| Sider:
1
..
5
6
7
8
9 |
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
Til Lance, Anastasis, Willy, etc. Eg spurde eit spørsmål (til Lance), som eg ikkje har fått svar på: Er Paulus fortapt?
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Elgkjøtt,
Så! Hvis Gud er en treenighed, så så Joh 3v16 således ud:
For således elskede Gud Fader, Gud Sønnen og Gud Helligånden verden, at de gav deres enbårne søn, for at enhver, som tror på dem, ikke skal fortabes,
men have evigt liv. |
Nei. Han sendte sin Sønn står det. Det er da underforstått at det er Faderen det er snakk om.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Elgkjøtt,
Så! Hvis Gud er en treenighed, så så Joh 3v16 således ud:
For således elskede Gud Fader, Gud Sønnen og Gud Helligånden verden, at de gav deres enbårne søn, for at enhver, som tror på dem, ikke skal fortabes,
men have evigt liv. |
Nei. Han sendte sin Sønn står det. Det er da underforstått at det er Faderen det er snakk om. |
Hvorfor omskriver du Gud til Faderen? Tror du da ikke, at Sønnen er Gud?
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Til Lance, Anastasis, Willy, etc. Eg spurde eit spørsmål (til Lance), som eg ikkje har fått svar på: Er Paulus fortapt?
GUDS FRED! |
Fordi han ikke kendte treenighedslæren? Selvfølgelig ikke 
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Det er da ingen nyhet at Faderen ofte blir kalt Gud og Sønnen blir kalt Herren i Bibelen, uten at dette er i konflikt med hverandre. Da Jesus var
stått opp fra de døde, sa Han:
Joh 20,17. Jesus sier til henne: «Rør meg ikke, for jeg er ennå ikke fart opp til Faderen. Men gå til mine brødre og si til dem at jeg farer opp til
ham som er min Far og Far for dere, min Gud og deres Gud.»
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Det er da ingen nyhet at Faderen ofte blir kalt Gud og Sønnen blir kalt Herren i Bibelen, uten at dette er i konflikt med hverandre. Da Jesus var
stått opp fra de døde, sa Han:
Joh 20,17. Jesus sier til henne: «Rør meg ikke, for jeg er ennå ikke fart opp til Faderen. Men gå til mine brødre og si til dem at jeg farer opp til
ham som er min Far og Far for dere, min Gud og deres Gud.» |
Og Faderen bliver kaldt Herren og Sønnen Gud. Der er jo kun én..
Tror du iøvrigt at det er som Guddomsperson, at Sønnen omtaler Faderen som Gud? Så er det jo Arianisme. Sønnen omtaler Faderen som Gud i kraft af sin
menneskeeksistens.
[Redigert den 15-4-2005 av Anastasis]
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Til Lance, Anastasis, Willy, etc. Eg spurde eit spørsmål (til Lance), som eg ikkje har fått svar på: Er Paulus fortapt?
GUDS FRED! |
Fordi han ikke kendte treenighedslæren? Selvfølgelig ikke
|
Det var ikkje det som var poenget mitt. Lance skreiv at han meinte at Gud først -- dvs. i gammaltestamentleg/mellomtestamentleg tid -- openberra seg
som Faderen ("Gud over oss"), så -- i nytestamnetleg tid (evangelia) -- openberra seg som Sonen og sidan -- i nytestamentleg tid (breva, etc.) og fram
til vår tid -- openberra han seg som Anden.
Viss dette stemmer, så er Paulus fortapt. Han spotta Kristus, og spotta dermed Gud, då han forfølgde dei kristne og nekta for at Kristus var Gud. Men
han hadde då eit problem, viss ein fylgjer Lance si tru. På den tida skulle Gud, som Paulus spotta, blitt til Anden, og ifølgje Kristus skal dette
få konsekvenser, Matt 12:31:
"All synd og spott skal menneska få tilgjeving for, men spott mot Anden skal ikkje tilgjevast."
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hej K-mann,
Nu sagde Lance det jo ikke helt på de drastiske måde. Han sagde ordret:
| Sitat: | Jødene kjente Gud best som FADEREN. (Gud over oss)
Da Jesus vandret på denne jord var Gud mest kjent som SØNNEN. (Gud med oss)
Etter pinsefestens dag og i dag er Gud mest kjent som DEN HELLIGE ÅND. (Gud i oss) |
Altså ingen "Sabbeliansk" successiv manifestation, men bare at hvorledes Guds folk bedst kender Gud gennem tiden. I det har Lance fuldstændigt ret.
Helligånden er Jesus, og kaldes derfor også for Kristus i os. I Johannes 14v17 identificeres Kristus da også med Ånden. Der er jo kun én!
Matt 12:31 handler ikke om at det er ok at spotte en person i Treenigheden, men ikke en anden. Den handler derimod om at mennesket kun kan blive
frelst med Kristi stedfortrædende frelse. Synd mod mennesker kan mennesker få tilgivet, men ikke mod Gud. Her kræver det den unikke Frelser.
Konteksten er at farisæerne betvivler hans position.
[Redigert den 15-4-2005 av Anastasis]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg har nå forsøkt å gå igjennom den siste ukes innlegg systematisk. Og det sier seg selv at svaret må bli langt. Først ett svar til Anastasis, men
som jeg besvarer mer overfladisk enn Willy som jeg senere besvarer.
| Sitat: |
”Treenighedstroende omskriver Skriften så den passer i deres kram.”
|
Ja det gjør sannelig du også. I følge deg skulle vell det hete slik i 2.Tim 3.16. : Hele skriften er full av bilder som Anastasis skal fortelle dere
hva betyr.
| Sitat: |
Ja hvis du da har en søn, der er dig. Gud har nemlig en Søn, der er Gud. *Bump* nå der røg Treenighedslærens argument.
|
Slettes ikke. Dette er helt i trå med hva Treenighetslæren sier.
| Sitat: |
Godt. SÅ du er enig i at Gud sidder ved siden af sig selv og Gud sender sig selv. Takker
|
Og hvorfor er dette angrep på treenighetslæren? Jeg ser ingen motsetning.
| Sitat: |
Treenighedslæren siger med forbehold at Gud er én, men også at Gud er tre (adskilte) personer. Ikke-trinitarer spotter den manglende logik, og
accepterer således ikke at treenighedslærens argumentation hænger sammen.
|
Dere spotter Guds ord der det ender opp med hva for mennekser synes som en logisk brist. Og bortforklarer (i hvert fall du) det hele med at det og det
og det og det og det og det Bibelverset alle er billedlige. Merk: Jeg sier IKKE at Bibelen ikke inneholder billedlig språk. Men når du for eksempel
sier at gjengivelsen av Jesu dåp, samt Jesu forkynnelse om seg selv og frelsesverket i Johannes 3 er billedlig, da har du endt opp med en Bibelen som
ikke har noe guddommelig igjen å medele, ei heller ingen frelse.
