soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
En liten ordflod om syndflod
Jeg har lekt meg litt med dette.
Det synes meg som de fleste innvendinger mot en "lokal syndflod" ikke helt holder vann.
La meg presentere en "lokal-produsert" utlegning av historien om Syndfloden.
| Sitat: | Soneh Chamas sin foreløpige utlegning av Syndfloden
En gang var menneskelig sivilisasjon begrenset til et lite område, en slette i Mesopotamia.
Denne kulturen forfalt og ble ugudelig. Som et vitnesbyrd og formell domsadvarsel bygger "Noah, rettskaffenhetens predikant" og noen andre et stort byggverk, en "ark".
De samler alt verdifullt som sivilisasjonen har frembrakt inne i dette byggverket. Lokalt gjennom århundrer fremavlede husdyrraser - kveg, småfe,
fjærkre, hunderaser, osv, samt frø og avleggere fra lokalt fremavlede jordbruksplanter.
Ingen grunn til å ta med ville dyr og planter, disse klarer seg godt uten menneskelig oppsyn, og er heller ikke noe tap hvis de dør ut.
Som advart kommer en oversvømmelse, vannet stiger hurtig flerfoldige meter høyt i hele den store sletten hvor sivilisasjonen er lokalisert. Til og
med alle høydedrag man kunne skimte i horisonten forsvinner. Bygningen er vanntett, og klarer seg. Vannet stiger etter hvert så høyt at den
begynner å flyte. Så godt som alt levende i hele området utenfor dør i oversvømmelsen.
Når oversvømmelsen er over, kommer folkene i arken ut, og er i stand til å føre sivilisasjonen og dens gaver videre, på et nytt sted, blandt nye
mennesker.
Gud gir et løfte om aldri på nytt å utslette all menneskelig sivilisasjon med en oversvømmelse - det er trygt å bygge nye byer i lavlandet.
Gud dømte den gamle sivilisajon med vann, kun noen få derfra (8 pers) slapp unna. I endetiden skal sivilisasjonen (Babylon, den store by) dømmes på
ny, denne gang med ild. Noen mennesker vil overleve dette også, akkurat som forrige gang.
|
Er ikke dette en rimelig utlegning av historien om Noah og syndfloden?
Min personlige subjektive mening er p.t. forøvrig at historien er et minne fra istiden, og at "vannet" stort sett er is.
Noen tanker om dette?
Hilsen Soneh Chamas.
[Redigert den 25-8-2007 av soneh-chamas]
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Hvor har du hentet denne fortellingen fra?
|
|
|
soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lexus
Hvor har du hentet denne fortellingen fra? |
Fra 1. Mosebok.
Fortolkningen er min egen, har aldri sett noen som ligner. Saklig begrunnet forklaring på hvorfor den ikke holder mål (evt. hvorfor den er selve
Sanninga) er velkommen. 
Hilsen Soneh Chamas.
[Redigert den 26-8-2007 av soneh-chamas]
|
|
|
Theotormon
Medlem
Innlegg: 66
Registrert: 16-5-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Synes det høyres ut som ei fin utbrodering eg, heilt i tråd med slik eg forstår skriften sin bruk av konsept som "heile jorda" og "verda" (ikkje fullt
så globale som me tolker dei i dag), som me ser m.a. i profetier andre stader i Bibelen. 
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
hva hjelper hvem for hva, og hvor er lekkasjen
| Sitat: | av soneh-chamas
... de fleste innvendinger mot en "lokal syndflod"
ikke helt holder vann.
La meg presentere en "lokal-produsert" utlegning av historien
om Syndfloden.
|
Men hvorfor vil dere ha beretningen gjendiktet?
Det sentrale grep ser ut til å være akkurat det at
flommen må ha vært geografisk avgrenset.
Hvilket utbytte oppnår man ved det?
Hva gjelder denne 'primitive' oppfatningen av
'hele verden' according to oldtiden
så har originalen en annen og tettere ordlegning: 7:19
| Sitat: |
And the waters prevailed exceedingly upon the earth;
and all the high hills, that were under the whole heaven,
were covered.
|
Og de som gikk inn, var han og hun av alt kjød, således som Gud
hadde befalt ham. Og Herren lukket efter ham.
