| Sider:
1
2
3
4 |
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
"Der hvor synden er, der er det mangfold, der er det splittelse, der er det partivesen, der er det stridigheter; men der hvor dyden er, er det
enhet og den enighet som gjorde at de troende hadde bare én sjel og ett legeme."
|
Jeg er litt nysgjerrig på å få oppklart en mulig misforståelse, Viking: Når du bruker uttrykket "dyd" i den sammenhengen du gjør assosierer jeg det
med noen kristnes oppfatning om at "vi skal vitne om Guds karakter med våre liv", at vi skal gjenspeile Guds vesen slik at andre mennesker
får lyst å bli Guds barn gjennom det de ser vi er. Mange ser kanskje ikke mer enn en liten ubetydelig nyanseforskjell mellom forståelsen av oss som
speilbilder av Gud og Jesus som dette speilbilde. Men her ser jeg en himmelvid forskjell!!!
Vi kan ALDRI i dette livet komme i nærheten av å gjenspeile Guds sanne karakter og vesen. Det er det bare Jesus Kristus som kan, hvorfor det ikke er
VI som skal gjenspeile Guds karakter og vesen, men Jesus, han som er den eneste som ved sitt liv åpenbarer hvordan Gud er. Hvis vi tror vi kan
gjenspeile Guds karakter godt nok til å kalle det for et sant vitnesbyrd og Gud, da har vi bedratt oss selv og sannheten er ikke i oss. Det er Jesus
som er sannheten, veien og livet.
Det er Jesus vi skal vitne om med vår tunge og ved vår tro. Vi skal ikke peke på oss selv og si: "Se på meg så får du et vitnesbyrd om hvordan Gud
er". Nei, det er ikke det vi skal gjøre kjære venner. Vi er alle for dårlige gudsbilder til det. Men vi skal vise til Jesus Kristus og si:
"Se på Jesus, så ser du den sanne åpenbaringen av hvem Gud er og hvordan han er." Der ser du ud som din Frelser.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2177
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av gana
Det er også en del av misjonsbefalingen å få med bredden i forkynnelsen. Matt 28, 20.
Derav også helvete.
--- |
Hei, gana: Vi må kjenne forskjellen mellom alt hva Jesus har sagt noe om og hva som var hans LÆRE som vi skulle vitne om.
Det er ikke alt Jesus sa som er aktuelt for oss å forkynne. Eksempel:
I Matt kap 8 helbreder Jesus en spedalsk hvorpå han befaler den spedalske å gå å vise seg for presten og bære fram det offer Moseloven krever.
Her er hva Moseloven krever:
3M 14:2-5
2 Dette er loven om den spedalske, på den dag han skal renses: Han skal føres til presten.
3 Presten skal gå utenfor leiren, og når presten ser på ham og finner at han er helbredet fra sin spedalskhet,
4 da skal presten befale at det for den som lar seg rense, skal tas ut to levende, rene fugler og sedertre og karmosinrød ull og isop,
5 og han skal la dem slakte den ene fuglen i et leirkar, over rennende vann.
Du må vel være enig i at vi ikke skal fortsette å forkynne renselseslovene fra Moseloven selv om Jesus i visse situasjoner lærte det?
|
At budskapet til en som blir helbredet i dag ikke nødvendigvis vil være det samme som til en jøde som ble helbredet før den nye pakt var trådt i kraft
er vel nokså åpenbart. Hvis dette var ment som et eksempel på hvorfor Jesu forkynnelse om helvete ikke bør tas med i vår tid er jeg litt overrasket.
---
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: |
Jeg er litt nysgjerrig på å få oppklart en mulig misforståelse, Viking: Når du bruker uttrykket "dyd" i den sammenhengen du gjør assosierer jeg det
med noen kristnes oppfatning om at "vi skal vitne om Guds karakter med våre liv", at vi skal gjenspeile Guds vesen slik at andre mennesker
får lyst å bli Guds barn gjennom det de ser vi er. Mange ser kanskje ikke mer enn en liten ubetydelig nyanseforskjell mellom forståelsen av oss som
speilbilder av Gud og Jesus som dette speilbilde. Men her ser jeg en himmelvid forskjell!!!
Vi kan ALDRI i dette livet komme i nærheten av å gjenspeile Guds sanne karakter og vesen. Det er det bare Jesus Kristus som kan, hvorfor det ikke er
VI som skal gjenspeile Guds karakter og vesen, men Jesus, han som er den eneste som ved sitt liv åpenbarer hvordan Gud er. Hvis vi tror vi kan
gjenspeile Guds karakter godt nok til å kalle det for et sant vitnesbyrd og Gud, da har vi bedratt oss selv og sannheten er ikke i oss. Det er Jesus
som er sannheten, veien og livet.
Det er Jesus vi skal vitne om med vår tunge og ved vår tro. Vi skal ikke peke på oss selv og si: "Se på meg så får du et vitnesbyrd om hvordan Gud
er". Nei, det er ikke det vi skal gjøre kjære venner. Vi er alle for dårlige gudsbilder til det. Men vi skal vise til Jesus Kristus og si:
"Se på Jesus, så ser du den sanne åpenbaringen av hvem Gud er og hvordan han er." Der ser du ud som din Frelser.
|
Det er da stor forskjell på å holde Sabbat og søndag.
Å holde Sabbat som hellig er etter Guds vilje!
Å holde søndag som hellig er mot Guds vilje!
Hvis en ønsker å søke Gud og følge Ham, er det ikke da naturlig at en søker å leve som han befaler at vi skal leve.
Det er til vårt eget beste å leve et slikt liv.
Jeg vil leve som Gud ønsker at jeg skal leve! Ikke for å bli som Gud, men for å ha det godt. Han er mitt skjold og verge!
Jeg trenger bare å si Ja Takk!
Hvorfor gjøre alt så vanskelig? Var det Guds mening tror du? Skal ikke en vanlig Dust som meg få ta del i Guds rike, bare på grunn
av at jeg ikke forstår hva kirken snakker om? Selv et barn stiller seg uforstående til kirken, de ser ikke Gud i det hele.
Leser en Bibelen som et "barn", vil en komme til noe annen forståelse av Skriften enn det kirken gjør, ikke sant .
Gud er til for oss duster også! Vi trenger ikke ingen tåkehyrde som tygger føden for oss.
[Redigert den 20-11-2006 av Viking]
|
|
|
zZzZz
Medlem
Innlegg: 40
Registrert: 8-2-2005
Bosted: Nordland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av zZzZz
...........
For å komme tilbake til topic, så er det klart at det at vi holder søndagen hellig ved å ikke jobbe e.l., ikke gjør oss noe mer fortjent til frelse.
Men av praktiske hensyn er det veldig greit å ha en dag som man vier spesielt til Herren, som kan være en slags oase i en ørken av travelhet.
Gå i fred, og tjen Herren og hverandre med glede! |
Enig i alt du skrev som jeg ikke siterer. Men så i det jeg siterer fra din sluttkommentar, så sier du egentlig imot hva du skrev. Du konkluderer med
at det selvfølgelig er viktig å holde søndag. Hvorfor kan ikke jeg holde en av dagene mandag-fredag like bra som lørdsag eller søndag - eller kanskje
ikke holde noen dager forran andre - om jeg synes det er bedre for meg? |
Jeg motsa ikke meg selv. Som jeg
skrev, jeg tror ikke at å holde søndagen mer hellig enn andre dager, gjør deg noe mer fortjent til frelsen. Dersom du ønsker å holde gudstjeneste
onsdags tidlig morgen, må du gjerne gjøre det, det gjør det ikke til noe mindre gudsbarn. Men av praktiske årsaker, samt disiplinære (det er
større sjans for at man tar seg tid til Gud dersom man har fast tid/sted e.l.), er det greit å ha en spesiell dag viet til Gud.
Som en kommentar av andre som har kommentert meg: Jeg er enig i at det er viktig med samtaler og dialoger om vanskelige/viktige temaer. Men hva er det
lureste Satan kan gjøre på et sted/i et land med mange kristne? Jo, skape splid og uenighet blant dem, og forkludre målet!
Du kan si han gjør en god jobb.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av gana
...........
Hvis dette var ment som et eksempel på hvorfor Jesu forkynnelse om helvete ikke bør tas med i vår tid er jeg litt overrasket.
--- |
Det bør du ikke være fordi det ikke er helveteslæren vi skal forkynne, men forsoningslæren og den er nok ganske så annerledes. Det handler om hva vi
skal forkynne: Guds nåde og forsoning og trekke mennesker til kristus ved å vitne om denne nådeshandlingen, eller å skremme mennesker til lovlydighet
og trekke dem til kirken med trusler om evig pine.
Det var skremselslæren om skjærsilden (helveteslæren) som fikk Martin Luther til å gå imot den katolske kirkes lære og bli en forløper til
protestantismen. Selv om den ennå ikke er kommet til målet med et klart og rent evangelium, så må vi følge retningen og fortsette reformasjonen av
kirken helt til den er i harmoni med misjonsbefalingen.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Det er da stor forskjell på å holde Sabbat og søndag.
Å holde Sabbat som hellig er etter Guds vilje!
Å holde søndag som hellig er mot Guds vilje!
...............
[Redigert den 20-11-2006 av Viking] |
Nei, min venn. Det er ikke stor forskjell på å holde sabbat og søndag. Helligholdelsen av begge dager er begrunnet ut ifra tibudsloven.
"Sabbatshelligholderlse" om vi kaller dagen lørdag eller søndag - er ikke annet enn en seremonilov. Eller er det slik at kirken plutselig fornekter
sin egen lære gjennom århundrer å nå har begynt å betegne helligdagsholdelsen som en morallov?
Kjære venn, det er slett ikke etter Guds vilje at vi nå skal holde ukens syvende dag, men at vi må nå frem til den sanne forståelsen av sabbatshvilen
slik den fremstilles i Hebreerbrevet kap 4 & 4. Der er sabbatshvilen flyttet til troen på Jesu forsoning på samme vis som både lov om omskjærelse og
ofringer nå er å finne i troen på Jesus som troens opphavsmann, som vårt syndoffer og vårt påskelam som er slaktet.
Fornekter vi det så fornekter vi evangeliet og den nye pakt i Jesu blod.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av zZzZz
................
Men av praktiske årsaker, samt disiplinære (det er større sjans for at man tar seg tid til Gud dersom man har fast tid/sted e.l.), er det
greit å ha en spesiell dag viet til Gud.
................
Du kan si han gjør en god jobb. |
Synes du ikke det aller beste vil være om vi er like mye helliget til Gud i ånd og sinn hele uken? Det skal ikke være slik at vårt Gudsforhold er så
helhjertet seks dager at vi må bruke den syvende (eller første) for å ta igjen det forsømte. Det er i så fall bare et tegn på at vi er for lite
opptatt av det guddommelige resten av uken.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
zZzZz
Medlem
Innlegg: 40
Registrert: 8-2-2005
Bosted: Nordland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av zZzZz
................
Men av praktiske årsaker, samt disiplinære (det er større sjans for at man tar seg tid til Gud dersom man har fast tid/sted e.l.), er det
greit å ha en spesiell dag viet til Gud.
................
Du kan si han gjør en god jobb. |
Synes du ikke det aller beste vil være om vi er like mye helliget til Gud i ånd og sinn hele uken? Det skal ikke være slik at vårt Gudsforhold er så
helhjertet seks dager at vi må bruke den syvende (eller første) for å ta igjen det forsømte. Det er i så fall bare et tegn på at vi er for lite
opptatt av det guddommelige resten av uken. |
Absolutt! Og du er her ved kjernen av hvorfor vi lever her i
denne syndige verdenen. Vi er syndige av natur, og ingen klarer å elske sin Herre av hele sin sjel, kropp, sinn og hjerte, ingen klarer å elske sin
neste helt som seg selv. Vi er - som du sier - alt for lite opptatt av det guddommelige. Da bør man nok - igjen, av praktiske,
disiplinære og pedagogiske hensyn - legge alt til rette slik at man lettest nok kan begynne å ta seg tid til Gud.
