Apologetisk Forum
Ikke pålogget [Logg inn - Registrering]
Gå til bunn

Utskriftsversjon  
Forfatter: Tittel: Trosfrihetens historie i Norge - på 5 min.
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 13-3-2008 kl 15:50
Trosfrihetens historie i Norge - på 5 min.


Religionsfriheten i Norge (Dag Nygård)




16 juli 1995 var det 150 år siden vi fikk den første dissenterloven
i Norge.
Før den tid hadde det vært straffbart for nordmenn både å melde seg ut
av statskirken og å danne frie trossamfunn.
I 850 av 1000 år med kristendom har Norge altså hatt et religions- og
konfesjonsmonopol.



Helt siden den konstantinske æra ble innledet
ved at martyrkirken ble til keiserens kirke
og keiser Theodosius i år 381 gjorde kristendommen til
romersk statsreligion

har ideen om "corpus Christianum", det kristne samfunn,
preget Europa.


Reformasjonen endret ikke dette, men førte faktisk til at
statskirkesystemet ble ytterligere rendyrket.
Ideene om enkeltmenneskets verdi og samvittighetsfriheten var
imidlertid utviklet og kjent, bl.a. av reformatoren Luther.

Men det var ikke politisk opportunt å realisere idealene.

Derfor resulterte reformatorenes allianse med statsmakten i en
forfølgelse av frie kristne grupper
over hele Mellom-Europa
på 15-1600 tallet.



Utlendinger måtte eksamineres


I vårt land ble statskirkesystemet utviklet og befestet i enevoldstiden.

Fremmedartiklene gitt av Kong Fredrik den II i 1569 bestemte at
alle utlendinger som kom til Norge skulle eksamineres
om sitt forhold til bla. de oldkirkelige symboler
og den Augsburgske bekjennelse. ('Augustana')

De som det ikke kunne måtte ut av landet innen tre dager.


I Christian V´s norske lov av 1687 heter det bl.a.:

Kongen haver og ene høieste Magt over alt Clericiet,
fra den Højeste til den laveste,
at beskikke og anordne al Kirke og Guds-tieneste,
Møder, Sammenkomst og Forsamling om Religions-Sager efter Guds Ord
og den Augsburgske Confession,

naar han det raadeligt eragter, at byde og forbyde.»

Kirken ble styrt og kontrollert av Kongen.
Fyrstens tro skulle være folkets tro.
Det innebar både tvang til tro og tvang til kultus
med kirketukt som sanksjonsmiddel.

Nasjonalstaten kunne ikke overleve pluralismen.
Enhver form for avvik i livsanskuelse var en trussel mot staten
og måtte straffes som en alvorlig forbrytelse.




Etter innføringen av reformasjonen i Norge ble to eldre bønder
i 1555 brent på bål i Hamar fordi de bl.a. oppfordret til
også å helligholde lørdagen til ære for jomfru Maria.

Ingeborg Kjeldsdatter fra en bygd i Oslos omegn ble i 1575 dømt til
hudstrykning fordi hun forkynte sin tro på Maria.
Den katolske tros innflytelse viste seg å være sterk lenge etter
reformasjonen, men etter noen generasjoner mistet katolisismen
naturlig nok fotfeste.




Behovet for utenlandsk ekspertise til å hjelpe næringslivet
gjorde imidlertid at det i løpet av 16 - og 1700-tallet ble opprettet
noen fristeder der utlendinger, -
oftest katolikker og ortodokse, kunne dyrke sin tro.
Men ethvert forsøk på å påvirke en nordmann ble straffet med utvisning
og konfiskasjon av eiendom.

Flere av de store internasjonale kirkesamfunn vi kjenner idag
ville sannsynligvis ha vært etablert i Norge allerede på 1700-tallet
om ikke alliansen kirke-stat med makt hadde satt en stopper
for flere lokale vekkelser og menighetsdannelser på den tiden.



Grunnloven av 1814 markerte slutten på enevoldstiden.

Men enevoldstidens religionsmonopol og konfesjonstvang ble videreført
med grunnlovens § 2:
Den evangeliske- Lutherske Religion forbliver statens offentlige Religion.

