen tvil om at Jesus ble utsatt for fristelse, men det du ungår er å fortelle hva betydning ordet "fristes" har i Mt 4,1. Ordet "fristes" er på gresk ganske riktig "peirazo", men hvilke ulike betydninger har dette greske ordet?


Jeg tror ikke vi trenger å leke gresk-kyndige teologer for å kunne avvise at Jesus hadde syndig natur. De norske oversettelsene gjør en mer enn god nok jobb. Bibelen sier at Faderen hadde behag i Jesus. Faderen kunne aldri ha behag i Jesus dersom Han var uten syndig natur, for den syndige natur er syndig nok i seg selv til å føre til fortapelse. Dersom Jesus hadde hatt syndig natur, hadde Han ikke behøvd å komme til jorden i det hele tatt, for da kunne hvilkensomhelst person ha frelst oss, men hele poenget var at Jesus var den uskyldig som ble tilregnet skyld, så vi som er skyldige kan bli tilregnet rettferdighet ved troen på Ham.
Sitat:

Hvis Jesus hadde villet, kunne han både horet og drept for fote. Å si at han ikke KUNNE synde, gjør ham til en viljeløs robot.


Jaså, elgen - kan Gud synde? Nei, sier Bibelen. Vil du da si at Gud er en robot? Gud er evig hellig og Gud blir ikke fristet. Likevel ble Jesus fristet, men det bød Ham sterkt imot å synde, fordi Han er Guds Sønn og ikke har noen som helst kjærlighet til synden.

Elgkjøtt - 4-5-2005 kl 11:18

Sitat:

Jaså, elgen - kan Gud synde? Nei, sier Bibelen.


Hvor står det egentlig?

Thomas - 4-5-2005 kl 16:59

Sitat:

Personlig mener jeg det er noe tull å snakke om at mennesker har en fri vilje all den tid vi har begrensede muligheter til å velge. Jeg mener Gud er den eneste som har fri vilje fordi Gud er den eneste som er allmektig og ikke begrenses av noe eller noen.


Hva menes med at vi ble skapt i Guds bilde. Jeg tenker på at folk med sin frie vilje kan velge rett eller ondt. Gud kan hjelpe personer til å komme til tro men da må personen selv ønske det?
Sitat:

Romerne 9 handler om utvelgelsen og gir eksempler på at det er Gud som utvelger mennesker og ikke omvendt. Det var heller ikke Israel som først valgte Gud, men Gud som først valgte Israel.


En kan godt velge noe feks jeg velge å gifte meg med en. Men det er hennes frie vilje og velge om hun vil eller ikke motta ringen.
Sitat:

Ingen søker Gud av seg selv, men bare som resultat av at Gud kaller.


Alle blir vel kalt men folk velger jo synden eller frelsen?


Hvis mennesket ikke har fri vilje så er vel de fleste mennesker dømt ved fødselen?

wbrochs - 4-5-2005 kl 17:35

Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
Jeg tror ikke vi trenger å leke gresk-kyndige teologer for å kunne avvise at Jesus hadde syndig natur. De norske oversettelsene gjør en mer enn god nok jobb. Bibelen sier at Faderen hadde behag i Jesus. Faderen kunne aldri ha behag i Jesus dersom Han var uten syndig natur, for den syndige natur er syndig nok i seg selv til å føre til fortapelse. Dersom Jesus hadde hatt syndig natur, hadde Han ikke behøvd å komme til jorden i det hele tatt, for da kunne hvilkensomhelst person ha frelst oss, men hele poenget var at Jesus var den uskyldig som ble tilregnet skyld, så vi som er skyldige kan bli tilregnet rettferdighet ved troen på Ham.



Takk for det du skriver her, Lionheart. Det gav meg visshet om at du og jeg ser og kjenner den samme Jesus. Jeg er virkelig glad for at jeg startet denne tråden slik at jeg fikk plassert deg hvor du står i forhold til hvem Jesus virkelig er. Så lenge du mener det du her skriver så spiller det faktisk ingen rolle etter mitt skjønnn om du forfekter treenighetslæren eller ikke. Du kjenner Jesus slik Bibelen beskriver han - som Gud med guddommelige egenskaper - og det er det viktigste.

Mvh Willy

wbrochs - 4-5-2005 kl 18:01

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Sitat:

Jaså, elgen - kan Gud synde? Nei, sier Bibelen.


Hvor står det egentlig?


Det står blant annet her, Elgen;

Joh 1,14 ”Han er avglansen av hans herlighet og avbildet av hans vesen, TextOg Ordet (Gud) ble kjød og tok bolig iblant oss. Og vi så hans herlighet, en herlighet som den en enbåren Sønn har fra sin Far, full av nåde og sannhet.”

Rom 9,5 ”Dem tilhører fedrene, og fra dem er Kristus kommet etter kjødet, han som er Gud over alle ting, velsignet i evighet. Amen.” … og Gud kan ikke synde!!!1.Joh 3,5 ”Dere vet at han er åpenbaret for å ta bort våre synder, og synd er ikke i ham.”

Kol 2,9 ”For i ham bor hele guddommens fylde legemlig.”

Heb 7,26 ”For en slik yppersteprest var det vi måtte ha – hellig, uskyldig, ren, skilt fra syndere og opphøyet over himlene,”

Heb 1,3 ” og han bærer alle ting ved sin krafts ord. Etter at han hadde fullført renselsen for våre synder, satte han seg ved Majestetens høyre hånd i det høye.”

Mvh Willy

wbrochs - 4-5-2005 kl 18:26

Sitat:
Opprinnelig postet av Thomas
Hva menes med at vi ble skapt i Guds bilde. Jeg tenker på at folk med sin frie vilje kan velge rett eller ondt. Gud kan hjelpe personer til å komme til tro men da må personen selv ønske det?


Jeg har studert hva det vil si at vi er skapt "i Guds bilde" og må bare innrømme at jeg ikke er helt sikker på den rette meningen. Men ifølge hebraiske ordbøker er ordet "bilde" oversatt fra det hebraiske "tselem" som kan ha ulike betydningsnyanser. Den nyansen jeg får til å passe best med sammenhengen i Guds Ord er "forestillingsbilde." Betydningen er da at mennesket ble skapt slik Guds forestilte seg i tankene at det skulle se ut og hvilke egenskaper det skulle ha. Det betyr altså ikke at vi er skapt helt lik Gud og med samme utseende og egenskaper som han. Dette er mitt beste svar.
Sitat:

En kan godt velge noe feks jeg velge å gifte meg med en. Men det er hennes frie vilje og velge om hun vil eller ikke motta ringen.


Jeg sa ikke at mennesket var uten muligheter til å velge, men at vi bare kan velge innen rammen av de livsbetingelser Gud har gitt mennesket, og at vi ikke kan velge Gud uten at Gud først kaller fordi mennesket er frafallent fra mors liv av.

Sitat:

Alle blir vel kalt men folk velger jo synden eller frelsen?


Nettopp fordi Gud kaller kan mennesket velge Gud og frelsen, eller de kan astå fra å velge Gud og frelsen.
Sitat:


Hvis mennesket ikke har fri vilje så er vel de fleste mennesker dømt ved fødselen?