Ut i fra hva du har skrevet i denne tråden, og også andre tråder i forumet her lurer jeg virkelig på en ting: Hva mener DU er frelse? Hva frelses man
fra, hva frelses man til, og hvordan får man frelsen? Og til slutt, hvorfor trenger man i det hele tatt frelse`?
| Sitat: |
” Kristnerd,
Du kan jo ikke mene et udsagn som dette:
Sitat:
Forøvrig er 1.Kor 15.22 et meget tynt grunnlag for å hevde noe i retning av Universalisme. Bibelen gir på ingen måte noe løfte om at den spåttende
røveren på korset får del i frelsen. Leser man Bibelen slik Bibelen skal leses, (De premisser Bibelen selv legger for sin autoritet, først og fremst
med hensyn på 2.Tim 3.16) så kan ikke Bibelen motsi seg. Ergo kan ikke verset "For likesom alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus"
bety at alle vil oppnå frelse. Men derimot akkurat det samme som i Johannes 3.16 , at alle har muligheten til å bli frelst, og unngå fortapelsen,
gjennom Jesus Kristus forsonende død og oppstandelse. Det er nettopp VED KRISTUS at man får livet. Har man ikke troen på Kristus, så har man ikke fått
del i det evige liv. Men man har uansett fått tilbudet om det evige liv. Tilbudet om frelse gjelder alle, men frelsen forbeholder likevell tro.
Du sætter Johannes 3v16 op mod 1 Kor 15v22 og sætter på den baggrund 1 Kor 15v22 ud af kraft. Det holder ikke, og det er ikke den bibeltro måde.
Tværtimod er Joh 3v16 et udsagn, der taler til os i tiden og inviterer os til frelsen. Men 1 Kor 15v22-28 derimod, åbenbarer hvorledes Gud vil blive
alt i alle. For det er en naturlov, at hvis man dør i Adam, så vil man også før eller siden blive levende i Kristus.
Det er dejligt bekvemt, at ignorere at 1 Kor 15v22 tydeligt illustrerer at den universelle frelse vil foregå over lang tid og fortsætte efter Jesu
genkomst (vers 23!), og så samtidigt ignorere at ynglingspassager som Matt 25v31-46 netop taler om genkomst. Dette "fromme" syn fungerer kun, når man
opererer med en fremtidssyn Paulus afviser, nemlig at Jesu genkomst indleder en uforanderlig "evighed". Tværimod, så indleder Jesu genkomst blot en ny
fase i frelsesplanen.”
|
Jeg mener virkelig at Johannes 3.16 er bokstavlig ment. 100% - Dersom Johannes 3.16 er billedlig talt så er ikke jeg frelst. Matt 25. taler om Jesu
gjenkomst, ja. Og om den endelige dom som også omtales i Åpenbaringen. Hvor i Bibelen mener du at Paulus aviser at Jesu gjenkomst innleder en
uforanderlig evighet? 1.Kor 15, i helhet, handler om at vårt håp og frelse ikke er begrenset til denne verden og dette liv, men en evighet med enn
nytt evighets legeme. Se spesielt fra vers 35 til 55. Til dels kan jeg være enig i at dette er en ”ny fase i frelsesplanen”, men ikke med det forstått
at frelsen ikke er fullført. Den nødvendige forsoning er avsluttet ved korsfestelsen, døden, og oppstandelsen. Vers 17-22. Og dette er ikke billedlig.
Nei dette er bokstavlig, og omhandler det samme som Peter omtaler i 1.Peter kapittel 3. Særlig vers 11 til 16. og Johannes Åpenbaring, kapittel 21 og
22. At Åpenbaringen innehar mange bilder og ikke utelukkende skal forstås bokstavlig er jeg enig i. Men hva angår ” Og jeg så en ny himmel og en ny
jord, for den første himmel og den første jord var borte, og havet fantes ikke mer.” Så er det ivhertfall bokstavlig så langt at det innebærer en
total nyskapelse og utbytting av denne verden slik vi kjenner den, med de rammer av tid, sted rom, som vi kjenner den, og opprettelse av noe nytt og
ukjent. Uten sorg, ondskap og tårer. M.m. Og merk:
” men noe urent skal ikke komme inn, og ingen som farer med hedensk styggedom og løgn, men bare de som er innskrevet i livets bok hos Lammet.” – Du
har ikke kunnet komme opp med en god nok forklaring på hva det vil si å være ”innskrevet i livets bok”, dersom det ikke er det samme om å i løpet av
det jordiske liv ha funnet troen på Jesus Kristus som ens eneste frelser og Herre. (Noe du og din universalisme benekter at er nødvendig.)
| Sitat: |
Desuden er Jesus ikke bare Guds søn, men Gud selv.
|
Korrekt.
| Sitat: |
Jeg vil i høj grad sige, at Guds Søn skal forstås billedligt. Det er et billede på inkarnationen i Johannes kontekst, hvor Guds søn er en familiær
intim relation
|
Nei. ”Guds sønn” er konkret. Rett fram. Og nettopp derfor oppstår en slik familiær relasjon. En Jesus som bare billedlig er Guds sønn kan ikke inneha
en slik relasjon.