I det hele tatt ser jeg på dette som en relativt tåpelig debatt, jeg tror at du forstår utmerket godt hva jeg mener. Bare godta at dette er hva jeg
synes er best, uten å vri på det  Hvis du mener at dette er et hinder for min
frelse, får du heller be for meg, så kan Gud ta seg av saken 
----
| Sitat: | 1 Krøn 29,10b–13
Lovet være du, Herre, vår ættefar Israels Gud, fra evighet til evighet! Herre, din er storheten, makten, herligheten, æren og høyheten, ja alt i
himmelen og på jorden. Ditt er riket, Herre, og du er opphøyet og har alt i din makt. Rikdom og ære kommer fra deg, og du rår over alle ting. I din
hånd er kraft og styrke. Alt har du makt til å gjøre stort og sterkt. Så takker vi deg nå, vår Gud, og priser ditt herlige navn.
|
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2177
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Det handler om hva vi skal forkynne: Guds nåde og forsoning og trekke mennesker til kristus ved å vitne om denne nådeshandlingen, eller å skremme
mennesker til lovlydighet og trekke dem til kirken med trusler om evig pine. |
Det opplyses ikke om helvete for å skremme, men for å informere. Noe på samme måte som når metrologen melder storm. Det gjøres ikke for å skremme, men
for å informere om hva som kommer. Det hjelper oss til å ta de rette valg.
---
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | postet av wbrochs
Det er ikke så lenge siden teologoisk fakultet hadde en professor ved navn Ole Hallesby
som hverken lærte eller forkynte evangeliet etter bibelske retningslinjer,
men ville dra mennesker til Gud ved sin helvetesforkynnelse.
Jeg tror ikke vi har så mange "Hallesbyer" ved fakultetet i dag, men de har heller gått i den motsatte grøfta og blitt svært så liberale
|
Det var da ikke snaue anklager mot Ole Hallesby!
Ingen protestanter som protesterte?
Hallesby leste sin Bibel og forklarte folk hva som
rett fram og forståelig sto å lese som Skriftens lære.
Når noen gjør det, er det klart at han får mye søle
kastet etter seg.
Noen små misforståelser kan en bondesjel ha gjort seg
skyldig i, men dette her er da ikke så lite sentralt
og fundamentalt :
Kan det gå noen av oss fryktelig ille? - Sa Jesus og
apostlene det - og er dette forståelig tale, eller
bare noe overtro fra "middelalderen"?
Men det blir ikke få eller små stykker av Skriftens
klare lære som må bortforklares, disputeres vekk
eller sakses bort og kastes -
erklæres "dødt og maktesløst"
før liberalteologien har født frem en dressert gud,
som lover hyggeprestene å slutte med slike ufine trusler.
La meg lese opp noen vers.
Men først en annen innvending til argumentasjonsmåten:
| Sitat: |
Husk at det greske "entole" som er oversatt med bud
brukes om alt hva Gud og Kristus har gitt mennesker
til veiledning og rettledning.
|
Her spøker det i farvannet at Bibelen ikke kan forstås
grunnleggende riktig uten skolerte kunnskaper i gresk?
Ellers hadde man vel ikke grepet til en såpass unnvikende
argument-art?
Det konkrete emnet var riktignok et annet her, 'bud'
i stedet for 'straffens sted'.
Men vil det overhodet gå an å overbevise en person som
er kraftig nok overbevist om sin overlegne innsikt i
kildespråket, så han kan påtale defektene i disse
hullete biblene vi dessverre må klare oss med, så vi
er blitt fanget i en grunnleggende feilaktig lære om
viktige sentrale emner?
Er jeg bare allergisk hvis det minner for sterkt om
'jehovas vitners' påståelige ydmykelses-stil?
De har jo sett nytten av å sette folk fast i en
tvilsom bruk av greske påståtte ordbøker og kapasiteter.
Er det noen av dere som taler Koine-gresk, NT-gresk som
morsmål? Da kunne vi lettere ta imot belæring i den
subtile stilen der..
De lærde menn som deltok i King James' oversetter-prosjekt,
skal vel ha vært nærmest til å tale flytende bibelgresk..
(siden den tapre siste Korintier ble sultanisert)
King James' Bible:
"It's good enough for me", for en rekke praktiske formål
som for eks. å lære meg om frelsens vei.
La oss dog ikke prøve å nekte bort at oversetter-problemer
er reelle nok, slik en kan oppdage ved bare å sammenligne
'King James' med de kirke-autoriserte norske biblene.
Kanskje Wycliffes nåværende disipler heller skulle ta på
seg å skolere alle fjerne folkeslag i bibelgresk, heller
enn å slite med å oversette til hvert obskurt minoritets-
språk selv. Det kan egentlig la seg forsvare seriøst nok,
med litt tillempninger.. (hint: mer rasjonell metode)
Men i Bibelen er alt det viktige sagt "mange ganger og på
mange måter".
Hvordan skal nå en forsker i denne verden klare å
disarmere brennende vitnesbyrd som disse:
| Sitat: |
ÅP.21:8 Men de redde og vantro og vederstyggelige og
manndraperne og horkarlene og trollmennene
og avgudsdyrkerne og alle løgnerne,
deres del skal være i sjøen som brenner med ild
og svovel; det er den annen død.
ÅPE 20:10 Og djevelen, som hadde forført dem, blev
kastet i sjøen med ild og svovel, hvor dyret og den
falske profet var, og de skal pines dag og natt i all
evighet.
(vers 19:20 foregår 1000 år tidligere)
ÅPE 14:11 og røken av deres pine stiger op i all evighet,
og de har ikke hvile dag eller natt
de som tilbeder dyret og dets billede, og hver den som tar
dets navns merke.
JUD 1:6-7 og .. de engler som ikke tok vare på sin
høye stand, men forlot sin egen bolig, dem holder han i
varetekt i evige lenker under mørket til dommen på den
store dag;
likesom Sodoma og Gomorra og byene deromkring,
som på samme måte som disse drev hor og gikk efter
fremmed kjød, ligger for våre øyne som et eksempel,
idet de lider en evig ilds straff.
MTT 25 41 Da skal han også si til dem ved den venstre
side: Gå bort fra meg, I forbannede, i den evige ild,
som er beredt djevelen og hans engler!
MTT 25 46 Og disse skal gå bort til evig pine, men de
rettferdige til evig liv.
LUK 12:4-5 Men jeg sier til eder, mine venner: Frykt ikke for
dem som slår legemet ihjel og derefter ikke kan gjøre mere;
men jeg vil vise eder hvem I skal frykte for: Frykt for ham
som har makt både til å slå ihjel og til derefter
å kaste i helvede! Ja, sier jeg eder, for ham skal I frykte.
MTT 18:9 Og om ditt øye frister deg, da riv det ut og
kast det fra deg! - det er bedre for deg å gå enøyet inn
til livet enn å ha to øyne og bli kastet i helvedes ild.
|
Kan noe av det siterte virke skremmende?
Bør det forbys å sitere sånt?
. . . .
De flinke og fremgangsrike verdens barn, de jobber nå intenst
med å få gjort det til en strengt straffbar og freidig
overtredelse mot den offentlige orden, å lese Guds ord fra
en bibel.
Eller å være i besittelse av en.
(De vil gjeninnføre slike straffer, rettere sagt!
.. våre 'nye eiere')
Dere får nok snart høre fra dem, og kanskje burde vi være litt
mer interessert i å avklare hvordan vi skal møte de som
vil slite biblene fra oss - enten de heter hatefulle horder
eller Rikets Myndighet og norske løve.
Da fins det jo anledning til å tenke over om Biblene våre er
noe å forsvare sin rett til, eller bare noe overtro vi
opplyste kan kaste uten savn.
De som drar oss for retten, kommer neppe til å høre oss
i gresk for å finne ut hva vi er for noen?
-
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
King James 1611 på norsk
Du får KJV 1611 på norsk nå.
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Joh.Åp 22:14
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Les Bibelen og be om veiledning av Gud ikke kirken.
Dkk inspirert oversettelse sier i Johannes Åpenbaring 22.14:
Salige er de som tvetter sine kjortler,
så de må få rett til livsens tre
og gjennem portene komme inn i staden.
Men i KJ 1611 står det oversatt:
"Velsignet er de som holder Hans bud,
slik at de kan ha rett til livets tre."
King James oversettelsen ble oversatt av folk som avskydde den katolske kirke. Den er ikke dkk påvirket i samme grad som dnk's oversettelser.
Den første menighet etter Jesus og disiplene ble nærmest totalutryddet (datter av Israel). Dkk har siden den gang sørget for å holde et fast grep
omkring "taktstokken", de har dirigert det meste av kristendommen helt frem til i dag.
|
Jomen santsann,
forvitterlig så oversetter Wisløff-Gilbrant bibelen
"Blessed [are] they that do his commandments" (KJV)
med "Salige er de som tvetter sine kjortler".
En trenger vel ikke være gresk-kyndig en gang, for å
finne feilen der?
En temmelig grov forvanskning, som man bare har beholdt
i 'arv' etter obskur-presteskapet!
"If any man shall add unto these things, God shall add
unto him the plagues that are written in this book".
Stakkars teologene, de stiller som kjent bak det mer
kjødelige skjøgekorpset i opptaks-køen (Mt 21:31)
|
|
|
gana
Storposter
Innlegg: 2177
Registrert: 21-7-2003
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Jomen santsann,
forvitterlig så oversetter Wisløff-Gilbrant bibelen
"Blessed [are] they that do his commandments" (KJV)
med "Salige er de som tvetter sine kjortler". |
Med tanke på at ”Kristus er lovens ende” treffer vel kanskje oversettelsen her ganske godt på det som er meningen bak ordene?
---
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
Det vil åpenbart ikke bli riktig å gjøre en slik feil. Verset gir en helt annen betydning med et slikt innhold.
KJV 1611 er meget spennende lesning, særlig i GT. Du får en helt annen innsikt i profetiene enn ved å lese norsk dkk innspirert utgave.
Malaki, siste profetier i GT, er kort. Her er det store forskjeller ute å går, at det går ann? Dnk/dkk oversettelsen utelater viktige navn på
folkeslag o.s.v., du får ikke noe tak på det du leser. Mens i KJV er du helt med og føler nesten at det er en helt annen bok.
Det er ikke bare tilfeldig her og der feil. Det kryr av feil, summen av dem utgjør stor forskjell.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
...............
Her spøker det i farvannet at Bibelen ikke kan forstås
grunnleggende riktig uten skolerte kunnskaper i gresk?
............
- |
Absolutt ikke, men på grunn av at mennesker er så hardhjertet klarer de ikke se tydningen i det som står. Man behøver avgjort ikke kunne et eneste ord
gresk for å se at ordet "bud" har flere hovedbetydninger og ikke alltid sikter til lov"bud". Her er et eksempel på hva jeg forsøkte si om at ord ikke
alltid har den snevre meningen vi mennesker har lært oss til. Hvilken mening ligger detfor eks. i ordet "bud" i 1.Joh 3:23?: "Dette er hans bud,
at vi skal tro på hans Sønns, Jesu Kristi navn og elske hverandre, slik han bød oss."
Sammenlign også Romerne 10:6-8 med 5. Mos 30:11-15, så vil du se en enda dypere betydning av språket. Her trenges ikke snev av kunnskaper i gresk for
å se at ordet "bud" faktisk er en messiasprofeti. Om man ikke klarer se det i 5.Mos så ser man det i alle fall i Paulus sin tydning av teksten i GT.
Det er snakk om å forstå Skriften med hodet og menneskelig logikk, eller ved Åndens åpenbaring.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Hvordan skal nå en forsker i denne verden klare å
disarmere brennende vitnesbyrd som disse:
| Sitat: |
ÅP.21:8 Men de redde og vantro og vederstyggelige og
manndraperne og horkarlene og trollmennene
og avgudsdyrkerne og alle løgnerne,
deres del skal være i sjøen som brenner med ild
og svovel; det er den annen død.
ÅPE 20:10 Og djevelen, som hadde forført dem, blev
kastet i sjøen med ild og svovel, hvor dyret og den
falske profet var, og de skal pines dag og natt i all
evighet.
(vers 19:20 foregår 1000 år tidligere)
ÅPE 14:11 og røken av deres pine stiger op i all evighet,
og de har ikke hvile dag eller natt
de som tilbeder dyret og dets billede, og hver den som tar
dets navns merke.
JUD 1:6-7 og .. de engler som ikke tok vare på sin
høye stand, men forlot sin egen bolig, dem holder han i
varetekt i evige lenker under mørket til dommen på den
store dag;
likesom Sodoma og Gomorra og byene deromkring,
som på samme måte som disse drev hor og gikk efter
fremmed kjød, ligger for våre øyne som et eksempel,
idet de lider en evig ilds straff.
MTT 25 41 Da skal han også si til dem ved den venstre
side: Gå bort fra meg, I forbannede, i den evige ild,
som er beredt djevelen og hans engler!
MTT 25 46 Og disse skal gå bort til evig pine, men de
rettferdige til evig liv.
