| Sider:
1
..
6
7
8
9 |
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Nå må du huske Anastasis at Lionheart fremdeles er en tenåring. Derfor må du overse slike umodne bemerkninger.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Ok Elgkjøtt, men det er jo svært at gætte sig til. Jeg erindrerer at Lionheart skrev en længere stil som jeg besvarede på denne tråd.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Har kigget alle 12 sider af tråden igennem, og må konstatere at Lions ord er ren chikane. Alt hun har spurgt mig om er besvaret, og ingen af mine svar
har hun fulgt op på. Tak for kaffe.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Nå må du huske Anastasis at Lionheart fremdeles er en tenåring. Derfor må du overse slike umodne bemerkninger. |
Ikkje for å kverulere, men du er vel ikkje så gammal du heller. Etter profilen din, er du 16 år.
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
ja - møter meg sjøl i døra hver eneste dag.
Morn morn, elgkjøtt 
blir 40 snart. Profilen ble utfylt i blindt elgisk raseri.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
En 16 årig familiefar er vel heller ikke det mest almindelige 
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Respons til Kristnerds lange indlæg:
Kristnerd citerer Esajas et sted og lad mig lige gengive det:
Jesaja 49.
14 Sion sier: «Herren har forlatt meg,
min Gud har glemt meg.»
15 Kan en kvinne glemme sitt diende barn
og ikke ha ømhet for sønnen hun fødte?
Og selv om en mor kan glemme,
så vil jeg aldri glemme deg.
16 Jeg har tegnet deg i mine hender,
dine murer står alltid for mine øyne.
Du kan ikke komme uden om det; Skriften er FULD AF BILLEDER. Er det ikke interessant, at det barn Gud taler om her er et billedligt barn, men at det
omtales som om det var bogstaveligt? Et billede på hans folk. Hvorfor taler Esajas ikke om den Søn Johannes lærer om? Er det mon fordi han ikke bruger
den hellenistiske symbolik vi finder i Johannes, hvori den inkarnerede fremstilles som et bogstaveligt Gudebarn (delende Faderens natur, være hans
arving osv.)? Jeg tror det, du gør ikke. I allefald er det tankevækkende, at Guds Søn i GT er Israel, ikke Treenighedslærens Gud Sønnen.
Skønt det ikke står nogen steder, så er der sikkert en parallel mellem Abraham og Isak og Johannes 3v16. Men man skal holde tungen lige i munden i sin
fortolkning og ikke blande det billedelige og det bogstavelige sammen. Er der tale om en bogstavelig parallel, så er Gud en familie. Så er Sønnen
Faderens bogstavelige Gudebarn. Så er Gud en familie bestående af Fader, Søn og (Moder) Helligånd. Det er de færreste Treenighedstroende villige til
at indrømme! Godt så, så er parallelen mellem Abraham og Isak og Johannes 3v16 billedlig. Guds Faderskab er en central lære i NT. Jesus er både Gud og
Guds Søn. Det er dét, som I misser i Johannes 3v16. Hvis I mener, at Jesus er Gud, ja så siger verset ifølge jer som allerede nævnt at Gud Faderen,
Gud Sønnen og Gud Helligånden elskede verden så meget, at de gav deres eneste Søn. Det er billedligt. Guds Lam er Gud selv.
Åbenbaringen 19v7 lad os glæde os og juble og lovprise ham, for nu skal Lammets bryllup stå, og hans brud har gjort sig rede,
Esajas 54v5 For din skaber tager dig til hustru, Hærskarers Herre er hans navn; Israels Hellige løskøber dig, han kaldes hele jordens Gud.
Gud er ikke en familie, og Gud består ikke af en Fader og en Søn, der er hjælpeløs i Faderens hænder. Bogstaveligt talt, sendte Gud sig selv og valgte
selv at være hjælpeløs og menneske, modsat Isak. En fortolkning af Johannes 3v16, I også burde anerkende, da jo mener at Jesus er Gud. Det er den
måde, hvorpå Gud bogstaveligt kunne modsvare historien om Abraham og Isak.
Det samme gør sig gældende med Jesu dåb. Hvis du ikke tror Helligånden er en due, så har du allerede anerkendt at fremstillingen er billedlig, og
Bibelen er fuld af billeder. Jeg har også nævnt Salme 139, Gud er selvfølgelig ikke begrænset af tid og sted, men er over alt. Gud kan manifestere sig
på forskellig vis, men det giver ingen Treenighed. Billedet viser ganske enkelt at mennesket Jesus Kristus, udsendt af Gud, har Guds fuldmagt:
Matt 3v16 Men da Jesus var døbt, steg han straks op fra vandet, og se, himlene åbnede sig over ham, og han så Guds ånd dale ned ligesom en due og
komme over sig; v17 og der lød en røst fra himlene: »Det er min elskede søn, i ham har jeg fundet velbehag!«
Joh 3v34 for han, som Gud har udsendt, taler Guds ord; Gud giver jo ikke Ånden efter mål.
Bemærk, at Gud omtales som én. Jesus kaldes ikke Gud Sønnen, men ”min elskede søn”. Helligånden kaldes ikke Gud Helligånden, men Guds ånd. Der er
intet at komme efter af beviser for jer Treenighedsfolk, medmindre I omskriver teksten.
Til slut vil jeg kommentere det du siger omkring opstandelsen og evigheden:
| Sitat: | | Jeg mener virkelig at Johannes 3.16 er bokstavlig ment. 100% - Dersom Johannes 3.16 er billedlig talt så er ikke jeg frelst. Matt 25. taler om Jesu
gjenkomst, ja. Og om den endelige dom som også omtales i Åpenbaringen. Hvor i Bibelen mener du at Paulus aviser at Jesu gjenkomst innleder en
uforanderlig evighet? |
Jeg kan fint klare mig hvad enten Johannes 3v16 er bogstavelig eller billedlig. Guds enestefødte Søn er dels en konkret titel Jesus besidder og dels
et billede på Gud selv som menneske. Jeg er enig i parallelen mellem Matt. 25 og Åbenbaringen.
Efe 2v7 for i de kommende tidsaldre at vise sin overstrømmende rige nåde og sin godhed mod os i Kristus Jesus.
Efe 1v9 ved at lade os kende sin viljes hemmelighed ud fra den gode beslutning, han selv forud havde fattet v10 om den frelsesplan for tidernes fylde:
at sammenfatte alt i Kristus, både det himmelske og det jordiske.