Ikke dømt, men i utgangspunktet fortapt ved fødselen om det ikke var for Jesu soningsdød for oss. Selv barn i mors liv som ikke er født, så vel som spedbarn er underlagt forgjengelighet fra fødselen - født uten evig liv - og kan bare bli frelst fordi Jesus har tatt deres synd på seg. Uten Jesu soning ville også disse små vært evig fortapt på grunn av den iboende arvesynden.

Mvh Willy

Gunnar - 4-5-2005 kl 19:43

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Sitat:

Jaså, elgen - kan Gud synde? Nei, sier Bibelen.


Hvor står det egentlig?


Den som synder, bryter loven, for synd er lovbrudd. Og dere vet at han åpenbarte seg for å ta bort vår synd, han som selv er uten synd. Den som er i ham, lever ikke i synd. Den som synder, har ikke sett ham og ikke kjent ham.
Mine barn, la ikke noen føre dere vill! Den som lever rett, han er rettferdig, likesom Kristus er rettferdig. Den som synder, er av djevelen, for djevelen har syndet fra begynnelsen. Og det var for å gjøre ende på djevelens gjerninger at Guds Sønn åpenbarte seg. 1. Joh. 3, 4-9

Fra Paulus, Guds tjener og Jesu Kristi apostel, som er satt til å føre Guds utvalgte til tro og lære dem å kjenne den sannhet som gir gudsfrykt og håp om evig liv. Det har Gud, han som ikke kan lyve, gitt løfte om fra evighet av 1. Titus 1.1

Hei Elgkjøtt.

Selv om det kanskje ikke er brukt akkurat formuleringen "Gud kan ikke synde", så står det mer enn nok i bibelen om hva synd er, hvem Gud er, og hvilke egenskaper Gud har, til å kunne forstå at det er umulig for Gud å kunne synde. Bare det faktum at "den som synder er fra djevelen", og djevelen er løgnens far (Joh 8, 44) etc. er nok til å fortelle oss dette.

Når vi sier at Gud ikke kan synde, så er det ikke snakk om hvorvidt Gud har makt eller mulighet til å kunne å gjøre det, men om at Guds natur som er absolutt sannhet, hellighet, renhet, rettferdighet osv og gjør det umulig og utenkelig for ham å kunne synde eller gjøre noe som strider i mot Hans egen natur. Siden Jesus Kristus èr Gud og sant menneske på samme tid, så hadde Han nøyaktig den samme renhet, rettferdighet osv da Han var på jord, som den Han har i himmelen.

Jesus Kristus ble ikke unnfanget av en mann og kvinne, men ved Guds Ånd og Maria. Han var derfor som menneske uten del i synden som har hersket i oss mennesker siden Adam. Som menneske var han uten synd, likeså som at Han som Gud var uten synd.

Som sann Gud kunne Han ikke synde (fordi det er umulig for Gud å synde) som sant menneske la han samtidig frivilig sitt liv helt og fast under Guds lov og vilje.

Elgkjøtt - 7-5-2005 kl 00:40

Jepp & amen Willy , Lionheart & Gunnar.

Men hva var vitsen med at DHÅ førte Jesus ut i ørkenen for å fristes av Djevelen?

Elgkjøtt - 7-5-2005 kl 00:40

Var Jesus 100% menneske?

Anastasis - 7-5-2005 kl 00:50

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Jepp & amen Willy , Lionheart & Gunnar.

Men hva var vitsen med at DHÅ førte Jesus ut i ørkenen for å fristes av Djevelen?


Heb 4v15. Han blev fristet i alle ting, men syndede ikke. Det er et brandfarligt emne, men verset indikerer, at sagen er lidt mere kompliceret end det prædikes. En gammel klog mand har sagt, at ingen kan redegøre fyldestgørende for inkarnationen uden at blive kætter :lol:

Elgkjøtt - 7-5-2005 kl 01:08

Hehe - det hørtes ut som en klok mann ja!

"Gud kan ikke synde" finner man ikke i bibelen.
Men det stemmer nok - det er Gud som definerer hva som er synd.

Han har sagt: Du skal ikke drepe - likevel drepte han hundretusener.
Var det synd? selvsagt ikke. Gud er høyt hevet over synden.

Synd = opprør mot Gud. Det sier seg selv at Gud ikke kan gjøre opprør mot seg selv.

Jesus gikk på jorden som menneske. Det hadde vært meningsløst å sette Jesus på prøve i ørkenen dersom han var ute av stand til å synde. Sier man at Jesus ikke KUNNE synde, lager man seg en viljeløs plastikk-Jesus. Det som er helt utrolig bra, som gjør Jesus til den frelseren han er, er at han faktisk var og forble syndfri.

Anastasis - 11-5-2005 kl 14:00

"It was Rufus Jones who observed that no one “could deal profoundly with the problem of Christ’s nature without being regarded a heretic from one side or the other” (The Church’s Debt To Heretics, 1924)." :singing:

Thomas - 11-5-2005 kl 14:30

Blir det ikke litt som at en som er vegetarianer og slank skal vise en haug med fedme folk at han kan klare seg fint en uke uten å røre feit mat så da skal de også greie det.

Er det inspirerende da? :p

[Redigert den 11-5-2005 av Thomas]

Lionheart - 11-5-2005 kl 16:07

Sitat:
Opprinnelig postet av Thomas
Blir det ikke litt som at en som er vegetarianer og slank skal vise en haug med fedme folk at han kan klare seg fint en uke uten å røre feit mat så da skal de også greie det.

Er det inspirerende da? :p


Du har rett frem til "så da skal de også greie det". Nei, Han gjør det først og fremst for å holde Guds lov fordi Han kan det, og i annen rekke for å vise oss at vi ikke kan det slik vi er i oss selv! det er derfor vi trenger Jesus som vår personlige Frelser og Herre.

Når vi har Ham som Frelser i vårt liv, er vårt rulleblad like rent for Guds øyne som Jesu eget rulleblad, fordi Jesus bar våre synder opp på korset og sonet vår synd der. Da hadde Han i Guds øyne våre skitne rulleblad og tok straffen som vi skulle hatt for at vi skulle få bli frelst ved Hans blod.

Ved troen på Jesus som vår Frelser og Stedfortreder, er vi rettferdiggjort - dvs erklært rettferdige for Gud, selvom vi har vår syndige natur fremdeles. Da begynner kampen: Tro mot tvil, Guds vilje mot vår synd, Guds nåde mot vår egenkraft.

Elgkjøtt - 11-5-2005 kl 21:04

VAR Jesus 100% menneske?

Thomas - 12-5-2005 kl 01:19

Spørs vel hva menneske er for noe og hva Gud er for noe. Menneske består jo av kropp,sjel og ånd (ifølge bibelen tror jeg)

Noen vers synes jeg er litt spennende:

Joh 11:35 Jesus gråt.

Luk 19:41 Da han kom nærmere og så byen, gråt han over den

Luk 22:44 Og han kom i dødsangst og bad enda mer inderlig, så svetten falt som bloddråper til jorden.