LUK 12:4-5 Men jeg sier til eder, mine venner: Frykt ikke for
dem som slår legemet ihjel og derefter ikke kan gjøre mere;
- |
Jo, ganske enkelt ved å skjønne at det ikke menes ordrett som vi kan lese det, men at Jesus taler i billedspråk/lignelser:
Matt 13:34-35 "Alt dette talte Jesus til folket i lignelser, og uten lignelser talte han ikke noe til dem, for at det skulle bli oppfylt som er
sagt ved profeten: Jeg vil åpne min munn i lignelser, jeg vil fremsi det som har vært skjult fra verdens grunnvoll ble lagt."
Her siteres det fra Salme 78:2 som sier:
Sal 78:2 "Jeg vil åpne min munn med billedspråk, jeg vil la det strømme fram gåtefulle ord fra gammel tid."
Tar du eksemplene for hva det er? |
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
Ta med vers 24 i 1. John, 3. kapittel: Og den som holder Hans bud, bor i ham, og Han i ham. Og på dette vet vi at Han forblir i oss, ved den Ånd som
Han har gitt oss.
Det gir rett mening.
[Redigert den 20-11-2006 av Viking]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Jomen santsann,
forvitterlig så oversetter Wisløff-Gilbrant bibelen
"Blessed [are] they that do his commandments" (KJV)
med "Salige er de som tvetter sine kjortler".
En trenger vel ikke være gresk-kyndig en gang, for å
finne feilen der?
|
Her er ingen feil i noen av oversettelsene. Meningen er den samme og det ser vi fort når vi aksepterer at dette er billedspråk og ikke et rett frem
språk som skal forstås ordrett. Det er det samme tolkningsproblemet som gjør at Bibelvers som snakker om "evig pine i helvete" blir så totalt
misforstått. Man leser ordrett fremfor å se meningen bak lignelsen. Jeg synes det er merkelig at så mange som kaller seg kristne ikke klarer å
akseptere at Jesus taler i lignelser. 
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av gana
Med tanke på at ”Kristus er lovens ende” treffer vel kanskje oversettelsen her ganske godt på det som er meningen bak ordene?
--- |
Nettopp, gana! Det var en oppmuntring å lese at i alle fall noen her skjønner at Jesus taler i lignelser.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Det vil åpenbart ikke bli riktig å gjøre en slik feil. Verset gir en helt annen betydning med et slikt innhold.
...............
|
Se her, Viking: Følgende to uttrykk har nøyaktig samme betydning selv om det brukes ulike ord: "Mange folkeslag skal gå av sted og si: Kom, la oss
gå opp til Herrens berg, til Jakobs Guds hus, så han kan lære oss sine veier, og vi vandre på hans stier! For fra Sion skal lov utgå, og Herrens ord
fra Jerusalem", Jes 2:3.
Merk at "Herrens berg" og "Jakobs Guds hus" er to parallelle uttrykki, altså papallellisme. Ved Bibelstudium finner vi at Herren er
fra Sion, han bor i Jerusalem: "Lovet være Herren fra Sion, han som bor i Jerusalem! Halleluja!" (Sal 135:21) Ordene "Sion" og
"Jerusalem" står her som synonymer og uttrykker parallellisme.
Det samme gjelder uttrykkene "fra Sion skal lov utgå, og Herrens ord fra Jerusalem". Sion og Jerusalem er synonymer. Sion er et annet ord for
Jerusalen. Sion er altså navnet på Davids stad som er Jerusalem. Det finner vi beviser på flere steder, bl.a. i 2.Kong 9:28 og 2.Sam 5:7.
Ordene "lov" og "ord" er nok et eksempel på synonymer, altså parallellisme.
"Parallellisme" finner vi mye av i Bibelen. Caplex forklarer uttrykket parallellisme slik:
"parallellisme (av gr. parallelos, som eksisterer samtidig el. foregår ved siden av hverandre). — Filos., bet. på
flere typer av samsvarighet i den forstand at endringer i en bestemt serie av saksforhold fører til tilsvarende endringer i en annen. Når det er
samsvar mellom tankens og språkets former, taler man f.eks. om logisk-grammatikalsk parallellisme.
[Redigert den 21-11-2006 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Ta med vers 24 i 1. John, 3. kapittel: Og den som holder Hans bud, bor i ham, og Han i ham. Og på dette vet vi at Han forblir i oss, ved den Ånd som
Han har gitt oss.
Det gir rett mening.
[Redigert den 20-11-2006 av Viking] |
Ja, og verset forran forklarer jo nettopp hva Johannes her sikter til med ordet "bud", at det er Guds uttalte befaling om å tro på Jesus Kristus, Luk
9:35 "Og det kom en røst ut fra skyen: Dette er min Sønn, den utvalgte. Hør ham!"
Det er da ikke bare fra Sinai Gud har talt sine befalinger?
Les nå dette, Viking, og forstå: Heb 1:1-2 "Etter at Gud i fordums tid mange ganger og på mange måter hadde talt til fedrene gjennom profetene,
har han nå i disse siste dager talt til oss gjennom Sønnen. Ham har han innsatt som arving til alle ting. Ved ham har han også skapt verden."
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
Jeg syntes du gjør alt så vanskelig wbrochs .
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
Matt. 15, 9: Og forgjeves tilber de Meg, når de lærer menneskebud som doktriner".
Hvis vi kommer tilbake til emnet, så har jeg funnet noe som kan belyse en del fakta:
Hva er da grunnen til at så godt som hele kristenheten holder søndag som hviledag?
Dette spørsmålet kaster vi videre til Den romersk katolske kirke:
"Spørsmål: Hvilken dag er sabbatsdagen?
Svar: Lørdag er sabbatsdagen.
Spørsmål: Hvorfor holder vi søndag i stedet for lørdag?
Svar: vi holder søndag i stedet for lørdag fordi Den katolske kirke overførte dens høytidelighet fra lørdag til søndag" (Peter Geiermann: "The
Convert's Cathecism of Catholic Doctrine", 1957-utgave, s. 50. Den 26. januar 1910 mottok Geiermann den "apostoliske velsignelse" av pave Pius X for
denne boken).
"I kraft av sin guddommelige misjon forandret Den katolske kirke dagen fra lørdag til søndag over tusen år før det fantes noen protestant" ("Catholic
Mirror", september 1893).
"Naturligvis gjør Den katolske kirke krav på at forandringen var dens handling. Og denne handling er et kjennetegn [merke] på dens kirkelige makt og
autoritet i religiøse saker" (C.F. Thomas, kansler under kardinal Gibbons).
Når kristenheten dermed holder søndag, så anerkjenner den i virkeligheten Romerkirken som en kirkelig, autoritativ makt framfor et "så sier Herren".
"Det er klokt å minne presbyterianere, baptister, metodister og alle andre kristne om at Bibelen ikke gir dem noen som helst støtte i deres
søndagshelligholdelse. Søndagen er en innstiftelse som kommer fra Den romersk katolske kirke, og de som holder denne dagen, holder et bud som hører
Den romersk katolske kirke til" (Pater Brady i en tale holdt i Elizabeth, N.J., 17. mars 1903, gjengitt i "Elizabeth, N.J. News", 18. mars 1903).
"Gjennom lange tider har alle de kristne nasjoner lagt merke til Den katolske kirke. . . . Ved å forkaste Kirkens autoritet, har ikke protestantismen
lenger noen god grunn for sin søndagsteori, og burde derfor logisk sett holde lørdag som sabbat. . . . Søndagen, som en spesiell ukedag for en
obligatorisk, offentlig tilbedelse av den Allmektige Gud, er en ren innstiftelse av Den katolske kirke" (J.G. Shea i "The American Catholic Quarterly
Review", januar 1883, s. 139. Shea var en på sin tid betydelig katolsk kirkehistoriker).
"Spørsmål: Hvordan kan du bevise at kirken har makt til å påby høytider og helligdager?
Svar: Ved selve den handling å forandre sabbaten til søndag, noe protestantene godkjenner [ved å holde den], og de er derfor lykkelig uvitende når de
motsier seg selv ved å helligholde søndagen strengt, og på samme tid bryte de fleste andre høytider den samme kirke [den katolske] har gitt påbud om"
(Pater Henry Tuberville: "An Abridgment of the Christian Doctrine", s. 58. I 1883 mottok Tuberville en spesiell godkjennelse av denne boken).
"Protestantene . . . godtar søndag i stedet for lørdag som en dag for offentlig gudstjeneste etter at Den katolske kirke gjorde denne forandring. . .
. Men protestantene later ikke til å tenke over at de ved å godta Bibelen, og samtidig holde søndag, godkjenner autoriteten til Kirkens talsmann,
paven" ("Our Sunday Visitor", 5. februar 1950. Dette er et av de største katolske organer i USA).
"Det var Den katolske kirke som ved Jesu Kristi autoritet overførte denne hvile [fra den bibelske sabbat] til søndag" (L.G. Segur: "Plain Talk About
the Protestantism Today", 1868, s. 213).
"Dersom protestantene ville følge Bibelen, burde de holde gudstjeneste på sabbatsdagen. Ved å holde søndag, følger de en lov som stammer fra Den
romersk katolske kirke" (A. Smith, kansler i Baltimore erkediokese, i et svarbrev for kardinalen, datert 10. feb. 1920).
"Etter at Den katolske kirke forandret hviledagen fra lørdag, ukens syvende dag, til søndag, den første dag, fikk den det tredje bud [iflg. den
katolske katekisme -- det fjerde bud iflg. Bibelen] til å referere til søndagen som den dag som skulle helligholdes som Herrens dag" ("Catholic
Encyclopaedia", bd. 4, s. 153).
"Spørsmål (a): Bibelen sier: 'Den syvende dag er sabbat for Herren din Gud', og vi leser i deres litteratur at den er den eneste bibelske sabbat som
finnes. Vil du vennligst forklare hvordan søndagshelligholdelsen ble til?
Svar: Dersom du følger Bibelen alene kan det ikke være snakk om noe annet enn at du er forpliktet til å helligholde lørdagen, fordi dette er den dag
som ble foreskrevet av Den Allmektige Gud til å helligholdes for Herren. Ved å holde søndag, følger ikke-katolikker kort og godt den katolske kirkes
praksis gjennom mer enn 1800 år -- en tradisjon, og ikke en bibelsk forordning" (F.G. Lentz: "The Question Box", 1900, s. 98-99).
"Ved den makt vår Herre ga den, overførte Kirken [den katolske] helligholdelsen av lørdag til søndag" ("The Catholic Canon", H. Cafferata: "The
Cathecism Simply Explained", 1932-utgave, s. 80).
"Gi meg et bevis fra Bibelen alene om at jeg er forpliktet til å holde søndagen hellig. Det finnes ikke noen slik lov i Bibelen. Det er en lov som
stammer utelukkende fra den hellige katolske kirke. Bibelen sier: 'Kom sabbatsdagen i hu, så du holder den hellig'. Den katolske kirke sier nei. Ved
min guddommelige makt avskaffer jeg sabbatsdagen og befaler deg å helligholde ukens første dag. Og se! Hele den siviliserte verden bøyer seg i ærbødig
lydighet mot påbudet fra den hellige katolske kirke" (Pater Thomas Enright i et foredrag, Hartford, Kansas, 18. feb. 1884, og trykket i "Hartford
Kansas Weekly Call", 22. feb. 1884 og i "The American Sentinel", juni 1893).
"Vi katolikker har derfor nøyaktig den samme autoritet for å holde søndagen hellig i stedet for lørdag, som vi har for enhver av våre andre
trosartikler, nemlig Kirkens [den katolske] autoritet" ("The Clifton Tracts", Vol. 4, nr. 4, s. 15).
"Spørsmål: Har du noen annen måte å bevise at Kirken [den katolske] har makt til å innstifte forskriftsmessige høytider?
Svar: Dersom den ikke hadde slik makt, kunne den ikke ha utført det alle moderne, religiøse mennesker er enig med den i -- den kunne ikke ha innsatt
helligholdelsen av søndag, den første dag i uken, i stedet for lørdag, den syvende dag, en forandring det ikke finnes noen bibelsk hjemmel for" (Pater
Stephen Keenan: "A Doctrinal Cathecism", 1846-utgave, s. 174).
"Kirken [den katolske] overførte helligholdelsen av sabbaten til søndag i kraft av den guddommelige autoritet som ble gitt den av dens grunnlegger,
Jesus Kristus. Protestantene, når de hevder at Bibelen er deres eneste trosregel, har ingen hjemmel for å helligholde søndag" ("The Catholic Universe
Bulletin", 14. august 1942).
"Du kan gjennomsøke Bibelen fra første Mosebok til Åpenbaringen, og du vil ikke finne en eneste linje som gir hjemmel for helligholdelsen av søndag.