Der er tidsaldre på vej og tiden vil ende med en sammenfatning af alt i Kristus.
| Sitat: | | 1.Kor 15, i helhet, handler om at vårt håp og frelse ikke er begrenset til denne verden og dette liv, men en evighet med enn nytt evighets legeme. Se
spesielt fra vers 35 til 55. Til dels kan jeg være enig i at dette er en ”ny fase i frelsesplanen”, men ikke med det forstått at frelsen ikke er
fullført. Den nødvendige forsoning er avsluttet ved korsfestelsen, døden, og oppstandelsen. Vers 17-22. Og dette er ikke billedlig. Nei dette er
bokstavlig, og omhandler det samme som Peter omtaler i 1.Peter kapittel 3. Særlig vers 11 til 16. og Johannes Åpenbaring, kapittel 21 og 22.
|
Uanset hvad 1 Kor 15 handler om i helhed, så ændrer det intet på hvad versene 22-28 handler om. Jesus død og opstandelse er helt sikkert bogstavelig,
men Johannes Åbn 21-22 er meget billedlige.
| Sitat: | | At Åpenbaringen innehar mange bilder og ikke utelukkende skal forstås bokstavlig er jeg enig i. |
Hvordan foretager du opdelingen? Det er farligt at gå ind til en tekst med det udgangspunkt, at den ikke ”utelukkende skal forstås bokstavlig”. Enten
er den billedlig eller også er den bogstavelig. Ellers kan man få Bibelen til at sige hvad som helst.
| Sitat: | | Men hva angår ” Og jeg så en ny himmel og en ny jord, for den første himmel og den første jord var borte, og havet fantes ikke mer.” Så er det
ivhertfall bokstavlig så langt at det innebærer en total nyskapelse og utbytting av denne verden slik vi kjenner den, med de rammer av tid, sted rom,
som vi kjenner den, og opprettelse av noe nytt og ukjent. Uten sorg, ondskap og tårer. M.m. Og merk: |
Her må jeg minde dig om ordene:
Åbn 1v1 Jesu Kristi åbenbaring, som Gud gav ham for at vise sine tjenere, hvad der snart skal ske, og som han kundgjorde og sendte med sin engel til
sin tjener Johannes,
Åbn 22v20 Han, der vidner om dette, siger: »Ja, jeg kommer snart.« Amen, kom, Herre Jesus!
Er Åbenbaringsbogen ikke opfyldt NU, så mener jeg ikke, at vi kan tro på den. Det virker ikke nærliggende, at tårerne er bogstavelige, i betragtning
af al den billedsprog vi ser i kapitlet. Snarere symboliserer det, at Gud nu er med sit folk, og lever blandt dem. Vi lever nu under den nye pagt, og
Paulus skriver om den lykke:
Rom 4v6 Sådan priser David også det menneske saligt, som Gud tilregner retfærdighed uden gerninger: v7 Lykkelige de, hvis overtrædelser er tilgivet,
og hvis synder er blevet skjult; v8 lykkeligt det menneske, som Herren ikke tilregner synd.
Denne tolkning harmonerer også fint med at nationerne modtager lægedom fra livets træ (Åbn 22v2). Det vrimler med syndere under den nye himmel og
jord, og disse er tydeligvis ikke helligjort og fået de nye legemer du læser om 1 Kor 15. Troldkarle huserer også (Åbn 22v15). De er ingen måde
endeligt dømt. Fejlen er at man gør BYEN til hele den nye himmel og den nye jord. Var det således, så ville hele den nye himmel og den nye jord være
hellig, men sådan er det ikke.
| Sitat: | | ” men noe urent skal ikke komme inn, og ingen som farer med hedensk styggedom og løgn, men bare de som er innskrevet i livets bok hos Lammet.” – Du
har ikke kunnet komme opp med en god nok forklaring på hva det vil si å være ”innskrevet i livets bok”, dersom det ikke er det samme om å i løpet av
det jordiske liv ha funnet troen på Jesus Kristus som ens eneste frelser og Herre. (Noe du og din universalisme benekter at er nødvendig.)
|
Livets bog findes så længe døden findes. Når døden afskaffes (1 Kor 15v26), ja så har den optjent sit formål.
Lad mig igen pointere, at jeg vælger at tro Paulus, når han åbenbarer for os, at døden vil blive afskaffet og alle ting på himlen og i jorden
forliget.
Kol 1v16 I ham blev alting skabt i himlene og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til ham er
alting skabt. v17 Han er forud for alt, og alt består ved ham. v18 Han er hoved for legemet, kirken. Han er begyndelsen, den førstefødte af de døde,
for at han i alle ting skulle være den første. v19 For i ham besluttede hele guddomsfylden at tage bolig v20 og ved ham at forsone alt med sig, på
jorden som i himlene, ved at stifte fred ved hans blod på korset.
Bemærk datiden (past tense)! Der tales enten udenfor tid eller også anvendes den semitiske skik, at tale om ting man er forvisset om, som om de
allerede var hændt. Alt er skabt i Frelseren, alt vil blive forsonet i Ham.
[Redigert den 25-4-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Spørsmål til Anastasis:
Er det frelse uten tro?
Jeg ser Kristnerd tillegger deg, Anastasis, en frelsesforståelse han omtaler som universalisme, at det ikke er en betingelse for frelsen at man tror
på Gud.
Vil du, Anastasis, si om troen er nødvendig for å bli frelst, og hva man i så fall må tro på?
Jeg så også i et tidligere innlegg du skrev at du gav uttrykk for at Jesus døde også åndelig da han døde på korset. Vil du være snill å forklare
hvordan det er å forstå at Jesus døde også åndelig?
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Willy - hvorfor skriver du Jesus når du egentlig mener Jehova? Du tror jo ikke på Jesus du, som en egen person.
Hvis du kun mener mennesket Jesus som gikk på jorden - har han sluttet å opphøre som individ?
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Er det frelse uten tro?
Jeg ser Kristnerd tillegger deg, Anastasis, en frelsesforståelse han omtaler som universalisme, at det ikke er en betingelse for frelsen at man tror
på Gud.
Vil du, Anastasis, si om troen er nødvendig for å bli frelst, og hva man i så fall må tro på? |
Tro på Jesus er nødvendig for at blive frelst (Apg 4v12). Jeg tror alle vil komme til tro på Jesus som Fil 2v8-11 siger, før eller efter døden.
| Sitat: | Jeg så også i et tidligere innlegg du skrev at du gav uttrykk for at Jesus døde også åndelig da han døde på korset. Vil du være snill å forklare
hvordan det er å forstå at Jesus døde også åndelig?
Willy |
Bla på baggrund af 2 Kor 8v6, Rom 6v9 og Esa 53. Døde han i menneskets sted, så døde han åndeligt.