17 Da kom vannflommen strømmende over jorden i firti dager,
og vannet vokste og løftet arken, og den blev hevet over jorden.
Og vannet steg og øket storlig over jorden;
og arken fløt bortover vannflaten.
Og vannet steg høiere og høiere over jorden,
så alle de høie fjell under hele himmelen blev skjult.
Femten alen høit steg vannet over fjellene, så de skjultes.
Da omkom alt kjød som rørte sig på jorden, både fuglene
og feet og de ville dyr og alt det som yrte og vrimlet på jorden,
og alle menneskene.
22 Alt som hadde livsens åndedrag i sin nese,
alt det som var på det tørre land, døde.
| Sitat: |
If the Flood was local, how could the waters rise to 15 cubits
(8 meters) above the mountains (Genesis 7:20)?
Water seeks its own level.
It couldn’t rise to cover the local mountains
while leaving the rest of the world untouched.
If the Flood was local, why would birds have been sent on board?
These could simply have winged across to a nearby mountain range.
If the Flood was local, why did God send the animals to the Ark
so they would escape death? There would have been other animals
to reproduce that kind if these particular ones had died.
If the Flood was local, why did Noah have to build an Ark?
He could have walked to the other side of the mountains and missed it.
http://www.answersingenesis.org/creation/v21/i3/flood.asp
|
så hva blir så mye mer realistisk og/eller tilfredsstillende?
.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
Eg skreiv nokre tankar om dette for ei god tid tilbake.
http://katolikken.wordpress.com/2005/10/06/syndefloden-vansk...
Lenka vil visst ikkje virke, på grunn av bokstaven "ø".
http://katolikken.wordpress.com/2005/10/06/syndefloden-vansk...
[Redigert den av k-mann]
[Redigert den av k-mann]
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
Kanskje er en lokal syndflod en riktig forklaring, jeg vet ikke. Men jeg merker meg 1M 9:12-17, hvor regnbuen (er det ikke?) blir gitt som tegn på at
Gud ikke skal sende en utslettende vannflod igjen, i alle evighet. Kan det bety at regnbuen ikke fantes før syndfloden? Jeg har lest en forklaring på
dette, som mener at vannet tidligere var organisert i en ring som lå rundt jorda (1M 1:6-9 kan tolkes slik, det er vann både over og under himmelen),
og at det var denne som Gud lot briste og regne på jorda ("himmelens sluser ble åpnet", 1M 7:10, altså bokstavelig). Etter syndfloden var vannringen
altså borte.
En slik modell kan også forklare hvorfor menneskene ble mye eldre før flommen, da de degenererende/skadelige UV-strålene ble bremset betydelig av en
slik vannring. Dessuten ville det gitt en annen sammensetning av lufta, der CO2 var i et annet forhold enn i dag, og dermed blir dateringer basert på
CO2 ikke korrekt for materiale før vannflommen.
Nåvel, dette er ganske spekulativt. Og neppe det vi som kristne trenger å fokusere på. Likevel er det greit å ha i bakhodet at andre forklaringer
finnes som gir Bibelen mer rett enn dagens vitenskap.
[Redigert den 27.8.2007 av Everaldo]
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Everaldo
andre forklaringer finnes som gir Bibelen mer rett enn dagens vitenskap. |
Unnskyld meg, men er det sånn at vitenskapen bidrar med å gi Bibelen urett? Det tror jeg ikke. Det vitenskapen bidrar med er vitenskapelig tolkning
der det er mulig. Der det ikke er mulig overlates saken troen. Vitenskapens domene er forlatt, og troen begynt.
-
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gnagar
Unnskyld meg, men er det sånn at vitenskapen bidrar med å gi Bibelen urett? |
Vel, det er nok slik at vitenskapens tolkning av observerte forhold er i strid med den tradisjonelle tolkningen av Bibelens beskrivelse av de samme
forhold. For moro skyld nevner jeg:
- Bibelen: Skapelse på 6 dager, vs vitenskapen: Utvikling gjennom millioner av år.