Skriften påbyr helligholdelsen av lørdag, en dag som vi ikke regner som hellig" (James Cardinal Gibbons: "The Faith of Our Fathers", kap. 8).
"Vanlig sunn fornuft krever at man godtar det ene eller det andre av disse alternativer: enten protestantismen og helligholdelsen av lørdag, eller
katolisismen og helligholdelsen av søndag. Noe kompromiss er umulig" ("The Catholic Mirror", 23. des. 1893).
"Dersom vi utelukkende konsulterte Bibelen, ville vi fremdeles måtte holde sabbaten hellig -- det er lørdag" (John Laux: "A Course in Religion for
Catholic High Schools and Academies", 1936-utgave, bd. 1, s. 51).
"Fra denne samme katolske kirke har dere godtatt deres søndag, og denne søndag, som Herrens dag, har den overlevert som tradisjon, for dere har ikke
det minste skriftbevis for å grunnfeste den. Det dere har godtatt som deres trosregel, ufullstendig som den naturligvis er, så vel som deres søndag,
har dere derfor godtatt som Den romersk katolske kirkes autoritet" (D.B. Ray: "The Papal Controversy", 1892, s. 179).
"Dersom Bibelen er den eneste rettesnor for den kristne, da har Syvendedags-adventistene rett når de holder lørdag sammen med jødene. . . . Er det
ikke merkelig at de som gjør Bibelen til sin eneste læremester, ganske ulogisk følger Den katolske kirkes tradisjon i denne sak?" (Conway: "The
Question Box", 1915-utgave, s. 179.)
"Det er enkelte ikke-katolikker som har innvendinger mot skjærsilden fordi den ikke nevnes spesielt i Bibelen. Ordet søndag er heller ikke nevnt i
Skriften. Sabbaten blir nevnt, men sabbaten betyr det samme som lørdag. Likevel holder de kristne i omtrent alle kirkesamfunn søndag og ikke lørdag.
Jødene holder lørdag. Ikke noe sted i Bibelen blir det nevnt at gudstjenesten skal overføres fra lørdag til søndag" (M.J. Scott: "Things Catholics are
Asked About", s. 136).
"Kirken [den katolske]. . . . har ved Guds autoritet innstiftet søndagen som tilbedelsesdag. Denne samme kirke, og ved den samme autoritet, har læren
om skjærsilden. Vi har derfor den samme autoritet for skjærsilden som vi har for søndag" (samme).
"Protestantene håner ofte autoriteten til kirkens tradisjon, og hevder at de blir ledet av Bibelen alene. Og likevel er de også blitt ledet av
oldkirkens tradisjoner som ikke har noen hjemmel i Bibelen, men som utelukkende hviler på kirkens tradisjon! Et slående eksempel på dette er følgende:
Det første bestemte påbud i tibudsloven er: 'Kom sabbaten ihu, så du holder den hellig', og denne forskrift ble påbudt av jødene gjennom tusener av
år. Men den sabbatsdag som Gud befalte skulle holdes hellig, var vår lørdag. Og likevel: hvem er det blant katolikker eller protestanter, med unntak
av en sekt eller to, som 'Syvendedags-baptistene', som holder dette budet nå? Ingen. Hvordan kan dette ha seg? Bibelen, som protestantene hevder at de
utelukkende følger, gir ingen hjemmel for å erstatte ukens syvende dag med den første dag. Med hvilken autoritet har de gjort dette? Ganske enkelt ved
tradisjonen til den samme katolske kirke de forlot, og hvis tradisjoner de fordømmer" (J.L. Stoddard: "Rebuilding A Lost Faith", s. 80).
Alle de ovennevnte uttalelser er hentet fra ledende, romersk-katolske skrifter, med "imprimatur", "nihil obstat" (godkjennelse, anbefaling) og det
hele. Det er således ingen som helst tvil om hvem som overførte hviledagen fra lørdag til søndag. Ikke Jesus, ikke apostlene, ikke de første kristne,
men Den romersk katolske kirke, i kraft av sin egen autoritet og uten hjemmel i Guds Ord. Også ledende historikere kan bekrefte dette ubestridelige
faktum:
"Kirken [den katolske] gjorde søndagen til en hellig dag, hovedsakelig fordi den var solens ukentlige festdag -- for det var en klar, kristen politikk
å overta de hedenske festdager folk hadde tilegnet seg ved tradisjonen, og deretter gi dem kristen betydning" (A. Weigall: "The Paganism in Our
Christianity", 1928, s. 145).
"Moderne kristne, som snakker om å holde søndag som en 'hellig dag', som tilfellet er i de ennå eksisterende 'blå lover' fra kolonitidens Amerika, bør
vite at som en 'hellig dag' for hvile og avståelse fra arbeid og fornøyelser, var søndagen ukjent for Jesus. . . . Den var ikke del av noen
læresetning i urmenigheten, og den ble bare 'hellig' i tidens løp. Utenfor menigheten ble dens overholdelse lovbestemt i Romerriket gjennom en rekke
dekreter som begynte med Konstantins berømte dekret fra 321" (W.W. Hyde: "Paganism to Christianity in the Roman Empire", 1946, s. 257).
"Søndagshelligholdelse ble gjort til en [kirkelig] lov på kirkemøtet i Laodikea (ca. 337 e.Kr.). . . . Konstantin anerkjente det på lovmessig måte i
321" (G.P. Fisher: "History of the Christian Church", 1900, s. 118).
"Som vi allerede har lagt merke til, holdt -- med unntak av de kristne i Roma og Aleksandria -- størsteparten av de kristne den syvende dags sabbat, i
hvert fall så sent som ved midten av det 5. århundre. De kristne fra Roma og Aleksandria var blant dem som var omvendt fra hedenskapet. Omkring 2.
halvdel av det 2. århundre begynte de å holde søndag som en glad festdag til ære for Herrens oppstandelse. Likevel prøvde de ikke å fremme den lære at
Herren eller hans apostler hadde befalt det. Faktum er at ingen kirkeforfatter eller historiker før Eusebius av Cæsarea i det 4. århundre så mye som
antydet at Kristus eller hans disipler innstiftet helligholdelsen av ukens første dag. Disse hedningekristne i Roma og Aleksandria begynte å kalle
ukens første dag for 'Herrens dag'. Dette var ikke vanskelig å godta for hedningene i Det romerske rike, som allerede var grunnfestet i soltilbedelse,
fordi de [hedningene] refererte til sin solgud som sin 'Herre'" (E.M. Chalmers: "How Sunday Came Into the Christian Church", s. 3).
"I likhet med alle andre høytider, var søndagshøytiden bare en menneskelig innstiftelse, og det var langt fra apostlenes hensikt å etablere et
guddommelig påbud i så henseende. Det var fjernt fra dem og den tidlige apostoliske menighet, å overføre sabbatslovene til søndag" (Aug. Neander: "The
History of the Christian Religion and Church", H.J. Roses oversettelse til engelsk fra den første tyske utgave fra 1843, s. 186).
Det er derfor ingen tvil om at søndagen som hviledag er en ren menneskelig innstiftelse uten noen som helst hjemmel i Guds Ord. Ledende protestantiske
forfattere fra forskjellige trossamfunn føyer ytterligere vekt til bevisets tyngde:
"Det var -- og er fremdeles -- et bud om å holde sabbatsdagen hellig, men denne sabbat var ikke søndag. Det kan imidlertid med letthet sies, og med en
viss overtone av triumf, at Sabbaten, med alle dens plikter, privilegier og sanksjoner, ble overført fra den syvende til den første dag i uken. Da jeg
oppriktig ønsket å få opplysninger om dette emne som jeg har studert gjennom mange år, spør jeg: Hvor finner man nedskrevet en slik overføring? Ikke i
Det nye testamente, absolutt ikke. Det finnes ikke noe bibelsk bevis for at sabbaten ble forandret fra den syvende til den første dag i uken. . . .
Jeg vil gjerne si at dette aspekt av sabbatsspørsmålet er det alvorligste og mest forvirrende spørsmål som har tilknytning til de kristne
innstiftelser som for tiden gjør krav på oppmerksomhet fra de kristne. Den eneste grunnen til at det ikke utgjør et mer forstyrrende element i kristen
tankegang og religiøse diskusjoner, er at den kristne verden har slått seg til ro med den overbevisning at på en eller annen måte har en forandring
funnet sted ved begynnelsen av den kristne æra.
For meg virker det helt uforståelig at Jesus, i løpet av de tre årene han samtalte med sine disipler, og ofte tok opp sabbatsspørsmålet med dem, idet
han belyste det fra forskjellige synsvinkler og befridde det fra dets falske glorie [jødiske tradisjoner], aldri så mye som antydet at en forandring
skulle skje. Og i de 40 dagene etter sin oppstandelse, kom han heller ikke med noen slik antydning. Så langt vi kjenner til, tok heller ikke Den
Hellige Ånd, som ble gitt for å minne dem om de ting han hadde fortalt dem, opp dette spørsmål. De inspirerte apostler kom heller ikke inn på, eller
diskuterte dette emne når de forkynte evangeliet, eller når de veiledet og underviste de nystiftede menigheter.
Naturligvis er jeg helt inneforstått med at søndagen som religiøs dag kom i bruk ganske tidlig i kristenhetens historie, men hvor tragisk er det ikke
at den kommer med hedenskapets merke, kristnet med solgudens navn og deretter adoptert og helliget av det pavelige frafall, og testamentert som en
hellig arv til protestantismen" (Dr. E.T. Hiscox (baptist), forfatter av baptisthandboken, hentet fra en fotostatkopi av en uttalelse av Dr. Hiscox).
"Den nåværende forestilling om at Kristus og hans apostler autoritativt erstattet den syvende dag med den første dag, er absolutt uten hjemmel i Det
nye testamente" (Dr. Lyman Abbott (amerikansk kongregasjonalist) i "The Christian Union", 26. juni 1890).
"Det er ganske klart, at uansett hvor strengt og fromt vi tilbringer søndagen, holder vi ikke Sabbaten. . . . Sabbaten ble innstiftet på et spesielt,
guddommelig bud. Vi kan ikke gjøre krav på noe slikt bud for å helligholde søndag. . . . Det finnes ikke en eneste linje i Det nye testamente som
antyder at vi er hjemfalne til straff ved å overtre søndagens såkalte hellighet" (Dr. R.W. Dale (britisk kongregasjonalist): "The Ten Commandments",
s. 106-107).
"Spørsmål: Finnes det noe påbud i Det nye testamente om å forandre den ukentlige hviledag fra lørdag til søndag?
Svar: Ingen. ("Manual of Christian Doctrine" (episkopal protestant), s. 127).
"At de første kristne begynte å ta over søndagen, er for meg et overmåte viktig symptom på at de tidlige menigheter ble direkte påvirket av en ånd som
ikke hadde sin opprinnelse i Evangeliet eller Det gamle testamente, men av et religiøst system som var direkte fremmed for dette" (Dr. H. Gunkel
(lutheraner): "Zum Religionsgesch. Tierstandnis des N.T.", s. 76).
"Den sabbat som ble innstiftet i begynnelsen, og som Moses og profetene gjentatte ganger stadfestet, er aldri blitt opphevet. Ingen del av den
moralske lov, ikke en tøddel av dens hellighet er blitt fjernet" ("Bishop's Pastoral", 1874 utgave).
"Det finnes ikke ett ord, ikke et hint, i Det nye testamente, om at man skal avstå fra å arbeide om søndagen. Overholdelsen av askeonsdag, eller
faste, står nøyaktig på samme grunnvoll som overholdelsen av søndag. Det er ingen guddommelig lov som har noe med overholdelsen av søndag å gjøre"
(Canon Eyton (presbyterianer) i "The Ten Commandments").
"Og hvor i Skriften blir vi i det hele tatt fortalt at vi skal holde den første dag? Vi blir befalt å holde den syvende dag, men ikke noe sted blir vi
befalt å holde den første dag. Grunnen til at vi holder den første dag i uken hellig i stedet for den syvende, er den samme som den at vi holder mange
andre ting, ikke på grunn av Bibelen, men fordi kirken har befalt det" (Isaac Williams: "Plain Sermons on the Cathecism", bd. 1, s. 334, 336).
"Det er sant at det ikke finnes noe bestemt påbud om barnedåp. Heller ikke finnes det et slikt påbud om å helligholde ukens første dag. Det er mange
som tror at Kristus forandret sabbaten. Men ut fra hans egne ord ser vi at han ikke kom med noe slikt for øye. De som tror at Jesus forandret
sabbaten, bygger på ren antakelse" (Amos Binney (metodist): "Theological Compendium", 1902-utgave, s. 180, 181, 171).
