| Sider:
1
2
3 |
KJELL
Medlem
Innlegg: 65
Registrert: 5-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av solbu
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gnagar
”La ingen bedra dere på noe vis! For først må
frafallet komme og Den Lovløse komme til syne”.
(2 Tess 2,3 – Bibelselskapets oversettelse 1978/85) |
Bibelen - Guds Ord (Norske King James)
Tar med vers 1 - 3 så får vi sammenhengen:
Når det gjelder vår Herre Jesu Kristi gjenkomst, brødre, og vår samling med Ham, ber vi dere om ikke så raskt å bli drevet fra vettet eller bli
oppskaket, verken ved noen ånd eller ved noe ord eller ved brev, som om det kom fra oss, som om Kristi dag allerede var kommet. La ingen forføre dere
på noen måte! For den Dagen kommer ikke uten at frafallet først er kommer, og syndens menneske er blitt åpenbart, fortapelsens sønn.
Altså kommer ikke Jesu gjenkomst før fortapelsens sønn har åpenbart seg. Og jeg forstår "fortapelsens sønn" som Antikrist.
Men om dette betyr at bortrykkelsen skal skje da eller om vi må igjennom trengselen sier dette ingenting om. Da må vi lese andre steder i skriften.
Poenget med å ta med de to foregående versene i tillegg til det gnagar posta var å få sammenhengen det var skrevet i, noe jeg synes er vesentlig for å
forstå hva som menes med det som er skrevet. |
2 Tess 2,7 For lovløshetens hemmelighet er allerede nå i virksomhet. Det er bare det at den* som nå holder igjen, skal bli tatt bort.
<* event. Han (Ånden).>
Hvem er det så som må tass bort?
|
|
|
ydmyk
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 25-12-2007
Bosted: Kalde Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av KJELL
| Sitat: | Opprinnelig postet av solbu
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gnagar
”La ingen bedra dere på noe vis! For først må
frafallet komme og Den Lovløse komme til syne”.
(2 Tess 2,3 – Bibelselskapets oversettelse 1978/85) |
Bibelen - Guds Ord (Norske King James)
Tar med vers 1 - 3 så får vi sammenhengen:
Når det gjelder vår Herre Jesu Kristi gjenkomst, brødre, og vår samling med Ham, ber vi dere om ikke så raskt å bli drevet fra vettet eller bli
oppskaket, verken ved noen ånd eller ved noe ord eller ved brev, som om det kom fra oss, som om Kristi dag allerede var kommet. La ingen forføre dere
på noen måte! For den Dagen kommer ikke uten at frafallet først er kommer, og syndens menneske er blitt åpenbart, fortapelsens sønn.
Altså kommer ikke Jesu gjenkomst før fortapelsens sønn har åpenbart seg. Og jeg forstår "fortapelsens sønn" som Antikrist.
Men om dette betyr at bortrykkelsen skal skje da eller om vi må igjennom trengselen sier dette ingenting om. Da må vi lese andre steder i skriften.
Poenget med å ta med de to foregående versene i tillegg til det gnagar posta var å få sammenhengen det var skrevet i, noe jeg synes er vesentlig for å
forstå hva som menes med det som er skrevet. |
2 Tess 2,7 For lovløshetens hemmelighet er allerede nå i virksomhet. Det er bare det at den* som nå holder igjen, skal bli tatt bort.
<* event. Han (Ånden).>
Hvem er det så som må tass bort? |
ydmyk:
Når Denn Hellige Ånd som Jesus sa han skulle sende oss etter jesus gikk bort ,ikke lenger er her ,men blir tatt bort .. da vil det onde i verden
bryte løs for alvor .... da er det ingen som overbeviser om synd eller ondt.
Det er jo fordi Guds Ånd er her blandt oss ,at vi kan ha håp !
Når vi leser Bibelen ,så åpnes våre øyne ved DHå , uten den hadde bibelen ikke kunne blitt åpenbaret ,da hadde vi blitt lesere ,uten å egentlig hatt
noen mulighet til å skjønne innholdet av denne fantastiske boken.
Joh 16:5-15
5 Nå går jeg bort til ham som har sendt meg. Og ingen av dere spør meg: Hvor går du hen?
6 Men fordi jeg har sagt dere dette, har sorg fylt deres hjerte.
7 Men jeg sier dere sannheten: Det er til gagn for dere at jeg går bort. For dersom jeg ikke går bort, kommer ikke talsmannen til dere. Men går jeg
bort, da skal jeg sende ham til dere.
8 Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om rettferdighet og om dom:
9 Om synd, fordi de ikke tror på meg.
10 Om rettferdighet, fordi jeg går til Faderen, og dere ser meg ikke lenger.
11 Om dom, fordi denne verdens fyrste er dømt.
12 Ennå har jeg mye å si dere, men dere kan ikke bære det nå.
13 Men når han kommer, sannhetens Ånd, skal han veilede dere til hele sannheten. For han skal ikke tale av seg selv, men det han hører, skal han
tale, og de kommende ting skal han forkynne dere.
14 Han skal herliggjøre meg, for han skal ta av mitt og forkynne det for dere.
15 Alt det som Faderen har, er mitt. Derfor sa jeg at han tar av mitt og forkynner for dere.
_____________________________________________
Ja denne verdens fyrste er dømt, men han eller de som forfører ,gjør det dessverre i dag med bibelen i hånden. men for slike som forfører har Guds
ord talt klart i fra om ,hva som skal skje med slike onde arbeidere...
Rom 2:6
6 For han skal gi enhver igjen etter hans gjerninger.
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av ydmyk
| Sitat: | Opprinnelig postet av KJELL
| Sitat: | Opprinnelig postet av solbu
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gnagar
”La ingen bedra dere på noe vis! For først må
frafallet komme og Den Lovløse komme til syne”.
(2 Tess 2,3 – Bibelselskapets oversettelse 1978/85) |
Bibelen - Guds Ord (Norske King James)
Tar med vers 1 - 3 så får vi sammenhengen:
Når det gjelder vår Herre Jesu Kristi gjenkomst, brødre, og vår samling med Ham, ber vi dere om ikke så raskt å bli drevet fra vettet eller bli
oppskaket, verken ved noen ånd eller ved noe ord eller ved brev, som om det kom fra oss, som om Kristi dag allerede var kommet. La ingen forføre dere
på noen måte! For den Dagen kommer ikke uten at frafallet først er kommer, og syndens menneske er blitt åpenbart, fortapelsens sønn.
Altså kommer ikke Jesu gjenkomst før fortapelsens sønn har åpenbart seg. Og jeg forstår "fortapelsens sønn" som Antikrist.
Men om dette betyr at bortrykkelsen skal skje da eller om vi må igjennom trengselen sier dette ingenting om. Da må vi lese andre steder i skriften.
Poenget med å ta med de to foregående versene i tillegg til det gnagar posta var å få sammenhengen det var skrevet i, noe jeg synes er vesentlig for å
forstå hva som menes med det som er skrevet. |
2 Tess 2,7 For lovløshetens hemmelighet er allerede nå i virksomhet. Det er bare det at den* som nå holder igjen, skal bli tatt bort.
<* event. Han (Ånden).>
Hvem er det så som må tass bort? |
ydmyk:
Når Denn Hellige Ånd som Jesus sa han skulle sende oss etter jesus gikk bort ,ikke lenger er her ,men blir tatt bort .. da vil det onde i verden
bryte løs for alvor .... da er det ingen som overbeviser om synd eller ondt. |
Takk til solbu for velvillig bistand.
”Hvem er det så som må tass bort?”
Ut fra sammenhengen her tror jeg ikke det er en hvem,
men et hva - nemlig det lovlydige rettsamfunn. Det,
framfor noe, tror jeg vil bane vei for Den
Lovløse – Antikrist.
| Sitat: | Opprinnelig postet av solbu
Men om dette betyr at bortrykkelsen skal skje da eller om vi må igjennom trengselen sier dette ingenting om. |
Jo det syns jeg nok det gjør når det står at ”først må frafallet
komme og Den Lovløse komme til syne” – sammenhengen her er
Herrens gjenkomst og ”hvordan vi skal samles hos ham” (2 Tess 2,1).
Selv synes jeg i alle fall det er vanskelig å tenke seg et omfattende
frafall, med Den Lovløse tilstede, uten større trengsler.
[Redigert den 14-2-2008 av Gnagar]
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gnagar
2 Tess 2,7 For lovløshetens hemmelighet er allerede nå i virksomhet. Det er bare det at den* som nå holder igjen, skal bli tatt bort.
<* event. Han (Ånden).>
”Hvem er det så som må tass bort?”
Ut fra sammenhengen her tror jeg ikke det er en hvem,
men et hva - nemlig det lovlydige rettsamfunn. Det,
framfor noe, tror jeg vil bane vei for Den
Lovløse – antikrist.
|
Mang gode svar her, og Skriften er alltid parat til å gi dere fullverdig svar også på hva som blir tatt bort:
For lovløshetens hemmelighet er alt virksom, bare at den som nå holder igjen, må bli tatt bort. (2.Tess.2.7)
Jeg tar det trinnvis:
Men dette ordet: enda en gang, gir jeg til kjenne at de ting som rystes skal bli tatt bort. For de er jo skapte ting. Og så skal det som ikke kan
rokkes, bli stående. (Heb.12.27)
For fjellene kan vel vike, og haugene rokkes, men min miskunnhet skal ikke vike fra deg, og min fredspakt skal ikke rokkes, sier Herren, han som
forbarmer seg over deg. (Jer.54.10, her kommer miskunnheten som jeg tidligere i tråden kom inn på)
Det som ikke rokkes er altså Herrens miskunnhet (frelse) og hans fredspakt.
Så kommer vi nok en gang til hva jeg flere ganger har kommet inn på, nedleggelsen av jorden:
"Det som rystes skal bli tatt bort":
Jorden brister, ja, den brister. Jorden revner, ja, den revner. Jorden rystes, ja, den rystes. (Jes.24.19)
Men dette ordet: enda en gang, gir jeg til kjenne at de ting som rystes skal bli tatt bort. For de er jo skapte ting. Og så skal det som ikke kan
rokkes, bli stående.
Da får vi altså et rike som ikke kan rystes, så la oss være takknemlige og derved tjene Gud til hans behag, med blygsel og ærefrykt.
For vår Gud er en fortærende ild. (Heb.12.27-29)
Altså er det som holder igjen de skapte ting som jorden er full av, men du kan ingenting ta med deg dit du går.
|
|
|
KJELL
Medlem
Innlegg: 65
Registrert: 5-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Det er riktig at den hellige Ånd går tilbarke til den samme virke han hadde før han kom på Pinsedag.
Han Ånden kom til jorden denne dag for å være i alle som tror og omvender seg til Jesus.
Før Pinsedag var det profetene, dommerne og kongene som fikk den hellig Ånd.
Da er det også innlysende at den kristne menighet blir borte fra denne verden, før disse forferdelige vredes skåler blir uttømt over jorden.
Kjell
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av KJELL
Det er riktig at den hellige Ånd går tilbarke til den samme virke han hadde før han kom på Pinsedag.
Han Ånden kom til jorden denne dag for å være i alle som tror og omvender seg til Jesus.