______
Så over til Willy. (svar til andre debatanter deriblandt Lance, samt en del ytterligere komentarer til Anastasis, gis underveis.)
| Sitat: |
” Jeg vil si man må ha liten sans for å se hele Guds ord i sammenheng dersom man ikke klarer å se at Gud i GT er den samme som Jesus i NT, kfr. Joh 1,
versene 1 og 14. Jesus er den samme som "Gud Herren ", "Jehova" og "Herren hærskarenes Gud" i GT. Dette vil enhver bibelgransker lett kunne se.”
|
Ja. Og dette er sant. Noe treenighetslæren inkluderer og bekrefter. Men å si dette alene, uten å også si at Jesus og Gud er to, (men samtidig en), vil
være å begrense Gud. Og fører deg opp i problemer med forklaring av skriftsteder som for eksempel Matteus 3.16-17.
Jeg trur Willy, at du har misforstått kraftig hva jeg, og mange andre legger i treenighetslæren. Dersom din framstilling er den ”korekte”, så trur jeg
du vil finne mange lutheranere og andre evangeliske kristne som er enig med deg i at dette er feilaktig. Jeg sier som Abelard, mye av det du siterer
og påstår opphever treenighetslæren er ting vi nettopp mener bekrefter den. Og det uten av vi synes å ha noen stor vesensforskjell når vi gjengir og
forklarer akkurat samme Bibelverset.
Så til ditt mange ganger gjentatte spørsmål angående formuleringen ”født av Faderen før alle tider”. Jeg forstår ikke denne formuleringen. Jeg vil si,
at dersom det er korrekt at visdommen = Jesus i det bibelverset (fra ordspråkene) som K-Mann siterer, så er det absolutt vesentlig å anse dette som
ett svar på ditt spørsmål. Selv er jeg ikke sikker på i hvilken grad man kan trekke likhetstegn mellom begrepsbruken ”visdommen” som navn på Jesus.
Jeg er redd for at dersom man trekker denne for langt, så kan man få en Jesus skikkelse som i bunn og grunn kun er ett menneske, men hvor i Gud har
nedlagt enn fullstendig kunnskap og kjennskap til Guds vesen og vilje. En slik Jesus skikkelse tror jeg verken du, jeg eller K-Mann står innefor.
Mitt svar angående formuleringen ”født av Faderen før alle tider”, blir derfor at jeg slettes ikke er sikker på hva kirkefedrene her egentlig mente.
Men at jeg forstår det dit hen, og hvilket jeg i hvert fall mener å utrykke dersom jeg selv bruker denne formuleringen, det samme som følgende to
”dogmer” fra de øvrige bekjennelsesskriftene: 1- Jesus er fra evighet til evighet. Jesu eksistens er fra før alt det skapte. Hvilket bekreftes av
Johannes Åpenbaring, Johannes evangelium 1. m.m. Dersom Jesus er fra før alt det skapte, så er han selv ikke skapt. Siden han ikke er skapt er han
altså en del av skaperen. Ergo er Jesus i seg selv også Gud. Jesus var videre delaktig i selve skapelsen. (også bekreftet med flere bibelsitater
tidligere i denne tråden.) – Og dogme 2: Jesus er likevel atskilt fra Faderen, altså en egen ”enhet” eller ”person”, og utgår fra / sendt av Faderen.
Også bekreftet av en rekke bibelvers. Vet ikke om dette hjelper deg, ved at jeg rett og slett klarer meg uten begrepet ”født”.
Når det videre heter ”Født, ikke skapt”, forstår jeg dette som en underbyggelse av at Jesus er 1: ikke i seg selv en del av skaperverket. (Ikke
skapt.), og dermed ren for den syndige natur. Men som menneske ble han født inn i en menneskes skikkelse. Født i betydningen at han arver egenskaper
både fra sin mor og sin far. Han ble menneske, lik sin mor. Men forble Gud, lik sin far.
Du sier at flere her overser for eksempel følgende:
” Engelen svarte: «Den Hellige Ånd skal komme over deg, og Den Høyestes kraft skal overskygge deg. Derfor skal også barnet som blir født, være hellig
og kalles Guds Sønn.”
7 Jeg vil kunngjøre det Herren har fastsatt.
Han sa til meg: «Du er min sønn,
jeg har født deg i dag.
Lurer på om jeg er både dum og naiv, for jeg skjønner ikke problemet. Jesus er 1. Menneske, født av ett menneske. 2. Gud, sønn av Gud. Hva annet er
det mulig å få ut av dette?
Elgkjøtt skrev:
| Sitat: |
” Hey, jeg har aldri hørt om denne trosbekjennelsen før du kom med den. La oss nå holde oss til bibelen da mann!”
|
Og jeg er enig. Den Nikenske trosbekjennelsen har vert inntil nylig kun noe jeg viste sto i en bok kalt ”den norske kirkes bekjennelseskrifter”, men
uten noe nærmere forhold til den. I motsettning til Bibelen, som jeg mener skal leses i lys av seg selv, og ikke fortolkes ut i fra samtid og
bortforklares med billedlig ditt og billedlig datt, så vil jeg si at bekjennelseskriftene nettopp skal leses i lys av en kilde utenom dem selv. Nemlig
i lys fra Bibelen. Og de SKAL forstås ut i fra sin samtid og hensikt. Nemlig hvilken retning og vranglære de ble skrevet i forsvar i mot. De er alle
skrevet med den hensikt å forsvare kristendommen mot enn konkret vranglære som oppsto. At de derfor kan synes lite nyanserte og overfokuserende på
enkelte sider ved Guddommen, og ikke forkynne Bibelen i helhet er naturlig. De fokuserer på de områder i Guds ord som datidens vranglære benektet og
spyttet på. Det er Bibelen i helhet som er sannheten. Bekjennelseskriftene er nyttige kun som oppsummering av enkeltstående viktige trosfakta. De
danner ingen Bibel eller frelsesgrunnlag i seg selv.
Lance skrev:
| Sitat: |
Faderen = Den Hellige Ånd
|
Dette blir for enkelt og føyer mange Bibelvers under teppet. Igjen får vi problemer med beskrivelsen av Jesu dåp, hvor ånden ”kom ned som en due”,
mens faderen taler ”som en røst i fra himmelen”. Er alt dette billedlig ? Dersom dette er billedlig, da finnes ingen frelse.