"Jeg tror oppriktig at dette budet er like bindende i dag som det alltid har vært. Jeg har snakket med folk som har sagt at det er avskaffet. Men de
har aldri vært i stand til å peke på et eneste sted i Bibelen der Gud opphever det. Da Kristus var her på jorden, gjorde han ingen ting for å sette
det til side. . . . Sabbaten var bindende i Eden, og har alltid stått ved makt siden den tid. Dette fjerde budet begynner med ordene: 'kom i hu', som
viser at Sabbaten allerede eksisterte da Gud skrev sin lov på steintavlene på Sinai. Hvordan kan menneskene påstå at dette ene budet er blitt
avskaffet når de samtidig innrømmer at de andre ni (hor, mord, løgn, tyveri etc.) fremdeles er bindende?" (D.L. Moody: "Weighed and Wanting", 1898, s.
46-47).
"Hvorfor kan ikke kristne mennesker undersøke og finne ut for seg selv (noe de med letthet kan gjøre) at overholdelsen av søndag som en 'hellig
sabbatsdag' er fullstendig grunnløs.
Jeg utfordrer enhver prest eller forkynner av den kristne religion om å vise meg den minste hjemmel for en religiøs overholdelse av søndagen. Og hvis
de ikke kan vise til noe slikt, hvorfor snakker de da hele tiden om søndagen som en hellig dag? Kan de ikke da mistenkes for å benytte seg av sine
tilhøreres tillit og godtroenhet? De øver ganske visst med fullt overlegg bedrag over dem som åpent ser til dem for å finne sannhet, dersom de ikke
kan gi noen tilfredsstillende grunn for å lære at søndagen er en hellig dag. Det har aldri vært, og er heller ikke nå, noen 'tilfredsstillende grunn'.
Det er ingen bibelgransker som noen gang har brakt for dagen et eneste vers, linje eller ord som med noen grunn kan benyttes som hjemmel for en
religiøs søndagsoverholdelse.
Sitater fra skriftene til 'kirkefedrene' og andre velkjente navn innen kirkehistorien, støtter denne uttalelsen, og innbefatter navn som Tertullian,
Eusebius, Ireneus, Victorinus, Theodoret, Origenes, Chrysostomus, Hieronymus, Luther, Melanchton, Zwingli, Knox, Tyndale, Grotius, Neander, Mosheim,
Hevlyn, Frith, Milton, Priestly og Domville. Johan Calvin hadde så liten respekt for dagen at man omtrent hver søndag kunne finne ham opptatt med å
spille kjegler.
Påstanden om at søndagen inntar plassen for lørdag, og at den første dag i uken skal helligholdes av de kristne fordi jødene fikk befaling om å
helligholde den syvende dag i uken, er så absurd at den ikke engang er verd å ta i betraktning" (H.M. Tabor: "Faith or Fact", 1897, s. 114).
"Herrens oppstandelsesdag er vel en minnedag som aldri kan bli glemt eller forbigått i hans kirke, men derav, kunne man mene, følger dog ikke at man
skulle oppgi og forlate den av Gud selv foreskrevne og ved skapelsen tydeligvis forut avbildede 'sabbat', eller flytte denne til en annen dag i uken,
om enn dette er en slik minnedag. Hertil behøves en likeså uttrykkelig befaling fra Gud, hvorved den forrige forskrift oppheves, men hvor finnes en
slik befaling?
Det er sant, en slik befaling finnes ikke.
Samler vi nå hva historien lærer om søndagens oppkomst og søndagslærens utvikling, så blir summen denne: Det er ikke apostlene, ikke de første
kristne, ikke heller oldkirkens konsilier som har påtrykt søndagen sabbatens navn og stempel, men det er middelalderens kirke og skolastiske lærere. .
. . At det først er en i pavedømmets kirke oppkommet lære at søndagens helligholdelse er påbudt" (Biskop Andreas Grimelund (Den norske statskirke):
"Søndagens historie", s. 18, 37, 47-48).
Etter at vi nå har sett på en rekke autoritative uttalelser fra Den romersk katolske kirke, ledende kirkehistorikere og protestantiske forfattere, er
det ingen tvil tilbake om hvor søndagen som hviledag stammer fra, og hvem som overførte hviledagen fra lørdag til søndag. Det er nytteløst å
argumentere om disse tingene. Det er historiske kjensgjerninger som her bringes fram i lyset.
Søndagen som helligdag er en ren menneskelig innstiftelse med røtter i hedenskapet og soldyrkelsen. Den har ingen som helst bibelsk støtte, men står
utelukkende på tradisjonens og menneskebudenes grunnvoll. Det var om slike menneskebud Jesus uttalte: "Men de dyrker meg forgjeves idet de kommer med
lærdommer som er menneskebud" (Matt. 15,9). Vi ønsker ikke å bygge vår gudsdyrkelse på menneskebud, men på et tydelig "så sier
Herren".
[Redigert den 21-11-2006 av Viking]
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
ord for dagen
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Jeg synes du gjør alt så vanskelig wbrochs
|
Jeg er Herren, som gjør alle ting:
som utspente himmelen alene, som bredte ut jorden
uten hjelp fra noen.
Jeg gjør pratmakernes tegn til intet
og spåmennene til dårer,
jeg driver de vise tilbake og gjør deres visdom til dårskap,
Jeg stadfester min tjeners ord
og fullbyrder mine sendebuds råd
Jes.44
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: |
"Det er klokt å minne (....) alle kristne om at Bibelen
ikke gir dem noen som helst støtte i deres søndagshelligholdelse:
Søndagen er en innstiftelse som kommer fra Den romersk katolske kirke,
og de som holder denne dagen,
holder et bud som hører Den romersk katolske kirke til"
(Pater Brady) ...(m.fl ...)
|
Det er faktisk et vektig argument, og desto mer når vi legger
merke til at symbolske handlinger og symbolske 'okkupasjoner'
gjelder som viktige i øynene til nettopp de
'innviede' pondiøse punditter
som også er alene om å legge vekt på slikt, men
øyensynlig sitter midt i maktsystemene og har stor frihet
til å innføre og normere og behenge oss andre med sine
'symboler og rituelle tegn', alt svartekunster fra løgnens far.
Nemlig, røffli spiking: okkult innviede, frilurere etc. hvori
opptatt store deler av de 'toneangivende' innen presteskap -
i de 'prinsipielt monopolistiske' kirkeverk, og andre dertil..
skjøgen og hennes døtre.
Disse vil ha symboler og ritualer, og er på hjemmebane der.
Og ikke lite bevisste er de i sin okkupasjons-politikk.
De fryder seg diabolsk over hvor lett det er å dytte sine
rituelle symboler og kraftmidler på den store saueflokk,
som leiehyrdene inntil videre gjør omtrent som de vil med.
Altså, selv om vi "vet" at urene innstiftelser, riter og
heksetegn mv. er uten noen objektiv virkekraft over oss
(dette avhenger nå muligvis av hvem 'vi' er?...)
så er argumentet overfor intakt og fullvektig.
Hvem er vi lydig mot når vi følger disse innstiftelsene ...
det kan ikke være så uviktig, om vi enn (noen av oss..)
er sterkt bevisste på vår frihet i Kristus, og dermed ikke
overtroisk redde for 'offerkjøtt'.
"Vil vi utfordre Kristus, er vi da sterkere enn ham?"
BTW Viking: var bidraget hentet fra en redigerende kilde,
eller har du forsket selv og sanket inn disse gjengitte
100-årgamle sitatene?
Herren YHWH velsigne og bevare oss!
-
[Redigert den 21-11-2006 av Praxis]
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
friheten til å la være å trasse
. .
"men hadde ikke Paulus ropt ut full relativitet for helligdager?"
| Sitat: |
Rom 14:5-6
Den ene akter en dag fremfor en annen,
den andre akter alle dager like;
enhver være fullt sikker i sitt eget sinn!
Den som akter på dagen, gjør det for Herren, og
den som ikke akter på dagen, gjør det for Herren.
|
Tenker Paulus seg her at det kan være aktuelt å
flytte den ene helligholdte dagen -
sånn bare for å få demonstrert hvor frie og myndige og
vikarius-mektige VI er?
Han er ikke antydningsvis innom noen så demonstrativ og
bakvendtskrudd tankegang som det.
Har Paulus dekretert at spørsmålet heretter er uten
viktighet?
"enhver være fullt sikker i sitt eget sinn!"
Det er ikke akkurat hva jeg ville kalle en
relativiserende skuldertrekning.
-
5Mos 5:29
Måtte de bare alle dager ha det samme hjertelag
til å frykte meg og ta vare på alle mine bud,
så det kan gå dem og deres barn vel til evig tid!
-
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: |
BTW Viking: var bidraget hentet fra en redigerende kilde.........
|
Innholdet er meget bra og godt bearbeidet, det er ikke hode på meg til slikt. Men innholdet har gitt meg et bedre syn på saken og Skriften.
Jeg har hentet det fra Innsyn.com, ansvarlig redaktør er avhoppet 7. d. adventist tror jeg.
Det er ikke til skade for noen å lese det.
Vi ønsker ikke å bygge vår gudsdyrkelse på menneskebud, men på et tydelig "så sier Herren".
[Redigert den 21-11-2006 av Viking]
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
På Dommens dag vil vi alle få vår dom. Og det handler om gjerninger vi har utført, men det må vel være i forhold til hva vi har kjennskap til.
"Hedningen" som ikke har hørt om Jesus eller Gud vil vel dømmes i forhold til sin egen oppfatning om rettferdighet, rett og galt.
Det han krever av andre vil bli krevet av ham.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Jeg syntes du gjør alt så vanskelig wbrochs . |
Hva er du du helt konkrat tenker på da?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Jeg syntes du gjør alt så vanskelig wbrochs . |
Hva er du du helt konkrat tenker på da? |
I dette tilfellet så tyr du til "skohornsparallellisme", du vil ikke akseptere Sabbat og finner da enkelte vers som du bruker for å gi det hele en
annen mening.
For å kunne lese Bibelen da må du ha fornoter, tilleggsskrifter m.m., dette lukter pavevelde.
Hvis en leser Sabbatsbudet så er man ikke i tvil, en må ikke komme med en masse dill og dall, for å få det til å se ut som noe annet.
[Redigert den 21-11-2006 av Viking]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Hvis vi kommer tilbake til emnet, så har jeg funnet noe som kan belyse en del fakta:
Hva er da grunnen til at så godt som hele kristenheten holder søndag som hviledag?
.........
|
Sitatene du kommer med belyser nok en del fakta, men de har ikke den bibelske autoritet for at den gammeltestamentlige seremonioloven om
sabbatshelligholdelse på ukens syvende dag fremdeles skal holdes hellig. Denne seremoniloven er en billedlig fremstilling av den kommende hvilen i
Guds eget forsoningsverk i Kristus som peker frem til den hvilen og freden med Gud vi tilbys ved troen på Frelseren. Sabbaten var like mye en
billedlig fremstilling av noe som skulle komme som omskjærelsen, dyreoffringer, diverse renselseslover, loven om rene og urene dyr og slaktingen av
påskelammet var det - alt dette som var del av den gamle pakt, som pekte frem til Kristus og skulle opphøre når Jesus kom.
Grunnen til at nesten hele kristenheten holder søndag er at nesten hele kristenheten har faret vill og ikke lenger er istand til å forstå å tolke
Bibelens budskap rett.
| Sitat: |
.........
"Spørsmål: Finnes det noe påbud i Det nye testamente om å forandre den ukentlige hviledag fra lørdag til søndag?
Svar: Ingen. ("Manual of Christian Doctrine" (episkopal protestant), s. 127).
…………..
Jeg utfordrer enhver prest eller forkynner av den kristne religion om å vise meg den minste hjemmel for en religiøs overholdelse av søndagen. Og hvis
de ikke kan vise til noe slikt, hvorfor snakker de da hele tiden om søndagen som en hellig dag?
………..
[Redigert den 21-11-2006 av Viking] |
"Spørsmål: Finnes det noe påbud i Det nye testamente som påbyr fortsatt helligholdelse av den syvende ukedag som hellig gudstjenestedag?
Jeg utfordrer både deg, og enhver prest eller forkynner av den kristne religion om å vise meg den minste hjemmel for en fortsatt religiøs overholdelse
av den seremonielle ukens syvende dag i den nye pakt. Og hvis de ikke kan vise til noe slikt, hvorfor snakker de da hele tiden om lørdag eller søndag
som en hellig dag?
| Sitat: |
.........
"Men de dyrker meg forgjeves idet de kommer med lærdommer som er menneskebud" (Matt. 15,9).