Jeg finner dem litt med en mer mennesklig side

wbrochs - 12-5-2005 kl 11:06

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
........
"Gud kan ikke synde" finner man ikke i bibelen.

Joda, Elgen, det finner vi i Bibelen. Hva annet kan man ellers få ut av Jak 1,13 "For Gud blir ikke fristet av det onde, og selv frister han ingen." Hvis Gud ikke kan bli fristet av det onde må det bety at han ikke kunne synde. Tenk også over følgende spørsmål: "Var Jesus Gud da han gikk på jorden?"
Sitat:

Han har sagt: Du skal ikke drepe - likevel drepte han hundretusener.
Var det synd? selvsagt ikke. Gud er høyt hevet over synden.

Synd = opprør mot Gud. Det sier seg selv at Gud ikke kan gjøre opprør mot seg selv.


Nettopp det du her sier bør alle som sier at Jesus kunne syndet legge seg på minnet. Hvorfor? Jo, hvis man mener at Jesus var Gud også da han gikk på jorden for 2000 år siden så vil det være en selvmotsigelse å si at "Jesus hadde fri vilje og følgelig kunne syndet."
Gud har alltid hatt en fri vilje men kan likevel ikke synde. Vi må lære oss at det er en vesentlig forskjell mellom Gud og det skapte mennesket. Jesus ER Gud, hverken skapt eller født hvis vi skal tro Bibelen og våre kjære meddebatanter som skriver i tråden "Modalisme."

Sitat:

Jesus gikk på jorden som menneske. Det hadde vært meningsløst å sette Jesus på prøve i ørkenen dersom han var ute av stand til å synde. Sier man at Jesus ikke KUNNE synde, lager man seg en viljeløs plastikk-Jesus. Det som er helt utrolig bra, som gjør Jesus til den frelseren han er, er at han faktisk var og forble syndfri.


Hvorfor ville det vært meningsløst? Tror du at det bare er den som kan synde som blir fristet? Hva skal vi da si om Gud ble fristet i ødemarken, Sal 78,56 "Men de fristet Gud, Den Høyeste. De var gjenstridige mot ham, og de aktet ikke på hans vitnesbyrd."

Mvh
Willy

wbrochs - 12-5-2005 kl 11:09

Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
Nei, Han gjør det først og fremst for å holde Guds lov fordi Han kan det, og i annen rekke for å vise oss at vi ikke kan det slik vi er i oss selv! det er derfor vi trenger Jesus som vår personlige Frelser og Herre.


Hvilken lov, Lionheart?

wbrochs - 12-5-2005 kl 11:13

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
VAR Jesus 100% menneske?


NEI!!!!! Jesus var Gud, men ikledd menneskelig legeme. Fil 2,7: "men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg, da han kom i menneskers liknelse Og da han i sin ferd var funnet som et menneske,"

wbrochs - 12-5-2005 kl 11:23

Sitat:
Opprinnelig postet av Thomas
Spørs vel hva menneske er for noe og hva Gud er for noe. Menneske består jo av kropp,sjel og ånd (ifølge bibelen tror jeg)

Noen vers synes jeg er litt spennende:

Joh 11:35 Jesus gråt.

Luk 19:41 Da han kom nærmere og så byen, gråt han over den

Luk 22:44 Og han kom i dødsangst og bad enda mer inderlig, så svetten falt som bloddråper til jorden.

Jeg finner dem litt med en mer mennesklig side


Gud i himmelen er selvfølgelig ikke følelsesløs så hvorfor skulle Jesus - som jo er Gud - være det?

Hvis Gud var følelsesløs kan jeg ikke se et eneste godt argumnent for hvorfor han skulle vise mennesker kjærlighet, Joh 3,16 "For så har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv."
Joh 16,27 "For Faderen selv elsker dere, fordi dere har elsket meg og trodd at jeg er utgått fra Gud."

Følelser er ikke noe som er forbeholdt skapningen, men noe også Gud har, også når han åpenbarer seg i "kjød."

Mvh
Willy

Elgkjøtt - 12-5-2005 kl 14:00

Sitat:

Joda, Elgen, det finner vi i Bibelen. Hva annet kan man ellers få ut av Jak 1,13 "For Gud blir ikke fristet av det onde, og selv frister han ingen." Hvis Gud ikke kan bli fristet av det onde må det bety at han ikke kunne synde


Neida... Det antydes ikke engang her at Gud ikke KAN synde. Det står at Gud ikke blir fristet - dvs han er ikke interessert i å synde.

Jeg fristes ikke av heroin. Det betyr ikke at jeg ikke KAN sette meg et skudd.

Anastasis - 12-5-2005 kl 14:08

Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
VAR Jesus 100% menneske?


NEI!!!!! Jesus var Gud, men ikledd menneskelig legeme. Fil 2,7: "men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg, da han kom i menneskers liknelse Og da han i sin ferd var funnet som et menneske,"


Wbrochs,

Du mener vel forhåbentligt, at Jesus er 100% Gud og 100% menneske? :shocked2:

wbrochs - 12-5-2005 kl 15:06

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Neida... Det antydes ikke engang her at Gud ikke KAN synde. Det står at Gud ikke blir fristet - dvs han er ikke interessert i å synde.

Men det blir uansett den klare konsekvensen, og da fremstår også meningen at "Gud ikke kan synde."
Helt riktig skriver du at, sitat: ”Synd = opprør mot Gud. Det sier seg selv at Gud ikke kan gjøre opprør mot seg selv.” Når du sier at ”synd = opprør mot Gud” og at ”Gud ikke kan gjøre opprør mot seg selv,” da må vel det være ensbetydende at Gud ikke kan synde? Ellen mener du at Gud likevel kan gjøre opprør mot seg selv? Det rike som ligger i strid med seg selv kan ikke bli stående, Mark 3,24 ”Om et rike kommer i strid med seg selv, så kan det riket ikke bli stående.” Så, dersom Gud kan synde betyr det at Gud og hans rike ikke kan bli stående, og da er Gud likevel ikke Gud fordi han vil være forgjengelig.

Sitat:

Jeg fristes ikke av heroin. Det betyr ikke at jeg ikke KAN sette meg et skudd.


Det blir helt absurd hvis vi skal begynne å dømme Gud ut ifra livsbetingelsene til falne skapninger. Vi er og blir syndere som Djevelen hele tiden påvirker, men Djevelen kan ikke underlegge Gud menneskelige betingelser eller forutsetninger. Gud står over absolutt alt og alle og er helt suveren i alle ting og styres kun av sitt eget sinn.

Mvh
Willy

wbrochs - 12-5-2005 kl 15:23

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Sitat:
Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
VAR Jesus 100% menneske?


NEI!!!!! Jesus var Gud, men ikledd menneskelig legeme. Fil 2,7: "men gav avkall på det og tok en tjeners skikkelse på seg, da han kom i menneskers liknelse Og da han i sin ferd var funnet som et menneske,"


Wbrochs,

Du mener vel forhåbentligt, at Jesus er 100% Gud og 100% menneske? :shocked2:


Nei, Anastasis. Jeg mener hva jeg skriver. Det med prosentandel Gud og prosentandel menneske er ikke noe vi finner støtte for i Bibelen. Dernest må vi definere hva det vil si å "være 100%" det ene eller det andre.