Før Pinsedag var det profetene, dommerne og kongene som fikk den hellig Ånd.
Da er det også innlysende at den kristne menighet blir borte fra denne verden, før disse forferdelige vredes skåler blir uttømt over jorden. Kjell
|
Jeg er usikker på hvor du har hentet en slik informasjon som du her legger frem.
Jeg er ganke sikker på at du blander sammen de opplysninger du kommer frem med, men for å unngå misforståelser er det en god skikk å henvise til hvor
informasjonen kommer fra.
Du skriver, sitat:
Før Pinsedag var det profetene, dommerne og kongene som fikk den hellig Ånd.
Sitat slutt.
Dette finner du vel ikke beskrevet i Bibelen?
2.Pet.1.21:
For "aldri" er noe profetord brakt fram ved menneskers vilje, men de hellige Guds menn talte, drevet av Den Hellige Ånd.
Nå har det seg slik at den Ånd som vi vil komme til å få, ennå ikke er gitt, fordi Jesus ennå ikke er herliggjort. (Joh.7.39)
Ham du ser Ånden komme ned og bli over, han er den som døper med Den Hellige Ånd. (Joh.1.33)
Som jeg har kommentert tidligere: Frelsen er felles! (Jud.3)
Men er vi barn, da er vi også medarvinger. Vi er Guds arvinger og Kristi medarvinger, så sant vi lider med ham, for vi skal herliggjøres med ham.
(Rom.8.17)
Jeg gjentar: for at vi også skal herliggjøres med ham, eller sammen med ham.
Herliggjørelsen og frelsen er kollektiv sammen med Kristus.
Og Den Hellig Ånd utgytes ikke før frelsen kommer på frelsens dag i nådens tid (2.Kor.6.2)
Johannes vitnet og sa: Jeg har sett Ånden komme ned som en due fra himmelen, og han ble over ham. (Joh.1.32)
Språket er billedlig: Duen her betyr freden, for Jesus var ikke fredelig anlagt fra begynnelsen: Tror dere jeg er kommet for å gi fred på jorden? Nei,
sier jeg dere, men strid! (Luk.12.51)
Så hvilken pinsedag snakker du om?
|
|
|
KJELL
Medlem
Innlegg: 65
Registrert: 5-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lexus
| Sitat: | Opprinnelig postet av KJELL
Det er riktig at den hellige Ånd går tilbarke til den samme virke han hadde før han kom på Pinsedag.
Han Ånden kom til jorden denne dag for å være i alle som tror og omvender seg til Jesus.
Før Pinsedag var det profetene, dommerne og kongene som fikk den hellig Ånd.
Da er det også innlysende at den kristne menighet blir borte fra denne verden, før disse forferdelige vredes skåler blir uttømt over jorden. Kjell
|
Jeg er usikker på hvor du har hentet en slik informasjon som du her legger frem.
Jeg er ganke sikker på at du blander sammen de opplysninger du kommer frem med, men for å unngå misforståelser er det en god skikk å henvise til hvor
informasjonen kommer fra.
Du skriver, sitat:
Før Pinsedag var det profetene, dommerne og kongene som fikk den hellig Ånd.
Sitat slutt.
Dette finner du vel ikke beskrevet i Bibelen?
2.Pet.1.21:
For "aldri" er noe profetord brakt fram ved menneskers vilje, men de hellige Guds menn talte, drevet av Den Hellige Ånd.
Nå har det seg slik at den Ånd som vi vil komme til å få, ennå ikke er gitt, fordi Jesus ennå ikke er herliggjort. (Joh.7.39)
Ham du ser Ånden komme ned og bli over, han er den som døper med Den Hellige Ånd. (Joh.1.33)
Som jeg har kommentert tidligere: Frelsen er felles! (Jud.3)
Men er vi barn, da er vi også medarvinger. Vi er Guds arvinger og Kristi medarvinger, så sant vi lider med ham, for vi skal herliggjøres med ham.
(Rom.8.17)
Jeg gjentar: for at vi også skal herliggjøres med ham, eller sammen med ham.
Herliggjørelsen og frelsen er kollektiv sammen med Kristus.
Og Den Hellig Ånd utgytes ikke før frelsen kommer på frelsens dag i nådens tid (2.Kor.6.2)
Johannes vitnet og sa: Jeg har sett Ånden komme ned som en due fra himmelen, og han ble over ham. (Joh.1.32)
Språket er billedlig: Duen her betyr freden, for Jesus var ikke fredelig anlagt fra begynnelsen: Tror dere jeg er kommet for å gi fred på jorden? Nei,
sier jeg dere, men strid! (Luk.12.51)
Så hvilken pinsedag snakker du om? |
Jeg er en protestantisk kristen med den forståelse som de står for og har kommet fram til gjennom teologiske studie av Bibelen Guds ord.
Jeg vet ikke hva slags kilder du selv bruker med det Bibel syn du har?
Jeg kan ikke se at det står noe om at Jesus fikk den Hellige Ånd slik vi mennesker har fått Ånden.
Men Ånden stadfester at den som nå blir døpt er Jesus Guds sønn.
Det var også bare presten som hadde direkte adgang til Gud i det GT.
Forgården som var utenfor Templet var for folket og du må lese hvordan Gud i GT formidlet seg til folket, så ser du selv at ikke alle hadde den
hellige Ånd.
Men pinsen førte med seg at alle mennesker kunne få Ånden og det var ved og ta imot det fullførte frelsesverk som Jesus fullførte som menneske sønnen
da han levde vårt liv fullkommen etter Guds vilje og døde for våre synder på korset.
I dag har vi direkte angen til Gud ved troen på Jesus.
Talsmannen den Hellige Ånd skulle Jesus sende oss, og dette gikk i oppfyllelse på pinsedag.
Har vi ikke fått den hellige Ånd ved å omvende oss fra synden, og si ja til Jesus kan vi heller ikke få den hellige Ånd.
Det er Ånden som lærer oss å forstå skriften!
Men når Jesus henter menigheten opp til luft himmelen så følge også den hellige Ånd med.
kjell
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
for d første... er djevelen som skal pines for evig, en fysisk person, eller noe åndelig?
vi må nok spørre oss selv om ikke helvette kan være noe åndelig..
men hva så? er ikke d åndelige likeså, eller mer virkelig enn d fysiske... med tanke på at d fysiske er fordervet..
så snart vi dør litt så dør våre sansermed, og man blir likegyldig til konsekvenser og ulykker.. dermed er smerter ikke så farlige lengre.. om en er
død..
men om d er et åndelig sted hvor man har alle sansene i fulle vigør, da blir antagelig smertene, og den årvåkne tilstanden noe som gjør helvette til d
værst tenkelige sted..
skjønner ikke at dere kan glatte over dette med påstander som at helvette som Jesus snakket om var gehenna/søppelplassen
Jesus kom IKKE for å frelse menneskeheten fra en søppelplass!
og påstander mot helvette bunner selvsagt i frykt.... spessielt med tanke på at dere tror på d bibelen sier..
for noen som ikke tror på bibelen så er kanskje helvette en latterlig myte.. men for oss som tror burde man ta d litt mer alvorlig enn å tro at d er
søppelsteder i Jerusalem vi er frelst fra.....
men hva er meningen med denne diskusjonen??
ydmyk.. hva er vesentlig med at vi skal vite en hel masse om et sted vi uanz ønsker å UNNGÅ?
ingen her vil dø, og være utsletta for en evighet.. og ingen vil heller pines i en evighet..
så hva er egentlig vitsen med diskusjonen når det ender i 2 bunker uanz?
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
vi er jo enige om at vi ikke vil dit...
så er d egentlig noe å tvære ved?
|
|
|
Siggen
Seniormedlem
Innlegg: 152
Registrert: 30-12-2004
Bosted: Enebakk
Brukeren er frakoblet
|
|
"så hva er egentlig vitsen med diskusjonen når det ender i 2 bunker uanz?"
Noe må man jo ha å diskutere, kjære PeterDJ (Ber for Deg, Broder og Venn, hver dag!) -Det vil sikkert ikke bli noen enighet blant de "lærde" om dette
emnet uansett . aillafall ikke på denne siden av livet.hehe
Vettu hva Broder? I dag, som forøvrig hver eneste dag denne uken, fikk jeg dette fra Gud: "Gå Ham Brudgommen i møte....Jeg kommer meget snart - for å
hente hjem min Brud" ....Flere som gleder seg- storligen...? Tenk hvilken dag (natt?) uansett..?
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
jeg er bare frustrert over menigheta i dag...
korte andakter og et par sanger så er d over i morro og gøy og prat om alt og ingenting, om bilmerker, og gøyale historier, dårlig snakk, og d siler
ut en del ekle kommetarer om andre folk..
så er d hjem når man er lei... og trøtt....
og så har man diskusjoner som dette... hvorfor prater ikke folk om d som betyr noe, når man samles... jeg vet at jeg skulle tatt mer intiativ til
dette, selv om jeg er den jeg er.. kanskje stilt meg foran tven på møte.. eller noe... bedt mer...
d gikk en spm målsrunde i en ring om hva vi ville gjort med 100 000 kroner om vi fikk de..
alle jeg hørte ville kjøpt noe til seg selv... d var en som luftet med de ved siden av om han skulle gi de til tv visjon norge, og da lo de av han..
"pastoren" selv, ville gitt 10enden og kjøpt en mac, og reist litt..
jeg tror helt ærlig jeg hadde reist til peru og brukt pengene på evangelisering og på de fattige..
takk siggen... så da har trumpeten lydet og jomfruene har våknet fra sin søvn?
og noen løper til selgerne og noen har olje? jeg vet ikke.. Gud vet.
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
huff.. dette ble vel kanskje litt svartmala..
d er jo mange ungdommer som ydmykt gjør det de kan for Jesus, når de har sjansen.. bare d er å bli kjent med noen ikke-kristne over et kortspill eller
hva som helst..
burde vel bry meg mest med meg selv fra nå av.  håper jeg blir mer frimodig
igjen..
syndens garn er som et edderkoppspinn som ligger tett i tett rundt hele jorden... og mange er festa til dette.... d er som noe ekkelt som festes til
deg og du bare vil rope og skrike og løpe vekk....
vi vet ikke hvor alvorlig d er... tror jeg..
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
"pastoren" selv, ville gitt 10enden og kjøpt en mac, og reist litt.. |
Jeg vet om en norsk småkarismatisk misjonsleder som har mellom 200 og 300 reisedager i året. Betalt av kollekten. Tar visst gjerne et par drinker i
flyplassrestauranten også. Hus og biler på to kontinent. Helvete og evig pine? Jeg vet ikke, men Skriften oppfordrer i alle fall til å skille oss ut
fra dem (4 Mos 16,21 - se også Judas brev).
-
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av KJELL
Jeg er en protestantisk kristen med den forståelse som de står for og har kommet fram til gjennom teologiske studie av Bibelen Guds ord.
Jeg vet ikke hva slags kilder du selv bruker med det Bibel syn du har?
Jeg kan ikke se at det står noe om at Jesus fikk den Hellige Ånd slik vi mennesker har fått Ånden.
Men Ånden stadfester at den som nå blir døpt er Jesus Guds sønn.
Det var også bare presten som hadde direkte adgang til Gud i det GT.