Bestemmelsene i § 16 er en videreføring av linjen i Kongeloven av 1665
og Christian V´s lov av 1687: Kongen anordner all offentlig Kirke-
og Gudstjeneste, alle Møder og Forsamlinger om Religionssager,
og paaser at Religionens Lærere følge de dem foreskrevne Normer.




Det kan synes som et paradoks at grunnloven av 1814 ikke uttrykte
religionsfriheten positivt.
Derimot nektet den jødene og kristne grupper som jesuitter og
munkeordener adgang til riket.

Den bølge av begeistring over opplysningstidens liberale frihetsidealer
som preget riksforsamlingen på Eidsvoll
stilnet av når den skulle tilpasses det nye Norges hverdagsvirkelighet.


Visst hadde riksforsamlingen den 16.4. 1814 vedtatt som en av
11 grunnsetninger for konstitusjonen at
"alle religionssecter tilstædes fri religionsutøvelse."


Og da de første grunnlovsparagrafer ble vedtatt 4.mai ble
religionsfrihetsformuleringen gjentatt ,
dog innskrenket til bare å gjelde "christelige religionssecter".

Men ved den endelige redaksjon av § 2
falt formuleringen av ukjente grunner ut.




Den motstand som de nærmeste 20 - 30 årene kom til syne både mot
forslaget om opphevelsen av konventikkelparagrafen
og senere mot dissenterloven,
viser at iveren etter å innføre religionsfrihet ikke var påfallende.

Antallet såkalte dissentere var riktignok lite.
Det var for det meste utlendinger som av ulike grunner hadde
tilhold i landet, med unntak av kvekerne.
Men det norske samfunnet hadde som nevnt erfaring med å forholde seg
til forsøk på å etablere kristne menigheter med en annen konfesjonell
bakgrunn enn den evangelisk-lutherske, lenge før 1814.




Det var da kvekertroen kom til Norge, gjennom nordmenn som
under Napoleonskrigen satt i krigsfangenskap i England,
at religionsfrihetsproblematikken ble aktualisert.

Kvekerne ble etter hvert på strenge betingelser gitt tillatelser
til å danne fellesskap på nærmere angitte steder
etter kongelige resolusjoner.
En liknende resolusjon gav i 1843 katolikkene i Oslo rett til
å organisere en katolsk menighet.



Spørsmålet om religionsfrihet ble satt på den politiske dagsorden
flere ganger i de første årene etter 1814.
Et lovforslag om å gi kvekerne begrensede rettigheter ble nedstemt
i Stortinget vinteren 1818
med stemmene til mange av dem som fire år tidligere hadde stemt for
grunnsetningen om full religionsfrihet.
De liberale og varme vårvinder som blåste gjennom riksforsamlingen
på Eidsvoll i 1814 var blitt til et kald gufs fra enevoldstiden.




Overgrepene mot kvekerne skapte stadig nye og pinlige situasjoner
for statsmakten
og utfordret liberale og toleransevennlige tingmenn til å fremme
forslag som kunne gjøre slutt på det unge demokratiets misere.
Høyesterettsadvokat S.A.W. Sørensen som var stortingsrepresentant
fra Kristiania fremmet i 1833 forslag om "fri Religionsutøvelse
for alle christelige Religionssecter".

Etter tilråding fra det teologiske fakultet valgte Stortingets
kirkekomite ikke å fremme forslaget.
Men konsekvensen av Sørensens forslag ble at Stortinget tok opp
forslag om å oppheve den såkalte konventikkelplakaten
og innføre forsamlingsfrihet for statskirkens medlemmer.

Regjeringen nektet å sanksjonere vedtak om opphevelse av plakaten
både i 1836 -og -39.
Ved tredje gangs vedtak i 1842 var sanksjonsnekt umulig.
Bastionen mot religionsfriheten hadde slått sine første sprekker.
Presteembedets monopolstilling i kirken var brutt
og veien lå åpen for de frie lekmannsbevegelsene
innenfor statskirken.



For de liberale kreftene var opphevelsene av konventikkelplakaten
bare et delmål i kampen for å gi de grupper som stod utenfor
statskirken de sammen rettigheter.