Hvilken mening tillegger vi å "være 100% Gud"? Det vil si å være Allmektig Gud i både det indre og det ytre. Det innebærer å være den Gud vi kjenner fra GT som intet menneske kan se og leve.

Hva gjelder å være "100% menneske," så må vi først definere hva stand vi omtaler, og vi må ta stilling til om det å være 100% menneske" også innebærer å kjempe mot synden i oss?

Ble Jesus 100% lik deg og meg? I så fall; Ble han 100% lik oss bare i det ytre - altså begrenset til det fysiske synlige legemet - eller hadde han også vårt følelsesliv - med seksuell trang - med indre følelser og lyster som han måtte kjempe imot, slik du og jeg må?

Mvh
Willy

Anastasis - 12-5-2005 kl 19:56

Wbrochs,

Da jeg ikke er helt klar over din position, spørger jeg om du har en opfattelse i tråd med Apollonaris? Se denne artikel:

http://www.geocities.com/robert_upci/true_humanity_of_jesus_...

http://www.geocities.com/robert_upci/a_critique_of_teklemari...

Er du en "divine flesh" troende? Hvad betyder Heb 2v14-17 og 4v15 for dig?

wbrochs - 12-5-2005 kl 23:21

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Wbrochs,

Da jeg ikke er helt klar over din position, spørger jeg om du har en opfattelse i tråd med Apollonaris? Se denne artikel:

http://www.geocities.com/robert_upci/true_humanity_of_jesus_...

http://www.geocities.com/robert_upci/a_critique_of_teklemari...


Svaret er nei. Jeg har ikke engang hørt om noen av disse som her nevnes i de to artiklene.

Sitat:

Er du en "divine flesh" troende?

Jeg er usikker på hva for mening du tillegger dette begrepet og kan derfor ikke svar deg. Hvis du med "divine flesh" mener et "himmelsk legeme" som omtalt i (1.Kor 15, 39-40) så er svaret nei. Hans legeme (gr. soma) var ikke kustig og ikke himmelsk, men av kjøtt og blod som deg og meg.
Sitat:

Hvad betyder Heb 2v14-17 og 4v15 for dig?


Først Heb 2,14; "Da nå barna har del i kjød og blod, fikk også han på samme vis del i det, for at han ved døden skulle gjøre til intet den som hadde dødens velde, det er djevelen,"

Jesus fikk del i kjøtt og blod for å kunne dø. Et himmelsk legeme kan ikke dø.

Så til Heb 2,17; "Derfor måtte han i alle ting bli sine brødre lik, for at han kunne bli en miskunnelig og trofast yppersteprest for Gud til å sone folkets synder."

Uttrykket "I alle ting bli sine brødre lik" betyr ikke at Jesus ble oss i vår falne (syndige) natur. Han ble altså ikke lik oss i vårt følelsesliv med seksuell trang og indre følelser og lyster som han måtte kjempe imot for ikke å synde, slik du og jeg må. Han var helt fri for lidenskapelig begjær som vi falne mennesker har. Her hadde Jesus et fullkommen guddommelig følelsesliv og karakter.

Så vil jeg også ta med det siste verset, vers 18 og spørre deg hva du får ut av det; "For ved at han selv har lidd og er blitt fristet, kan han komme dem til hjelp som blir fristet."

Når det gjelder Heb 2,14-17 og Heb 4,15 så er det her ord og uttrykk vi først må enes om betydningen av før vi kan gå inn på selve utleggingen av teksten. Dessuten må vi ta med Heb 2,18 fordi dette siste verset gir nøkkelen til forståelse av versene 14-17.

Hvordan vil du beskrive betydningen av ordene ”lidt” og ”fristet” i Heb 2,18 i den danske Bibelen?

Hvordan vil du beskrive betydningen av uttrykkene; ”Skrøbeligheder”, ”fristet” og ”i alle Ting i Lighed med os” i Heb 4,15?

Jeg viste til Fil 2,7 i et tidligere innlegg og fremhevet ordet "liknelse." Hva oppfatter du er betydningen av dette ordet i Fil 2,7?

Hvis vi ser i den danske oversettelsen av 1931 så samsvarer den med den norske 1978/85 oversettelsen. I disse oversettelsene brukes ordet "lig/lik" både i vers 6 "Gud lig/lik" og vers 7 "Mennesker lig/lik"
På gresk er det ikke samme ord og betydning som er brukt. I vers 6 brukes det greske ordet "isos" som har betydningen; "identisk i både kvantitet og kvalitet." Slik uttrykker Louw-Nida leksikon meningen av "isos"; 1) equal, in quantity or quality

I vers 7; "Mennesker lig/lik" er det brukt et helt annet ord, nemlig det greske "homoioma" som har betydningen "etterligning." Det har altså en ytre likhet men er ikke i alle måter lik, altså ikke "helt identisk med."
Slik uttrykker Louw-Nida leksikon meningen av "homoioma"; 1) that which has been made after the likeness of something 1a) a figure, image, likeness, representation 1b) likeness i.e. resemblance, such as amounts almost to equality or identity.

Når vi skal finne den rette betydningen av en bibeltekst må vi først være sikre på at vi har den rette bibelske forståelsen av ordene. Dernest må vi sørge for å prøve en hver tekstforståelse opp imot helheten i Bibelen. Førs da kan vi si å ha en tilnærmet rett forståelse. Vær også oppmerksom på at oversettelser fra hebraisk og gresk ofte gjengir en helt annen mening enn teksten den er oversatt fra. Det er en grunn til av jeg har kunnet skaffe meg over 30 ulike oversettelser bare på engelsk. Vi har også flere oversettelser på både norsk og dansk og vi må spørre oss "hvorfor"? Jo, fordi man ikke er fornøyd med meningen som fremkommer i en oversettelse og vil derfor ha en annen mening som harmonerer mer med den personlige overbevisningen. Dette bekrefter bare at mennesker ikke omgås Guds ord på rett vis. Hvilken oversettelse har hver og en valgt å bruke? Hva styrer valget av bibeloversettelse om ikke vår personlige overbevisning?

Har alle kristne mennesker rett tro? Jeg tror ikke det.

Til slutt vil jeg gjerne at du siterer meg på uttalelser jeg har kommet med som du mener strider imot Bibelen og helst begrunne med hvorfor.

Mvh
Willy

Elgkjøtt - 13-5-2005 kl 00:59

Sitat:

Har alle kristne mennesker rett tro? Jeg tror ikke det.


Ameeen!
Hadde flere skjønt dette hadde verden vært et bedre sted.
(Håper du innser at dette
også gjelder deg Willy)

Det handler om SELVINNSIKT og YDMYKHET.

wbrochs - 13-5-2005 kl 01:15

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Sitat:

Har alle kristne mennesker rett tro? Jeg tror ikke det.


Ameeen!
Hadde flere skjønt dette hadde verden vært et bedre sted.
(Håper du innser at dette
også gjelder deg Willy)

Det handler om SELVINNSIKT og YDMYKHET.


Den skjønte jeg ikke. Kan du være litt mer presis?