Jeg er iøvrigt nysgerrig, hvad synes du om denne artikel?:
http://whoisjesus.com/deputy.html
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Å tro vs. å vite
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Tro på Jesus er nødvendig for at blive frelst (Apg 4v12). Jeg tror alle vil komme til tro på Jesus som Fil 2v8-11 siger, før eller efter døden.
|
Jeg skjønner ikke helt hvordan dette kan forsvares bibelsk.
Troen er sikkerhet for det som håpes, visshet om ting en ikke ser. (Hebreerne 11,1)
Tro er altså overbevisning om noe man ikke ser, noe man ikke kan bevise.
Det er nettop det som er forskjellen på det å tro og det å vite (vitenskap).
Vitenskapen må se det først, bevise det... Troen har tillit til noe som verken kan bevises eller sees.
Alle mennesker skal se Jesus etter døden... i dommen.
Da har ingen lenger behov for tro, for alle skal se Ham, alle vil vite at Han er til og at Han er den Han sa Han var.
Det har da ingen hensikt lenger å si "Jeg tror". For du "vet"!
Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns
navn. (Johannes 3,18)
Dette verset sier at den som ikke tror blir dømt. Hva blir han dømt for? For ikke å tro.
Eksistensen av dette verset alene forteller oss at det vil være de som blir dømt til fortapelse på grunn av vantro.
[Redigert den 25-4-2005 av Lance]
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
ps: får ikke til å slette dobbel-postede innlegg 
[Redigert den 25-4-2005 av Lance] |
Dette er nok fordi ein som var her tidlegare, dreiv å sletta alle sine innlegg -- sjølv dei som dei var blitt lange diskusjonar om. Dette ville
administratorane/moderatorane gjere noko med, så dei fjerna funskjonen (viss eg ikkje hugsar feil).
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hej Lance,
Fil 2 siger, at alle vil bekende Jesus som Herre, 1 Kor 12v3 siger at man ikke kan gøre dette uden Helligånden. Det er nemlig i den forstand at man
skal tro på Jesus som frelser. I det scenario du tegner, så vil de ikke-troende, der møder Jesus netop ikke tro på ham som frelser, medmindre de får
Helligånden. For at tage din Hebræerbrev analogi, så skal de se noget de ikke kan se uden at det bliver givet dem, at han er frelser.
Omkring Joh 3v18, så må jeg sige, at fantasien går for vidt hos fortabelsesteologerne. En dom er ikke det samme som en evig fortabelse. Det norske
retsvæsen har velsagtens også andre domsafsigelser end dødsstraf eller evig pine 
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance,
jeg vil også gerne høre din mening om denne artikel:
http://whoisjesus.com/deputy.html
Er den repræsentativ for din egen opfattelse?
[Redigert den 25-4-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Jesus som Herre (tom bekjennelse eller faktum?)
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Hej Lance,
Fil 2 siger, at alle vil bekende Jesus som Herre, 1 Kor 12v3 siger at man ikke kan gøre dette uden Helligånden. Det er nemlig i den forstand at man
skal tro på Jesus som frelser.
|
Det er helt riktig at ingen kan si at Jesus er Herre uten den Hellige Ånd. Men hva betyr det? Er det bare noe man sier, eller er det slik at Jesus er
Herre?
Hvis Jesus er Herre i livet til personen som bekjenner det, så lever denne et kristent liv der ALLE TING er overgitt til Gud. Personen eier ikke
lenger seg selv, men det er hans Herre som gjør det.
Videre... hvis Jesus er frelser så må det være noe Han frelser oss fra. Hvis ikke det er den annen død (fortapelsen), hva er det da?
Hvorfor skriver Bibelen forresten om evig fortapelse hvis det ikke vil være noen fortapelse? (for mennesker)
| Sitat: |
I det scenario du tegner, så vil de ikke-troende, der møder Jesus netop ikke tro på ham som frelser, medmindre de får Helligånden. For at tage din
Hebræerbrev analogi, så skal de se noget de ikke kan se uden at det bliver givet dem, at han er frelser.
|
Det er her i dette livet at Jesus skal være vår Herre. Her har vi den frie vilje. I det neste liv har vi ingen fri vilje til å bestemme hvor vi vil
havne. Vårt bestemmelsessted avhenger av hvorvidt Jesus var vår Herre her på jorden.
| Sitat: |
Omkring Joh 3v18, så må jeg sige, at fantasien går for vidt hos fortabelsesteologerne. En dom er ikke det samme som en evig fortabelse. Det norske
retsvæsen har velsagtens også andre domsafsigelser end dødsstraf eller evig pine
|
Jeg tror ikke på evig pine. Den andre død (ildsjøen) utsletter de fortapte sjeler. De vil ikke pines i all evighet. Dersom det skulle vært mulig måtte
de hatt evig liv, noe som kun finnes i Jesus Kristus!
Ellers overlater følgende bibelvers lite til fantasien, når det gjelder faktumet: "Mennesker kan gå fortapt!"
Åpenbaringen 20,15
Om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.
1.Kor 1,18
For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft.
2.Kor 2,15
For vi er som en Kristi vellukt for Gud, blant dem som blir frelst og blant dem som går fortapt: for dem som går
fortapt, en duft av død til død, for dem som blir frelst, en duft av liv til liv.
2.Tess 2,9-12
Når Den Lovløse kommer, har han sin kraft fra Satan, og han opptrer med stor makt og med under og falske tegn. Med all slags urett forfører han dem som går fortapt, fordi de ikke tok imot og elsket sannheten, så de kunne bli frelst. Derfor
sender Gud over dem en villfarelse som virker i dem så de tror løgnen. Og slik skal de få sin dom, alle de som ikke trodde på sannheten, men hadde sin
glede i uretten.
Hebreerne 10,39
Men vi er ikke av dem som trekker seg tilbake og går fortapt; vi er av dem som tror og berger vår sjel.
2.Peter 3,7
Men de himler og den jord som nå er, har dette Guds ord spart til ilden; de holdes oppe inntil dommens dag da de ugudelige
skal gå fortapt.
2.Tess 1,9
Deres straff blir en evig fortapelse borte fra Herrens ansikt og fra hans herlighet og makt
Matteus 7,13
Gå inn gjennom den trange port! For vid er den port og bred er den vei som fører til fortapelsen, og mange er de
som går inn gjennom den.
[Redigert den 25-4-2005 av Lance]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Willy - hvorfor skriver du Jesus når du egentlig mener Jehova? Du tror jo ikke på Jesus du, som en egen person.