Forgården som var utenfor Templet var for folket og du må lese hvordan Gud i GT formidlet seg til folket, så ser du selv at ikke alle hadde den
hellige Ånd.
Men pinsen førte med seg at alle mennesker kunne få Ånden og det var ved og ta imot det fullførte frelsesverk som Jesus fullførte som menneske sønnen
da han levde vårt liv fullkommen etter Guds vilje og døde for våre synder på korset.
I dag har vi direkte angen til Gud ved troen på Jesus.
Talsmannen den Hellige Ånd skulle Jesus sende oss, og dette gikk i oppfyllelse på pinsedag.
Har vi ikke fått den hellige Ånd ved å omvende oss fra synden, og si ja til Jesus kan vi heller ikke få den hellige Ånd.
Det er Ånden som lærer oss å forstå skriften!
Men når Jesus henter menigheten opp til luft himmelen så følge også den hellige Ånd med.
kjell |
Hva om den protestantiske tro baserer seg på feilt grunnlag?, i og med at den ikke stemmer overens med bibelens tekster som jeg baserer min tro på,
den fulle sannhet.
De teologiske baserte studier er ikke grunnlag for å si at de har funnet den riktige tro, i og med at teologer ikke står fritt til å studere Bibelen
på nøytralt grunnlag, men har sin lære fastbundet i sin disiplin, altså innenfor Kirkens oppmålte fire vegger, og tenkemåte.
Teologer er bundet til en lære som de har gjennomgått om den kristne åpenbaring og tro. Teologi er en vitenskap som arbeider etter filosofiske
gjennomtenkte metoder og er ikke metafysisk gudsspekulasjon, men en historisk kritisk systematisk lære som er inndelt i tre hovedisipliner: Den
historiske (GT), NT (kirkehistorie), systematiske (dogmatikk, etikk) i tilegg kommer praktiske teorier om kirkens arbeidsmetoder og midler.
Dette skulle vel innebære at de er i stand til å se praktiske endringer i forholdet til kirkens lære og metoder, men de er likevel bundet av sin lære
og evner ikke å tenke nytt i forhold til bibelsk fremstilling av tekster. De har lært at GT er historisk enda tekstene i GT sier noe annet også.
Du sier at du ikke kan se noe om at Jesus fikk den Hellige Ånd slik vi mennesker har fått Ånden.
Men Ånden stadfester at den som nå blir døpt er Jesus Guds sønn.
Nei det kan du vel ikke, men jeg kunne kanskje vise deg tekster som også forkynner dette:
| Sitat: |
Apg.2.33:
Etter at han nå er opphøyet ved Guds høyre hånd, og av Faderen har fått Den Hellige Ånd som var lovt, har han utøst dette (inngytt?), som dere nå både
ser og hører.
Apg.10.47:
Da sa Peter: Kan vel noen nekte dem vannet (som døperen Johannes døpte med), så de ikke skulle bli døpt, disse som har fått Den hellige Ånd liksom vi?
Det skulle være innlysende av teksten at Den Hellige Ånd ikke bare skulle være for Kristus, men for allmennheten: Apg.2.4: Da ble de alle fylt med Den
Hellige Ånd, og de begynte å tale i tunger, alt etter som Ånden gav dem å tale.
Her må en vel innse at Kristus er læremesteren og gir Den Hellige Ånd lik hans ånd til alle som blir døpt i den; For Johannes døpte med vann, men dere
skal døpe med Den Hellige Ånd ikke mange dager heretter. (Apg.1.5)
Rekkefølgen på det som skal skje rent åndelig sett finner du hos 1.Kor.12.28:
Og Gud satte i menigheten først noen apostler, for det andre profeter, for det tredje lærere, dernest kraftige gjerninger, så nådegaver til
helbredelse, til å hjelpe, til å styre, og ulike slags tunger.
Som du kan se selv egenhendig uten å spørre hva den protestantiske tro måtte mene, så fikk Kristus ikke Den Hellige Ånd før han var blitt opphøyet:
Apg.2.33:
Etter at han nå er opphøyet ved Guds høyre hånd, og av Faderen har fått Den Hellige Ånd som var lovt, har han utøst dette (inngytt?), som dere nå både
ser og hører.
Hva betyr så dette med å bli opphøyet? Var han ikke før opphøyelsen fornedret?
Om Nebukadnesar, kongenes konge (også kalt Jesus 1.Tim.6.14-15) kan du lese hos Dan.5.19:
På grunn av den makt Gud hadde gitt ham, skalv og fryktet alle folk og stammer og tungemål for ham. Hvem han ville, slo han i hjel, hvem han ville,
lot han leve, hvem han ville, opphøyet han og hvem han ville, fornedret han.
Men han måtte til slutt fornedre seg selv også, og ble lydig til døden - ja, døden på korset. (Fil.2.8)
Og hva betyr så korset? Et trekors? Nei, dette er bare en billedlig forklaring:
1.Kor.1.18:
For korset er vel en dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det en Guds kraft.
Eller sagt rett frem: Korset er de som farer med dårskapen, for oss betyr det frelse.
1.Kor.1.23: men vi forkynner Kristus korsfestet, for jøder et anstøt og for hedninger en dårskap.
Altså: Ugudeligheten er dårskap, og dårskapen er galskap (Pred.7.25) Og dårskapen sitter i mange høye stillinger*, mens de fornemme folk må sitte
lavt.
(*De (de skriftlærde og fariseerne) liker å bli kalt for Rabbi (mester) og ta hedersplassene, Matt.23.6-7, det er Jesus - Mark.11.21, Rabbi, du er
Guds Sønn, du er Israels konge! Joh.1.39)
Ord.5.23: Han må dø, fordi han ikke lot seg tukte, (den gjenstridige ætt, Esek.2.5 - Heb.10.27) og går til grunn i sin store dårskap.
De gjenstridige viser seg å være barna, Israels barn, Esek.20.21, som Menneskesønnen er en del av; Menneskesønn! Du bor midt blant den gjenstridige
ætt. (Esek.12.2)
Hva var så opphøyelsen som måtte komme?
Ord.4.8:
Sett visdommen høyt, så skal den opphøye deg. Den skal bringe deg ære når du favner den.
Vi kommer rett inn på vintreet igjen som du kalte for svermeri.
Esek.17.12-14 (>17.2-10)>: Si til den gjenstridige ætten: Vet dere ikke hva dette er? Si, se Babels konge kom til Jerusalem og tok kongen og
høvdingene og førte dem til seg i Babel (som betyr forvirring av tungemål) Han tok en av kongeætten og gjorde en pakt med ham og tok ham i ed, og de
mektige i landet tok han med seg, for at det skulle være et uanselig kongerike og ikke opphøye seg, men holde pakten med ham og bli stående.
Skriften sier vider at han falt fra og sendte bud på Egypt som skulle formidle mye og tallrike folk (antakelig gresshoppene)
Etter dette sier Herren Herren: Ta luen bort og løft kronen av! Det som nå er, skal ikke være mer. Det lave (Kristus) skal opphøyes, og det høye
fornedres. (Esek.21.26)
Slik at: Den som opphøyer seg selv, skal fornedres*, og den som fornedrer seg selv (Fil.2.8) skal opphøyes. (Matt.23.12)
*Kristus Jesus, han som, da han var i Guds skikkelse, ikke holdt det for et røvet bytte å være Gud lik, men gav avkall på det og tok en tjeners
skikkelse på seg (fornedrelsen) da han kom i menneskers skikkelse. Og da han i sin ferd var funnet som et menneske, fornedret han seg selv og ble
lydig til døden - ja, døden på korset. (Fil.2.5-8)
Folket sier: Vi har hørt av loven at Messias blir til evig tid. Hvordan kan du da si at Menneskesønnen skal opphøyes? Hvem er denne Menneskesønnen?
Slik er altså Jesu skjebne; først opphøyer han seg selv til å være Gud (Fil.2.6), men måtte innse at dette ble feil, så han fornedret seg til å bli
lydig til døden på korset som for ham var en dårskap. (Fil.2.8, 1.Kor.1.23)
Og fordi han innså at han måtte fornedre seg, og for en kort tid bli satt lavere enn englene (Heb.2.7) og led døden og ble æret for det , for at han
ved Guds nåde* skulle smake døden for alle. (9)
(* Nåden tilhører nådens og frelsens dag, som er enden på denne tidsalder - høsten.)
Det er en vei som synes rett for en mann (Herrens veier er rette), men enden på det er dødens veier. (Ord.16.25)
Slike sannheter kan aldri den protestantiske tro komme frem til i sitt snevre syn på Bibelen, som de begrenser til det minimale, så ta skriftene fatt
og finn det ut selv, fordi Bibelen forklarer nemlig seg selv.
Mvh Lexus |
|
|
|
KJELL
Medlem
Innlegg: 65
Registrert: 5-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Lexus skriver:
Jeg er usikker på hvor du har hentet en slik informasjon som du her legger frem.
----------------------------------------------
Kan du så selv være ærlig å svare på hvor du henter innformasjonen fra, det du skriver her?
|
|
|
ydmyk
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 25-12-2007
Bosted: Kalde Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Jesus kom IKKE for å frelse menneskeheten fra en søppelplass!
og påstander mot helvette bunner selvsagt i frykt.... spessielt med tanke på at dere tror på d bibelen sier..
for noen som ikke tror på bibelen så er kanskje helvette en latterlig myte.. men for oss som tror burde man ta d litt mer alvorlig enn å tro at d er
søppelsteder i Jerusalem vi er frelst fra.....
men hva er meningen med denne diskusjonen??
ydmyk.. hva er vesentlig med at vi skal vite en hel masse om et sted vi uanz ønsker å UNNGÅ?
ingen her vil dø, og være utsletta for en evighet.. og ingen vil heller pines i en evighet..
så hva er egentlig vitsen med diskusjonen når det ender i 2 bunker uanz? |
######################################
ydmyk
Helvete eller evig pine er noe som man i alle tider har forsøkt
å bortforklare ! men når jesus selv sierer igjen og igjen i det han begrunner med hvor vondt det vil være å havne der ,kan man da sånn utenvidere
latterliggjøre dette grusomme stedet , ja kalle det en metafor eller en søppelplass på jorden ?
Vi er jo alle Ånd selv om vi er i kroppen nå for tiden. men en ånd er vi jo alle sammen... vi er som tanken vi ikke kan se men som er er
alikevel. Hvis du havner et sted der du pines , er det da ikke det sammme hva pinen er ? smerte som vi føler i legemet til tider er jo også følt
selv om vi ikke kan se den ,så er den der.
Nei når mennesker som liker å se på se selv som troende prøver å bortforklare helvete eller evig pine ,da gjør de urett ,de ønsker milde straffen for
svik ,den som Gud har sagt er lønn for å vende Gud ryggen!
Hvis vi ikke kobler oss opp mot den evige Gud gjennom å adlyde Ordet ,da gjør vi galt idet vi går våre egne veier ... hva ,skal man belønnes med et
paradis ,når vi vender Gud ryggen med å frembringe satans tanker og råd? Det er jo satan som ønsker å formidle andre betydninger av det som er Guds
vilje !vik fra meg satan sa jesus til selveste peter ,når han sa følgende som vi leser i Matt 16:21-24
21 Fra den tid begynte Jesus å gjøre det klart for sine disipler at han måtte dra til Jerusalem, og at han skulle lide meget av de eldste og
yppersteprestene og de skriftlærde, at han skulle bli slått i hjel, og at han skulle oppstå på den tredje dagen.