- Solen går rundt jorden, vs i vitenskapen er det motsatt (et faktum så fastslått at selv de mest iherdige bibelske bokstavtolkere har forlatt det man
mente var Bibelens syn, og istedet bortforklarer det hele og hevder det var de andre som mente dette ...).
Listen er veldig lang, og det vet du selvfølgelig. Så ja, det er nok slik at vitenskapen gir Bibelen urett på mange områder. Forutsatt naturligvis at
man misbruker Bibelen og tar den som en naturfagbok. Så vidt jeg har forstått er ikke du blant dem, så vi er sikkert enige.
Bibelen er ikke en lærebok i naturfag, helsespørsmål, samfunnsfag, historie, politikk, økonomi, osv., selv om en del prøver så godt de kan å bruke den
til det. Nei, Bibelen er en bok om Jesus og menneskets frelse. Jeg er av den oppfatning at beskrivelse av f.eks. samfunnsforhold, helse og historie er
brukt som eksempler fra datidens samfunn for å illustrere et poeng angående frelsen, ikke motsatt, hvis du forstår ...
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Everaldo
Bibelen er en bok om Jesus og menneskets frelse. |
Amen.
-
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Det du beskriver som “en syndflod” er et ord som ikke forekommer i min Bibel, derimot
Vannflommen.
Egne tanker og ideer vil aldri kunne beskrive hva Skriftene skal bety, men blir som regel bare tankespinn og fri fantasi.
I begynnelsen skriver Gud: Dette er boken om Adams ætt: På den dag Gud skapte mennesket, skapte han det i Guds liknelse. (1.m.5.1)
Spørsmål:
Er det noen forskjell på liknelse og lignelse?
En lignelse er det samme som billedspråklig tekst.
En billedspråklig tekst kan godt fortelles som et eventyr hvis det er lagt opp til det, men det avhenger av den som skriver at det blir skrevet på en
slik måte.
Slik er også Bibelen fortalt, som jødiske eventyr (Tit.1.14), som i teksten forteller en annen historie.
Historien om vannflommen er i grunnen grei nok, men blir på samme måten som fortellingen om Såmannen som sådde korn, forklaringen til dette var at
Såmannen sådde ordet. Slik også med vannflommen - det var som en vannflom (redslene Job.27.20) Hos 2.Pet.2.5 kommer det frem at det var de ugudelige i
framtiden som skulle ryddes fra verden.
Og han la byene Sodoma og Gomorra i aske og fordømte dem til undergang, og satte dem som et forbilde på de ugudelige i framtiden.
Men de ugudelige selv skal ikke forstå dette. (Dan.12.10)
Vannflommen det snakkes om er også nevnt som Herrens storm, og stormvind,
som virvler over hodene på de ugudelige. (Jer.30.23, se mitt innlegg “Om engler”, der beskrives også de forskjellige arkene)
Lyden når til jordens ende. (Jer.25.31) De ugudelige overgir han til sverdet. (Jer.25.31)
Om enken (den fattige) fortelles mer om hos Job, henne er latt fare tomhendt, derfor er det blitt lagt ut snarer rundt omkring, brått blir du grepet
av frykt.
Herren spør: Ser du ikke mørket og den vannflom som dekker deg? (Job22.9-11)
Her blir mørket sett på som en vannflom.
Mørket er beskrevet som en stor redsel (1.m15.12.)
|
|
|
soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
hva hjelper hvem for hva
|
En sunn beina-på-jorda realistisk forståelse av Skriften hjelper i det minste noen vekk fra irrasjonalisme og inn i et fornuftsbasert verdensbilde.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
hvor er lekkasjen
|
Noen av lekkasjene beskrives her: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Men hvorfor vil dere ha beretningen gjendiktet?
|
Ikke "gjendikting", bare det som i den gamle Folkeskolen het "gjenfortelling".
Med bruk av moderne begreper. Bl.a. hadde ord og uttrykk som "hele verden", "jorden", o.l. en annen betydning i store deler av
sivilisasjonshistorien enn de har nå, som Theotormon påpekte. Sml. Luk2v1: "Og det gikk ut bud fra keiser Augustus om at hele verden skulle innskrives i manntall".