Utdrag fra, Romerbrevet 8.26,
26 På samme måte kommer også Ånden oss til hjelp i vår svakhet. For vi vet ikke hva vi skal be om for å be rett, men Ånden selv går i forbønn for oss
med sukk som ikke kan uttrykkes i ord. 27 Og Gud som gransker hjertene, vet hva Ånden vil; for det Ånden ber om for de hellige, er etter Guds vilje.
Ånden, (med stor å = DHÅ. Mens ånden med liten å er menneskets ånd, se vers 16.) = den ”talsmannen” Jesus sa han skulle sende. Hva sier
trosbekjennelsene om dette ? Jo, at ånden utgår fra Sønnen, og at ånden utgår fra Faderen. At Ånden/DHÅ/Talsmannen osv utgår fra Sønnen/Jesus er altså
klart i henhold til Jesu egen forkynnelse om DHÅ. At DHÅ er gitt oss / utgår fra Faderen kommer klart i brevliteraturen. At Ånden og Gud (faderen)
ikke er det samme viser utdraget fra romerbrevet. At de likevel er ett, blant annet i vilje, viser også utdraget. Jeg prøver ikke å forklare
treenighetslærens paradoks. Jeg anerkjenner virkelig at den synes paradoksal og ulogisk. Men den er den eneste måten å holde ALLE vers som omhandler
Jesus, Gud, DHÅ, som LIKE SANNE, SAMTIDIG.
| Sitat: |
” Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Wbrochs og Lance,
Er I med i Nardus menigheden?
Jeg er ikke formelt tilknyttet noen organisert menighet i dag, men jeg har kontakt med Torkild Terkelsen og får bladet Nardus.
Straks jeg ble oppmerksom på at Nardus bygger sin gudskunnskap på Bibelen og ikke på en menneskeskapt teori og trosbekjennelse tok jeg kontakt med
Nardus.
Hva med deg, er du med formelt?
Willy”
|
Det skuffer meg sårt Willy, at du, som har sett så mye, og taler så klart om blant annet Adventistenes Ellen White, og trosbevegelsen. Jeg beklager å
måtte medele, at jeg på grunnlag av hva du sier ovenfor finner det nødvendig å fjerne min link til deg fra mitt private nettsted. Jeg kan ikke linke
til en person som sier seg enig i for eksempel følgende fra Nardus sin hjemmeside:
| Sitat: |
” Vi tror av samme grunn ikke på noen sammenblanding med andre kirkesamfunn som ikke fører en bibelsk lære. Derfor deltar vi ikke i de religiøse
fellesmøter. Vi tror dog at Herren har sitt folk i mange kirker og vil samle disse under en rett forkynnelse i menigheter bygd på Ordets klippegrunn.
Disse menighetene er ikke organiserte i kirkesamfunn, men fri og selvstendige under ledelse av lokale eldstebrødre og de oppbygges av den firfoldige
tjenesten; apostler, profeter, evangelister og hyrder som er lærere. Den solopregede pastorstillingen er fremmed for Bibelen. ”
|
– Med andre ord. Det finnes i realiteten ingen frelse i noen menighet annen enn Nardus. Kilden til virkelig sannet består i at Gud leder folk ut av
den sammenheng de er i, og inn i Nardus. Terkelsen fremstår selv som en læremessig diktator, ikke ulik de solopregede pastorer han kritiserer. Videre
holder han i hevd en katolsk tradisjon med ”svetteduker”. Det svert tynne skriftgrunnlag vi har rundt dette, kan kun forstås dit hen at han er å
betrakte som en slags ny Paulus. For det er ikke dette som er Bibelens lære om praktisering av forbønn og helbredelse i menighetene. Se Jakobs brev.
Esensen er og blir kjære Willy, at det ord som har frelst folk til Kristus siden han selv vandrett blant oss, ikke lengre har kraft til å frelse
dersom det ikke leses i lys av Terkelsens forkynnelse.
Jeg hadde virkelig håpet at du også sjekket mer opp hvem du sa seg enig i, og i større grad sa deg enig med forbehold. Slik du hyller Anastasis her er
det nærliggende og tro at du også er enig når han i praksis sier at alle ting i Bibelen er billedlig. At det ikke er nødvendig med noen omvendelse og
tro for å bli frelst (universalismen,) og at det evighetsliv og håp vi har i Kristus, på den nye jord i realiteten er noe som allerede har funnet
sted, og at vi er på en slags billedlig ”ny jord” allerede. (Les Anastasis sitt svar i tråden ”Tre syn på endetiden”.)
| Sitat: |
Kristnerd hadde et innlegg tyidligere hvor han uttalte at den treenige Gud (Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd) er ett i tanker ord og gjerning. Den
forståelsen er helt vanlig blandt de som tror læren om en treenig Gud. Men med ditt eksempel fra Getsemane viser du til at Jesus hadde en annen vilje
enn Faderens. Hvordan stemmer det med læren om at Gud er en treenig Gud?
|
Dette Willy, vil du ha like stort problem som meg å forklare, din ”modalisme” gir ikke noe svar på dette. I hvert fall ikke noe bedre svar enn
treenighetslæren. Du anklager andre for ikke å si klart ut hva du mener. Men du er ikke spesielt flink selv heller. Ett svar uavhengig av treenighet
eller ikke, er følgende:
Hebreerne 4. 15 For vi har ikke en øversteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår svakhet, men en som er prøvet i alt på samme måte som vi,
men uten synd.
I kraft av å være menneske følte Jesus på fristelsene. Jamfør med episoden for djevelen førte Jesus ut i ødemarken og fristet ham tre ganger. Slik
føler også Jesus det enormt tungt og vanskelig i Getsemane. Fristelsen til å gi opp er nær. Men i kraft av å være Gud står han fristelsen ut, og viker
fra den uten å synde. Noe intet menneske verken før eller etter ham har klart. (Fordi vi ikke har guddommelig natur i vårt jordiske liv, før en
omvendelse. Og selv etter å ha fått del i DHÅ og frelsen, så kjemper vi fremdeles med kjødet og synden inntil vi vekkes opp i evigheten. Har forkynner
Paulus mye. Vennligst ikke drei på mitt ord og få det til å låte som jeg mener noe jeg ikke mener. Hva jeg mener er det samme som Paulus sier i både
romerbrevet, korinterbrevene og flere steder. Og som Johannes samstemmer i 1. Johannes 1. 5-10.