Hvis du kun mener mennesket Jesus som gikk på jorden - har han sluttet å opphøre som individ? |
Jeg tror på den Jesus Bibelen lærer oss å kjenne og følgelig er det helt naturlig for meg å bruke samme benevning som Bibelen, men ikke alle tar dette
hensyn.
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance,
Jeg ved det er utroligt vigtigt for mange kristne, at tro at mennesker fortabes "evigt". Men det er ikke bibelsk. For det første benægter citaterne
fra Paulus det. Så kan det jo ikke være bibelens budskab. Men er Bibelen forvirret omkring emnet så? Det er det bedste du kan håbe på at bevise.
Fortabelse betyder blot ødelæggelse. Går du i gang med en concordance, så vil du se at de ord dækker over samme græske ord.
Vers der taler om fortabelse? Mennesket er fortabt. De vers du citerer siger ikke andet end at fortabelse er menneskets nuværende tilstand. Sønnen i
Jesu lignelse om "den fortabte søn" var fortabt. Undersøg ordene på eksempelvis blueletterbible.org.
Den ægyptisk lære om Ildsøen, den anden død, er symbolik, ikke en reel bibelsk lære, hvorfor du heller ikke kan læse om den andetsteds end i
Åbenbaringen. Bibelen lærer heller ikke om en "gudeforsamling i Nord" (Esa 14), men derfor kan den godt symbolsk tale om det. Gud undertvang heller
ikke havuhyret Rahab, men derfor kan bla. Jobs bog da godt anvende den symbolik.
Endeligt så findes vores evighedsforestillinger ikke i Bibelen. Her ender tiden tværtimod (Eph 1v9-10).
Hvad frelser Jesus fra? I symbolsk sammenhæng kan han vel frelse fra den anden død. Men først og fremmest frelser han fra den ægte død Bibelen lærer
om. Ikke sådan at vi undgår at havne i den, for vi bliver født i den, men sådan at vi frelses ud af den.
[Redigert den 25-4-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Ønsker ikke å være frekk Willy. Dette er jo egentlig gjennomdebattert også  Men
når du snakker om Jesus blir det rart for meg.
Tror du vi skal møte Jesus i himmelen?
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Tro på Jesus er nødvendig for at blive frelst (Apg 4v12). Jeg tror alle vil komme til tro på Jesus som Fil 2v8-11 siger, før eller efter døden.
|
Jeg finner ikke støtte i Bibelen for tanken at alle skapninger før eller siden vil komme til den frelsende tro før eller
ETTER døden. Jakob 2,19 sier at også de onde ånder tror. Mener du at de onde ånder også blir frelst?
Jeg ser stor forskjell i betydningen av tro. Den ene forståelsen er at man kan tro på Gud i betydningen å "erkjenne" Guds eksistens. Dette gjør både
Djevelen og alle onde ånder. Ifølge Bibelen levde Satan en gang som en Guds engel (Lucifer) sammen med Gud i himmelen. Men han tok avstand fra Gud og
det Gud repesenterte.
Den andre forståelsen av "tro" er tro i betydningen å "stole på til frelse." Da ønsker man å ha Gud som Herre i sitt liv. Denne troen har ikke
Djevelen og de onde ånder. Det er heller ingen skriftsteder i Bibelen som sier at disse en gang vil omvende seg til den frelsende troen.
| Sitat: |
Bla på baggrund af 2 Kor 8v6, Rom 6v9 og Esa 53. Døde han i menneskets sted, så døde han åndeligt.
|
Jeg forstår ikke hva du mener de nevnte skriftsteder sier?
Jeg begynte å lese artikkelen og synes den virker interessant så langt. Jeg skal lese den ferdig når jeg har sendt dette svaret.
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Bla på baggrund af 2 Kor 8v6, Rom 6v9 og Esa 53. Døde han i menneskets sted, så døde han åndeligt.
|
Er enhver død også å forstå som å dø åndelig? Den dagen du og jeg dør, dør vi da også åndelig?
Hvordan vil du beskrive hva det vil si å dø åndelig?
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
......Omkring Joh 3v18, så må jeg sige, at fantasien går for vidt hos fortabelsesteologerne. En dom er ikke det samme som en evig fortabelse. Det
norske retsvæsen har velsagtens også andre domsafsigelser end dødsstraf eller evig pine |
Sier ikke Peter at de ugudelige skal dømmes og gå fortapt? 2.Pet 3,7 "Men de himler og den jord som nå er, er ved det samme Guds ord spart til
ilden. De blir holdt oppe til den dag da de ugudelige mennesker skal dømmes og gå fortapt."
Hva tror du er dommen de ugudelige får som Peter beskriver i verset ovenfor?
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
........
Jeg tror ikke på evig pine. Den andre død (ildsjøen) utsletter de fortapte sjeler. De vil ikke pines i all evighet. Dersom det skulle vært mulig måtte
de hatt evig liv, noe som kun finnes i Jesus Kristus!
................
|
Så kjekt å lese at det er andre enn meg som ikke tror på læren om evig pine! Hva med å starte en egen tråd der vi tar opp til debatt tema om "evig
pine"?
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hi wbrochs,
Det siges ganske rigtigt, at de onde ånder tror Gud er en. Det er ganske sikkert noget de tror ud fra deres erfaringer men denne deres "modstander".
Men der står ikke nogen steder, at de tror på Jesus = Jehovas Frelse. Det er helt rigtigt at der to måder at tro på, dels en overfladisk kendskab til
noget og dels at tilslutte sig noget. Det er det sidstnævnte, der tales om Fil 2v8-11. Man bøjer ikke knæ for noget man ikke har taget til sig, men
som man bare anerkender eksistensen af. At der skulle være tale om tvang fremgår intetsteds, og endeligt beviser Paulus ord i 1 Kor 12v3 min
udlægning.
Der er skriftsteder der lærer, at de onde ånder vil forliges med Jehovas Frelse. Fil 2v8-11 og Kol 1v20 er eksempler. Om det vil betyde at de vil
blive "smeltet til plovjern" og formes på ny i skabningen eller om det betyder, at de vil blive individuelt forvandlet til hellige og gode, ved jeg
ikke. Men der står klart og tydeligt, at de skal forliges. Der bliver ikke plads til nogetsomhelst i universet, som ikke er i harmoni med Jesus, der
er intet "helvede" at gemme det i.