[Redigert den 21-11-2006 av Viking] |
Du må ikke trekke skriftsteder ut av sin sammenheng, Viking. Matt 15:9 handler ikke om helligholdelse av ukens syvende dag. Jesu ord må ses i
sammenhengen det står i og i Matt 15:9 snakker Jesus nemlig til fariseere og skriftlærde fra Jerusalem og disse var svært nøye med å holde den gamle
pakts sabbat. Og nettopp deres sabbatshelligholdelse sammen med andre gammeltestamentlige lovbud var årsaken til at Jesus måtte irettesette dem. Du
husker vel fortellingen i Luk 6 om Jesus og disiplene som plukket aks når de gikk gjennom kornåkeren på sabbatsdagen og ble beskyldt av farriseerne
for å bryte sabbaten?
Ellers er Kol 2:16-17 en interessant teklst som viser at BÅDE høutider, nymånedager og sabbat har det til felles at alle disse bare var en skygge
av det som skulle komme, nemlig Kristus. "La derfor ingen dømme dere for mat eller drikke eller med hensyn til høytider eller nymånedager
eller sabbat! Dette er bare en skygge av det som skulle komme, men selve legemet hører Kristus til." Og når Kristus komme, da kom det legemet som
disse ting bare var et skyggebilde av og da skulle disse ting opphøre.
Jeg vil i denne sammenheng ta med ogsådenne teksten, Rom 14:5-6: "Den ene setter én dag høyere enn en annen dag. Den andre holder alle dager for å
være like. Enhver må bare være fullt viss i sitt eget sinn! Den som akter på dagen, gjør det for Herren. Og den som ikke akter på dagen, han gjør det
for Herren. Den som eter, gjør det for Herren – han takker jo Gud. Og den som lar være å ete, gjør det for Herren og takker Gud."
Så kjære venn, kan ikke du være så snild å fortelle meg hvordan vi skal forstå følgende skriftsted om sabbaten (se det gjerne i sammenheng med hele
kapitlet og kapitlet forran også:
Heb 4:7-9 "Derfor fastsetter han på ny en bestemt dag, idet han så lang tid etter sier gjennom David, slik som før er sagt: I dag, om dere hører
hans røst, da forherd ikke deres hjerter! For hadde Josva ført dem inn til hvilen, da hadde ikke Gud senere talt om en annen dag. Så står det da en
sabbatshvile tilbake for Guds folk."
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Jeg har hentet det fra Innsyn.com, ansvarlig redaktør er avhoppet 7. d. adventist tror jeg.
Det er ikke til skade for noen å lese det.
Vi ønsker ikke å bygge vår gudsdyrkelse på menneskebud, men på et tydelig "så sier Herren".
[Redigert den 21-11-2006 av Viking] |
Har du tenkt på at syvendedags adventistene har det til felles at ingen av dem har forstått at den gamle pakt er opphevet og at den nye pakt i Jesu
blod erstatter alt det gamle? Derfor har adventister også et forvrengt bilde av hvem Jesus var og hva han skulle gjøre. De forkaster tanken på at
forsoningen ble fullbragt på korset. Så tenk deg nøye om og vær sikker på at du studerer din Bibel med et åpent sinn slik at du kan se at alt i den
gamle pakt er slutt og at alt det gamle nå er oppfylt i Jesus Kristus.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
På Dommens dag vil vi alle få vår dom. Og det handler om gjerninger vi har utført, men det må vel være i forhold til hva vi har kjennskap til.
"Hedningen" som ikke har hørt om Jesus eller Gud vil vel dømmes i forhold til sin egen oppfatning om rettferdighet, rett og galt.
Det han krever av andre vil bli krevet av ham. |
Du er kanskje ikke adventist, Viking, men dine synspunkter forteller meg at du har hentet mye av din forståelse derfra. Det underbygges også av at du
siterer fra bladet til adventisten Åsmund Kaspersen, som jeg forøvrig kjenner litt til.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
............
I dette tilfellet så tyr du til "skohornsparallellisme", du vil ikke akseptere Sabbat og finner da enkelte vers som du bruker for å gi det hele en
annen mening.
For å kunne lese Bibelen da må du ha fornoter, tilleggsskrifter m.m., dette lukter pavevelde.
Hvis en leser Sabbatsbudet så er man ikke i tvil, en må ikke komme med en masse dill og dall, for å få det til å se ut som noe annet.
[Redigert den 21-11-2006 av Viking] |
Du verden så feil du tar!
Hva er forresten "skohornsparallellisme"?
Den parallellismen jeg viser til er en realitet og den er svært mye brukt i Guds ord, Bibelen. Og det er Gud selv som bruker den. Hvis vi ikke
skjønner betydningen av Guds bruk av parallellisme og forstå den, da kan vi heller ikke forstå Bibelen.
Selv om jeg ikke er språkekspert så har jeg over flere år studert bibelske ord og uttrykk og deres mange hovedbetydninger, sammenhengerr og
bruksområder i Bibelen, og disse studiene vært til uvurderlig hjelp for å forstå den egentlige betydningen av mange sentrale nøkkelord og uttrykk i
Skriftene.
[Redigert den 21-11-2006 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
På Dommens dag vil vi alle få vår dom. Og det handler om gjerninger vi har utført, men det må vel være i forhold til hva vi har kjennskap til.
"Hedningen" som ikke har hørt om Jesus eller Gud vil vel dømmes i forhold til sin egen oppfatning om rettferdighet, rett og galt.
Det han krever av andre vil bli krevet av ham. |
Du er kanskje ikke adventist, Viking, men dine synspunkter forteller meg at du har hentet mye av din forståelse derfra. Det underbygges også av at du
siterer fra bladet til adventisten Åsmund Kaspersen, som jeg forøvrig kjenner litt til. |
Det gjør du sikkert, men er han adventist - trodde han var avhopper? Det lange innlegget er ikke fra noe blad, det er klippet ut fra nettstedet til
Innsyn.com.
Jeg syntes det var et meget godt stykke, håper du har lest det.
Visste ikke at jeg hadde noe til felles med Adventistene. Jeg mener jeg er langt fra på flere felt. Sabbaten er vi enig om!
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Det lange innlegget med sitater fra katolske skrifter ovenfor. (Av Viking), ser for meg ut til å være identisk med et svar jeg fikk i denne tråden http://www.apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=1443&
En tråd som forøvrig ikke handlet om Søndag/Sabbath i utgangspunktet. For å forsøke å rydde litt tar jeg derfor nedenfor her og limer inn kopi av
innlegget som Viking svarte meg på.
| Sitat: |
Nå er det vell slik, at om ikke annet så står "katekismen" svært svakt i statskirken. Noe sterkere i andre "lutherske" organisasjoner og kirkesamfunn.
Min personlinge forståelse av hviledagsbudet har jeg vell nevnt tidligere. Men kan ta den i kortversjon en gang til:
Første gang de ti bud nevnes brukes skapelsesberettigelsens 6+1 dag som begrunnelse:
2Mos 20:8-11
8 Kom hviledagen i hu, så du holder den hellig!
9 Seks dager skal du arbeide og gjøre din gjerning.
10 Men den sjuende dagen er sabbat for Herren din Gud. Da skal du ikke gjøre noe arbeid, verken du selv eller din sønn eller din datter, verken
tjeneren eller tjenestekvinnen eller feet, eller innflytteren i dine byer.
11 For på seks dager skapte Herren himmelen, jorden og havet og alt som er i dem; men den sjuende dagen hvilte han. Derfor velsignet Herren hviledagen
og lyste den hellig.
Mens når loven gjentas i 5 mosebok heter det:
5Mos 5:12-15
12 Du skal gi akt på hviledagen og holde den hellig, slik Herren din Gud har befalt deg!
13 Seks dager skal du arbeide og gjøre all din gjerning,
14 men den sjuende dagen er sabbat for Herren din Gud. Da skal du ikke gjøre noe arbeid, verken du eller din sønn eller din datter, verken din tjener
eller din tjenestekvinne, verken oksen eller eselet eller noe annet av dyrene dine, eller innflytteren i byene dine. Tjeneren og tjenestekvinnen skal
få hvile, de som du.
15 Husk at du selv var trell i Egypt da Herren din Gud førte deg ut derfra med sterk hånd og utstrakt arm. Derfor har Herren din Gud befalt deg å
holde sabbatsdagen.
Vi ser at det er en forskjell i ordlyden og argumentasjonen.
Av dette forstår jeg det slik, at hviledagens HENSIKT er å skulle hvile fra det vanlige arbeid, samt å bruke tid med Gud til å minnes de ting han har
gjort i histrien generelt, og i ditt eget liv spesielt. Både at Gud skapte jord og himmel, og også at han førte israelfolket ut av Egypt.
Hva så med oss hedningekristne som lever etter Jesu fullførte frelsesverk?
For det første er det klart at å holde hviledagen selv ikke er noe kriterium for frelsen. Men står som et tilbud og en gave fra Gud. En mulighet til
hvile, og et tilbud til felleskap med ham som vår skaper og frelser. En mulighet vi ikke kunnet benytte oss av om vi ikke var frelst i utganspunktet.
Å holde hviledagen kan ikke i seg selv føre til frelse.
Samtidig er det å ønske å bruke tid med Gud en frukt av at vi er frelst. I takknemlighet for hva Gud har gjort i vårt liv ønsker vi i stadig større
grad å søke felleskap med ham, og tar derfor frimodig i mot hviledagen og bruker den. Vi søker også å skulle følge hans formaninger. Dermed også
helligholde hviledagen.
Hva så med hvilken dag vi helligholder, og hvordan vi helligholder den?
Matt 12:11f
11 Men han svarte: «Om en av dere eide en eneste sau, og den falt ned i en grøft på sabbaten, ville han ikke da gripe tak i sauen og dra den opp?
12 Hvor mye mer verd er ikke et menneske enn en sau! Så er det da tillatt å gjøre godt på sabbaten.»
I et samfunn er det visse ting vi trenger. Og all den tid vi ikke er tatt ut av verden, men lever i den, så er vi også endel av samfunnet.
Vi trenger ambulanser og sykehus. Ambulansene trenger bensin, da trengs også bensinstasjoner. Er man på en lengre reise kan man ikke alltid stoppe opp
å ta pause på reisen bare fordi det er sabbath. Osv. Jeg tror på en vid forståelse av dette at det "så er det da tillat å gjøre godt på sabbaten". Det
er tydelig at Jesus selv formidler en "modifisering" av det krasse, "Da skal du ikke gjøre noe arbeid," fra Mosebøkene. Det er tillatt med matlaging,
reise, osv. Og har du en jobber du som ambulansesjåfør eller lege osv... da er det fult ut legitimt å skulle jobbe på søndag. (Eller lørdag).
Videre sier Jesus:
Mark 2:27
27 Og Jesus sa til dem: «Sabbaten ble til for menneskets skyld, ikke mennesket for sabbatens skyld.
Av dette forsterker jeg det jeg allerede har nevnt, at Sabbaten er å regne som en gave, og ikke et påbud.
De første kristne, hvordan forholdt de seg til dette?
Vi ser i hele APG, og flere av brevene at Paulus praktiserer hva han selv sier: "For Jøde først, så greker". Han oppsøker synagogene der han reiser,
og holder sabbaten slik som han er lert opp til. Men forkynner så også om dem om Jesus. I de fleste tilfeller resulterer dette i at han blir kastet
ut, for så å gå til byens hedninger, hvor han har "vekkelsesmøter" gjennom hele uken.
Et av mange eksempler på dette er:
Apg 13:42-49
42 Da de gikk ut, ble de oppfordret til å tale om dette neste sabbat.
43 Og da folk gikk fra hverandre, var det mange som fulgte dem, både jøder og hedninger som hadde sluttet seg til jødenes tro. Paulus og Barnabas
snakket med dem og la dem på hjerte at de måtte holde fast ved Guds nåde.
44 Neste sabbat strømmet nesten hele byen til for å høre Guds ord.
45 Da jødene så alle disse menneskene, ble de egget til iver, og med hånlige ord motsa de det Paulus forkynte.
46 Paulus og Barnabas sa da rett ut: «Det var nødvendig å forkynne Guds ord til dere først. Men siden dere avviser det og selv ikke finner dere
verdige til det evige liv, så går vi nå til hedningene.
47 For dette er Herrens befaling til oss:
Jeg har satt deg til et lys for folkeslag,
for at du skal bringe frelse helt til jordens ende.»
48 Da hedningene hørte dette, gledet de seg og lovpriste Herrens ord, og alle som var bestemt til evig liv, kom til troen.