Statskirkens generelle monopolstilling skulle utfordres.
Brorparten av bøndene med Ole Gabriel Ueland i spissen snudde om:
«Vi kunne få både mohamedanske og andre ukristelige sekter inn!»


Med klar prinsipiell liberal argumentasjon hadde han og hans
medkombatanter kjempet for opphevelse av konventikkelplakaten.
Mange av dem var haugianere eller sympatiserte med dem.

Spørsmålet om konventikkelplakaten ble en del av den klassiske
striden mellom embetsmenn og bønder.
Det lå nok mer politisk opportunisme enn ekte idealisme bak
når bøndene smøg seg inn i liberalistenes rustning
og med deres våpen nedkjempet konventikkelplakaten.


1845: Fri religionsutøvelse for kristne


"Lov angaaende dem, der bekjende sig til den christelige Religion,
uden at være medlemmer af Statskirken" ble sanksjonert av kongen
16.juli 1845.

Den gav rett til fri offentlig religionsutøvelse for kristne
og rett til å danne frie kristne menigheter og kirkesamfunn
med annen trosbekjennelse enn den evangelisk-lutherske.

Norske borgere fikk rett til å melde seg ut av Statskirken
og inn i andre kristne trossamfunn -
og den generelle tvangen om norske borgeres plikt til å tilhøre
Statskirken ble opphevd.

Loven påla dissenterne en rekke plikter og gav dem ikke fulle
borgerrettigheter.



Den pluralisme som Stortinget åpnet for i 1845 var en begrenset
kristelig pluralisme.
Det er derfor ikke riktig å si at religionsfriheten ble innført
med denne loven.
Grunnlovens forbud mot jesuittene og munkeordener ble opprettholdt.


Fire dager før dissenterloven ble sanksjonert, døde dikteren
Henrik Wergeland.
For andre gang hadde han samme år opplevd at den andre store
religionsfrihetssaken på 1800-tallet led nederlag i Stortinget.
Det skulle gå enda seks år før jødeparagrafen
Wergeland med skarp penn hadde kjempet mot, ble strøket
av grunnloven.



Dissenterloven ble endret i 1891.
De viktigste endringene var at prest /forstander for dissentersamfunn
fikk vigselsrett.
Men fremdeles ble forbudet mot lukkede menighetsmøter opprettholt.

Alle møter skulle være tilgjengelige for almennheten.
Det generelle forbudet mot munkeordener ble opphevet
ved revisjonen av Dissenterloven i 1897.
Forslaget ble fremsatt av den første dissenter på tinget,
Hans Andersen Gulset.



Utover siste halvdel av det 19. og første halvdel av det 20. århundre
ble de fleste av de større frikirkelige trossamfunn vi i dag kjenner
etablert her i landet.

Parallelt med fremveksten av disse og den generelle utvikling mot
et åpnere samfunn, ble restriksjonene i dissenternes
borgerrettigheter færre.
Bekjennelsesplikten for embetsmenn ble borte fra og med 1878.

Bekjennelsesplikten for dommere og statsråder ble imidlertid
opprettholdt.
Bekjennelsesplikten for dommere ble avskaffet i 1892,


1919: Pliktig kirketilhørighet for regjeringen halveres

mens den ikke ble endret for statråder før i 1919, da Grúnnloven
fikk dagens passus i § 12 om at halvparten av regjeringsmedlemmene
måtte tilhøre Den norske kirke.



Men inntil for ca 80 år siden var det f. eks. ikke anledning
for dissentere å undervise i skolen.
Først for ca 25 år siden ble det gitt mulighet for lærere med
frikirkemedlemsskap å undervise i kristendomskunnskap
i grunnskolen.


1969: De fleste religioner tillates å søke statens privilegier


Dissenterbegrepet ble avskaffet i norsk rett gjennom
"lov om trudomssamfunn og ymist anna"
som ble vedtatt av Stortinget 13. juni 1969.

Det viktigste i den reformen utover avskaffelsen av dissenter-
begrepet, var nok bestemmelsene om adgangen til å kreve kommune -
og statstilskudd for det beløp pr medlem som svarer til de
offentlige budsjetter til den norske kirke
fordelt på medlemstallet.
Denne adgangen ble også gitt til livssynssamfunn fra og med 1982.