Hvad mener jeg med 2 Kor 8v6, Rom 6v9 og Esa 53? Hvad for slags fattigdom tales der om i 2 Kor 8v6? Var Jesus materielt velhavende? Nej. Det kan kun
være åndelig velstand der tales om. Det passer iøvrigt så fint med et andet vers; 1 Tim 2v5. Var Kristus en løsesum, så måtte han indfri
fangevogterens krav overfor de fangne; åndelig død. Hvad det for sygdomme Jesus bar jvf. Esa 53? Siger evangelierne at han kig rundt med alskes
menneskelige sygdomme? Nej. Esajas 53 er symbolsk og de sygdomme der tales om er vores åndelige lidelser, som han bar for vores skyld. Jeg har iøvrigt
hørt at Calvin prædikede en del om dette emne. Men hvor mange der lærer at Jesus døde åndeligt ved jeg ikke.
Jeg mener ikke at enhver omtalt død er åndelig. Men den åndelige død er den væsentlige fjende. Den fysiske død er blot en konsekvens. Det er reelt den
åndelige død, der tæller. Det er den, der adskiller mennesker fra Gud.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
.......Tror du vi skal møte Jesus i himmelen? |
Ja, både Gud som Jesus, som Menneskesønnen og som Gud den Allmektige, Jehova, Herren Allhærs gud. Men jeg tror alle disse titlene er å finne i en
éneste Gud, og ikke tre forskjellige.
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
......Omkring Joh 3v18, så må jeg sige, at fantasien går for vidt hos fortabelsesteologerne. En dom er ikke det samme som en evig fortabelse. Det
norske retsvæsen har velsagtens også andre domsafsigelser end dødsstraf eller evig pine |
Sier ikke Peter at de ugudelige skal dømmes og gå fortapt? 2.Pet 3,7 "Men de himler og den jord som nå er, er ved det samme Guds ord spart til
ilden. De blir holdt oppe til den dag da de ugudelige mennesker skal dømmes og gå fortapt."
Hva tror du er dommen de ugudelige får som Peter beskriver i verset ovenfor?
Mvh Willy |
Jeg tror rent faktisk, at disse vers handler om år 70 e.kr. Men jeg tror skam også at ugudelige fordømmes og fortabes. Det gør ugudelige jo hver
eneste dag og time. Hvert eneste menneske, der fødes er under dom. Men var dommen evig, så var der ikke noget Evangelium.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
.......Tror du vi skal møte Jesus i himmelen? |
Ja, både Gud som Jesus, som Menneskesønnen og som Gud den Allmektige, Jehova, Herren Allhærs gud. Men jeg tror alle disse titlene er å finne i en
éneste Gud, og ikke tre forskjellige.
Mvh Willy |
Hehe... akkurat det tror jeg også - nesten... 
Ved tante Olgas barter - det er kun nyanser som til syvende og sist skiller oss i dette spørsmålet.
[Redigert den 25-4-2005 av Elgkjøtt]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Hehe... akkurat det tror jeg også - nesten...
Ved tante Olgas barter - det er kun nyanser som til syvende og sist skiller oss i dette spørsmålet.
[Redigert den 25-4-2005 av Elgkjøtt] |
Du er som et friskt pust, Elgen. Jeg koser meg med å lese dine kommentarer. Bare nyanser, sier du? Vel, det kommer kanskje an på øynene som ser.
Kanskje du har rett.....?
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Artikkelen "Who is Jesus?"
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Lance,
jeg vil også gerne høre din mening om denne artikel:
http://whoisjesus.com/deputy.html
Er den repræsentativ for din egen opfattelse?
[Redigert den 25-4-2005 av Anastasis] |
Artikkelen begynner slik:
The question: Did God send someone else to save the world or did He come Himself? That is the essence of the entire
Godhead question.
Jeg vil svare slik:
Johannes 15:13
"Ingen har større kjærlighet enn den som gir sitt liv for sine venner. "
Kolosserne 2:9
"I ham er hele guddomsfylden legemlig til stede."
1.Tim 3:16
"Stor er den gudsfryktens hemmelighet: Gud ble åpenbart i kjødet."
Ja, jeg tror artikkelen presenterer et syn på Gud som jeg kan si meg ganske enig i.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hej Lance,
Godt. Det jeg særligt godt kan lide ved Sabin er at han tydeligt opfatter Sønnen som det ydmyge Gudmenneske, fremfor blot Jesu menneskenatur som en
del andre Oneness folk gør det.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Lance,
Lige en yderligere kommentar til ildsøen. Ildsøen udsletter jo faktisk ikke nogen. Der står at nogen har deres plads i ildsøen, ikke at de opbrændes.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
fortapelse etc.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Lance,
Jeg ved det er utroligt vigtigt for mange kristne, at tro at mennesker fortabes "evigt". Men det er ikke bibelsk. For det første benægter citaterne
fra Paulus det. Så kan det jo ikke være bibelens budskab. Men er Bibelen forvirret omkring emnet så? Det er det bedste du kan håbe på at bevise.
|
Med all respekt kjære Anastasis... 
Bibelen er ikke forvirret omkring emnet. Heller ikke Paulus.
Det er en ildsjø. Den har en hensikt --> ødeleggelsen av fortapte sjeler, Djevelen og hans lakeier.
| Sitat: |
Fortabelse betyder blot ødelæggelse. Går du i gang med en concordance, så vil du se at de ord dækker over samme græske ord.
|
Hvis vi går i gang med greske studier vil vi nok finne ut at mye av det som Bibelen snakker om kunne oversettes på en annen måte... kunne! 
| Sitat: |
Vers der taler om fortabelse? Mennesket er fortabt. De vers du citerer siger ikke andet end at fortabelse er menneskets nuværende tilstand. Sønnen i
Jesu lignelse om "den fortabte søn" var fortabt. Undersøg ordene på eksempelvis blueletterbible.org.
|
Vet du ikke at menneskets nåværende tilstand reflekterer deres fremtidige destinasjon?
Den som tror har evig liv. Ikke får 
Johannes 3:36
"Den som tror på Sønnen, har evig liv. Den som er ulydig mot Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede blir over ham."
| Sitat: |
Den ægyptisk lære om Ildsøen, den anden død, er symbolik, ikke en reel bibelsk lære,
|
Hvis Bibelen taler om den, så er det vel en bibelsk lære?
| Sitat: |
hvorfor du heller ikke kan læse om den andetsteds end i Åbenbaringen.
|
Åpenbaringsboken er like inspirert som resten av Bibelen, men også svært symbolsk, ja. Men, selv om en ting står nevnt kun ett sted, eller to steder,
så gjør det ikke tingen mindre sant.
| Sitat: |
Hvad frelser Jesus fra? I symbolsk sammenhæng kan han vel frelse fra den anden død.
Men først og fremmest frelser han fra den ægte død Bibelen lærer om. Ikke sådan at vi undgår at havne i den, for vi bliver født i den, men sådan at vi
frelses ud af den.
|
Du skriver at Han frelser oss fra den ekte død, men at vi likevel dør? Dette høres litt rart ut.