22 Da tok Peter ham til side og gav seg til å irettesette ham og sa: Gud fri deg, Herre! Dette må aldri skje deg!
23 Men han snudde seg og sa til Peter: Vik bak meg, Satan! Du er til anstøt for meg, for du har ikke sans for det som hører Gud til, men bare for det
som hører menneskene til.
24 Da sa Jesus til sine disipler: Om noen vil komme etter meg, da må han fornekte seg selv, ta sitt kors opp og følge meg.
I DAGENS verden er det også mye slik forkynnelse som ikke stemmer med Guds ord. da er den som forkynner falskeneri en som forfører de minste.
Dette er alvorlig å forkynne at helvete er forbi gått stadium eller at det var en søppelplass i jerusalem...
Alle som blir assosiert med satan vil få samme skjebne ,selv om de i seg selv synes de er gode mennesker... det er ikke lov å forkynne avtrekk på
straffen for svik mot den levende Gud. Da vil man måtte ta konsekvensene..for vantro ..
Åp 21:8
8 Men de feige og vantro og vanhellige og morderne og horkarene og trollmennene og avgudsdyrkerne og alle løgnere – deres del skal være i sjøen som
brenner med ild og svovel. Det er den annen død.
Sekter liker å forkynne sære ubibelske doktriner , det er fordi satan har sitt grep på grunnleggerne.
profeter og profetinner som taler løgn fordi de er i forbund med løgnens far.
2Tess 2:9
9 Den lovløse kommer etter Satans virksomhet med all løgnens makt og tegn og under.
Joh 8:44
44 Dere har djevelen til far, og dere vil gjøre etter deres fars lyster. Han var en drapsmann fra begynnelsen og står ikke i sannheten. For det er
ikke sannhet i ham. Når han taler løgn, taler han av sitt eget, for han er en løgner og løgnens far.
det å prøve å milde straffen for svik har sitt opphav....
1M 3:4-6
4 Da sa slangen til kvinnen: Dere kommer slett ikke til å dø!
5 Men Gud vet at den dagen dere eter av det, vil øynene deres åpnes, dere vil bli slik som Gud og kjenne godt og ondt.
6 Kvinnen så nå at treet var godt å ete av, og at det var en lyst for øynene – et prektig tre, siden det kunne gi forstand. Så tok hun av frukten og
åt. Hun gav også sin mann, som var med henne, og han åt.
|
|
|
KJELL
Medlem
Innlegg: 65
Registrert: 5-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Død kom inn i menneskeslekten da mennesket var ulydige og spiste av den frukten som Gud hadde sagt at spiste de av den frukten på dette treet skulle
de dø.
Hvorfor ble det ikke sagt at de skulle pines på en grufull måte så hadde de gjerne ikke spist av denne grusomme frukten?
kjell
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Hva sier Skriften om livets to utganger og om menneskets "udødelige" sjel?
Selv om eg tidligere har flagget meninger om dette synes eg emnet fortjener flere nyanser en det som hittil er fremkommet i denne tråden.
Her er videopresentasjonen "A Place Called Hell":
http://www.beyondtoday.tv/programs/archive/?ProgramID=bt025
Her finnes det etter min mening flere enn et eksempel på hvorfor det er rom for å ha litt andre oppfatninger om emnet en hovedstrømmen innen
kristenheten. Selv om eg ikke er enig i andre ting denne gruppen lærer og står for synes eg de har noen sakelige argumenter her.
Selv om dette etter min oppfatning er et adiaforaspørsmål berører det vårt bilde av hvordan Gud er.
[Redigert den 17-2-2008 av Bror]
[Redigert den 17-2-2008 av Bror]
|
|
|
KJELL
Medlem
Innlegg: 65
Registrert: 5-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Kunnskapens tre skulle være å få den kunnskap om Gud som skulle utviklet mennesket til fullkomne mennesker.
Livets tre var det treet som ga mennesket liv til å leve.
Vi ble skapt ufullkomne uten synd men ikke ferdigutviklet!
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av KJELL
Kan du så selv være ærlig å svare på hvor du henter innformasjonen fra, det du skriver her? |
Hvis du ser etter er alt du trenger av innformasjon lagt inn i innlegget, alt sammen er hentet ut fra Bibelen med henvisninger om hvor dette står,
unntatt opplysningene om teologien, som er hentet fra Gyldendals Store Konversasjonsleksikon.
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av ydmyk
Jesus kom IKKE for å frelse menneskeheten fra en søppelplass!
Vi er jo alle Ånd selv om vi er i kroppen nå for tiden. men en ånd er vi jo alle sammen...
I DAGENS verden er det også mye slik forkynnelse som ikke stemmer med Guds ord. da er den som forkynner falskeneri en som forfører de minste.
Dette er alvorlig å forkynne at helvete er forbi gått stadium eller at det var en søppelplass i jerusalem...
|
| Sitat: |
Sitat:
Jesus kom ikke for å frelse menneskene fra en søppelplass.
Sitat slutt.
Nei, han kom ikke, men han kommer.
Klag.4.5: De som spiser fine retter, ligger på gatene. De som ble båret på skarlagen*, ligger på søppelhauger.
*Det er kvinnen på det skarlagenrøde dyr. Åp.17.3
Salm.113.7: Han som reiser den ringe (fattige) fra støvet *(Adam/adamah - støv) og løfter den fattige (enken) fra søppelhaugen.
Gjør oppmerksom på at mennesket som Gud formet av jordens støv (1.m.2.7) på hebraisk betyr adam, så også gjennom hele Bibelen, mens "av jordens" på
hebraisk skrives adamah.
Sitat:
Vi er jo alle Ånd selv om vi er i kroppen nå for tiden. men en ånd er vi jo alle sammen...
Sitat slutt.
Jeg tror du har misforstått rekkefølgen av kropp og ånd en smule, ihvertfall den gudommelige ånd, så jeg anbefaler deg å lese 1.Kor.15.kap.
39 Ikke alt kjøtt er av samme slag. Ett slag er i mennesker, et annet i fe, et annet i fugl og et annet i fisk.
Dette verset forteller om den menneskelige utvikling dersom en følger tråden til hver av disse slag igjennom skriften.
40 Og det finnes himmelske legemer og jordiske legemer. De himmelske har en glans, de jordiske en annen.
41 En glans har solen, en annen månen, og en annen stjernene - stjernene skiller seg fra stjerne i glans.
42 Slik er det også med de dødes oppstandelse. De blir sådd i forgjengelighet (det jordiske legemes dødelighet, forgjengelighet betyr det som er
dødelig) og det oppstår uforgjengelighet (udødelighet, se 40)
44 Det blir sådd et naturlig legeme, (det jordiske) det oppstår et åndelig (det himmelske, se 40 og 42)
Så kommer vi til poenget:
46 Men det åndelige er ikke det første, men det naturlige, og deretterdet åndelige.
Så hvorfor er du annerledes?
Hvorfor villeder du ved å si at, sitat:
Dette er alvorlig å forkynne at helvete er forbi gått stadium eller at det var en søppelplass i jerusalem...
Sitat slutt. ???
Er det noen som har sagt at dette er et forbigått stadium?
Du anser sikker Bibelen som forbigått historie, men Gud sier at han fra Begynnelsen forkynner enden,(Jes.46.9-10) og den har vel ikke gått oss forbi?
Og begynnelsen handler visst om skapelsen dersom jeg ikke husker feil, dermed har vel skapelsen heller ikke funnet sted, så hvem villeder hvem?
Spørsmål om dåpen (29) : De som lar seg døpe - hvorfor gjør de det? Dersom døde i det hele tatt ikke oppstår, hvorfor lar de seg da døpe for dem?
Spørsmålet er aktuellt i dag også. |
|
|
|
KJELL
Medlem
Innlegg: 65
Registrert: 5-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lexus
| Sitat: | Opprinnelig postet av ydmyk
Jesus kom IKKE for å frelse menneskeheten fra en søppelplass!
Vi er jo alle Ånd selv om vi er i kroppen nå for tiden. men en ånd er vi jo alle sammen...
Spørsmål om dåpen (29) : De som lar seg døpe - hvorfor gjør de det? Dersom døde i det hele tatt ikke oppstår, hvorfor lar de seg da døpe for dem?
Spørsmålet er aktuellt i dag også. |
|
Hva mener du så dette ordet, om å døpe seg for de døde går ut på?
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av KJELL
ød kom inn i menneskeslekten da mennesket var ulydige og spiste av den frukten som Gud hadde sagt at spiste de av den frukten på dette treet skulle de
dø.
Hvorfor ble det ikke sagt at de skulle pines på en grufull måte så hadde de gjerne ikke spist av denne grusomme frukten?
kjell |
| Sitat: | Opprinnelig postet av KJELL
Kunnskapens tre skulle være å få den kunnskap om Gud som skulle utviklet mennesket til fullkomne mennesker.
Livets tre var det treet som ga mennesket liv til å leve.
Vi ble skapt ufullkomne uten synd men ikke ferdigutviklet! |
Kunnskapens tre er det vi i dag kaller den vitenskapelige gren. Når kunnskapen som vi spiser av hver dag blir stor nok vil vi møte Gud gjennom det å
leve evig. Treet, eller kunnskapen blir slik at den skildrer mellom godt og ondt.
(1.m.2.9) men den dag du eter av det, skal du visselig dø. (1.m.2.17)
Dette er ingen grusom frukt men det høres bare slik ut, fordi overgangen fra det jordiske og forgjengelige (dødelige, 1.Kor.15.42) krever at dette dør
for å kunne oppstå i uforgjengelighet (udødelighet) Det såes et naturlig legeme, så vil det oppstå et åndelig legeme. Så sant det finnes et naturlig
legeme, finnes det også et åndelig legeme.
Slik står det skrevet: Det første menneske, Adam, ble til en levende sjel. Den siste Adam (hebraisk og betyr menneske, 1.m.2.7) ble til en ånd som gir
liv.
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av KJELL
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lexus
| Sitat: | Opprinnelig postet av ydmyk
Jesus kom IKKE for å frelse menneskeheten fra en søppelplass!
Vi er jo alle Ånd selv om vi er i kroppen nå for tiden. men en ånd er vi jo alle sammen...
Spørsmål om dåpen (29) : De som lar seg døpe - hvorfor gjør de det? Dersom døde i det hele tatt ikke oppstår, hvorfor lar de seg da døpe for dem?
Spørsmålet er aktuellt i dag også. |
|
Hva mener du så dette ordet, om å døpe seg for de døde går ut på? |
Det vet jeg ikke, men dersom du leser henvisningene under versene, ville du få hint:
1.Kor.15.30: Og vi selv, hvorfor utsetter vi oss hver time for fare?
Henvisning: 4.9: For meg ser det ut som om Gud har stilt oss apostler aller nederst. Vi er dødsdømte. Et skuespiller er vi blitt for verden, både for
engler og mennesker.
Rom.8.36: Som skrevet står: For din skyld drepes vi hele dagen, vi blir regnet for slaktefår.