( Av Dag Nygård, fra norges frikirkeråds web )
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
mhusoy
Moderator
*******




Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Sted: Trondheim
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 13-3-2008 kl 18:45


Hei, ja dette er vel i korte trekk hvordan ting har utviklet seg her i gården...

Jeg er jo selv medlem av Det Norske Misjonsforbund gjennom Trondheim Misjonsmenighet, og DNM var jo det første ikke-lutherske trossamfunnet i Norge (utenom katolikker, ortodokse og jøder naturligvis). Vi regner 1856 som den egentlige start på vårt dissentersamfunn, selv om 1884 nok er den offisielle datoen.

Det er fint at du tar opp disse tingene. Den Norske Kirke har litt å svare for historisk sett når det gjelder disse tingene. Paradokset ligger jo i at staten forsatt dominerer DNK. Før i tida benyttet staten seg av DNK for å implementere lutherske kristne verdier i folket, men de som blir kritisert for å ha undertrykt folk gjennom historien er jo oss "mørkemenn", altså dagens frikirkelige. DNK har jo blitt så folkelige nå, så plutselig er det glemt at det faktisk var statskirka som undertrykte folk historisk sett.

Men det er vel slik det er å være en Jesu ettefølger i denne verden...


mhusoy :)




\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Gnagar
Veteran
*****




Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 13-3-2008 kl 23:16
Sammen or not to be


Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
Jeg er jo selv medlem av Det Norske Misjonsforbund

Hvordan er forbundets forhold til den såkalte karismatiske rørsle / trosbevegelse? Svaret på det tror jeg nemlig langt på vei vil avgjøre i hvilken grad dere er Jesu etterfølgere eller muligens selv forfølgere. Kunne jo nemlig være greit å vite om dere her vil gå inn i kirkehistorien sammen med Dnk.

-
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
mhusoy
Moderator
*******




Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Sted: Trondheim
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 14-3-2008 kl 16:17


Hei Gnagar.

For å være ærlig så har jeg ikke oppdatert meg veldig målrettet på akkurat dette (altså hva DNM sentralt har uttalt om disse sakene). Det jeg imildertid kan si er at det i vår menighet i alle fall er et klart fokus på klassisk evangelisk kristendom og ikke noen dilting etter personer og bevegelser. Jeg er selv med i lederskapene for tenårings-, student- og innvandrerarbeid og er for min min egen del veldig bevisst på å holde fram det bibelske vitnesbyrdet som det sentrale.

Forøvrig er jo DNM en av de organisasjonene som har måttet kjempe mot media og det politisk korrekte ganske nylig i forbindelse med at Dagfinn Høybråten (DNMer) ble leder i KrF. Her ble jo homofilisaken sentral i den allmenne prosessen mot Høybråten og DNM. Store deler av kristen-Norge var tause da dette sto på. Det er dermed ikke feil å si at DNMere i alle fall har opplevd noe forfølgelse for sin tro ganske nylig.


Hva er ditt syn på den karismatiske bevegelse eller trosbevegelsen? Hvordan mener du at synet på disse vil avgjøre i hvilken grad en er etterfølgere eller forfølgere av Kristus?



mhusoy :)




\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 14-3-2008 kl 16:44
systematisk filateli?


Hører bidraget inn under emnet 'Trosfrihetens historie i Norge'?

.. ifall noen skulle prøve å oppsøke fakta gjennom det enkle
menysystemet her, siden det er så lite å finne på de fleste
offisielle organisasjonswebber ellers i cyberland ...
ikke engang Misjonsforbundets.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Gnagar
Veteran
*****




Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 14-3-2008 kl 23:38


Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
For å være ærlig så har jeg ikke oppdatert meg veldig målrettet på akkurat dette

Da har du en jobb å gjøre.


Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
Hva er ditt syn på den karismatiske bevegelse eller trosbevegelsen? Hvordan mener du at synet på disse vil avgjøre i hvilken grad en er etterfølgere eller forfølgere av Kristus?

Selv mener jeg den karismatiske rørsle / trosbevegelse
er en mild form for satanisme som opererer innenfor
kristenheten – og svaret på ditt siste spørsmål
skulle dermed være gitt.