Jeg skjønner at du tror at alle mennesker får evig liv uansett. Hva er da poenget med at Jesus døde? Han døde jo for våre synder. Ikke bare for at de
skulle bli tilgitt, men for at vi gjennom kraften av Hans Blod skulle få kraft til å seire over synden i dette livet.
Er frelsen også bare symbolsk? Bibelen forteller oss jo at alle mennesker vil bli dømt etter døden. Hvis alle likevel blir frelst er det ingen hensikt
i å leve for Gud på denne jord. Vi kan gjøre hva vi vil, synde så mye vi vil, spotte Gud så mye vi vil...
Ingen går fortapt og alle kan tro hva de vil?
Det er slik lære som ødelegger ikke bare det kristne samfunnet men også det verdslige.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Ikkje for å kverulere, men hadde det kanskje vore ein idè om de diskuterte dommen/fortapinga i ein annan tråd? Det kan kanskje opprette ein ny tråd.
Dette har vel ingenting med modalisme å gjere...
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Jeg skjønner at du tror at alle mennesker får evig liv uansett. Hva er da poenget med at Jesus døde? Han døde jo for våre synder. Ikke bare for at de
skulle bli tilgitt, men for at vi gjennom kraften av Hans Blod skulle få kraft til å seire over synden i dette livet.
|
Lance
Hva legger du for betydning i "at vi gjennom kraften av Hans Blod skulle få kraft til å seire over synden i dette livet."?
Jeg spør fordi jeg vokste opp som adventist og de lærte det samme. Betydningen adventistene legger i uttalelsen "få kraft til å seire over synden
i dette livet" er at den troende virkelig kan slutte å synde i dette livet. Riktignok legger adventistene til et men; "ved
Guds kraft." Hvis det er hva også du mener må det vel være ensbetydende med at vi vil lyde Guds lov til fullkommenhet og være i sand til å leve
helt etter all Guds vilje. Er det hva du mener, Lance?
Mvh
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Fullkommenhet
Hei Wbrochs,
Ja, jeg tror at Guds sanne Menighet vil komme til fullkommenhet i denne tid.
Med fullkommenhet mener jeg ikke en tilstand hvor man aldri synder, men en modenhet i Kristus.
Målet er fullkommenhet, og jeg tror en kristen kan vandre så nærme Gud at djevelen omtrent ikke greier å finne ham engang.
Når jeg snakket om Blodets kraft, tenkte jeg på helliggjørelsen, at vi som kristne kan overvinne besettende synd og skitne uvaner og ting vi gjør.
Hensikten med Jesu død var nettop dette, at den Hellige Ånd kunne komme inn i de kristnes hjerter. Men den kommer ikke inn i et hjerte som ikke er
helliggjort (renset).
Det er kanskje en radikal tanke her på forumet, men det får nå så være 
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Ikkje for å kverulere, men hadde det kanskje vore ein idè om de diskuterte dommen/fortapinga i ein annan tråd? Det kan kanskje opprette ein ny tråd.
Dette har vel ingenting med modalisme å gjere...
GUDS FRED! |
Du har rett i at det ikke har direkte med temaet "modalisme" å gjøre, men jeg ser det viktig at spørsmål som dukker opp i forbindelse med debatten
rundt modalisme, også blir tatt opp og besvart i samme sammenheng som spørsmålet blir reist.
Når man diskuterer tema som modalisme, treenigheten, inkarnasjonen, Jesu Kristi natur osv., så er det nærmest håpløst å diskutere bare ett av dem uten
at vi trekker inn også de andre. Ellers blir det en amputert og nærmest meningsløs debatt.
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Hei Wbrochs,
Med fullkommenhet mener jeg ikke en tilstand hvor man aldri synder, men en modenhet i Kristus.
|
Takk og lov for det!
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | | Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
Joh 14,28. Dere hørte at jeg sa: Jeg går bort, og jeg kommer til dere igjen. Hvis dere elsket meg, var dere glade for at jeg går til Faderen, for han
er større enn jeg."
Det er da klart at Faderen er større enn Jesus. Jesus var i sin menneskelige natur når han uttaler dette, og menneskenaturen kan ikke komme på høyde
med Gud selv.”
|
Du benekter her direkte Jesu guddommelige natur. Du spytter frelseren i ansiktet ved å si at han kun er ett menneske som går av sted til sin Gud. Men
hvordan kan ett menneske forsone den synd som jeg og du har gjort? Hva blir igjen av frelsen hvis du mener det du her skriver?
|
Her misforstår du grovt hva jeg sier, Kristnerd. Jeg har ikke ett sted uttalt at Jesus kun er et menneske. Jeg må derfor henstille til deg å bli mer
saklig og ikke så lett gjøre nettopp det du beskylder meg for: ”å legge ord i min munn som jeg ikke har talt.”
Ettersom du så bastant tillegger meg meninger jeg ikke har og ord jeg ikke har uttalt, ber jeg deg svare meg på følgende spørsmål:
1.) Er du uenig i at Jesus var i menneskeskikkelse når han uttaler det Joh 14:28 siterer?
2.) Er du uenig i at Jesus var avhengig av Gud Faderen da han var i menneskeskikkelse?
3.) Er du uenig i at Jesus selv sier at Faderen er større enn han, og hvorfor tror du Jesus sier det?
4.) Er du uenig i at den guddommelige natur står over menneskenaturen?
5.) Var Jesus i sin guddommelige natur eller i sin menneskenatur når han sier som referert i Joh 14:28?
6.) Hva er det jeg har uttalt som får deg til å si at jeg benekter Jesu natur?
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Wbrochs,
Jeg gætter, men tror uenigheden går på at det er meget vigtigt både for treenighedstroende og også for mig at se Sønnen som Gudmenneske. Så vi ser Gud
ydmyge sig som menneske, medens mange Oneness folk ser et menneske. Jeg har selv set det på den måde, og ved godt at man ikke gør Jesus til et
menneske. Man mener bare at man kan isolere Jesu menneskenatur. Jeg mener dog som visse Oneness teologer at denne opdeling og indgangsvinkel bør
undgås.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Hvis du mener at Jesus Kristus er sann Gud og en av de tre i guddommen, da oppsto ikke treenigheten før Jesus ble født på jorden. Bibelen forteller at
Guds Sønn først kom til eksistens som Sønn da Jesus var på jorden. |
Nei, det gjer den ikkje. Salme 2:7 -- som du liker å referere til -- har alltid vore tolka i henhold til oppstoda. Men la oss sjå på Joh 3:16. Der
står det:
"For så elska Gud verda at han gav Son sin, den einborne, så kvar den som trur på han, ikkje skal gå fortapt, men ha evig liv."
|
K-mann, her oppfatter jeg at du avviser Bibelens egen fortolkning av Salme 2:7 ved å svare med å vise til Joh 3:16. Bruker du her "Skriften" for å
"slå Skriften ihjel", eller hva prøver du å si?