Jeg regner med at den dåpen vi har med vann ikke fører til noen frelse.
Joh.1.25: Og de spurte ham og sa til ham: Hvorfor døper du da, når du ikke er Messias og heller ikke er Elias eller profeten?
26 Johannes svarte dem: Jeg døper med vann, men midt iblant dere står en dere ikke kjenner.
Joh.1.33: Jeg kjente ham ikke. Men han som sendte meg for å døpe med vann, han sa til meg: Han som du ser Ånden komme ned og bli over, han er den som
døper med Den Hellige Ånd.
Joh.3.26: Og de kom til Johannes og sa til ham: Rabbi, han som var hos deg på den andre siden av Jordan, han som du vitnet om, se han døper, og alle
kommer til ham.
Altså er dåpen med vann et skuespill for verden , mens vi fortsatt venter på dåpen som kommer med DHÅ, og den kommer jo ikke før Jesus er blitt
opphøyet, se min forklaring om dette i denne tråden.
|
|
|
KJELL
Medlem
Innlegg: 65
Registrert: 5-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Joh.3.26: Og de kom til Johannes og sa til ham: Rabbi, han som var hos deg på den andre siden av Jordan, han som du vitnet om, se han døper, og alle
kommer til ham.
Altså er dåpen med vann et skuespill for verden , mens vi fortsatt venter på dåpen som kommer med DHÅ, og den kommer jo ikke før Jesus er blitt
opphøyet, se min forklaring om dette i denne tråden. |
Alle som har tatt i mot Jesus er dåp med den hellige Ånd.
Dåp etter det jeg har forstått kan vi også si: å ta del i.
Det betyr at alle vi som er rette kristne ut fra det Bibelen forkynner oss, har blitt døpt med den hellige Ånd.
Jesus skulle sende Ånden fordi det var betre for oss at han sende han.
Han den hellige Ånd skal forklare oss skriften, Bibelen ord.
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av KJELL
Alle som har tatt i mot Jesus er dåp med den hellige Ånd.
Dåp etter det jeg har forstått kan vi også si: å ta del i.
Det betyr at alle vi som er rette kristne ut fra det Bibelen forkynner oss, har blitt døpt med den hellige Ånd.
Jesus skulle sende Ånden fordi det var betre for oss at han sende han.
Han den hellige Ånd skal forklare oss skriften, Bibelen ord. |
| Sitat: |
Jeg er nok ikke enig med deg om dette, og det er fordi Jesus sa om dåpen:
Dere vet ikke hva dere ber om! Kan dere drikke den kalk jeg drikker eller døpes med den dåp jeg blir døpt med?
De (Jakob og Johannes, Sebedeus- sønnene, (Mark.10.35) som hadde tilnavne Boanerges som betyr tordensønnene, Mark.3.17) (Odin og Tor?) svarte:
Det kan vi! Men Jesus sa til dem: Den kalk jeg drikker, skal dere få drikke, og den dåp jeg døpes med, skal dere bli døpt med. (Mark.10.38-39)
Men de visste ikke hvilken dåp dette var, det tror jeg ikke du heller gjør, for Jesus gruet seg til denne dåpen, for han ba til Gud og sa: Far! Er det
mulig så la denne kalk gå meg forbi! Men ikke som jeg vil, bare som du vil. (Matt.26.39)
Dette gjorde han to ganger:
Så gikk han bort og bad for annen gang: Min Far! Kan ikke denne kalk gå meg forbi uten at jeg må drikke den, da skje din vilje! (Matt 26.42)
Faren synes å hete Abba - Mark.14.36.
Det er ikke rart Jesus gruet seg til denne dåpen som ikke er annet enn dåpen til døden. (Rom.6.4)
Bror skal overgi bror til døden, en far sitt barn. Og barn skal reise seg mot foreldrene og volde deres død. (Matt.10.21)
Dåpen til Den Hellige Ånd blir hos Tit.3.5 benevnt som badet til gjenfødelse og fornyelse ved Den Hellige Ånd.
Hos 1.Tess.1.6: Og dere ble våre og Herrens etterfølgere, idet dere tok imot Ordet under stor trengsel med glede i Den Hellige Ånd.
Stor trengsel er et ord som er forbundet med endetiden.
Hos Jes.32.14-15 kan en faktisk lese om hvordan jorden ser ut på den tid Ånden blir utøst over oss fra det høye:
Palasset er forlatt, folkesvermen i byen er borte. Haug og vakttårn er blitt til huler for evige tider, til glede for buskap - inntil Ånden blir utøst
over oss fra det høye, og ørkenen blir til fruktbar mark, og den fruktbare mark* aktes for skog (*Libanon, Jes.29.17 og skogen er Assur, Esek.31.3)
Jeg vil ikke mer skjule mitt åsyn for dem, for jeg vil utgyte min Ånd over Israels hus, sier Herren, Herren. (Esek.39.29)
Og deretter skal det skje at jeg vil utgyte min Ånd over alt kjød. Deres sønner og døtre skal tale profetiske ord. Deres gamle menn skal ha drømmer og
deres unge menn se syner. (Joel 3.1)
Dette er grunnlaget for at jeg ikke tror på at Ånden har blitt sendt (utgydt) enda.
Mvh Lexus |
[Redigert den 19-2-2008 av Lexus]
|
|
|
KJELL
Medlem
Innlegg: 65
Registrert: 5-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | | Sitat: | [
Stor trengsel er et ord som er forbundet med endetiden.
Hos Jes.32.14-15 kan en faktisk lese om hvordan jorden ser ut på den tid Ånden blir utøst over oss fra det høye:
Palasset er forlatt, folkesvermen i byen er borte. Haug og vakttårn er blitt til huler for evige tider, til glede for buskap - inntil Ånden blir utøst
over oss fra det høye, og ørkenen blir til fruktbar mark, og den fruktbare mark* aktes for skog (*Libanon, Jes.29.17 og skogen er Assur, Esek.31.3)
Jeg vil ikke mer skjule mitt åsyn for dem, for jeg vil utgyte min Ånd over Israels hus, sier Herren, Herren. (Esek.39.29)
Og deretter skal det skje at jeg vil utgyte min Ånd over alt kjød. Deres sønner og døtre skal tale profetiske ord. Deres gamle menn skal ha drømmer og
deres unge menn se syner. (Joel 3.1)
Dette er grunnlaget for at jeg ikke tror på at Ånden har blitt sendt (utgydt) enda.
Mvh Lemus |
|
Jeg har tatt imot Jesus og dermed har jeg også mottatt Ånden som er panten på at jeg har arverett til himmelen.
Å bli døpt i den hellige Ånd er ikke noe hokkos pokes men noe som skjer i det stile nå et menneske omvender seg til Jesus.
Det var nettopp denne profeti som ble oppfullt på pinsedag.
Alle som vender om til Jesus og sier ja til han får den hellige ånd.
Guds frelses verk er fullført og Guds åpenbaringsord er fullført det kommer ikke noe mer profetier direkte fra Gud lengre.
Vi er i denne Åndens tidsalder der det er Ånden som gjør levende troen på Guds Sønn slik at alle som sier ja til Jesus kan blir frelst å få den
hellige Ånd.
Vi har jo klare bibelsteder for dette.
Rom 8,15 For dere fikk ikke trelldommens ånd, så dere igjen skulle bli ført inn i frykt, men dere fikk barnekårets* Ånd, og i Ånden roper vi: "Abba,
Far!"
<* sønnekår, adopsjon.>
Ef 1,13-14 I Ham ble også dere, etter at dere fikk høre sannhetens ord, det som er evangeliet om deres frelse - i Ham ble også dere, da dere kom til
tro, beseglet med Den Hellige Ånd, løftets Ånd, 14 som er pantet på vår arv inntil forløsningen av den kjøpte eiendommen*, til pris for Hans
herlighet.
<* eiendomsfolk.>
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av KJELL
Jeg har tatt imot Jesus og dermed har jeg også mottatt Ånden som er panten på at jeg har arverett til himmelen.
Å bli døpt i den hellige Ånd er ikke noe hokkos pokes men noe som skjer i det stile nå et menneske omvender seg til Jesus.
Det var nettopp denne profeti som ble oppfullt på pinsedag.
Alle som vender om til Jesus og sier ja til han får den hellige ånd.
Guds frelses verk er fullført og Guds åpenbaringsord er fullført det kommer ikke noe mer profetier direkte fra Gud lengre.
Vi er i denne Åndens tidsalder der det er Ånden som gjør levende troen på Guds Sønn slik at alle som sier ja til Jesus kan blir frelst å få den
hellige Ånd.
Vi har jo klare bibelsteder for dette.
Rom 8,15 For dere fikk ikke trelldommens ånd, så dere igjen skulle bli ført inn i frykt, men dere fikk barnekårets* Ånd, og i Ånden roper vi: "Abba,
Far!"
<* sønnekår, adopsjon.>
Ef 1,13-14 I Ham ble også dere, etter at dere fikk høre sannhetens ord, det som er evangeliet om deres frelse - i Ham ble også dere, da dere kom til
tro, beseglet med Den Hellige Ånd, løftets Ånd, 14 som er pantet på vår arv inntil forløsningen av den kjøpte eiendommen*, til pris for Hans
herlighet.
<* eiendomsfolk.> |
| Sitat: |
Ja, det er mange måter å tolke Bibelen på, jo flere sekter, jo flere trosretninger, men det er ikke dette Gud mener når du sier at, sitat:
Guds frelses verk er fullført og Guds åpenbaringsord er fullført det kommer ikke noe mer profetier direkte fra Gud lengre.
Sitat slutt.
Du tolker tror og mener du forstår hva skriften prøver å fortelle, men du kan ikke velge selv hva som du kan plukke ut av skriften og tro på, mens
andre ting lar du ligge død, eller velge å se bort fra.
Når du skriver at det ikke er noe hokkus pokkus å få DHÅ, tror jeg deg så gjerne, men studer alt som har med dette å gjøre før du uttaler deg, for
skriftene forklarer ikke alt på en og samme plass, alt er spredt i Bibelen og må samles og settes sammen på nytt før vi vil kunne skjønne og forstå
betydningen av Guds Ord.
Hvis du leser om pinsefestens dag (Apg.2.k.) vi du se at alle var samlet på et og samme sted. Og fra himmelen kom en lyd som når et veldig stormvær
farer fram, og fylte hele huset der de satt.
Når du leser Bibelen finnes der hele tiden knagger, kall det sidespor som du nødvendigvis må ta for å forstå skriften, disse knagger/sidespor er Ord
som du leser, som for eksempel “stormvær” som er med i fortellingen om DHÅ’s komme.
Dersom du har en bibelordbok kan du lese alt som står dette stormværet: Job.15.2, Esek.1.4, 13.11, Hos.4.19, Apg.2.2.
Resultatet av stormværet ser du i Esek.13.13. Ja, jeg vil i min harme la et stormvær bryte inn, og i min vrede la det komme et regnskyll, og i min
harme haglsteiner, så alt blir ødelagt.
Altså er pinsedagen her lagt til endetiden med ødeleggelse av verden, også her.