Mvh
Willy

LitleBill - 13-5-2005 kl 11:40

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
(Håper du innser at dette
også gjelder deg Willy)

Det handler om SELVINNSIKT og YDMYKHET.


Det jeg har lest så langt gir ingen klar indikasjon på at wbrochs ikke kan være en rettroende, men du kan kanskje gi eksempler på det motsatte? En ekte kristen er ikke tvetydig eller "ullen" in sine uttalelser, men må være sikker i sin fellende dom over andre. Er du det?

Anastasis - 13-5-2005 kl 18:31

Hej Wbrochs,

Jeg synes jeg tit og ofte støder på ”modalister” af forskellig art, som ikke er helt enig i at Jesus har to sande naturer. Det synes at være et udpræget problem blandt Oneness og treenighedsfolk. Jeg tror det skyldes, at man ikke fokuserer ligeså meget på kætteri mod Jesus menneskenatur, som mod Jesu guddommelige natur. Jeg snakker bla. pt. med en amerikansk Oneness person, der repræsenterer den almindelige UPC lære, at Jesus består af Gud Fader og mennesket Sønnen. På en eller anden måde, så var Gud Fader i Sønnen, og dette mærkværdige konglomerat kaldes Jesus. Deraf har Jesus to naturer. Jeg tager afstand fra den opfattelse, og synes det er en form forklædt Unitarisme, hvor man har afskaffet problemerne med de 2 naturer og vendt sig til at omtale Faderen som Jesus. Omvendt har denne opfattelse det så det fint med at se Sønnen som ægte menneske.

Du derimod, virker som om du ikke mener Gud blev et ægte menneske. Nej, ”divine flesh” er ikke, at Jesus bare lignede et menneske, men reelt set kun var Gud. Det er blot docetisme, og har ikke noget at gøre med Apollonarius. Man anerkender trods alt, at Jesus kom i kødet (”divine flesh” er vel et ulogisk kunstigt ord). Men man siger, at hans kød er helligt, og ikke arvet fra Maria. Man siger dermed, at han var hellig og ”uberørt af syndere”, men ikke ”testet i alle ting som os” (Heb 4v15). Det fik mig til at ”fare op af stolen” at du sagde, at Jesus ikke er 100% menneske og 100% Gud. Jeg synes også din udtalelse her placerer dig i divine flesh troen:

”Uttrykket "I alle ting bli sine brødre lik" betyr ikke at Jesus ble oss i vår falne (syndige) natur. Han ble altså ikke lik oss i vårt følelsesliv med seksuell trang og indre følelser og lyster som han måtte kjempe imot for ikke å synde, slik du og jeg må. Han var helt fri for lidenskapelig begjær som vi falne mennesker har. Her hadde Jesus et fullkommen guddommelig følelsesliv og karakter.”

En af de ting du ikke har med efter min opfattelse, er at denne fuldkommenhed jf. Hebræerne var en proces:

Heb 5v7 Mens han levede på jorden, opsendte han, under høje råb og tårer, bønner og anråbelser til ham, som kunne frelse ham fra døden, og han blev bønhørt for sin gudsfrygt. v8 Skønt han var søn, måtte han lære lydighed af det, han led, v9 og da han havde nået målet, blev han årsag til evig frelse for alle dem, som adlyder ham,

Jeg indrømmer gerne her, at Hebræerne alene taler om noget, som Evangelierne eller andre skrifter ikke siger så meget om. Evangelierne fremstiller mest af alt Jesus som et højerestående væsen, der ikke lod sig gribe af svaghed. En af undtagelser er:

Matt 16v21 Fra da af begyndte Jesus at lade sine disciple vide, at han skulle gå op til Jerusalem og lide meget ondt af de ældste og ypperstepræsterne og de skriftkloge og slås ihjel og opstå på den tredje dag. v22 Da tog Peter ham til side og begyndte at gå i rette med ham og sagde: »Gud bevare dig, Herre, sådan må det aldrig gå dig!« v23 Men Jesus vendte sig om og sagde til Peter: »Vig bag mig, Satan! Du vil bringe mig til fald. For du vil ikke, hvad Gud vil, men hvad mennesker vil.«

Her ser vi, at Jesus kæmpede en kamp. Hvis han ikke kæmpede en kamp og havde ”et fullkommen guddommelig følelsesliv og karakter”, så ville han ikke lade sig genere af dette udsagn og lade vide, at det kunne bringe ham til fald.


Heb 2v14-18 og 4v15 er rigtig svære, i hvert fald fra en bestemt synsvinkel. Isoleret set, så siger de, at Jesus havde vores faldne natur, og bliver da også tolket sådan af bla. Christadelphians.

Heb 4v15 For vi har ikke en ypperstepræst, der ikke kan have medfølelse med vore skrøbeligheder, men en, der er blevet fristet i alle ting ligesom vi, dog uden synd.

Heb 2v14 Siden børnene alle er af kød og blod, måtte han også blive det ligesom de, for at han med sin død skulle gøre ham magtesløs, som har dødens magt, nemlig Djævelen, v15 og befri alle dem, som af frygt for døden hele livet igennem havde været holdt nede i trældom. v16 Det er jo dog ikke engle, han tager sig af, men det er Abrahams efterkommere, han tager sig af. v17 Derfor måtte han i ét og alt blive som sine brødre for over for Gud at blive en barmhjertig og trofast ypperstepræst, der kunne sone folkets synder. v18 For som den, der selv er blevet fristet og har lidt, kan han hjælpe dem, der fristes.

Jesus blev fristet i alle ting som vi. Det kan ikke engang siges om en ”Adam”. Hvad er der at misforstå ved; ”derfor måtte han i ét og alt blive som sine brødre” eller ”fristet og har lidt” (som du spørger til, og som jeg vil mene udtrykker at Jesus kæmpede med en smertefuld trang)? Det kan ikke engang siges om Adam. Lidelserne kommer af synden. Alligevel så syndede han ikke. Umiddelbart er Heb 4v15 en selvmodsigelse. Det kan kun ske på en måde; at Jesus frivilligt påtog sig vores fristelser, kæmpede med dem, men ikke gav efter for dem. Han tog dem med i døden ved at dø åndeligt. Det er Esajas 53 om igen. Hvad er for sygdommen Jesus var mærket med? Det var synden, som han bekæmpede i kroppen. Det var en fantastisk og mirakuløs kamp, så kun kunne lade sig gøre, fordi Jesus er Gud.

wbrochs - 14-5-2005 kl 00:58

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Hej Wbrochs,

Jeg synes jeg tit og ofte støder på ”modalister” af forskellig art, som ikke er helt enig i at Jesus har to sande naturer. ...


Først: Jeg ønsker ikke bruke betegnelsen ”modalist” fordi det da setter meg i bås hvor jeg blir tillagt alle meninger og synspunkter modalister har. Jeg ønsker heller ikke å bli satt i bås med ”Oneness” folk fordi jeg ikke hører hjemme der heller. Jeg er heller ikke lutheraner fordi jeg ikke kan dele alle Marthin Luther sine utlegninger av tekster. Jeg er bare meg, en ivrig og oppriktig bibelgransker som til enhver tid holder meg til den overbevisning som utvikles gjennom nitidig gransking av Bibelen under Åndens ledelse.