-
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Gnagar
Veteran
*****




Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 14-3-2008 kl 23:41


Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Hører bidraget inn under emnet 'Trosfrihetens historie i Norge'?

Ja er ikke det nokså åpenbart. Skulle ikke
alle former for satanisme være brudd på frihet?

-
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
mhusoy
Moderator
*******




Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Sted: Trondheim
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 15-3-2008 kl 00:40


Sitat:
Opprinnelig postet av GnagarDa har du en jobb å gjøre.


Aha, flott at du gir beskjed. ;)

Jeg får prøve å sjekke ut litt da vettu. Når det er sagt så vet jeg at det forsøk som ble gjort på å innføre Toronto-bevegelsen her i 1994>>> ble blankt avvist av den største delen av menigheten. Dermed viser det seg vel i alle fall at menigheten som sådan ikke ønsker slike ting. Du må huske at DNM er kongregasjonalistiske, slik at DNMs sentralt egentlig ikke har noen makt uansett.



Sitat:
Selv mener jeg den karismatiske rørsle / trosbevegelse
er en mild form for satanisme som opererer innenfor
kristenheten – og svaret på ditt siste spørsmål
skulle dermed være gitt.


Ok, jeg antok at dette nok var ditt syn. Og det deles vel av de aller fleste her inne. Når det er sagt så har jeg også sett filmen "Ulver i fåreklær", noe som bør være nok for de fleste til å innta en kritisk holdning til Hagin og co. Jeg er dermed enig med deg i at trosbevegelsen dessverre er forførende for kristne...

Men som jeg sa tidligere, så blir det i alle fall ikke noe rom for slike ting der jeg har regien. :)


Hvilken sammenheng er du selv med i Gnagar? Hvilke grunner gjør at det er nettopp denne du har valgt?



mhusoy :)




\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 15-3-2008 kl 01:42


Du skal ikke stjele. 2Mos 20:15
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
mhusoy
Moderator
*******




Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Sted: Trondheim
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 15-3-2008 kl 16:01


Heisann Praxis. Hvordan tenkte du å flette dette innlegget i diskusjonen? Jeg greier ikke umiddelbart å se sammenhengen. :)



\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Gnagar
Veteran
*****




Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 15-3-2008 kl 21:19


Sitat:
Opprinnelig postet av mhusoy
Hvilken sammenheng er du selv med i Gnagar?

Selv er jeg med i OU (Overordnede Uavhengige).
Det er en fiktiv gruppering som satser på å gå
inn i den 5 minutters kikehistorie som
Herrens etterfølgere. Velkommen.

-
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 15-3-2008 kl 21:43





- - han samles med små alvorsfylte grupper - -


.

[Redigert den 16-3-2008 av Praxis]
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
mhusoy
Moderator
*******




Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Sted: Trondheim
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 16-3-2008 kl 17:13


Sitat:
Opprinnelig postet av Gnagar
Selv er jeg med i OU (Overordnede Uavhengige).
Det er en fiktiv gruppering som satser på å gå
inn i den 5 minutters kikehistorie som
Herrens etterfølgere. Velkommen.

-


Ok. Den har jeg ikke hørt om før, nei. Men siden den er fiktiv så er jo ikke det så rart.

Forøvrig lurer jeg forsatt på hva du er med i i virkeligheten...

mhusoy :)

[Redigert den 16-3-2008 av mhusoy]




\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Gnagar
Veteran
*****




Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 16-3-2008 kl 18:01


Sitat:
mhusoy
hva du er med i i virkeligheten...

For meg består ikke virkeligheten i å gjøre,
men å være. Jeg er har sendt meg,
sa Jesus. Det samme gjør jeg.

-
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
mhusoy
Moderator
*******




Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Sted: Trondheim
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 16-3-2008 kl 22:13


Javel, bare dropp å gi et vettugt svar...



\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 16-3-2008 kl 22:38


Sitat:
mhusoy
Javel, bare dropp å gi et vettugt svar...


Må nesten få lov å innstemme at jeg oppfattet ham
på samme måte selv, som du mhusoy.
- litt nedlatende harselerende..
I betraktning av alle de tidligere, ikke så videre
konstruktive erfaringer.
Jeg la inn et litt magesurt svar også, men kom senere til
at jeg ikke gider fore gnagerbestanden mer.