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Hvilket utbytte oppnår man ved det?
|
Pedagogisk enkel presentasjon av en mulig og plausibel fortolkning av teksten.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Hva gjelder denne 'primitive' oppfatningen av 'hele verden' according to oldtiden så har originalen en annen og tettere ordlegning: 7:19
|
| Sitat: | 1Mos7v19
19Och vattnet steg mer och mer över jorden, och alla höga berg allestädes under himmelen övertäcktes.
|
Som jeg ser det, så skal historien leses som en øyenvitneskildring, Noach &co beretter hva de SÅ. Inkludert at alle høydedrag forsvant under
vann, så langt øyet kunne se.
Hilsen Soneh Chamas
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | | Sitat: | 1Mos7v19
19Och vattnet steg mer och mer över jorden, och alla höga berg allestädes under himmelen övertäcktes.
|
Som jeg ser det, så skal historien leses som en øyenvitneskildring, Noach &co beretter hva de SÅ. Inkludert at alle høydedrag forsvant under
vann, så langt øyet kunne se.
Hilsen Soneh Chamas |
Alt har sin tid, og en tid er det satt for alt det som skal skje under himmelen.
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av soneh-chamas
Som jeg ser det, så skal historien leses som en øyenvitneskildring, Noach &co beretter hva de SÅ. |
Kan jeg få spørre hva konkret det er i beretningen om Noah som tyder på at den skal leses som en ”øyenvitneskildring”?
-
|
|
|
soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gnagar
Kan jeg få spørre hva konkret det er i beretningen om Noah som tyder på at den skal leses som en ”øyenvitneskildring”?
|
Alternativet er vel at hele historien på overnaturlig vis ble "åpenbart", ut av løs luft. Det er vel en smakssak, men for min del
foretrekker jeg det mest jordnære alternativ.
1. Mosebok har også en intern struktur som inviterer til å anta at boken benytter eldre kilder. Første del av boken er inndelt i skarpt adskilte
seksjoner, som hver begynner med noe sånt som dette:
| Sitat: | 1Mos5v1
This is the book of the generations of Adam.
|
eller dette:
| Sitat: | 1Mos2v4
These are the generations of ...
|
Historien om Noah innledes med:
| Sitat: | 1Mos6v9
These are the records of the generations of Noah.
|
Det er da nærliggende å anta at slike formuleringer (Heb: "Ele toldot ... " ) benyttes for å introdusere materiell Moses hentet fra eksterne kilder.
Hilsen Soneh Chamas
[Redigert den 3-9-2007 av soneh-chamas]
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av soneh-chamas
Det er da nærliggende å anta at slike formuleringer (Heb: "Ele toldot ... " ) benyttes for å introdusere materiell Moses hentet fra eksterne kilder.
|
Ja, Moses svettet nok fælt da han skrev mosebøkene – kanskje spesielt med kilden til syndefloden?
-
|
|
|
soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gnagar
kilden til syndefloden?
|
Oppsummering av måter lokale oversvømmelser kan oppstå:
1. Vedvarende regn i store naboområder.
2. Oversvømmelse fra havet grunnet springflo, storm og landsenking, gjerne i kombinasjon. Langsom vedvarende landsenking er noe som faktisk skjer
mange plasser i verden. Store deler av New Orleans synker, og er faktisk under havnivå. Det samme gjelder Venezia og mange andre plasser. En
vakker dag kommer havet inn for godt der.
3. Ymse annet, som f.eks. brudd på naturlige (eller kunstige) demninger, o.l.
Noen eksempler
1. Oversvømmelsen som skjedde i Nederland i 1953:
| Sitat: | wikipedia
The North Sea flood of 1953 ... major natural disaster ... Netherlands and England ... Belgium, Denmark and France were also affected by flooding ...
...
A combination of a high spring tide and a severe European windstorm caused a storm tide. In combination with a tidal surge of the North Sea the water
level locally exceeded 5.6 meters above mean sea level. The flood and waves overwhelmed sea defences and caused extensive flooding.
|
2. Oversvømmelsen i New Orleans i 2005 :
| Sitat: | wikipedia
the storm surge caused levee breaches
...
eighty percent of New Orleans was flooded, with some parts under 15 feet of water.
...