Før pinsen er det nemlig påske, og undersøker du saken nærmere, vil du i 4.m.9.2 se at Israels barn skal holde påske på “DEN FASTSATTE TID”
Nytt sidespor: “DEN FASTSATTE TID” som du i en setning hos Dan.11.35 finner denne forklaringen: Noen av de forstandige skal undertrykkes, så de kan
bli prøvet og renset og tvettet til ENDENS TID, til DEN FASTSATTE TID ER INNE.
Jeg vet ikke hvor mange beviser du trenger, men jeg kan saktens vise til mange mange flere ting som støtter skriftens sanne ord.
Men dette var jo et par sidespor til pinsefestens dag, da DHÅ begynte og tale i tunger etter som Ånden gav dem å tale i dette stormværet, som hadde
tunger liksom av ild, (Apg.2.2-11, se også Esek.1.4)
Det kom sammen en stor folkemengde, og de ble forvirret og ute av seg av undring da disse som talte var galileere, som talte galileisk, men samtidig
hørte de folkeslag som var der dem tale på sitt eget språk: 8): Hvordan kan det da gå til at hver av oss hører vårt eget språk, det som vi er født i,
vi patere og medere og elamitter, vi som bor i Mesopotamia, Judea og Kappadokia, Pontus og Asia, Frygia og Pamfylia, Egypt og områdene i Lybia mot
Kyrène og vi tilreisende fra Roma, både jøder og tilhengere av jødenes tro, kretere og arabere - vi hører dem tale om Guds store gjerninger på våre
egene språk!
16-17: Men dette er det som er sagt ved profeten Joel:
Det skal skje i de siste dager, sier Gud, da vil jeg utgyte min Ånd over alt kjød. Deres sønner og deres døtre skal tale profetiske ord. Deres unge
menn skal se syner, og de gamle blant dere skal ha drømmer.
Det du ser her er virkelig ikke skjedd: Istedet for mange sekter og religioner samler folk seg om Gud og Guds Ord, og alle forstår hverandre på hvert
sitt språk!
Hvis du er interessert i hvordan dette stormværet oppfører seg, og hva dette dreier seg om, les Esek.1.3 - 28> slik så Herrens herlighet ut.
Og vi har ikke kommet til Barnkårets Ånd ennå, heller ikke til trelldommens ånd;
Rom.8.23: Ja ikke bare det, men også vi som har fått Ånden som førstegrøde, også vi sukker med oss selv, mens vi lengter etter vårt barnekår, vårt
legemes forløsning.
Barnekåret tilhører Israelittene (Rom:9.4) Dem tilhører herligheten (Se Esek.1.28, også kalt Paktens Ark, Herrens Ark, Guds Ark, Israels herlighet,
1.Sam.4.22) og paktene og lovgivningen og gudstjenesten og løftene.
Førstegrøden er av alle de som har sovnet inn, dvs døde, (1.Kor.15.20)
Og jeg foreskrev hvordan de skulle komme med ved TIL FASTSATTE TIDER og med førstegrøden. Kom meg i hu, min Gud, og regn meg dette til gode!
(Neh.13.31)
Trelldommen
De ville ikke høre og kom ikke i hu de undergjerninger du hadde gjort for dem. De var hårdnakket og valgte seg en høvding og ville i sin
gjenstridighet VENDE TILBAKE TIL TRELLDOMMEN.
Men du er en Gud som tilgir, nådig og barmhjertig, lagmodig og rik på miskunn. Og du forlot dem ikke. (Neh.9.17)
Rom.8.19-25:
For skapningen venter og lengter etter at Guds barn skal åpenbares.
Skapningen ble jo lagt under forgjengelighet (dødelighet), ikke frivillig, men etter hans vilje som la den under forgjengelighet,
i håp om at også skapningen skal bli frigjort fra trelldommen under forgjengeligheten, og nå fram til Guds barns frihet i herligheten. (Se Paktens
Ark, eller Gud/Herrens herlighet, Esek.1.3-28 J )
For vi vet at hele skapningen til denne stund sukker sammen og stønner sammen som i veer.
Ja, ikke bare det, men også vi som har fått Ånden som førstegrøde, også vi sukker med oss selv, mens vi lengter etter vårt barnekår, vårt legemes
forløsning.
For i håpet er vi frelst. Men et håp som en kan se, er ikke lengre noe håp - hvorfor skulle en håpe på det en allerede ser?
Men dersom vi håper på det vi ikke ser, da lengter vi etter det med tålmodighet.
Så KJELL, vent du også med tålmodighet.
Mvh Lexus
|
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av solbu
| Sitat: | Opprinnelig postet av ydmyk
Noen som tør å si hva de personlig tror ? |
Jeg pleier å sammenligne det med å skulle leve evig i en smelteovn.
Ja, jeg tror på det fysiske Helvete der man skal pines og plages i all evighet i et flammehav uten like. |
Uff da!
Hvis vi tror Guds ord om at Gud er opphavet til alt liv, og at ingen ting kan eksistere uten at det har forbindelse til Gud, da er grunnlaget lagt for
at man bare må forkaste læren om et evig brennende helvete. Denne ub89ibelske læren har fått slå rot i store deler av kristendommen fordi man bare har
overfladisk kjennskap til Guds ord. Helveteslæren er et resultat avsamrøre mellom Dantes Inferno norrøn mytologi.
Ordet "helvete" forekommer ikke i noen grunntekster Bibelen er oversatt fra. Ordet "helvete" kommer av det norrøne hel ("dødsriket") og viti
("straff"). Oppfatningen, at helvete er et straffens og pinens sted har altså ikke sin rot i de manuskripter Bibelen er oversatt ifra, men bygger på
overtro iblandet misforståelse av Bibelens lære om dødsriket.
Det er godt å lese at ordet "helvete" er på vei ut fra noen av bibeloversettelsene og at flertallet statskirkeprester har forlatt denne grufulle læren
om enb Gud som vil la skapningen pines i all evighet og under store smerter.
Denne Gud er heldigvis helt ukjent for meg. En slik Gud ønsker jeg rett og slett ikke å ha noen forbindelse til. Dette bør vekke til ettertanke,
Solbu.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
solbu
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Ordet "helvete" forekommer ikke i noen grunntekster Bibelen er oversatt fra. Ordet "helvete" kommer av det norrøne hel ("dødsriket") og viti
("straff"). |
Skal man være konsekvente må vi også forkaste ordene "Bibel" og "Bibelen" da ingen av disse ord står oppskrevet noe sted i bibe, ehh, skriftene.
| Sitat: | | Oppfatningen, at helvete er et straffens og pinens sted har altså ikke sin rot i de manuskripter Bibelen er oversatt ifra, men bygger på overtro
iblandet misforståelse av Bibelens lære om dødsriket. |
Jeg velger å tro at du er uvitende om hva du faktisk sier her. Bibelen, og da spesielt Johannes Åpenbaring beskriver det som i dag kalles helvete
grundig. Det er en sjø av ild og svovel som skal brenne evig.
| Sitat: | Johannes Åpenbaring 14: 9-11
En tredje engel fulgte etter dem og ropte med høy røst: «Om noen tilber dyret og bildet av det og tar imot merket på pannen eller hånden, skal han få
drikke av Guds vredes vin som er skjenket opp ublandet i hans harmes beger, og han skal pines med ild og svovel for øynene på de hellige engler og
Lammet. Røyken fra deres pinsel stiger opp i all evighet – verken natt eller dag får de ro, de som tilber dyret og dyrets bilde
og tar imot dets navn til merke.» |
Til og med dødsriket skal kastes i ildsjøen, som i dag kalles helvete.
| Sitat: | Johannes Åpenbaring 20: 13-15
Havet ga fra seg de døde som var der, og døden og dødsriket ga fra seg de døde som var i dem, og enhver ble dømt etter sine gjerninger. Så ble
døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død. Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i
ildsjøen. |
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av solbu
Skal man være konsekvente må vi også forkaste ordene "Bibel" og "Bibelen" da ingen av disse ord står oppskrevet noe sted i bibe, ehh, skriftene.
|
Riktig. Ordet Bibel er oversatt fra det greske ordet ”biblia” som betyr bøker. ”Bibelen” er derfor bare en betegnelse for at man har samlet spesielt
utvalgte bøker i en bok, derfor omtalt som Bibelen. Dette ordvalget strider på ingen måte imot Bibelen som en samling av Skrifter (bøker) inspirert av
Gud.
| Sitat: |
Jeg velger å tro at du er uvitende om hva du faktisk sier her. Bibelen, og da spesielt Johannes Åpenbaring beskriver det som i dag kalles helvete
grundig. Det er en sjø av ild og svovel som skal brenne evig.
|
Jeg er ikke uvitende. Jeg regner med at du er kjent med, at Bibelen er full av billedspråk og lignelser. Hva kan du peke på som taler for at teksten
du viser til ikke er en slik matafor (lignelse)? Ordet dødsriket kommer fra det hebraiske she’owl som betyr ”pit” (grav, hull i bakken). Det er altså
ikke tale om et geografisk sted hvor liv eksisterer. Ordet ”ødelegge” i for eksempel Luk 17:29 betyr ”å legge øde”. Meningen er at noe er forbi. Her
er det forbi med bevisst eksistens.
| Sitat: |
Til og med dødsriket skal kastes i ildsjøen, som i dag kalles helvete.
|
Jeg har allerede vist til tydningen av ”helvete”. At noe ”kastes i ildsjøen” betyr at det slutter å eksistere. Ilden konsumerer alt som var.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
Tror heller ikke at en god Gud tillater at en person som har levd i maks 70-100 år lar seg pine i all evighet. Straffen burde gis ettersom
man fortjener den, det er det som er rettferdig, mener da jeg.
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Finnes en evig fortapelse?
| Sitat: | BiZ
Straffen burde gis ettersom man fortjener den, det er det som er rettferdig, mener da jeg. |
| Sitat: | av ydmyk
Er alle bibelens advarsler om dette nevnte sted , egentlig bare en feiltolkning |
Her er nå et kort vitnesbyrd fra den gresk-kyndige teolog
Ole Hallesby:
| Sitat: |
Finnes det en evig fortapelse?
| Sitat: |
Herre! er det få som blir frelst?
Da sa han til dem: Strid for å komme inn gjennom den trange dør.
For mange, sier jeg eder, skal søke å komme inn
og skal ikke være i stand til det. (Luk.13,23-24)
|
Er det få som blir frelst? Det spørsmål er sannelig aktuelt.
Og mange i våre dager svarer straks:
Alle. Alle blir frelst.
Og våger noen å nevne den evige fortapelse,
så spør de:
Tror du virkelig at det er en evig fortapelse.
Det er dog ikke noe dannet menneske som tror det lenger.
Den gode og barmhjertige Gud skulle gjøre noe så brutalt og
meningsløst som å pine sine motstandere i evighet.
Jeg tilstår åpent at ingen tanke er så pinefull for meg som tanken på den evige fortapelse.
Og det er ikke lenge ad gangen jeg orker tenke den.
Men den tid er forbi i mitt liv da mine følelser og tanker
avgjorde hva som er sannhet.
Jesus er min autoritet. Jeg tror på Jesus Kristus.
Også når han taler om den evige fortapelse.
Men, sier man, det er dog uforenlig med Guds barmhjertighet.
Stopp litt, du freidige menneske,
før du bebreider Jesus for ubarmhjertighet.