Jeg benekter ikke at Jesus har to naturer, men jeg kan ikke si meg enig i din forståelse av begrepet all den tid du ikke har definert hva du mener med ”natur.” Jesus hadde selvfølgelig ”to naturer”, men ikke en syndig menneskelig natur slik du etter mine begreper mener. Det må jeg ta avstand fra slik også Bibelen gjør. Det jeg tror skiller oss i dette spørsmålet er at vi har ulik oppfatning av hva som kjennetegner det syndige menneskes natur.

Sitat:

....
Du derimod, virker som om du ikke mener Gud blev et ægte menneske.


Det finnes ikke noe ekte menneske som samtidig er Gud. Da er det ikke lenger et ekte menneske. Et ekte menneske ER ikke samtidig Gud og det fødes med syndeskylden fra Adam og er av den grunn forgjengelig, altså dømt til å dø slik Gud sa ville skje med Adam og Eva om de spiste av det forbudte tre. Denne arven hadde ikke Jesus. Hadde han hatt denne arven ville han vært en synder og selv vært i behov av en forløser. Følgelig kan ikke Jesus ha vært et ”ægte menneske.” Som ”ægte menneske” forstår jeg at du mener Jesus hadde denne iboende arvesynden i strid med hva Bibelen lærer. Det er her din og min definisjon av ”menneskelig natur” avviker. Et ekte menneske kan synde, noe Gud ikke kan. Jesus var Gud og kunne følgelig ikke synde fordi han ikke fristes av det onde (Jakob 1:13) slik du mener. Jesus var helt fra mors liv skilt fra syndere (Heb 7:26) fordi han var hellig og ren fra fødselen av. Jesus var ikke et menneske som var født forgjengelig. Ingen kunne gjøre krav på Jesu liv, men han gav det frivillig. Et ekte menneske har ikke dette valget, men er underlagt forgjengelighet (døden) fra mors liv av.
Sitat:

...... Men man siger, at hans kød er helligt, og ikke arvet fra Maria. Man siger dermed, at han var hellig og ”uberørt af syndere”, men ikke ”testet i alle ting som os” (Heb 4v15). Det fik mig til at ”fare op af stolen” at du sagde, at Jesus ikke er 100% menneske og 100% Gud. ....


Hans kjød var ikke hellig men i fysisk forstand underlagt skrøpelighet. Jesus hadde følelser og kunne både kjenne på og uttrykke sorg, men det kan også Gud den Allmektige, JHVH. Jesus kunne også føle sult, men aldri lidenskapelig begjær etter noe som hører verden eller Djevel til. Han kunne like lite synde som Gud kan synde, fordi Jesus var Gud, men altså ikke helt og fullt lik syndige mennesker i følelsesliv og lidenskapelig begjær etter det som er av verden og Djevelen.
Sitat:

En af de ting du ikke har med efter min opfattelse, er at denne fuldkommenhed jf. Hebræerne var en proces:


Vil du med det si at Jesus ikke var fullkommen fra fødselen av? Var Jesus født med guddommelig natur eller mener du det var noe han utviklet i et senere stadie etter fødselen?
Sitat:

Jeg indrømmer gerne her, at Hebræerne alene taler om noget, som Evangelierne eller andre skrifter ikke siger så meget om. Evangelierne fremstiller mest af alt Jesus som et højerestående væsen, der ikke lod sig gribe af svaghed.


Men vi må vel tolke Hebreerbrevet slik at det harmonerer med evangeliene?
Sitat:

En af undtagelser er:

Matt 16v21 Fra da af begyndte Jesus at lade sine disciple vide, at han skulle gå op til Jerusalem og lide meget ondt af de ældste og ypperstepræsterne og de skriftkloge og slås ihjel og opstå på den tredje dag. v22 Da tog Peter ham til side og begyndte at gå i rette med ham og sagde: »Gud bevare dig, Herre, sådan må det aldrig gå dig!« v23 Men Jesus vendte sig om og sagde til Peter: »Vig bag mig, Satan! Du vil bringe mig til fald. For du vil ikke, hvad Gud vil, men hvad mennesker vil.«

Her ser vi, at Jesus kæmpede en kamp. Hvis han ikke kæmpede en kamp og havde ”et fullkommen guddommelig følelsesliv og karakter”, så ville han ikke lade sig genere af dette udsagn og lade vide, at det kunne bringe ham til fald.


Det kunne aldri bringe Jesus til fald slik du skriver og det står da heller ikke slik i noen av de danske bibeloversettelsene jeg har heller. Jeg synes den danske oversettelsen D31 uttrykker meget godt meningen i den greske grunnteksten for der står; ”….. du er meg en Forargelse.” Denne meningen kan på ingen måter tas til inntekt som bevis for at Jesus kunne ”bringes til fald.”

Sitat:

Heb 2v14-18 og 4v15 er rigtig svære, i hvert fald fra en bestemt synsvinkel. Isoleret set, så siger de, at Jesus havde vores faldne natur, og bliver da også tolket sådan af bla. Christadelphians.


Det er jeg nok enig i. Det har delvis sin årsak i hvordan vi har utviklet forståelsen av ord og uttrykk i vårt eget språk. Mange ord og uttrykk har endret betydning gjennom årenes løp. Det blir derfor problematisk å prøve å tolke Bibelen ut ifra hvilken betydning vi legger i enkelte ord i uttrykk i vår daglige bruk av språket. For det andre står bibeloversetterne ovenfor et dilemma der de må inngå kompromiss mellom å være lojal mot meningen slik den kommer til i den hebraiske og greske teksten, og det å overføre meninger til et annet språk, og uttrykke den meningen som er etter bibeloversetternes personlige overbevisning. Ingen bibeloversetter vil oversette en tekst som uttrykker en mening som strider mot deres personlige overbevisning. Det er menneskelig å kjempe for det man tror på. Nettopp de problemer jeg her nevner ligger til grunn for at jeg alltid kontrollerer oversettelsen av nøkkelord og uttrykk i sentrale skriftsteder før jeg gjør meg opp en mening om hva mening teksten uttrykker. Av denne grunn kan jeg ikke kalle meg lutheraner. Jeg må alltid ha frihet til å anta den overbevisning om hva Guds ord sier uansett hvor upopulært det måtte være hos majoriteten av kristne.

Sitat:

Heb 2v14 Siden børnene alle er af kød og blod, måtte han også blive det ligesom de, for at han med sin død skulle gøre ham magtesløs, som har dødens magt, nemlig Djævelen, v15 og befri alle dem, som af frygt for døden hele livet igennem havde været holdt nede i trældom. v16 Det er jo dog ikke engle, han tager sig af, men det er Abrahams efterkommere, han tager sig af. v17 Derfor måtte han i ét og alt blive som sine brødre for over for Gud at blive en barmhjertig og trofast ypperstepræst, der kunne sone folkets synder. v18 For som den, der selv er blevet fristet og har lidt, kan han hjælpe dem, der fristes.