Dit svar gjør det påkrevd med følgene spørsmål for å få en oppklaring:
1.) Hva mener du selv er den rette betydningen av Salme 2:7?
2.) Ser du noen motsetning mellom Salme 2:7 og Joh 3:16?
3.) Hvordan får du disse to skriftstedene til å harmonere?
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Wbrochs,
Jeg gætter, men tror uenigheden går på at det er meget vigtigt både for treenighedstroende og også for mig at se Sønnen som Gudmenneske. Så vi ser Gud
ydmyge sig som menneske, medens mange Oneness folk ser et menneske. Jeg har selv set det på den måde, og ved godt at man ikke gør Jesus til et
menneske. Man mener bare at man kan isolere Jesu menneskenatur. Jeg mener dog som visse Oneness teologer at denne opdeling og indgangsvinkel bør
undgås. |
Du kan ha rett i det, tror jeg. Jeg ser imidlertid Jesus som Gud også da han legemlig var på jorden. Det er klart at dette er et vanskelig tema som
ikke kan forklares i alle deler, men det er ikke noe argument for å la være å gå i dybden på tekstene. Jeg er forundret over hvor lett
treenighetsforkjenperne tar på mange bibeltekster. Det er ennå ingen av dem som har gitt meg et svar ut ifra Bibelen som viser hvordan vi skal forstå
betegnelsen "Sønn" om Jesus, og i hvilken betydning vi skal forstå ordet "født" i Salme 2,7.
Ja, jeg tror - uten av jeg kjenner eksemplene - at noen Oneness-teorier på enkelte punkter kan være uforenlige med Guds ord. Derfor vil jeg helst ikke
bekjenne meg til noen av disse teoriene, men jeg har utviklet min egen forståelse helt uavhengig alle tradisjoner, trosbekjennelser, kirkeferde og
teorier.
Jeg tror mange ville endret sin gudsforståelse dersom de hadde tid og anledning til å studere bl.a. Fil 2,5-11. Dette er en nøkkeltekst som faktisk
ikke sier det mange tror den sier. Grunnen er at vi i vår dagligtale legger en annen forståelse av ord og uttrykk enn de har i den greske teksten.
Elkler kanskje vi likegodt kan si at oversetterne har vært uheldige i valg av ord.
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: |
jeg har utviklet min egen forståelse helt uavhengig alle tradisjoner, trosbekjennelser, kirkeferde og teorier.
|
Ære være deg for det Willy. Men når man gjør det må man gå frem med stooor ydmykhet - kanskje spørre seg "hvorfor har ingen tenkt på dette før" Er det
kanskje fordi det ikke er riktig? Eller bare delvis riktig? Eller kanskje nesten helt riktig?
Har sagt det før - sier det igjen: Vi forstår Alle stykkevis... også skogens konge.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
| Sitat: |
jeg har utviklet min egen forståelse helt uavhengig alle tradisjoner, trosbekjennelser, kirkeferde og teorier.
|
Ære være deg for det Willy. Men når man gjør det må man gå frem med stooor ydmykhet - kanskje spørre seg "hvorfor har ingen tenkt på dette før" Er det
kanskje fordi det ikke er riktig? Eller bare delvis riktig? Eller kanskje nesten helt riktig?
Har sagt det før - sier det igjen: Vi forstår Alle stykkevis... også skogens konge. |
Jeg er sååå enig med deg, Elgen. Aller helst så jeg at vi var langt flinkere alle sammen til å utveksle tanker om hvordan vi forstår bibelordet og hva
ved teksten som gjør at vi forstår det vi gjør. Og, her er det viktig at vi nøye studerer hva grunnteksten sier ffør vi blir for bastante angående
hvordan teksten er å forstå. Selv om jeg langt fra er perfekt og slett ikke alltid forstår alt rett, så mener jeg at jeg virkelig har bestrebet meg på
å gå grundig inn i grunnteksten før jeg uttaler meg. Så får andre bedømme om jeg har forsått rett eller tar feil, men da bør det følges av konkrete
henvisninger til hvorfor teksten ikke kan forstås slik jeg gjør.
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hej Lance,
Fortabelse og ødelæggelse er altså det samme græske ord.
| Sitat: | | Vet du ikke at menneskets nåværende tilstand reflekterer deres fremtidige destinasjon? |
Mennesket fødes fortabt. Folk omvendes ved tro. Så dit motto fungerer ikke.
| Sitat: | | Hvis Bibelen taler om den (ildsøen), så er det vel en bibelsk lære? |
Tjo, på samme måde som røde drager .
| Sitat: | | Åpenbaringsboken er like inspirert som resten av Bibelen, men også svært symbolsk, ja. Men, selv om en ting står nevnt kun ett sted, eller to steder,
så gjør det ikke tingen mindre sant. |
Så satan er en ildrød drage? Det er et reelt problem for menigheden i Efesos, at Jesus tager en bogstavelig lysestage fra dem (Åbn 2)? Ægyptens konge
er en krokodille (Ezk 29)?
Reformatorer som Luther og Calvin gjorde ret i ihvertfald en ting: at afvise sværmerne, der uddrog bogstavelige fantasifulde doktriner af
Åbenbaringsbogen. Den er må ingen måde nogen central bog, og skal tumles med forsigtighed. Jeg vil endda sige, at de fleste ikke burde læse den, for
den kræver både et sundt og ædrueligt sind og en moden åndelig indstilling. Den er kun for seriøse bibelgranskere og absolut heller ikke noget for
børn.
| Sitat: | | Du skriver at Han frelser oss fra den ekte død, men at vi likevel dør? Dette høres litt rart ut. |
Sig mig om det er af Branhams doktriner, at Jesus er frelser fra den anden død, men ikke den "første" (som Bibelen ikke kender til)? Isåfald må du
gerne vise mig et vers, der taler om den første død. Er den anden død bogstavelig, så må Bibelen selvfølgelig kende den første også. Desuden må du
også forklare, hvorfor Bibelen siger Jesus frelser fra døden, når det nu i virkeligheden var den "anden død" han frelser fra.