Og Willy, ser du ikke hvor din nye vei leder deg hen? Du skrev:
| Sitat: |
Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
Joh 14,28. Dere hørte at jeg sa: Jeg går bort, og jeg kommer til dere igjen. Hvis dere elsket meg, var dere glade for at jeg går til Faderen, for han
er større enn jeg."
Det er da klart at Faderen er større enn Jesus. Jesus var i sin menneskelige natur når han uttaler dette, og menneskenaturen kan ikke komme på høyde
med Gud selv.”
|
Du benekter her direkte Jesu guddommelige natur. Du spytter frelseren i ansiktet ved å si at han kun er ett menneske som går av sted til sin Gud. Men
hvordan kan ett menneske forsone den synd som jeg og du har gjort? Hva blir igjen av frelsen hvis du mener det du her skriver?
Angående ditt spørsmål :” 2.) Kan Jesus Kristus være en av de tre i guddommen også om han har en annen vilje enn Faderens?” – så vil jeg si at
Elgkjøtt sitt svar er dekkende nok. (Selv om jeg ikke alltid er enig med ham ) -
Vi kan ikke late som om det ikke står der. Men å tolke dette som at Jesus ikke er ett med sin far (eller med seg selv om du vil) blir feil både for
deg og for meg.
” Hvis Jesus hadde en annen vilje enn Faderen så ryker grunnlaget for å tale om en treenig-Gud" – Nei, hva virkelig ryker er din avbildning av ”tre
enighetsforkjempere” setter trosbekjennelser framfor Bibelen, og mer enn det. Det at din Jesus er en manifestasjon av Gud (og kun det) ryker. Hvordan
kan en manifestasjon av Gud ha en vilje som ikke samsvarer med Gud? – La meg si det en gang til: Vi behandler her paradoksale, tilsynelatende
motsiende og vanskelige Bibelvers. Og den forklaring du tyr til, for å fjerne paradoksene, medfører at du i realiteten går løs med den tykkeste svarte
spritusjen du finner, og ett etter ett stryker ut vers du ikke liker fra Guds hellige ord.
Jeg må dessverre fortsette å gå deg i møtet Willy. En gang hadde jeg respekt for din klarsynthet av teksten. Jeg vet ikke om jeg kan si det lengre.
| Sitat: |
” En annen ting er at jeg har problemer med å se at en Gud Fader kan elske meg med den høyeste form for kjærlighet hvis han ikke er villig til å gi
sitt eget liv, men ofrer en annen i sitt sted.
|
Den høyeste form for kjærlighet vises ikke gjennom at man ofrer en annen for å spare sitt eget liv. Nei, den høyeste form for kjærlighet er å ofre seg
selv!”
Du skaper paradoksene snarere enn å fjerne dem. Gud ofret sin SØNN. Hvor høyt elsker vell ikke en jordisk mor eller far sin sønn?
Fra Matteus 7:
9 Eller er det noen av dere som vil gi sin sønn en stein når han ber om brød, 10 eller gi ham en orm når han ber om en fisk? 11 Når selv dere som er
onde, vet å gi barna gode gaver, hvor mye mer skal ikke da den Far dere har i himmelen, gi gode gaver til dem som ber ham.
Jesaja 49.
14 Sion sier: «Herren har forlatt meg,
min Gud har glemt meg.»
15 Kan en kvinne glemme sitt diende barn
og ikke ha ømhet for sønnen hun fødte?
Og selv om en mor kan glemme,
så vil jeg aldri glemme deg.
16 Jeg har tegnet deg i mine hender,
dine murer står alltid for mine øyne.
Så ser vi altså at Gud elsker oss enda høyere enn ett hvilket som helst menneske kan elske noen. Da han frivillig ofrer sin sønn for oss. GT
profeterer om dette i historien om Abraham og Isak. 1.Mosebok kap. 22.
” Da sa han: «Ta Isak, din eneste sønn, som du er så glad i, og dra til Moria-landet! Der skal du ofre ham som brennoffer på et av fjellene som jeg
vil vise deg!»”
I denne første delen har vi Abraham som bilde på Gud, og Isak som bilde på Jesus. Isak skulle ofres på Guds befaling. Likeså det for min og din skyld
må blodsutgytelse til for å rense oss fra vår synd. Men Gud velger så ut en stedfortreder, ett uskyld, lyteløst lam.
10 Og Abraham rakte ut hånden og tok kniven for å ofre sin sønn. 11 Da ropte Herrens engel til ham fra himmelen og sa: «Abraham, Abraham!» Og han
svarte: «Ja, her er jeg.» 12 Da sa engelen: «Legg ikke hånd på gutten og gjør ham ikke noe! For nå vet jeg at du frykter Gud, siden du ikke engang
sparte din eneste sønn for meg.» 13 Da Abraham så opp, fikk han øye på en vær som hang fast etter hornene i et kjerr like bak ham. Da gikk han bort og
tok væren og ofret den som brennoffer istedenfor sønnen sin.
Jamfør Johannes 1. 29 Dagen etter ser han Jesus komme, og han sier: «Se, der er Guds lam, som bærer verdens synd.
Til Anastasis innvending ” Argumentet med Abraham og Isak er den rene triteisme. Du tror ikke isåfald på én Gud, men en Gudefamlie.” har jeg kun
følgende å si: Hvordan forklarer du denne teksten. Hva er en ”modalist’s” lærdom av denne teksten? Betyr den noe som helst i det hele tatt? Finnes det
noe helhetlig plan og frelseshistorie i den Bibel du leser?
Med dette avslutter jeg mitt lange svar. Og til alle som håpet å se mere av meg i denne debatten så vil jeg måtte skuffe dere. Spesielt til Anastasis
vil jeg si, som i Lukas 9.5.
Guds fred.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Til Lance, Anastasis, Willy, etc. Eg spurde eit spørsmål (til Lance), som eg ikkje har fått svar på: Er Paulus fortapt?
GUDS FRED! |
Om Paulus EWR fortapt vet hverken du eller jeg. Hva utgangen til Paulus blir vet vi heller ikke med sikkerhet, men Gud vet.