Flooding from the breaches put the majority of the city under water for days, in many places for weeks.
|
3. Oversvømmelsen for en måned siden i Gloucestershire:
| Sitat: | bbc
Residents along the Thames in Berkshire and Oxfordshire had been bracing themselves for possible flooding overnight.
The Environment Agency has seven severe flood warnings in place - three on the Severn, two on the Thames, and one each on the Great Ouse in
Bedfordshire and the Ock in Oxfordshire.
|
Sistnevnte oversvømmelse kom fra litt ekstra regn over et stort område, noe som kan få elver lenger nede til å oversvømme store områder.
| Sitat: | 1Mos 7
... den dagen bröto alla det stora djupets källor fram, och himmelens fönster öppnade sig, och ett regn kom över jorden i fyrtio dagar och fyrtio
nätter.
...
|
Jeg argumenterer altså nå for at på Noachs tid "bröto alla det stora djupets källor fram" på lignende måte som de gjorde nylig over New
Orleans-området.
Hilsen Soneh Chamas.
[Redigert den 5-9-2007 av soneh-chamas]
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | av soneh-chamas
Jeg argumenterer altså nå for at på Noachs tid
"bröto alla det stora djupets källor fram" på lignende måte
som de gjorde nylig over New Orleans-området.
|
Så da argumenterer du for at det er viktig å anse Noahs flom som
en ganske "påregnelig" naturkatastrofe
akkurat slik vi kjenner til fra senere historie,
noe som bare inntraff i vår nåværende naturs orden,
og slett ikke noen unik domsbeslutning av Gud, eller 'overnaturlig'?
Satte Gud sitt paktstegn på himmelen etter denne unike hendelse,
eller var det viktig å bekjempe den trosforestillingen?
| Sitat: |
jeg vil aldri mere drepe alt levende, som jeg nu har gjort.
Herefter skal, så lenge jorden står, sæd og høst, og frost og hete,
og sommer og vinter, og dag og natt aldri høre opp. (. . .)
9:11 Jeg oppretter min pakt med eder, og aldri mere skal alt kjød utryddes
ved vannflom,
og aldri mere skal der komme en vannflom som ødelegger jorden.
Og Gud sa: Dette er tegnet på den pakt som jeg gjør mellem meg og eder
og alt levende som er hos eder, til evige tider:
Min bue setter jeg i skyen, og den skal være et tegn på pakten
mellem meg og jorden.
|
|
|
|
soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Så da argumenterer du for at det er viktig å anse Noahs flom som en ... naturkatastrofe akkurat slik vi kjenner til fra senere historie,
|
Jeg argumenterer for at det å anse "syndfloden" som en katastrofe som i betydelig grad ligner på ting vi kjenner fra verdslig
historie er en plausibel og potensiell korrekt fortolkning av teksten.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Satte Gud sitt paktstegn på himmelen
|
Det står ingen ting i Skriften om at mennesker aldri før hadde sett en regnbue. Det nye var at denne skulle minne om en pakt.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
eller 'overnaturlig'?
|
Man kan vel ha all "overnaturlighet" man evt. måtte ønske uten Sturm und Drang i global skala! Gd kom til Elijah i en stille bris, ikke i storm og torden.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
slett ikke noen unik domsbeslutning av Gud,
|
Den var vel unik i det at hele sivilisasjonen ble rammet.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
noe som bare inntraff i vår nåværende naturs orden,
|
Jeg kjenner for tiden bare til "nåværende naturs orden". Informasjon om evt. andre naturer og deres orden er velkommen.
Hilsen Soneh Chamas
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
En liten ordflod om syndflod
| Sitat: | Opprinnelig postet av soneh-chamas
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
slett ikke noen unik domsbeslutning av Gud,
|
Den var vel unik i det at hele sivilisasjonen ble rammet. |
Bibelske lokale hendelser er ofte også unike i den forstand at de ikke
sjeldent får globale konsekvenser – så også med syndefloden.
[Redigert den 9-9-2007 av Gnagar]
|
|
|
soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
Wikipedia har en artikkel om syndflod-aktige greier i stor skala som man vet eller antar er skjedd "nylig": Deluge_(prehistoric).
Hilsen Soneh Chamas
[Redigert den 20-9-2007 av soneh-chamas]
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