Den frimodige broderligheten der må jo si sitt...

.

[Redigert den 16-3-2008 av Praxis]
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
solbu
Administrator
*********


Avatar


Innlegg: 834
Registrert: 16-7-2003
Sted: Hjemme
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 17-3-2008 kl 02:09


Sitat:
Opprinnelig postet av Gnagar
Sitat:
mhusoy
hva du er med i i virkeligheten...

For meg består ikke virkeligheten i å gjøre,
men å være. Jeg er har sendt meg,
sa Jesus. Det samme gjør jeg.
Det går også an å bruke vanlig folkelig norsk og si noe slikt som at det vil man ikke besvare. ;)



Solbu - Pinseadministratoren
Mine innlegg er lisensiert under en Creative Commons license.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
mhusoy
Moderator
*******




Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Sted: Trondheim
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 17-3-2008 kl 21:48


Ja, enig med dere der både Praxis og Solbu.

Jeg må bare innrømme at jeg blir litt "matt" når andre brukere svarer på den måten. Men hva vet jeg? Kanskje har Gnagar tungtveiende personlige årsaker for å "svare" på denne måten... Det handler vel for oss andre mest om å ta det med et smil og komme oss videre... :)


mhusoy




\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
mhusoy
Moderator
*******




Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Sted: Trondheim
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 16-8-2008 kl 23:56


http://www.vl.no/kristenliv/article3723299.ece

Trosfrihetens grenser testes igjen?




\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 17-8-2008 kl 01:06


"Krever tro, mister pengestøtte"

Men hvor i all evangelium står det skrevet at
de som vil gå på den smale vei, må få pengestøtte
og kommunale tilskudd for jobben?


http://www.thewordsofeternallife.com/state_church.html


Sitat:

When a Church files this form with the government
the Church no longer is the Church of Jesus Christ,
but has taken on a different form, that is,
the form of a corporation (or a state church).
They have incorporated.
In other words, Jesus Christ is no longer their Head,
instead the government is.


"Ingen kan tjene to herrer"


.

[Redigert den 17-8-2008 av Praxis]
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
solbu
Administrator
*********


Avatar


Innlegg: 834
Registrert: 16-7-2003
Sted: Hjemme
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 17-8-2008 kl 04:35


Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
"Krever tro, mister pengestøtte"

Men hvor i all evangelium står det skrevet at de som vil gå på den smale vei, må få pengestøtte og kommunale tilskudd for jobben?
Enda verre er det at de gir etter for kommunalt press.
Sitat:
Kommunalråd Anna-Lena Söderblom fra Moderaterna forsvarer avgjørelsen om å kutte pengestøtten til Furuhöjdskyrkan.

– Medlemskapet er ifølge vedtektene betinget av personlig tro på Jesus Kristus, og da er ikke forsamlingens lokaler tilgjengelige for alle, sier hun.

Økumenisk. Pastor Levén varsler nå at punktet om utkastelse vil bli fjernet så fort som mulig.
Sitat:

When a Church files this form with the government the Church no longer is the Church of Jesus Christ, but has taken on a different form, that is, the form of a corporation (or a state church). They have incorporated. In other words, Jesus Christ is no longer their Head, instead the government is.
et viktig poeng med det sitatet er at det er spesielt for USAs lovgivning. Alle som registrerer seg som 501(c)(3), slipper å betale skatt, men da må man bli ett firma (Corporation). For å bli det, må man underlegge seg amerikanske myndigheter. En Kirke kan ikke myndighetene diktere, men et 501(c)(3)-registrert firma kan de diktere. OG de kan saksøke kirken.

Ett trossamfunn i USA kan ikke saksøkes fordi det er ikke en juridisk person. Det mange bruker for å lokke trossamfunn til å bli registrert 501(c)(3), er at de sier at da får man en lavere rissiko for å bli saksøkt. Og det de ikke forteller et at de har en lavere sjangse enn andre Corporations. Med andre ord, før man blir 501(c)(3), kan ikke en kirke saksøkes i USA. Ikke av noen. Men da må det faktisk være en kirke, og ikke bare bruke merkelappen kirke for å drive annen virksomhet som ikke er forkynnelse, slik Kent Hovind er beskylt for å gjøre.