PS. Mens jeg har deg i tale, ka-mann, skytlder ikke du meg et svar?
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Guds fred til dere alle, modalister som trinitarianere.
Tåpelig egentig å lage sånne båser. Vi tror alle på den samme Gud.
Tre i en?
En i tre?
Hjertets innstillig overfor Gud, skaperen av alt kjød er viktigere enn "rett forståelse" av vår skaper.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
...........
Viss dette stemmer, så er Paulus fortapt. Han spotta Kristus, og spotta dermed Gud, då han forfølgde dei kristne og nekta for at Kristus var Gud. Men
han hadde då eit problem, viss ein fylgjer Lance si tru. På den tida skulle Gud, som Paulus spotta, blitt til Anden, og ifølgje Kristus skal dette
få konsekvenser, Matt 12:31:
........
|
Paulus spotta ikke Kristus. Han trodde ikke at Jesus var Kristus.
Spott mot Den Hellige Ånd er det først når du bevisst fornekter det du er overbevist om er Gud/Guds Ånd. Paulus var slett ikke overbevist på den tiden
han forfulgte de kristne. Jeg anbefaler deg å studere Bibelen grundigere og sette deg inn i hva som er spott mot Den Hellige Ånd.
For dette innlegget har du kvalifisert deg for litt refs fra Gunnar. Han synes ikke om at man forvrenger Bibelen slik du her gjør, kverulerer eller
legger ordene i munnen på andre.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
jeg skjønner ikke problemet.
| Sitat: |
” Opprinnelig postet av wbrochs
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Wbrochs og Lance,
Er I med i Nardus menigheden?
Jeg er ikke formelt tilknyttet noen organisert menighet i dag, men jeg har kontakt med Torkild Terkelsen og får bladet Nardus.
Straks jeg ble oppmerksom på at Nardus bygger sin gudskunnskap på Bibelen og ikke på en menneskeskapt teori og trosbekjennelse tok jeg kontakt med
Nardus.
Hva med deg, er du med formelt?
Willy”
|
Det skuffer meg sårt Willy, at du, som har sett så mye, og taler så klart om blant annet Adventistenes Ellen White, og trosbevegelsen. Jeg beklager å
måtte medele, at jeg på grunnlag av hva du sier ovenfor finner det nødvendig å fjerne min link til deg fra mitt private nettsted. Jeg kan ikke linke
til en person som sier seg enig i for eksempel følgende fra Nardus sin hjemmeside:
| Sitat: |
” Vi tror av samme grunn ikke på noen sammenblanding med andre kirkesamfunn som ikke fører en bibelsk lære. Derfor deltar vi ikke i de religiøse
fellesmøter. Vi tror dog at Herren har sitt folk i mange kirker og vil samle disse under en rett forkynnelse i menigheter bygd på Ordets klippegrunn.
Disse menighetene er ikke organiserte i kirkesamfunn, men fri og selvstendige under ledelse av lokale eldstebrødre og de oppbygges av den firfoldige
tjenesten; apostler, profeter, evangelister og hyrder som er lærere. Den solopregede pastorstillingen er fremmed for Bibelen. ”
|
– Med andre ord. Det finnes i realiteten ingen frelse i noen menighet annen enn Nardus. |
Det blir helt opp til deg om du vil fjerne linken eller ei, men ett skal du vite, kristnerd: "Her dømmer du meg og forteller hva jeg tror uten at jeg
tror det du hevder. Det er slike uttalelser som du her kommer med som jeg er blitt beskyldt av Gunnar å komme med - og som medførte at Gunnar gav meg
refs og kalte meg for uredelig og løgner. Jeg tror sannelig dere som forfekter terenighetslæren er så naive og selvgode at dere tror ingen andre kan
ha den rette form for bibelkunnskap enn dere som blindt følger et syndig menneskes lære, nemlig Martin Luther, fremfor Guds ord."
Og, kristnerd: At jeg har kontakt med Terkelsen og får bladet Nardus betyr ikke at jeg er enig i alt de står for, slik du beskylder meg for. Ta deg
sammen da mann og bli saklig!
Så, hvis jeg mottar et blad eller har kontakt med en person som du mener ikke har den rette lære, da er jeg på ville veier og er spedalsk i dine øyne?
Hva i all verden er det for slags skjønn du utøver?
I begynnelsen hadde jeg stor respekt for dette forum og dere som står bak, men debattene om Modalisme og treenigheten har det kommet fram sider hos
dere som viser meg at dere setter Bibelen til side og følger en gammel katolikk som Martin Luther. Ingen kan nemlig ut ifra Bibelen komme frem til en
forståelse slik det uttrykkes i trosbekjennelsene vedrørende treenigheten.
Det undrer meg hvordan dere har gitt meg refs mens dere forsvarer personer som Abelard og k-mann som driver avtalt spill i forumet for å skape
forvirring. De nekter å svare på spørsmåkl og moderatorene skyter til at jeg ikke har rett å be om svar og synes det er helt ok den måten de leker
katt og mus på.
Jeg tror jeg vil takke for meg i dette forum og håper dere en dag får åpnet øynene deres. Så får du vel bare trekke linken da. Det ser ikke ut til at
det blir noe tap når det kommer til stykke.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Willy:
Hadde jeg hatt en nettside hadde jeg gladelig linket til deg.
Sørgelig med slik "rettroenhet".
Vi ser det vi ser, ikke mer. Jeg mener masse, tar sikkert feil på endel punkter.
Gud velsigne deg.
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Hei Willy.
La meg bare si at jeg er lei meg, både på egne og alles vegne for at debatten utviklet seg slik som den gjorde. En ting er å være uenige i sak, en
annen er når vi begynner å ta ting personlig. (Jeg snakker generelt nå, og ikke om deg).
Dersom du ikke vil være med i forumet mer, så er det selvfølgelig helt opp til deg selv, og jeg kan bare ønske deg lykke til på veien videre.
Bare en avsluttende bemerkning: Jeg har aldri sett på deg som en løgner, og så vidt jeg kan huske så har jeg aldri brukt det ordet om deg her i
forumet heller. Dersom du opplever at jeg har framstilt deg som en løgner, så beklager jeg det sterkt.