Jesus blev fristet i alle ting som vi. Det kan ikke engang siges om en ”Adam”. Hvad er der at misforstå ved; ”derfor måtte han i ét og alt blive som sine brødre” eller ”fristet og har lidt” (som du spørger til, og som jeg vil mene udtrykker at Jesus kæmpede med en smertefuld trang)?


Dette er nok en vanskelig tekst og jeg håper du kan gå med på at vi må komme frem til en mening som er i harmoni med resten av Bibelen? Av den grunn vil siterer jeg fra min forståelse av Fil 2,6-7 som uttrykt i et tidligere innlegg og ber deg si om du finner at jeg uttrykker meningen i versene rett eller feil i forhold til meningen i den greske teksten;


Spørsmål: Hva oppfatter du er betydningen av ordet (mennesker) "lig/lik" i Fil 2,7?
Hvis vi ser i den danske oversettelsen av 1931 så samsvarer den med den norske 1978/85 oversettelsen. I disse oversettelsene brukes ordet "lig/lik" både i vers 6 "Gud lig/lik" og vers 7 "Mennesker lig/lik"
På gresk er det ikke samme ord og betydning som er brukt. I vers 6 brukes det greske ordet "isos" som har betydningen; "identisk i både kvantitet og kvalitet." Slik uttrykker Louw-Nida leksikon meningen av "isos"; 1) equal, in quantity or quality

I vers 7; "Mennesker lig/lik" er det brukt et helt annet ord, nemlig det greske "homoioma" som har betydningen "etterligning." Det har altså en ytre likhet men er ikke i alle måter lik, altså ikke "helt identisk med."
Slik uttrykker Louw-Nida leksikon meningen av "homoioma"; 1) that which has been made after the likeness of something 1a) a figure, image, likeness, representation 1b) likeness i.e. resemblance, such as amounts almost to equality or identity.

Jeg føler at det blir nyttesløst å gå videre i denne debatten dersom vi ikke kan få avklart om du mener Fil 2:6-7 uttrykker den meningen jeg her fremhever, eller ikke. Dette fordi denne teksten er en nøkkeltekst for å forstå i hvilken betydning Jesus hadde menneskelig natur.

Mvh
Willy

Tillegg til mitt siste innlegg:

wbrochs - 14-5-2005 kl 12:56

Jeg vil utfylle mitt siste svar til Anastasi's innlegg med en ekstra kommentar til Heb 4:15 ”For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår skrøpelighet, men en som er prøvet i alt i likhet med oss, men uten synd.”
Merk at ”synd” her står som substantiv, genitiv (eieform) og gir betydningen: "uten selv å ha synden i seg." Dette skulle tyde på at det siktes til arvesynden, altså den medfødte iboende syndeskylden. Derfor sier også Heb 7:26 om Jesus at han var ”….. hellig, uskyldig, ren, skilt fra syndere og opphøyet over himlene,”

Dersom verset ville uttrykt meningen at Jesus ble prøvet i alt i likhet med oss, men uten ”å synde” ville ”synde” stått som verb, men det gjør det altså ikke.

Mvh
Willy

Anastasis - 14-5-2005 kl 19:18

Hej Wbrochs,

Jeg er enig i at denne snak er meningsløs, for du er i mine øjne opsat på at fornægte, at Jesus blev sand menneske. Hvad betyder betydningen af homoioma i Fil 2v7, når Hebræerne 2v17 siger han blev som mennesker i alle ting? Ingen verdens ting. homoioma kan jvf Strong's betyde bla. lighed, og heri ligger for dig kun et håb i at læse ind, at han ikke var et rigtigt menneske, ikke et bevis. Hvad betyder en mulig alternativ oversættelse af Heb 4v15b, når der tydeligt står "prøvet i alle ting som os"? Ingen verdens ting. Der ligger ingen nøgletekst i Fil 2v7, som skal bruges til at bortforklare Heb 2v14-18, 4v15. Når man ser på den forståelse af Jesus, der almindeligvis prædikes, så kan en del sikkert nemt føle sig berettiget i at bortforklare vers som Heb 2v14-18, 4v15, 5v7-9 der prædiker den forargelse, at Jesus blev et rigtigt menneske.

Denne "clean flesh" udtalelse: "Vil du med det si at Jesus ikke var fullkommen fra fødselen av? Var Jesus født med guddommelig natur eller mener du det var noe han utviklet i et senere stadie etter fødselen?" siger, at du blander de 2 naturer samme, og det er for mig ganske ufatteligt, hvor denne tankekonstruktion kommer fra. Jeg fatter ikke at det kan virke tiltrækende på nogen at forklejne Jesu sande menneskenatur. Matt 16v23 siger naturligvis det den siger, Jesus kæmpede en kamp mod synden, og havde ikke brug for at blive ledt vild af Peter.

Jesus blev født som menneske, ikke som Gud. Du er måske enig med Teklemariam Gezahagne i at Ordet havde en eksistens i himmelen i samværd med Faderen før han blev kød? Jesus blev født under engle (Heb 2v9), men blev ophøjet over dem i sin opstandelse (Fil 2v8-11). Det kan man forstå, HVIS man tror på 2 sande naturer. Men ligesom Teklemariam Gezahagne synes du ikke at se den afgørende forskel mellem Jesu menneskenatur FØR og EFTER opstandelsen. Det er imidlertid meget afgørende, at se denne forskel. Heb 7v26 taler i alle fald om tiden efter opstandelsen. En udlægning, der benægter følgende, kan ikke forsvares:

Heb 5v7 Mens han levede på jorden, opsendte han, under høje råb og tårer, bønner og anråbelser til ham, som kunne frelse ham fra døden, og han blev bønhørt for sin gudsfrygt. v8 Skønt han var søn, måtte han lære lydighed af det, han led, v9 og da han havde nået målet, blev han årsag til evig frelse for alle dem, som adlyder ham,

Du giver da heller ikke noget forsøg på at forklare passagen.

[Redigert den 14-5-2005 av Anastasis]

wbrochs - 18-5-2005 kl 00:03

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Hej Wbrochs,

Hvad betyder betydningen af homoioma i Fil 2v7, når Hebræerne 2v17 siger han blev som mennesker i alle ting? Ingen verdens ting.


Det er det dummeste svaret jeg noen gang har fått fra en som hevder å sitte inne med mye bibelkunnskap. Så du mener altså at hva Guds ord sier om Jesu menneskenatur andre steder i Bibelen betyr ingen verdens ting i forhold til din oppfatning av Heb 2,17? Hvis det virkelig er din mening så vil jeg her og nu føre ditt navn opp blant dem jeg ikke ønsker videre dialog med. Personer som fornekter hva Bibelen sier når den sier noe som avslører deres misoppfatning av en annen bibeltekst kan umulig ha et oppriktig forhold til Guds ord.

Jesus ble ikke som mennesker i alle ting! Det er nettopp hva Fil 2,7 sier. For øvrig er Bibelen flere steder klar på at Jesus aldri følte begjær. Men mener du likevel at han følte begjær så fornekter du Bibelens Jesus og er i så fall en gudsfornekter. Derfor synes jeg nu du bør klargjøre ditt ståsted i forhold til hvem du mener Jesus var. Jeg går ikke videre i denne debatten med deg før vi har fått klarhet i denne sak. Svar på følgende 4 spørsmål:

1.) Var Jesus Gud da han gikk på jorden i et menneskelig legeme?
2.) Følte Jesus begjær?
3.) Er begjær synd og brudd på det tiende bud?
4.) Var Jesus født med samme arvesynden (syndeskylden etter Adams fall) som andre mennesker fødes med?