49 Herrens ord ble spredt over hele området.
Kan også ta med:
Apg 17:1-4
1 De reiste gjennom Amfipolis og Apollonia og kom til Tessalonika. Der var det en jødisk synagoge,
2 og Paulus gikk dit som han pleide. Tre sabbater på rad talte han med dem ut fra skriftene.
3 Han tolket dem og forklarte at Messias måtte lide og stå opp fra de døde, og sa: «Det er Jesus, han jeg forkynner for dere, som er Messias.»
4 Noen av dem ble overbevist og sluttet seg til Paulus og Silas. Det gjorde også en stor gruppe grekere av dem som trodde på jødenes Gud, og en god
del fornemme kvinner.
Apg 18:4f
4 Hver sabbat hadde han samtaler i synagogen og overbeviste både jøder og grekere.
5 Da Silas og Timoteus kom ned fra Makedonia, viet Paulus seg helt til forkynnelsen og vitnet for jødene at Jesus var Messias.
Men vi har også et eksempel på at de IKKE går i synagogen, men til "et bønnested". Om det var så at det ikke fantes en synagoge i Filippi hvor dette
hende vet jeg ikke nok om.
Apg 16:13-15
13 På sabbatsdagen gikk vi utenfor byporten, ned til en elv hvor vi mente det var et bønnested. Her satte vi oss ned og talte til kvinnene som var
samlet.
14 En av dem hette Lydia, en kvinne fra byen Tyatira, som handlet med purpurtøy; hun hørte til dem som trodde på jødenes Gud. Og Herren åpnet hennes
hjerte så hun hørte på det Paulus sa.
15 Sammen med hele sin familie ble hun døpt, og hun bad oss: «Kom og bo i mitt hjem, så sant dere mener at jeg tror på Herren.» Og hun nødde oss til
det.
Men så har vi kanskje de mest interesange versene i denne sammenhengen, fra kolosserbrevene hvor det undervises om hva det vil si å være en kristen.
Og her er da også de fleste hedningekristne:
Kol 2:8-19
8 Pass på at ingen får fanget dere med visdomslære og tomt bedrag som hviler på menneskers tradisjoner og stammer fra grunnkreftene i verden, ikke fra
Kristus.*
9 I ham er hele guddomsfylden legemlig til stede,
10 og i Kristus, som er hode for alle makter og myndigheter, har også dere fått del i denne fylde.
11 I ham ble dere omskåret, ikke med menneskehånd, men med Kristi omskjærelse, da dere la av det legeme som er under synden.
12 For i dåpen ble dere begravet sammen med ham, og i den ble dere også reist opp med ham, ved troen på den Guds kraft som reiste Kristus opp fra de
døde.
13 Dere var døde på grunn av deres synder, uomskåret som dere var med deres onde natur. Men han gjorde dere levende sammen med Kristus, idet han
tilgav oss alle våre synder.
14 Gjeldsbrevet som gikk imot oss på grunn av lovens bud, strøk han ut og tok det bort ved å nagle det til korset.
15 Han avvæpnet maktene og myndighetene og stilte dem fram til spott og spe da han triumferte over dem på korset.
16 Så la da ingen dømme dere for det dere spiser eller drikker, eller når det gjelder høytider, nymånedag eller sabbat.
17 Alt dette er bare et skyggebilde av det som skulle komme, men legemet er Kristi legeme.
18 La ikke seierskransen bli røvet fra dere av disse som gir seg av med det de kaller selvfornektelse, og med engledyrkelse, og holder seg til syner
de har hatt. Med sine rent menneskelige tanker gjør de seg til uten grunn
19 og holder ikke fast på ham som er hodet. Men fra ham utgår hele legemets vekst slik Gud vil den skal være, og legemet støttes og holdes sammen av
alle ledd og bånd.
Merk 16 og 17. Sabbaten m.m. er "bare et skyggebilde på det som skulle komme". Hva var det som skulle komme? Jo Jesus Kristus og hans frelsesverk. Og
i det har vi hvile. En Guds "sabbatshvile", enten det nå er søndag eller lørdag, tirsdag eller fredag.
Vi kan også ta med:
Gal 4:8-12
8 Den gang dere ikke kjente Gud, var dere slaver under de guder som i virkeligheten ikke er guder.
9 Men nå når dere kjenner Gud, ja, hva mer er, når dere er kjent av Gud, hvordan kan dere da igjen vende tilbake til disse svake og fattige
grunnkreftene i verden? Vil dere trelle under dem igjen?
10 Dere passer nøye på dager, måneder, høytider og år.*
11 Jeg er redd for at alt mitt strev med dere har vært forgjeves!
12 Jeg ber dere, brødre: Bli som jeg, for jeg er blitt som dere. Dere har ikke gjort meg urett.
og :
Rom 14:4-9
4 Hvem er du som dømmer en annens tjener? Om han står eller faller, blir en sak mellom ham og hans herre. Og han skal bli stående, for Herren har makt
til å holde ham oppe.
5 Én holder den ene dagen for å være viktigere enn den andre, en annen mener at alle dager er like. Men enhver skal være fullt overbevist om sitt syn.
6 Den som legger vekt på bestemte dager, gjør det for Herren, og den som spiser, gjør det for Herren; han takker jo Gud. Og den som ikke spiser, gjør
det for Herren og takker Gud.
7 For ingen av oss lever for seg selv, og ingen dør for seg selv.
8 Om vi lever, så lever vi for Herren, og om vi dør, så dør vi for Herren. Enten vi da lever eller dør, hører vi Herren til.
9 Derfor døde Kristus og ble levende igjen, for at han skulle være Herre over både levende og døde.
Jeg vil med alt dette si:
Sabbatsbudets KRAV, PÅBUD, osv, er OPPFYLT i Jesus Kristus. Når vi likevel søker å ha en helligdag, da er det på grunn av budets HENSIKT, nemlig hvile
fra det mennesklige jag og strev, og felleskap med Gud.
Hvilken dag dette gjøres, (hvilken kalender man følger), blir med det underordnet og egentlig ganske uvesentlig. De historiske kilder på når søndagen
ble "offisiell kirkedag", blir brukt svært forskjellig. Og mye av det jeg har hørt fra Adventister om dette blir sagt i mot av andre historikere, (og
teologer). Den debatten blir uanset ganske uinteresang og uten viktighet vil jeg påstå.
Det er likefult gankse klart at de første kristne svært tidlig begynte å samles på søndagen, for holde nattverd og lytte til evangeliet:
Apg 20:7
7 Den første dag i uken var vi samlet for å bryte brødet, og Paulus talte til dem, og han holdt på helt til midnatt siden han skulle reise neste dag.*
All den tid nattverden er "til minne om meg" (Jesus), og forkynnelsen er evangeliet om ham. Og all den tid Jesu frelseverk er nettopp har en likestor
(større?) del av vi kristnes historie om Guds inngripen i verden og våre liv, som både skapelsen og utfrielsen fra egypt har for jødene. Da er dette
rett inn i Sabbatens heniskt.
Man kan på sett og vis si at Paulus hold sabbat både på lørdag og søndag. Han sa jo også selv:
1Kor 9:20-23
20 For jøder har jeg vært som en jøde, for å vinne jøder. For dem som er under loven, lever jeg som om jeg var under loven, for å vinne dem, enda jeg
selv ikke er under loven.
21 For dem som ikke har noen lov, lever jeg som om jeg var uten lov, for å vinne dem, enda jeg ikke er uten lov for Gud, men er bundet av Kristi lov.
22 For de svake er jeg blitt svak, for å vinne de svake. For alle er jeg blitt alt, for i det minste å frelse noen.
23 Men alt gjør jeg for evangeliets skyld, så jeg selv kan få del i det.
|
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Kristnerd, det du skiver må være feil? Du vektlegger menneskebud mer enn Guds bud og Bibel!
|
Nå er vell mitt hovedpoeng her at jeg ikke ser at Gud har noe Sabbatsbud knyttet til en bestemt ukedag, i NT. Og all den tid du har mange sitater på
at Katolikkene tar æren av å ha "flyttet sabbaten", og at de samme katolikker argumenterer for at protestantene dermed helst burde gått skrittet helt
ut og komme tilbake til katolisismen, så forandrer ingenting av det hva jeg har skrevet ovenfor.
Jeg synes Willy har noen gode poeng i sin utleggelse, med at vi i Kristus har nådd en endelig Sabbatshvile, og dermed ikke er knyttet til den ene
eller andre dag, men kan hvile fullkomment. Når det er sagt trur jeg fremdeles det er GODT for mennesket å ha en dag til særskilt ettertanke og
felleskap med sin Gud. Men alt av krav og bud rundt dette er oppfylt. Her har willy noen poeng.
Det som gjenstår (som Willy ikke tar opp, antar det er fordi han øsnker å ha "grunnalget klart først", og ikke fordi han selv mener "gudstjenester er
noe tull". ) er at det er GODT å samles som kristne, for brødsbrytelsen og for å høre evangeliet forkynt. Og også vitnesbyrd og salmer og alt dette
som NT omtaler som innhold i de kristnes samlinger. (Men strengt tatt er det vell ikke mye av dette i jødisk sabbatsdyrkelse? De kristnes Gudstjeneste
har vell uanset en ganske ulik funksjon og innhold enn hva Jødenes har? Mens de leser skriftrullene og venter på Mesias, så leser vi evangeliet om at
han har komt, og feier hans nattverd og synger lovsanger om ham.)
Selv om verset i Apg ikke kan tas som bevis på at "alle hedningekristne" brukte søndagen, så viser det ihvertfall at:
Paulus hadde ikke noe i mot å samle rundt seg forsamlingen for å feire nattverd og dele evangeliet på en søndag. Det er faktum du ikke kommer untenom.
Ikke bare Paulus foresten. Det var ingen av de tilstedeværende som protesterte og sa "nei, i dag er det søndag folkens, så i dag kan vi ikke samles
for forkynnelse og nattverd, vi må vente til sabbaten".
Andre faktum du ikke kommer utenom er: Når Paulus underviser om den kristne tro så går han langt i retning av å løsrive sabbaten fra en konkret dag.
Hvilken dag man knytter seg til skal ikke være noe stridspørsmål sies det klart. Summen av Paulus sin forkynnelse, og hans egen sabbatsholdelse og
tilstedeværelse i synagogen synes å være denne: Ja, han hold sabbaten, som en god jøde gjorde han det. For å ikke vekke unødig anstøt. Men for de
hedninge kristne forkynner han ALDRI noe sabbatsbud. Tvert i mot forkynte han at Sabbaten ikke trenkte å vekke anstøt for dem.
Les Bibelversene sitert i innlegget mitt ovenfor, og sjekk NT forøvrig. Finner du Sabbatsbudet påbudt i NT? Jeg har ikke funnet det. Et annet moment
som jeg ikke har tatt med ovenfor, men som er verd å merke seg. : Når Paulus i Korinterbrevene, og i brevene til Timoteus underviser om retningslinjer
for en kristen menighet, så sies det ingenting om Sabbaten. Man skulle da vell tro at Paulus hadde noe på hjertet om disse ting dersom de var så
viktige? Absolutt alt annet ser jo ut til å ha sklidd ut i et voldsomt kaos allerde på denne tid, og må rettes opp i. Det grenser mot det naive og tro
at det ikke var "klusset med sabbaten" allerde da. Derfor velger jeg å tolkde de manglenede ord i disse sammenhenger, som en bekreftelse på at "søndag
eller lørdag" er et spørsmål uten vesentlig betydning.
Et av sitatene du henviste til sier jo nettopp det samme som meg, og bekrefter dette historisk: I de HEDNINGEkristne menigheter var søndagen tatt som
den dagen de samlett seg, og det lenge før noen paver eller andre laget en helligdagslov.
La det også være klart: Selv om det er korekt at Luther, Calvin eller noen andre ikke "flyttet sabbaten tilbake til lørdag". Slik anklagen fra
katolikkene du har sitert går på, så finnes den helligdagslov som katolikkene (i dine sitater) har innført IKKE hos protestatene. Vi har ingen slik
lov.
Ja, vi har en historisk, praktis, tradisjonsbasert praksis, men vi har den ikke lovfestet/påbudt. Om noen av samvittighet vil samles til brødsbrytelse
og gudstjeneste forøvrig på lørdag, la dem gjøre så. Ungdomsgruppa jeg selv går i gjør nettopp det. Men det er for vår del kun av praktiske årsaker,
og jeg går også på forsamlingens hovedmøter på søndag.
NT kjenner ikke noe påbud knyttet til dag, Paulus forkynte frihet i spørsmålet om dag. Det koker ned til et spørsmål om hva som er praktisk og
tjenelig.