Når det gjelder bruken av ordet uredelig, så tror jeg desverre at du legger mer i det enn jeg tenkte på da jeg brukte det. Jeg burde vel heller sagt
at jeg mener du gjør feil i å annklage ( i dette tilfellet) elgkjøtt for å ikke tro at "Jesus er Gud", når det er nettopp det treenighetslæren
forfekter; at Jesus Kristus er både sann Gud og sant menneske, og en av tre personer i vår ene Gud, på samme tid.
At du mener at treenighetslæren er en bibelsk umulighet er ikke relevant i akkurat spørsmålet om hva elgkjøtt eller de som forfekter treenighetslæren
tror på. Dersom noen sier at de selv tror at Jesus er sann Gud, så kan ikke du hevde det motsatte.
Det er din rett å argumentere mot det du anser for å være ubibelsk lære, eller hevde at man tar feil i hvordan man oppfatter bibelen. Det er derimot
ingens rett å hevde at folk ikke tror på noe de faktisk selv sier at de tror på, hvor ulogisk, eller "feil" det enn måtte synes å være for de andre at
man gjør det (i dette tilfellet at treenighetsfolk selv tror og bekjenner at Jesus Kristus er Gud).
Uredelig var desverre et altfor sterkt ord å bruke, og jeg beklager det sterkt. Jeg håper du kan tilgi meg for at jeg brukte det.
Guds fred Willy.
Vennlig hilsen
Gunnar.
[Redigert den 15-4-2005 av Gunnar]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
.........
Hebreerne 4. 15 For vi har ikke en øversteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår svakhet, men en som er prøvet i alt på samme måte som vi,
men uten synd.
I kraft av å være menneske følte Jesus på fristelsene. ....... |
Bare en liten kommentar til kristnedr før jeg slutter. Hvis du tror at Jesus følte på fristelser, så fornekter du den Jesus Kristus som Bibelen
fremstiller. Hvis det skulle vært rett det du her gir til kjenne å tro om Jesus, da kunne han ikke vært vår frelser, fordi han selv ville hatt synd!
Tanker og følelser som kommer ved å føle på fristelser er i seg selv en synd som leder til fortapelse.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
......
Den høyeste form for kjærlighet vises ikke gjennom at man ofrer en annen for å spare sitt eget liv. Nei, den høyeste form for kjærlighet er å ofre seg
selv!”
Du skaper paradoksene snarere enn å fjerne dem. Gud ofret sin SØNN. Hvor høyt elsker vell ikke en jordisk mor eller far sin sønn? .......
|
Høyt nok til ikke å ofre dem for å redde sitt eget liv vil jeg tro.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Anastasis
Tror du iøvrigt at det er som Guddomsperson, at Sønnen omtaler Faderen som Gud? Så er det jo Arianisme.
[Redigert den 15-4-2005 av Anastasis] |
Det er langt fra arianisme! Sønnen kaller Faderen Gud og hvorfor skulle Han ikke det? Den Hellige Ånd kaller Sønnen for Gud, for de er tre personer
men EN GUD. Det er Treenigheten som gjør dette mulig, anastasis! Når skal du forstå at Treenigheten IKKE går ut på at det er tre Guder som er
fullstendig separert fra hverandre? Treenigheten går ut på:
Faderen i Sønnen og Sønnen i Faderen
Faderen i Den Hellige Ånd og Den Hellige Ånd i Faderen
Sønnen i Den Hellige Ånd og Den Hellige Ånd i Sønnen.
"Jammen det er umulig," sier du. Nei, det er mulig for Gud. Det er det eneste som ikke havner i konflikt med Bibelen!
Men ikke svar på bibelversene dere, Anastasis og Lance. For min del ser jeg ikke noen videre grunn til å diskutere med dere, for det eneste dere gjør,
er å ta setninger jeg skriver for å vri på dem så dere prøver å sette meg ut. Det jeg har gjort, er å holde frem Skriften og ikke meg selv. Jeg har
lagt frem klare bibelske bevis for Treenigheten, men dere viser dere useriøse i debatten. Angrepene er latterlige når man begynner å gå til slike
ytterligheter som anklaging for arianisme, som er TYDELIG av ALT jeg har skrevet i denne tråden at jeg IKKE står for.
Ta en kikk inn i trådene hvor jeg diskuterer med Taurus i Andre religioner-forumet. Ingen har forfektet troen på Jesu guddommelighet mer enn jeg har i
de trådene. Det blir rett og slett for dumt å skulle diskutere med dere når dere holder på sånn.
Jeg har vunnet diskusjonen for lengst, fordi dere ikke klarer å tilbakevise de bibelversene jeg har lagt frem, men leter etter ting å "ta meg for" i
stedet. Men ikke misforstå. Jeg vil ikke først og fremst vinne diskusjonen, men vil gjerne at dere skal komme til bibelsk sannhets erkjennelse.
[Redigert den 15/4/2005 av Lionheart]
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Vel Lionheart,
tillat meg nå bare å si at med f.eks. uttrykket "Jesus er Gud" så vil vi kunne lage underlige formuleringer som: Gud er utsendt av Gud, Gud ba til
Gud, Gud ble forlatt av Gud på korset og Gud ble oppreist av Gud. Der forstår jeg på deg at det ikke er noen egentlig forklaring på dette med
treenigheten og at man allikevel må godta treenigheten som riktig.
Taurus
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
Det undrer meg hvordan dere har gitt meg refs mens dere forsvarer personer som Abelard og k-mann som driver avtalt spill i forumet for å skape
forvirring. De nekter å svare på spørsmåkl og moderatorene skyter til at jeg ikke har rett å be om svar og synes det er helt ok den måten de leker
katt og mus på. |
Kort kommentar:
Eg og Abelard har ikkje noko "avtalt spel". Så å spreie slik løgn er vel ikkje akkurat ein "vinnar" i diskusjon. Det er morosamt å sjå at du blir meir
og meir paranoid for kvart innlegg. "Avtalt spel"? Ærleg talt!
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Paulus fortapt?
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Ta statsminister Kjell Magne Bondevik. Han er både SØNN, FAR og STATSMINISTER. Dette er ikke navnene hans, men titlene hans.