Når du har gått hans vei i barmhjertig kjærlighet inn i døden,
kan du begynne å tale med om barmhjertighet.
Ingen kommer i den evige pine fordi Gud opphører å være barmhjertig.
Men fordi de stiller seg slik til Guds barmhjertighet at ikke engang den barmhjertige Gud
kan redde dem fra evig pine.
Min venn, er du frelst? Eller driver også du mot evig fortapelse?
(Ole Hallesby)
|
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
Jeg tror på evig fortapelse, men IKKE evig pine.
Gud sier at Han skal utslette synd, dersom Han skal utslette det, da må syndere og syndens opphavsmann dø. De må opphøre å eksistere. Å bli pint i all
evighet er ikke å dø.
Dette var den aller første løgnen som djevelen kom med til Eva i Edens hage: "Du kommer sletts ikke til å dø!"
I dag er det mange som tror på en udødelig sjel, både når det gjelder den første og den andre død (og utenfor kristendommen, selvsagt). Det er mange
somi dag tror at man går rett til Himmels eller helvete når man dør, men det er ikke Bibelens lære:
Matt 22,30:
"For etter oppstandelsen verken gifter de seg eller blir giftet bort; nei, de er som engler i himmelen."
Her snakker Jesus om en oppstandelse, hvor man da først må være død, slik som Jesus først døde også oppstod fra de døde.
Dersom sjelen blir tatt opp til Gud eller ned til helvete rett etter ens død, hvorfor taler Jesus her da om en fremdtidig oppstandelse? Da er det vel
bare de gudfryktige som er på Jorden og som skal taes med hjem?
Gud har ikke gitt oss en udødelig sjel, etter at vi sluttet å få adgang til livets tre i Edens hage, har levetiden bare gått nedenom og hjem. Jesus
sier flere ganger at de døde ikke vet noen ting. Satan har brukt dette med en udødelig sjel for å true mennesker med evig pinsel, og dermed frykte Gud
i stedet for å elske Ham. Gud sa at dersom Adam eller Eva spiste av frukten, ville de sannelig dø. Satan sa det stikk motsatte.
Men siden man ikke vet noen ting når man er dø, så blir det for en selv (mener jeg) som å blunke. Man merker ikke at man har vært død, for
det er ikke noe å merke eller huske! I det ene øyeblikket ligger man kanskje med smerter i senga, i det andre øyeblikket står man opp fra graven ved
de helliges oppstandelse ved Jesu gjenkomst!
Men for de andre rundt en så går tiden svært sakte når en av ens kjære faller bort.
[Redigert den 24-3-2008 av BiZ]
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Her passer det inn med noen ord fra Apokryfene, en meget utfyllende bok til Bibelen.
Jeg gjør oppmerksom på at denne sekvensen er før Dommen; 4.Esra 7. 75-101
| Sitat: |
Sjelens lodd etter døden
Da spurte jeg: “Dersom jeg har funnet nåde for dine øyne, Herre, så vis din tjener hva som skal skje. Skal vi etter døden, når enhver av oss må gi
tilbake sin sjel, få være i fred inntil den tid kommer da den nye skapning begynner, eller skal vi straks lide?”
Engelen svarte:” Også dette kan jeg vise deg. Bland deg ikke med dem som har vist forakt, og regn deg ikke blant dem som skal pines.
For du har samlet deg en stor skatt av gjerninger hos Den Høyeste, men du får ikke se den før på den ytterste dag.
Hva døden angår, skal du vite dette: Når Den Høyeste sender ut befaling om at et menneske skal dø, og sjelen forlater legemet for å vende tilbake til
ham som har gitt den, priser den straks Den Høyeste herlighet. De som syndet og ikke holdt seg til Den Høyestes vei, men foraktet både hans lov, og
dem som fryktet Gud, skal aldri finne seg et hvilested. I pine, sorg og ulykke skal deres sjeler for bestandig flakke omkring, og det skal skje av sju
grunner.
For det første fordi de har vist forakt for Den Høyestes lov.
For det andre fordi de ikke lengre er i stand til å vende om og gjøre det gode så de vinner livet.
For det tredje ser de den lønn som venter dem som stoler på Den Høyestes pakter.
For det fjerde tenker de på de pinsler som venter dem selv til sist.
For det femte ser de at englene i dyp stillhet vokter de andre sjelenes boliger.
For det sjette ser de at de selv snart skal pines.
For det sjuende, og det verste av det som har vært nevnt, skal de gå til grunne av anger og fortæres av skam når de får se Den Høyestes herlighet. De
blir syke av redsel fordi de syndet mot ham mens de levde. Og nå skal han dømme dem på den ytterste dag.”
Nå skal jeg fortelle deg hvordan det vil gå dem som holdt seg til Den Høyestes veier, når de engang skal forlate sitt forgjengelige legeme.
Mens de ennå levde, tjente de Den Høyeste med strev og møye. De tålte ofte farer for trofast å oppfylle loven som lovgiveren hadde gitt.
Derfor skal det gå dem slik:
Først skal de med stor fryd og glede få se Guds herlighet. Han skal selv ta imot dem, og i sju trinn skal de gå inn til hans hvile.
Det første trinn i gleden er at de har kjempet hardt og seiret over den onde lyst som var formet i dem, så den ikke fikk føre dem fra livet til døden.
Det andre trinn i gleden er at de får se hvordan de ondes sjeler vandrer omkring i det uendelige, og straffen som venter dem.
Den tredje gleden de skal få, er å vite hvilket vitnesbyrd deres skaper har gitt dem, at de på jorden holdt den lov han gav dem å holde.
Den fjerde gleden blir når de forstår hvilken hvile de skal få nyte i de kamre hvor de er blitt samlet, voktet av engler i dyp stillhet, og hvilken
herlighet som venter dem i den kommende verden.
Den femte gleden blir å fryde seg over at de nå har unnsluppet det forgjengelige og skal ta den kommende verden i eie.
De ser også det trange og strevsomme liv de er blitt befridd fra, og de gode kår de skal motta og evig glede seg over.
Den sjette av gledene de får, er når de får se hvordan deres ansikter skal skinne som solen, og hvordan de skal ligne stjernenes glans, den som aldri
dør.
Deres sjuende glede, den som er størst av alle, blir når de fryder seg tillitsfullt, tror uten å rokkes, gleder seg uten sorg.
De iler av sted for å se hans ansikt som de tjente i sitt liv, og som de nå skal få en lønn av i herlighet.
Dette som jeg nå har fortalt, er de sju trinn i gleden som venter de rettferdiges sjeler. De pinsler jeg skildret tidligere, venter de ulydige.”
Jeg sa: “Når de rettferdiges sjeler forlater legemet, blir det da gitt dem tid til å se det du har vist meg?”
Han svarte: “I sju dager får de full frihet til å se det jeg har fortalt deg. Så blir de samlet i sine boliger.”
|
Etter hva jeg kan bedømme ut av denne teksten er dette snakk om Jesu legeme hvor hans ansikt skulle skinne som solen, Matt.17.2, Åp.1.16 og 10.1.
Ingen andre er for øvrig verdige til å ta den kommende verden i eie.
Det viktige her er dommen som kommer, sitat fra 4.Esra 7.111-115
| Sitat: |
Dommens dag
Hvis det var slik at de rettferdige fikk be for de ugudelige den gang ondskapen vokste og gudløsheten grep om seg, hvorfor kan ikke det samme skje på
dommens dag?
Engelen svarte: ”Denne verden er ikke den endelige, og Herrens herlighet blir ikke værende i den for bestandig. Derfor var det at de sterke bad for de
svake. Men dommens dag blir slutten på denne verden og begynnelsen på den som skal komme, da alt forgjengelige er forbi. Da skal rettferdigheten vokse
og sannheten stå opp som en sol. Derfor kan ingen miskunne seg over den som har tapt sin sak i dommen, eller skade den som har vunnet.”
|
Og hva sier Jesus om selve dommen?
Joh.8.15: Dere dømmer etter kjødet (det forgjengelige). Jeg dømmer ingen.
Lexus
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Slokningsmannskap mot evig ild
| Sitat: | av BiZ
evig fortapelse, men IKKE evig pine. |
| Sitat: | C H Spurgeon
Blant kristne nå for tiden er det kommet inn en dyptliggende
tendens til å avvise at den endelige straffedommen over de fortapte
skal kunne være evig.
Oftest høres det i en from hvisken, ikke i høylydt påståelighet.
Ideen tar gjerne form av et godviljens ønske om at det må lykkes
å motbevise dette lærepunktet.
På bunnen av dette må jeg frykte at det ligger et opprør mot Guds
fryktinngytende suverenitet.
Tanken leder oss frem til å mistenke at synd tross alt ikke er
i den grad noe grufullt i seg selv, som vi hadde innbilt oss.
Det kan bli til et ubegrunnet ønske om å forsvare synderen på en
uforsvarlig måte, idet vi oppfatter ham som en som fortjener vår
medlidenhet mer enn vår forferdede avstandtagen siden han selv
har bragt slik velfortjent straff over seg.
Det fryktes at dette kommer fra vår gamle falne natur, som vil
føle seg spandabel i sin egen barmhjertige nåde.
Enda læren skulle være like klar som de frelstes evige salighet.
(Charles H Spurgeon, 1865)
|
Hentet fra tekster hos David Cloud, wayoflife.org :
Taking the Fire out of Hell
Heresy: Soul Sleep
hvorav den siste mer spesifikt gransker adventistisk lære på dette punktet.
D.Cloud gjør en omhyggelig jobb med dette argumentet.
Som baptist er han jo ettertrykkelig klar over at romerkirken forvansket den
rene bibelske lære for oss på mange punkter, som det fortsatt streves med
i kirkeligheten.
Men han avsvekker sterkt teorien om at den evige pine er nødt til bare å
være noe grums fra hedenskapet eller maktspekulativ forvanskning fra
romerkirken, akkurat på dette punktet.
Termen 'udødelig sjel' kan være mer eller mindre heldig, til å oppsummere
kort og likevel nøkternt hva som direkte fremgår av Skriftens lære.
Den kan være en viss tendensiøs forenkling.
Men også den ordlegningen brukes av såpass mange, ellers særdeles saklig
gjennomtenkte forkynnere, at det må bli upassende drastisk å avskilte
alle disse og si at de selvsagt står under oss i innsiktsnivå.
Og desto mindre passende som wbrochs stemplet Ole Hallesby, at teologen
"hverken lærte eller forkynte evangeliet etter bibelske retningslinjer,
men ville dra mennesker til Gud ved sin helvetesforkynnelse."
D.Cloud nevner endel av de flittigste bekjemperne av evig ild,
som forrige pave Joh.Paul II, Billy Graham, Robert Schuller og
John Stott.
Noen typisk katolsk læreforvanskning kan det vel da knapt kalles.
.
[Redigert den 27-3-2008 av Praxis]
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Termen 'udødelig sjel' kan være mer eller mindre heldig, til å oppsummere
kort og likevel nøkternt hva som direkte fremgår av Skriftens lære.
Den kan være en viss tendensiøs forenkling.