Jeg ønsker på ingen måte å fordømme de som av samvittighetsårsaker velger lørdagen. Men når det på samme tid stilles krav om at alle andre skal hoppe
over til deres parti, da blir jeg nødt til å prøve å se hva Bibelen sier om dette. Gir den virkelig et slikt påbud? er virkelig valget av dag
vesentlig? Så langt synes svaret å være nei. Og med mindre det legges på bordet nye fakta, som forandrer situasjonen, så blir jeg nødt til å si som
så:
Tit 3:9
Men tåpelige stridsspørsmål og ættetavler og stridigheter om spørsmål i loven skal du vise fra deg, for de er unyttige og meningsløse.
(Vers 10 sier derimot klart: "Et menneske som farer med vranglære, skal du vise fra deg". Slik at skulle det være andre fakta jeg ikke har kjennskap
til, så oppfordrer jeg at folk kommer med dem. Så skal jeg enda en gang se om jeg står trygt, eller om jeg for min egen og andres frelses del må endre
syn i denne sak.)
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
På Dommens dag vil vi alle få vår dom. Og det handler om gjerninger vi har utført, men det må vel være i forhold til hva vi har kjennskap til.
"Hedningen" som ikke har hørt om Jesus eller Gud vil vel dømmes i forhold til sin egen oppfatning om rettferdighet, rett og galt.
Det han krever av andre vil bli krevet av ham. |
Dette skjønte jeg ingenting av. Hva er det egentlig du mener? og hva bygger du det på? For meg høres dette ut som at det er bedre å være uviten om
Jesus, for da blir du dømt ut i fra din (manglende) kunnskap. (frikjent?). Mens er du kjent med Jesus, så skal blir vi dømt etter de gjerninger vi har
utført.
Ut i fra det du skrev her forsvinner både frelsen ved troen alene, samt all grunnlag for kristen misjon. Jeg velger å tro at jeg har misforstått deg,
og ber deg derfor forklare hva du egentlig mente.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
..........
Det som gjenstår (som Willy ikke tar opp, antar det er fordi han øsnker å ha "grunnalget klart først", og ikke fordi han selv mener "gudstjenester er
noe tull". ) er at det er GODT å samles som kristne, for brødsbrytelsen og for å høre evangeliet forkynt. Og også vitnesbyrd og salmer og alt dette
som NT omtaler som innhold i de kristnes samlinger.
....... |
Jeg vil bare si at din antagelse er helt rett, Kristnerd.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
På Dommens dag vil vi alle få vår dom. Og det handler om gjerninger vi har utført, men det må vel være i forhold til hva vi har kjennskap til.
"Hedningen" som ikke har hørt om Jesus eller Gud vil vel dømmes i forhold til sin egen oppfatning om rettferdighet, rett og galt.
Det han krever av andre vil bli krevet av ham. |
Dette skjønte jeg ingenting av. Hva er det egentlig du mener? og hva bygger du det på? For meg høres dette ut som at det er bedre å være uviten om
Jesus, for da blir du dømt ut i fra din (manglende) kunnskap. (frikjent?). Mens er du kjent med Jesus, så skal blir vi dømt etter de gjerninger vi har
utført.
Ut i fra det du skrev her forsvinner både frelsen ved troen alene, samt all grunnlag for kristen misjon. Jeg velger å tro at jeg har misforstått deg,
og ber deg derfor forklare hva du egentlig mente. |
Har du noe godt forslag, hva ville du gjøre med de mennesker som f.eks. er ført vill (selvsagt uten å vite det) av "tåke predikanter/hyrder", hva med
de som aldri har hørt om Gud eller Jesus? Hva ville du ha gjort?
[Redigert den 22-11-2006 av Viking]
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
Evangeliet forkynnes for de døde?
Hva er egentlig essensen i dette verset hos Peter? Vil Evangeliet bli forkynnt for de døde (for de som ikke har hørt, eller har fått feil lære)?
| Sitat: |
1 Pet 4, 6 For derfor blev evangeliet forkynt også for døde at de visstnok skulde dømmes som mennesker i kjødet, men leve således som Gud i ånden.
|
Er dette etter den første død, før dom og den 2. død?
[Redigert den 22-11-2006 av Viking]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Hva er egentlig essensen i dette verset hos Peter? Vil Evangeliet bli forkynnt for de døde (for de som ikke har hørt, eller har fått feil lære)?
| Sitat: |
1 Pet 4, 6 For derfor blev evangeliet forkynt også for døde at de visstnok skulde dømmes som mennesker i kjødet, men leve således som Gud i ånden.
|
Er dette etter den første død, før dom og den 2. død?
[Redigert den 22-11-2006 av Viking] |
Hvem sitt innlegg er det du svarer på nå, Viking?
Og hva har 1. Pet 4:6 med tema i denne tråden å gjøre?
Hvis du vil diskutere forskjellen mellom den første og den annen død, eller mormionernes lære, da vil jeg anbefale deg å starte en ny tråd om slike
emner, men jeg ser ikke at ditt spørsmål har noe i denne tråden å gjøre. La oss prøve å holde oss til saken.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
Jeg har brukt Bibelen i "sitat". Trenger vel ikke å "parallellisere" først via en tåkepredikant?
Jeg skal ikke være slem, ha meg unnskyldt! Blir bare litt ivrig, og kan så alt for lite - skulle ønske at det det var fler som så "dårskapen til dkk
og dnk".
En trenger ikke å være så skarp for å se. Det står der helt uten antydning til parallellisme og tåke. Velsignet være Herren.
Herrens Sabbat har gitt meg mer glede enn det 50 julaften gudstjenester i den norske kirke.
[Redigert den 23-11-2006 av Viking]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei willy. Jeg oppfatter Vikings to innlegg, hvorav det ene med 1. Pet 4.6 som ment som svar og oppfølger spørsmål til mitt siste innlegg. Hva
gjelder,
| Sitat: |
Har du noe godt forslag, hva ville du gjøre med de mennesker som f.eks. er ført vill (selvsagt uten å vite det) av "tåke predikanter/hyrder", hva med
de som aldri har hørt om Gud eller Jesus? Hva ville du ha gjort?
|
så er forsåvidt svaret enkelt. Det handler ikke om hva jeg ville, og hva finner logisk. Men tvert om hva Bibelen sier. Verset du siterer er et vers
som kanskje/tilsynelatende åpner for omvendelse og frelse etter døden. Men synes ikke det er entydig, og Bibelen forøvrig legger veldig vekt på at
troen må tas i mot før døden. Og videre, at troen er det eneste som kan frelse. Slik sett blir svaret klart: Den som ikke har hørt ordet forkynt vil
bli dømt etter sine gjerninger, og som et hvilket som helst menneske så kan ikke gjerninger frelse.
Er det rettferdig av Gud å dømme de som ikke har hørt så strengt? Min egen menneskelig logikk sier nei. Og 1.Pet 4.5 gir (kanskje) en ørliten åpning
for at de som ikke har hørt likevel kan bli frelst etter døden. Men igjen... dersom det er dette som menes, så... man får problemer med andre
Bibelvers.
Så?
Uanset vi kan avslutte denne her, og komme tilbake til temaet. Hvis du vil drøfte
dette videre kan du starte en ny tråd, eller jeg kan kopiere ut de relaterte inlleggene og starte en ny tråd med dem. Vil du jeg skal gjøre det?
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
Vi får kalle det en knute på tråen .
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
"Så lat då ingen dømma dykk når det gjeld mat og drikke, høgtider, nymånedagar eller sabbatsdagar." (Kol 2:16) sitat slutt
Bibelen skal ikke bare leses, den skal granskes står det....
Derfor må også sammenhengen i de skriftsteder man siterer tas med. F.eks. noen utvalgte her:
Kol 2,18 La ingen lure fra dere seiersprisen*, ved at han har sin lyst i ydmykhet og tilbedelse av engler og trenger seg inn i de ting som han ikke**
har sett, og som til ingen nytte blåser seg opp av sitt kjødelige sinn
PAULUS TALER HER TIL NOEN SOM OGSÅ TILBER ENGLER
Kol 2,21 Rør ikke, smak ikke, ta ikke?
Kol 2,22 - etter menneskers bud og lærdommer. Dette angår jo ting som er til for å gå i oppløsning ved bruken.
HAN NEVNER VIDERE AT ALT DET DE FINNER PÅ ER MENNESKERS BUD OG LÆRDOMMER. IKKE GUDS!
Hvem henvender han seg til? Alle som må hans tid holdt sabbat? Nei sabbaten var ikke et lærespørsmål på Paulus til. Til hedningene sa de jo: Apg 15,21
For fra de eldste slekters tid har Moses hatt dem som forkynner ham i hver by, idet han blir opplest i synagogene hver sabbat." Hvorfor forteller de
hedningene det?
Skal vi forstå hvem Paulus henvender seg til kan det være fint å ta en titt på hva datidens historieskriver(Josephus) forteller om en jødisk gruppe
på denne tid, nemlig esseerne hvor han selv hadde oppholdt seg i lengre tid. DE DREV MED ENGLEDYRKELSE! DE VAR VEGETARER OG KUNNE BARE SPISE MAT SOM
EN ANNEN ESSEER HADDE TILBEREDT. FIKK DE IKKE DET SPISTE DE BARE GRESS! HISTORISK DOKUMENTASJON VISER OGSÅ AT DE VAR IKKE ENIGE MED DE ØVRIGE JØDENE I
NÅR DE SKULLE HOLDE BL.A. DEN STORE FORSONINGSDAG. DERES JØDISKE FESTER FALT ALTSÅ PÅ ANDRE DAGER ETTER DERES EGEN UTREGNING, ENN DE ANDRES.
Mange av disse esseerne ble kristne da de ventet på en Messias som stemte med den Jesus som kom. I dødehavsrullene står det at han skulle helbrede
syke, blinde skulle se, og døde stå opp.... Men altså..noen av dem ble litt brysomme i den første menighet.
Så......konklusjon. Paulus er ikke opptatt av pinsevenner eller adventister, men helt andre grupperinger....
Og til slutt....Paulus holdt også sabbat når det ikke var noen synagoge i nærheten! Da samlet de seg på stranden.. Gransk skriftene, det er evig liv i
dem. Gud søker oss
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
Si meg heller om hvor mange ganger du finner i Bibelen at Hviledagen ER Sabbaten, Herrens Sabbat. Så kan du begynne å veie for og i mot.
Tror du ville finne overveiende beviser for at Sabbaten fortsatt er Hviledag.
.
[Redigert den 28-5-2007 av Viking]
|
|
|
elin
Medlem
Innlegg: 114
Registrert: 15-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Ja men det mener jeg da også!
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av elin
"Så lat då ingen dømma dykk når det gjeld mat og drikke, høgtider, nymånedagar eller sabbatsdagar." (Kol 2:16) sitat slutt
Bibelen skal ikke bare leses, den skal granskes står det....
Derfor må også sammenhengen i de skriftsteder man siterer tas med. F.eks. noen utvalgte her:
Kol 2,18 La ingen lure fra dere seiersprisen*, ved at han har sin lyst i ydmykhet og tilbedelse av engler og trenger seg inn i de ting som han ikke**
har sett, og som til ingen nytte blåser seg opp av sitt kjødelige sinn
PAULUS TALER HER TIL NOEN SOM OGSÅ TILBER ENGLER
..............
|
Når Paulus bruker uttrykket "engledyrkelse" så må det ikke vise til dyrking eller tilbedelse av "engler" i forståelsen himmelske vesener. Ordet
"engel/engle.. (i engledyrkelse)" er oversatt fra det greske "aggelos" som også brukes om helt vanlige mennesker, noe Luk 7:24 er et klart eksempel
på; "Da utsendingene fra Johannes var gått, ..." Ordet "utsendingene" er her oversatt fra det samme greske ordet "aggelos".
Når vi har klarlagt den rette betydningen av "aggelos" i den sammenheng det brukes ser vi at Paulus i Kol 2 viser til jøder som fremdeles dyrker Gud
etter moseloven som jo er opphevet på dette tidspunkt. Dette ser vi klart ut ifra versene 16 og 17.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Si meg heller om hvor mange ganger du finner i Bibelen at Hviledagen ER Sabbaten, Herrens Sabbat. Så kan du begynne å veie for og i mot.
Tror du ville finne overveiende beviser for at Sabbaten fortsatt er Hviledag.
[Redigert den 28-5-2007 av Viking] |
Kan du vise meg dette ut ifra Det Nye Testamentet også, eller bare ut ifra Det Gamle?
Jeg har til gode å se hviledagsbudet (sabbatsbudet) gjentatt eller fornyet i NT.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
| Sider:
1
2
3
4 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