Måske kunne du da også for argumentets skyld redegøre for hvorfor Jesus taler om at folk bliver skadet af den anden død og ikke udslettet af den? Og
endeligt; hvordan kan det være, at ildsøen i den symbolik du opfatter som bogstavelig, ikke udsletter nogetsomhelst? Se i kapital 21. Den udsletter
ingenting, folk har derimod deres plads i den.
Bibelen siger klart, at Gud frelser fra døden.
Hosea 13v14 Skulle jeg udfri dem fra dødsriget,
løskøbe dem fra døden?
Død, hvor er din pest!
Dødsrige, hvor er din sot!
Min medlidenhed har jeg lagt bort.
Han udfrir dem, klart at de er døde først. Adam og Eva døde den dag de spiste, og denne åndelig død er det vigtigste aspekt ved døden.
| Sitat: | | Jeg skjønner at du tror at alle mennesker får evig liv uansett. Hva er da poenget med at Jesus døde? Han døde jo for våre synder. Ikke bare for at de
skulle bli tilgitt, men for at vi gjennom kraften av Hans Blod skulle få kraft til å seire over synden i dette livet. |
1 Tim 2v5 For der er én Gud og én formidler mellem Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus, v6 som gav sig selv som løsesum for alle – det var
vidnesbyrdet, da tiden var inde.
Det siger nok. Men du må gerne forklare Romerne 4 for mig. Frelsen lyder ikke anstrengende som du siger den er.
| Sitat: | Er frelsen også bare symbolsk? Bibelen forteller oss jo at alle mennesker vil bli dømt etter døden. Hvis alle likevel blir frelst er det ingen hensikt
i å leve for Gud på denne jord. Vi kan gjøre hva vi vil, synde så mye vi vil, spotte Gud så mye vi vil...
Ingen går fortapt og alle kan tro hva de vil?
Det er slik lære som ødelegger ikke bare det kristne samfunnet men også det verdslige. |
Det skægge ved den slags udsagn er at den troende kommer til at lyde som en grimmer en. Som om han/hun helst ville synde og spotte Gud og hader og
ønsker hævn over de ikke-troende fordi de lever i den sjove synd, som de selv går glib af. Jeg vil så sige, at kristendommen ikke burde være en
populistreligion, der tilfredstiller ørerne hos de troende med læren om evig fortabelse.
Iøvrigt så er det ikke så sjovt at være mennesker, som du gerne vil have det til. Mennesket fødes som synder og adskilt fra Gud. Derfor fødes de under
straf. Det er Guds vilje.
Heb 12v6 for Herren tugter den, han elsker,
han straffer hver søn, han holder af.
[Redigert den 27-4-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
wbrochs,
Som eksempel på den Oneness fremstilling jeg nævnte, så se her:
http://www.geocities.com/robert_upci/humanity_of_christ_by_c...
Jeg synes der er nogen uheldige indgangsvinkler her. Jesus er for ham ikke Gud som Sønnen, men kun som Faderen. Selvom jeg synes han har mange
interessante observationer, så er sådan en fremstilling guf for treenighedsfolk.
Jeg er helt enig i at Fil 2v5-11 er meget central! Den handler om inkarnationen.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
...........
Mennesket fødes fortabt. Folk omvendes ved tro. Så dit motto fungerer ikke.
|
Hei Anastasis
Kan du være snill å gi en nærmere beskrivelse av hvordan vi skal forstå at "mennesket fødes fortapt"? (Jeg er ikke uenig i utgangspunktet men det er
flere måter å forstå dette på.)
Mvh Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
...........
Mennesket fødes fortabt. Folk omvendes ved tro. Så dit motto fungerer ikke.
|
Hei Anastasis
Kan du være snill å gi en nærmere beskrivelse av hvordan vi skal forstå at "mennesket fødes fortapt"? (Jeg er ikke uenig i utgangspunktet men det er
flere måter å forstå dette på.)
Mvh Willy |
Jeg mener jo, at mennesket arver Adams åndelige død. Døden hersker om mennesket (Rom 5). Derved er mennesket fortabt.
Jeg slår lige over i engelsk, fordi det er nemmere i forbindelse med Strong's concordance.
Luke 15:24 For this my son was dead, and is alive again; he was lost (græsk: apollumi), and is found. And they began to be merry.
Sådan er appollumi gengivet i KJV:
Outline of Biblical Usage
1) to destroy
a) to put out of the way entirely, abolish, put an end to ruin
b) render useless
c) to kill
d) to declare that one must be put to death
e) metaph. to devote or give over to eternal misery in hell
f) to perish, to be lost, ruined, destroyed
2) to destroy
a) to lose
Authorized Version (KJV) Translation Count — Total: 92
AV - perish 33, destroy 26, lose 22, be lost 5, lost 4, misc 2; 92
http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/words/6/1114675300-71...
Jeg er iøvrigt enig i at treenighedstroende helst undgår Salme 2v7. Det er jo fordi de vil have en Søn fra evighed af. Jeg tror derimod dels på
Sønnens fødsel for ca. 2.000 år siden og for Sønnens eksistens udenfor tid.
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Hehe - tullekopp. Salme 2,7 knuser jo modalismen.
DU er MIN sønn, JEG har født DEG idag.
Selvsagt snakkes det om den fysiske fødsel av mennesket Jesus som skjedde i Betlehem. Hvorfor gjøre det så komplisert når svaret ligger rett foran
nesegrevet ditt? 
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Alt knuser alt?
Mye er tilsynelatende motsigende i Bibelen, men hvem er Sønnens (Jesu) far?
Umiddelbart sier du vel Faderen?
Ifølge Matteus 1,20 er det den Hellige Ånd som er Jesu far.
Ingen problem! Faderen og den Hellige Ånd er den samme personen 
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: |
Ifølge Matteus 1,20 er det den Hellige Ånd som er Jesu far.
Ingen problem! Faderen og den Hellige Ånd er den samme personen
|
Du har vel et poeng der? Jeg sliter muligens litt med å helt isolere DHÅ som en av tre i Guddommen. Når det beskrives at Guds Ånd svevde over vannene
må det være DHÅ - Gud har ikke flere ånder enn det.
Akkurat som min ånd er meg, er DHÅ Gud.
Tror DHÅ er "limet" i guddommen.
Dette er kjøkkenteologi - vet det.
Men at Jesus virkelig er Guds sønn sånn helt på årntli´beviser både Matt. 1,20 og Sal. 2,7.
Du skrev "Alt knuser alt" som overskrift - og det er jo riktig. De fleste bibelvers i denne sammenhengen brukes av begge parter for å "knuse"
hverandres argumenter... sukk
|
|
|
| Sider:
1
..
6
7
8
9 |
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