Solbu - Pinseadministratoren
Mine innlegg er lisensiert under en Creative Commons license.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Kristnerd
Administrator
********


Avatar


Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Sted: Rogaland
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 17-8-2008 kl 09:59


I forhold til Norsk lovgivning så heter det seg at kirkesamfunn skal få statstøtte etter medlemstall m.m. uten at det kreves noe annet enn at de faktisk er et tros/kirkesamfunn. (Dvs. det er ikke betinget at man lar seg "styre" av staten på noe sett og vis). Lovteksten i detalj bør la seg finne på lovdata, siterer her i første omgang kun den forståelse jeg har blitt fortalt.
Pga den store friheten (som egentlig nok er mest motivert i at man skal rettferdigjøre ekstensen av en statskirke, ved å også gi støtte til alle andre), har vi f.eks. små grupper av selverklærte hekser som får statstøtte.( En stundentgjeng på østlandet fikk støtte til å danne "pi-ismen", skjønt de ble fratatt støtten etter at de selv hadde avslørt at det hele var fleip, et eksempel som skildrer at statstøtte ordningen nok ikke er en så god ordning, da den er lett å misbruke.) Det største problemet er at satan, ops, beklager skrivefeilen, jeg mente staten, gjerne får lyst til å stille krav og true med å fjerne statstøtten, sånn etterpå. Selv om denne faren aldri var oppgitt på forhånd. Da blir en ordning som kanskje var god en gang i tiden, (De fleste ordnigner fungerer greit om de som styrer den er gode) straks et middel til det onde.

Det enklest og beste er helt klart at de kristne finansierer sine egne kirker. Da bytter man ut en haug med problemstillinger med kun en: å forkynne en sunn Bibelsk giverglede.




«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 17-8-2008 kl 11:03


Sitat:
Et trossamfunn i USA kan ikke saksøkes


Vil tro at en krets av mennesker som møtes privat
over sine bibler, heller ikke fullt så lett kan
saksøkes eller trues med listig forretningsjus.

I alle fall så lenge de motstår den slangelistige
fristelse til å vedta statutter eller stiftelses-
dokumenter etc. og dermed har 'inkorporert' og
blitt juridisk / statsadministrativ måltavle
på en helt annen måte.

Og da er det enkle spørsmålet, hva la Jesus på
sine utsendte å være, hvordan oppfattet de sitt
oppdrag.
Eller hvorfor skulle vi for all del være flottere
utrustet og 'korporert inn' enn de første lydige
som gikk ut?

Noen hjemmel? Når skjedde det egentlig at Jesus
overgav til Keisermakten å føre hans oppdrag
videre?
Da han møtte Herodes og Pilatus, måtte vel all
rimelig anledning til en ordnet avtale med
statsmakten være der?
(slik synagogeverket allerede hadde ordnet seg)

.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 17-8-2008 kl 11:14


Sitat:
Enda verre er det at de gir etter for kommunalt press.


hvordan skulle vel et 'inkorporat'
(et objekt for offentlig styring) kunne annet?

(".. her står jeg, Kommunen være meg nådig")




Dere tok ikke vare på det som var å vareta i mine helligdommer;
men dere satte andre i stedet for dere
til å ta vare på det jeg ville ha varetatt i min helligdom.

(Esek 44)
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Labar
Juniorveteran
****




Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 17-8-2008 kl 11:53


Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis

Noen hjemmel? Når skjedde det egentlig at Jesus
overgav til Keisermakten å føre hans oppdrag
videre?

Herren la heller aldri ned noe forbud for statsmakten
til å støtte hans oppdrag. Våkne kristne har benyttet
seg av det – hvor var du da?

-
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 17-8-2008 kl 12:04


Det er nok helst våkne (halv-)hedninger som har benyttet seg av den religiøse statsmakt.

Dere har hørt om strategien "oppkjøp og omstrukturering"?