Mvh
Willy

Anastasis - 18-5-2005 kl 17:55

Hej wbrochs,

Det står dig frit for at ignore mig. Du bruger grimme ord om dumme svar, hvilket måske dækker over din egen dårlige samvittighed over din kedelige opfattelse af Jesu menneskelighed. Når det kommer til teologi, så kan jeg næsten ikke komme på noget værre end at fornægte Jesu sande menneskenatur. Det er gnosticisme og gnosticismen skinner også igennem hos dig. Det er for mig ganske ligegyldigt, om du tror Jesus er har en lighed med mennesker eller om du tror han bare var en luftig teofani. Du tror ikke han var sandt menneske, og dermed ikke "lig sine brødre i alle ting".

Jeg vender mig kraftigt fra "enkeltvers-teologi", og troen på at et vers indeholder en kode til hvordan andre vers skal fordrejes. Hvis vi lige skal tage den igen, så understreger Hebræerne 2v7-9, 2v14-18, 4v15, 5v7-9 såvel som Matt 16v23, 26v38 etc. at Jesus var 100% menneske fuld af svagheder, som han bekæmpede. Som det fremgår af Esajas 53, kapitlet der ingen plads har i din teologi, var Jesus slået af sygdom. Den sygdom var synden. Men han syndede ikke, hvilket er den utrolige præstation.

Skal vi tage Fil 2v7, så handler passagen om inkarnation, derfor tales der om Jesus Kristus, og derfor så handler hverken "lige med Gud" eller "mennesker lig" om Guds natur eller menneskers natur. Den handler derimod kun om deres fremtræden. Jesus var Gud og fremstod som Gud (den der har set mig har set Faderen) gennem sin autoritet og tale og Jesus fremstod som menneske gennem sin ydmyghed og lydighed. Fodvaskningen af disciplene ses af nogen som et stort eksempel herpå. I alle tilfælde tales der om inkarnationen.

Du gør vel i at læse:

Matt 26v36 Da kom Jesus med dem til et sted, der hedder Getsemane, og han sagde til disciplene: »Sæt jer her, mens jeg går derhen og beder.« v37 Så tog han Peter og de to Zebedæussønner med sig. Og han blev grebet af sorg og angst. v38 Da sagde han til dem: »Min sjæl er fortvivlet til døden. Bliv her og våg sammen med mig!« v39 Og han gik lidt længere væk, faldt ned på sit ansigt og bad: »Min fader, hvis det er muligt, så lad dette bæger gå mig forbi. Dog, ikke som jeg vil, men som du vil.« v40 Han kommer tilbage til sine disciple og finder dem sovende, og han sagde til Peter: »Så kunne I da ikke våge blot en time sammen med mig? v41 Våg, og bed om ikke at falde i fristelse. Ånden er rede, men kødet er skrøbeligt.« v42 Atter, for anden gang, gik han bort og bad: »Min fader, hvis det ikke er muligt, at dette bæger går mig forbi, men jeg skal drikke det, så ske din vilje.«

Jeg mindes du sagde noget om fuldkommen guddommelighed hos mennesket Jesus, men her tales der om skrøbeligt kød, der i tråd med Heb 5v7-9 bad for sin frelse.

Så har jeg egentligt ikke mere at sige i denne sag andet end jeg ikke fatter hvorfra din ubændige lyst til at fordreje disse vers kommer fra :puzzled:. Det er da en mærkværdig form for "kristendom", der forarges over det autentiske i Jesu menneskelighed, fristelser og lidelser. Det er ihvertfald en jeg må tage kraftigt afstand fra.

[Redigert den 18-5-2005 av Anastasis]

wbrochs - 18-5-2005 kl 21:36

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Hej wbrochs,
........
Jesus var 100% menneske fuld af svagheder, som han bekæmpede. ............


På grunn av uttalelser som denne vil jeg ikke føre noen videre dialog med Anastasis i denne tråden. Anastasis stempler her Jesus som synder ved å tillegge Jesus menneskelig begjær noe jeg på det sterkeste må ta avstand fra fordi det stempler Jesus som synder.

Anastasis prøver å unngå å svare på mitt tidligere spørsmål om begjær er synd og om det er brudd på det tiende bud. Jeg forstår nu hvorfor.

Mvh
Willy

Anastasis - 18-5-2005 kl 23:16

Ja det wbrochs snak giver jeg ikke meget for.

Imidlertid kan jeg da godt svare på hans spørgsmål af almen interesse;

1. Jesus er sand menneske og sand Gud. Hann har ikke Euchytes mixture af de 2 naturer, men hver er 100%.

2.:

Jakob 1v14 Når man fristes, er det ens eget begær, der drager og lokker én; v15 når så begæret har undfanget, sætter det synd i verden, og når synden er vokset op, føder den død.

Heb 4v15 For vi har ikke en ypperstepræst, der ikke kan have medfølelse med vore skrøbeligheder, men en, der er blevet fristet i alle ting ligesom vi, dog uden synd.

Her kan du sort på hvidt læse at Jesu blev draget af sit begær. Nu burde man kunne lægge det sammen. Jesus blev fristet, men begæret undfangede ikke. Hvad var det nu han sagde i haven?

Luk 24v42 »Fader, hvis du vil, så tag dette bæger fra mig. Dog, ske ikke min vilje, men din.«

Var han fristet? Hvad skal man mene om kristne, der benægter det? :down:


3. Et snedigt spørgsmål, medmindre man kender sin Jakob;

Jakob 1v14 Når man fristes, er det ens eget begær, der drager og lokker én; v15 når så begæret har undfanget, sætter det synd i verden, og når synden er vokset op, føder den død.


4. Jesus var født under Loven (Gal 4v4), som er en lov for syndere. Man kan jo spørge sig selv hvorfor der skulle en syndig kvinde til at føde Jesus. Wbrochs Jesus burde snarere stige ned fra himlen. Men samtidigt var barnet helligt. Pointen går igen-igen. Det er Esajas 53 om igen, og det trist man ikke kan se noget, der i grunden ikke er så svært at tro på, men ganske som inkarnationen, svært at tro på for dem, der ikke kan nøjes med at tro.

Elgkjøtt - 19-5-2005 kl 05:03

Det er herlig å være frelst dere :duh:

Anastasis - 19-5-2005 kl 12:43

Så Elgkjøtt! :bigsmile: ikke drille religiøse fanatikere når de har en cat-fight!

Og jo, frelsen rokkes ikke af teologiske spekulationer.

Shalom - 29-11-2005 kl 10:19

Ja,Yeshua hadde fri vilje når Han gjekk på jorda,fordi Han var jo også¨menneske. Det var derfor satan prøvde å frista han. Det står skrive ei bøn som Yeshua ba til Faderen. I den bøna kan ein høyra Yeshua be-ikkje som eg vil,men som du vil.