Men også den ordlegningen brukes av såpass mange, ellers særdeles saklig
gjennomtenkte forkynnere, at det må bli upassende drastisk å avskilte
alle disse og si at de selvsagt står under oss i innsiktsnivå. |
Hvor får man 'udødelig sjel' fra?
Det Jesus sa var at vi skulle frykte
Han som har makt til å ødelegge
både sjel og legeme i helvete.
-
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | | Hvor får man 'udødelig sjel' fra? |
Har du sett etter i Clas Ohlson-katalogen?
| Sitat: |
Det Jesus sa var at vi skulle frykte Han som har makt til å ødelegge både sjel
og legeme i helvete. |
En naturlig mening sikkert, å tro at når en er helt ødelagt,
er en også 'død' og helt opphørt. Men der gjetter vi egentlig:
andre skriftord kan se ut til å gi et annet inntrykk -
hvis f.eks Åp 14:11 og 19:3 taler om evighet slik Matt 25:41 og :46 gjør.
D.Clouds 'Avoiding'-notat sier mer om gloser og (bort)forklaringer.
.
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Når det gjelder fortapelsen, skal en tro på skribentene eller på Bibelens ord?
Først og fremst sier skriften dette, 2.Tess.2.3:
La ingen bedra dere på noe vis! For først må frafallet komme, og syndens menneske* åpenbares, fortapelsens sønn.
(* I min Bibel står forklaringen til dette mennesket oppført som antikrist)
For å sette seg inn i hele hans oppdrag, bør en sette seg inn i og lese alle beskrivelser dette menneskebilde har.
Han opphøyer seg nemlig over alt som blir kalt gud eller helligdom. Andre steder kan en lese om navet på denne.
(Apg.8.3)
Det som Bibelen uttrykker i meget klar tekst kan ingen komme utenom, jeg antar Ole Hallesby har rett jeg.
Joh.17.12: Da jeg var hos dem, bevarte jeg dem i ditt navn, som du har gitt meg. Jeg voktet dem, og ingen av dem gikk fortapt, uten fortapelsens sønn
- for at Skriftene skulle bli oppfyllt.
Dersom en forstår dette rett, skulle ikke noen untatt fortapelsens sønn gå fortapt?
Så kan vi saktens diskutere fortapelsens sønn etterpå i en annen tråd kanskje og se hva som kan komme ut av det?
Fortapelsens sønn? Hvem er det? Djevelen?
Lest om ham? Immanuel kanskje? (Jes.7.16)
Når det onde (djevelen) går fortapt sitter en da igjen med svarteper? Er det ikke da det gode og Jesus som da kommer til syne?
Likhetene mellom dem er fantastisk like, men å forstå dette er vel kanskje i drøyeste laget, allikevel ser dere at Gud, Jesus og Den Hellige Ånd er
den samme.
Så sier Gud at det er han som er årsaken både til det gode og det onde, Jes.45.7: Det er jeg som er lysets opphav og mørkets skaper, som gir lykken og
skaper ulykken. Jeg Herren, gjør alt dette.
Han burde skaffe seg en god avokat for ikke å være medskyldig til oppvigleri i følge skriften, dersom det er så at han skaper ulykker for folk. Men
dette har sin mening i at det er på denne måten denne verden går fortapt og ondskapen blir kastet ut, og vi blir sittende igjen med en ny verden med
kun det gode igjen.
Satan har skapt seg selv om til en lysets engel (2.Kor.11.14)
Han har nemlig kommet i strid med seg selv og drevet de onde ånder ut! (Luk.1.18)
Så da har Ole Hallesby rett, ingen skal gå fortapt uten fortapelsens sønn - den onde.
Den som har øre, han høre hva Ånden sier til menighetene: Den som seirer, ham vil jeg gi av den skjulte manna. Og jeg vil gi ham en hvit sten, og på
stenen er et nytt navn skrevet som ingen kjenner uten den som får det. (Åp.2.17)
Hva får en til å se på Immanuel som fortapelsens sønn?
Jo, fordi han hadde det onde i seg, men også det gode.
Jesus selv tilkjennega jo at han skulle ikke komme med fred men strid (Luk.12.51)
Hos Jes. 53.2 forstår vi at Jesus skulle skyte opp som en kvist, (som senere skulle bli til et Piletre deretter et vintre) men selv om vi så ham hadde
han et så dårlig utseende og dårlig rykte at v kunne ikke ha vår lyst i ham.
Han måtte etter stridene skaffe seg et nytt navn, og det fikk han ved å seire over det onde som var i ham selv, (Immanuel) og han fikk så navnet Jesus
som var kjent før verdens grunnvoll ble lagt (1.Pet.1.20) nemlig ham selv. (1.Kor.3.11)
Slik er Jesus så blitt kjent før han er kommet.
|
[Redigert den 27-3-2008 av Lexus]
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Om Mark 9 der 'deres orm som aldri dør' forstås som
sjelen, personlighetens kjerne:
| Sitat: |
Yet, it is a state of dying eternally; death will never
be achieved.
"Where their worm dieth not, and the fire is not quenched"
(Mark 9:43-48). Jesus says three times that the people in Hell
will never die.
So, it is tremendously serious in His view. The "worm" here means
the part of the individual that is the real him or her -
his or her core being.
The Word of God says further to indicate the never-ending nature
of torture in Hell:
"And the devil that deceived them was cast into the lake of fire
and brimstone, where the beast and the false prophet are,
and shall be tormented day and night for ever and ever"
(Rev. 20:10). |
http://www.raptureready.com/faq/faq440.html
.
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Helvete
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
| Sitat: | | Hvor får man 'udødelig sjel' fra? |
Har du sett etter i Clas Ohlson-katalogen? |
Her vises det et snev av humor.
--
Til saken
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
En naturlig mening sikkert, å tro at når en er helt ødelagt,
er en også 'død' og helt opphørt. Men der gjetter vi egentlig:
andre skriftord kan se ut til å gi et annet inntrykk -
hvis f.eks Åp 14:11 og 19:3 taler om evighet slik Matt 25:41 og :46 gjør. |
Selv syne jeg ikke det er så naturlig å tro at død opphører ved ødeleggelse.
Poenget var og er at det neppe har særlig betydning for den som ikke er
mer – og det er i den sammenheng du bør lese skriftstedene dine.
-
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
riv her
| Sitat: | Labar
at det neppe har særlig betydning for den som ikke er
mer – og det er i den sammenheng du bør lese skriftstedene |
"Jeg er Gud, og det er jeg fra evighet av.
Ingen kan rive noe ut av min hånd;
det jeg gjør, kan ingen gjøre ugjort." (Jes 43)
Gud har gjort meg, mente Pontoppidan.
Kan jeg da bli gjort ugjort og ikke-værende?
.
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Er det noen av skribentene som kan oversette/forklare hva evighet betyr, er det en målt tid eller?
Når Gud utrykker seg slik han gjør må det vel ha en betydning for hvor lang tid en evighet er, noen kaller en kort tid for et øyeblikk, selv om en kan
rekke å blunke ganske mange ganger i den meningen det sies i.
Sofar fra Na'ama brukte sin innsikt for å forstå evigheten ved å sette den til den tid fra da menneskene ble satt på jorden. (Job.20.1-4)
Lexus
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
"Jeg er Gud, og det er jeg fra evighet av.
Ingen kan rive noe ut av min hånd;
det jeg gjør, kan ingen gjøre ugjort." (Jes 43)
Gud har gjort meg, mente Pontoppidan.
Kan jeg da bli gjort ugjort og ikke-værende?
. |
Nei, ingen kan gjøre ugjort det Gud har gjort.
Bortsett fra han selv. Det ser vi av Skriften.
Blant annet her:
«Og jeg så en ny himmel og en ny jord, for den
første himmel og den første jord var borte» -
«det som en gang var, er borte.»
(Åp 21)
-
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | «Og jeg så en ny himmel og en ny jord, for den første himmel
og den første jord var veket bort |
Halleluja! Se, jeg gjør alle ting nye. (21:5)
Byggetegningene er sikkert av fin klassisk årgang, men den
gamle verdensorden saneres for god orden og sunnhets skyld
etter de forgangne 1000 års æresrunde (kap.20)
under Christelig regjering fra (fortsatt gamle) Jerusalem.
Brennes også historiebøkene, eller vil det være lov å snakke
om 'gamle dager' og forske på fortiden? (21:26..27)
.
[Redigert den 27-3-2008 av Praxis]
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Brennes også historiebøkene, eller vil det være lov å snakke
om 'gamle dager' og forske på fortiden? |
Du er flink til å spørre Praxis. Er jo bra da at du har en kapasitet som
meg til å rettlede – denne gangen må vi nok litt bak i tid:
«Se, jeg skaper en ny himmel og en ny jord.
Ingen skal minnes det som var, ingen
skal tenke på det mer.»
(Jes 65,17)
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
«Se, jeg skaper en ny himmel og en ny jord.
Ingen skal minnes det som var, ingen
skal tenke på det mer.»
(Jes 65,17)
|
Godt at noen har kapasiteter!
Jeg ser dette verset som du siterte her i sammenheng med soluret på Akas trapp.
I om med at vi blir senile og ikke mer tenker på det som før har hendt, kan det være en en viss tidsmessig avstand som har med saken å gjøre.
Skrur man tiden tilbake til før en selv egentlig ble født, kan der være en reell sperre der for å huske det som før har hendt før det egentlig har
skjedd?
I min Bibel står det istedet for "det som var" med "de første ting"
Fortsettelsen på dette ender opp med dette:
1.Kor.15.3: For jeg ovegav dere blant de første ting det som jeg selv mottok: At Kristus døde for våre synder etter Skriftene.
Deretter skal han tørke bort hver tåre fra deres øyne. Og døden skal ikke være mer, ikke sorg, og ikke skrik, og ikke pine skal være mer. For de
første ting er veket bort.
Enda godt at en slipper å studere mer på alt det vonde som rammet jorden da pinen inntrådte!
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | Labar
(Jes 65,17) |
Det var nok den jeg tenkte litt på ja, det kan nok bemerkes
at tusen år skulle være nok til å få orden på historiens regnskap
og avslutte det i god 'revisjonsorden'. Egentlig.
Og like fullt skjer det altså import av kulturverdier til den
helt nye byen. De tolv tollstasjonene stopper bare alt urent.
Er da tankegods fortsatt tollpliktig?
Det kommer vel neppe mye Rokk&Roll-plater forbi tollen i alle fall,
bare herlighet og ære, men ingen uren ting. Nix hexenmusik..
"Ingen skal minnes det som var" vil formodentlig bli oppfattet
mer som et tilbud enn et forbud.
Glem strømregningen. "Staden trenger ikke lys fra sol eller måne".
.
[Redigert den 28-3-2008 av Praxis]
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
| Sitat: | Labar
(Jes 65,17) |
Det var nok den jeg tenkte litt på ja, det kan nok bemerkes
at tusen år skulle være nok til å få orden på historiens regnskap
og avslutte det i god 'revisjonsorden'. Egentlig. |
Ser du ymter frampå om et kommende tusenårsrike.
Er det noe det på en fornuftig måte kan redegjøres
for under temaet ”om hva helvete er”?
-
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Ja, eskatologi. Det fredelige alternativ til evig straffedom.
Det var riktignok du som skiftet scenebilde...
|
|
|
| Sider:
1
2
3 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