"Er det ikke de rike som undertrykker dere og trekker dere for retten?
Og er det ikke de som spotter det gode navn som er nevnt over dere?" (Jak 2)

('establishment')

[Redigert den 17-8-2008 av Praxis]
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Kristnerd
Administrator
********


Avatar


Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Sted: Rogaland
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 17-8-2008 kl 14:57


Sitat:
Opprinnelig postet av Labar

Herren la heller aldri ned noe forbud for statsmakten
til å støtte hans oppdrag. Våkne kristne har benyttet
seg av det – hvor var du da?

-


Nei, ikke noe forbud.
Dermed har mange også fult legitimt takket ja til tilbudet.

Men etterhvert som tiden går så har kristenfolkets egen giverglede blitt sløvet, og satan, (ops skrivefeil igjen gitt. Mener fremdeles staten), blitt ivrigere til å bruke kristenfolkets statstøtte avhengigihet til å påvirke liv og lære. Når det skjer burde noen bjeller ringe.




«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 17-8-2008 kl 15:38


Sitat:
av Kristnerd
ikke noe forbud.
Men etterhvert som tiden går så (...)
burde noen bjeller ringe


Blir kanskje litt naivt å tro at satan (ops,) staten
skal gjøre vel og finne for godt å støtte noe han ikke kontrollerer -
gjennom politikere og byråkrater og ymsere statsmekanikere..

men her ser vi vel det store vannskille mellom de som
er oppmerksomme på mørkefyrstens ustanselige initiativ,

og de praktiserende a-satanister som bare vil forstå
nevnte størrelse som symbolsk ment.

drama her -->

Verdens vennskap er utfordrende fiendskap mot Gud -
gamle adam kan ikke selvrose seg ut av det, tross flittige forsøk.

[Redigert den 17-8-2008 av Praxis]
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Kristnerd
Administrator
********


Avatar


Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Sted: Rogaland
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 17-8-2008 kl 15:54


Da har jeg lokalisert lovverket som gjelder.
trossamfunn og ymist anna (LItt humor i alvåret: Hvem er Anna? hvorfor er hun ymist og hva har det med kirker å gjøre?:lol: )

Er kapittel II og paragraf 12 til 27 som er interesangt i denne sammenheng.

[Redigert den 17-8-2008 av Kristnerd]




«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 17-8-2008 kl 16:23


Sitat:
Hvem er Anna? hvorfor er hun ymist ?


Ymistene er de som dyrker jotnen Ymir (Yme)

som skulle ha levert 'urstoffet' som all verden
ble skapt av
(tidlig eks. på resirkulering av biologisk materiale.)

Ymse og Ymist betyr 'henhørende til Ymir'

altså 'diverse' dvs. usortert / urstoff, 'all kinds of everything'


Forfatterinnen Ingeborg Refling Hagen hadde en liten bil
ved navn Ymse,
den var nemlig finansiert under en 'ymse-post' i et
kulturbudsjett.


'Anna' lot seg utrope til Ymistenes umistelige sentralprofet
bare for å få satt i verk den nye lovgivningen på et vilkårlig
valgt biologisk materiale.
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
Labar
Juniorveteran
****




Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 17-8-2008 kl 16:44


Forstår at det kan være lett for de enfoldige å blande dette
med stat og satan – tenker vi inntil videre henger bjellen der jeg.

Hils Anna!

-
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren
Praxis
Seniorveteran
******


Avatar


Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet

Humør: ved Ånd, ikke Makt

[*] opprettet den 17-8-2008 kl 18:24


Sitat:
Forstår at det kan være lett for de enfoldige å blande


Maken til markeringsbehov -

skal en sjelden slippe å lete lenge etter.


(markeringsbehovet er her markert som en service for nyankomne lesere)
Vis brukerens profil Besøk brukerens hjemmeside Vis alle innlegg av brukeren
mhusoy
Moderator
*******




Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Sted: Trondheim
Brukeren er frakoblet


[*] opprettet den 17-8-2008 kl 22:42


Ja, dette var en interessant debatt folkens. Det ble kanskje litt mer humor på slutten, men det tåler vi. ;)



\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
Vis brukerens profil Vis alle innlegg av brukeren

  Gå til topp

Powered by XMB
XMB Forumprogramvare © 2001-2012 XMB-gruppen