Hva er SØNNENS, FADERENS og STATSMINISTERENS NAVN? Kjell Magne Bondevik!
Det er ikke tre personer i én. Det er én person i tre manifestasjoner. Det er tre roller som Kjell Magne har. |
Ja, men han har ingen relasjon i mellom desse titlane. Og det ser vi i Bibelen.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Jødene kjente Gud best som FADEREN. (Gud over oss)
Da Jesus vandret på denne jord var Gud mest kjent som SØNNEN. (Gud med oss)
Etter pinsefestens dag og i dag er Gud mest kjent som DEN HELLIGE ÅND. (Gud i oss) |
Berre eit spørsmål: trur du at Paulus er fortapt?
GUDS FRED! |
Selvsagt har han en relasjon i mellom disse titlene.
Om Paulus er fortapt? Nei, det tror jeg ikke. Hvorfor skulle han være fortapt?
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Trettekjærhet
Hei!
Har vært borte noen dager, men det er kanskje like greit 
Jeg er enig med Gunnar. Det kan bli litt for hett her, og når det gjelder deg, Lionheart, så har jeg ikke til hensikt å trette med deg.
Enkelte av de tingene du krever meg til svar for har jeg allerede besvart.
Mitt standpunkt er dette og ingenting annet, at Gud er én og Hans Navn er Jesus Kristus!
Men, jeg respekterer dere andre som har et annet syn. Alt jeg har gjort er å gi dere en mulighet til å se det på en annen måte enn deres kirkesamfunn
presenterer det.
Matteus 28:19 viser oss Guds tre roller. Apg. 2:28 viser oss Guds Navn. Jesus Kristus - og i Hans Navn skal vi gjøre ALLE ting, som det står skrevet.
Det gjelder også dåp
Slik tror jeg det. Tro det slik dere vil. Alle må se det selv i Skriften. Hvor mye Gud viser den enkelte er opp til Ham.
Gud velsigne dere
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Taurus
Vel Lionheart,
tillat meg nå bare å si at med f.eks. uttrykket "Jesus er Gud" så vil vi kunne lage underlige formuleringer som: Gud er utsendt av Gud, Gud ba til
Gud, Gud ble forlatt av Gud på korset og Gud ble oppreist av Gud. Der forstår jeg på deg at det ikke er noen egentlig forklaring på dette med
treenigheten og at man allikevel må godta treenigheten som riktig.
Taurus |
Ja, Gud ble oppreist av Gud. Ja mer enn det Gud-Menneske ble oppreist av Gud. Men Sønnen ble ikke oppreist av Sønnen. Sønnen ble oppreist av Faderen.
Gud bad til Gud, ja mer enn det, Gud-Menneske bad til Gud. Sønnen bad ikke til Sønnen. Sønnen bad til Faderen. En Gud bad ikke til en annen Gud, men
en av personene i Gud bad til en annen av personene i Gud. Sønnen bad til Faderen.
Hei elgkjøtt. Jeg forstår at du synes det er dumt å "lage båser", men jeg er ikke enig med deg. Folk putter seg selv i båser har jeg inntrykk av,
heller enn at andre gjør det. Det som er bibelsk skal forsvares. Vi skal være klar til enhver tid til å forsvare evangeliet og alt som hører det til.
(2Tim 4,2) Angrep på vranglære og ubibelsk lære er en naturlig og nødvendig konsekvens av dette.
De som etter å ha fått lagt frem de klare Skriftens bevis for f.eks. Treenigheten, og deretter fortsetter å sette seg opp mot den har satt seg selv i
bås som mennesker som lærer imot Bibelen.
Og så til Lance.
Ja, jeg vet at du har besvart enkelte av de bibelversene jeg har lagt frem, men ikke på langt nær alle. Derfor er ikke svaret ditt godt nok,
for de du ikke har svart på er de bibelversene du ikke kan vri på til fordel for ditt syn.
[Redigert den 16/4/2005 av Lionheart]
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Willy:
Jeg ville satt pris på om du svarte på flere av mine innvendinger om modalismen istedenfor å synke dit du mener jeg har sunket. Nemlig å legger ord i
andres munn. Jeg sier ikke at Jesus syndet. Verset sier jo nettopp at han er prøvd i ALT uten synd. Men kjære deg, hva er så den rette forståelsen av
episoden i Getsemane ? og hvordan skal vi forstå episoden hver djevelen tok Jesus til side for å friste ham? Hva er ditt syn og forståelse av disse to
bibel stedene? , for etter hva som har blitt sagt hittil kan jeg ikke se annet enn at også en "modalist" vil ha minst like store forklaringsproblemer
rundt disse som en "trinianer" har.
Hva angår Nardus opplevde jeg din egen omtale meget kraftig i den retning at du ser dem som nesten det eneste "kirkesamfunn" som bryr seg om Bibelen i
det hele tatt. Jeg synes også du er utydelig i forhold til å distansere det fra f.eks. Anastasis i ting jeg går ut i fra du er uenig med ham i, men
som jeg faktisk ikke vet helt, siden dere spiller slik på lag. Den anklagen du har gitt mot k-mann og Abelard kan jeg kjøre tilbake på dere. Har dere
to ett "avtalt spill" ? Jeg tror ikke det.
Nå er det din tur Willy, til å være den som ikke har besvart spørsmål.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
K-mann: det er ikke om å gjøre å "vinne" en slik diskusjon. Men å få klarhet i hva den enkelte mener, (og ikke bare hva motparten påstår å mene). Og
på den måten, kanskje komme litt nærmere den virkelige sannheten.
Willy:
Dersom jeg har lagt ord i din munn så beklager jeg dette. Det vill i så måte være fordi jeg føler du har vert svert utydelig i det du skriver i det
siste. Dersom jeg bare skal ta det du skriver, så vil jeg "dømme" deg slik: Du, og jeg, deler i de aller fleste, og i alle de viktigste ting, den
samme tro og håp. Den "modalistiske" Gud du beskrier samstemmer med min "tre-enige" Gud i alle ting. Derfor skjønner jeg ikke hvorfor du er så
hakkende gal på begrepsbruken, for når jeg prøver å vise deg, hvordan ihvertfall jeg forstår begrepene og hva jeg legger i dem, så ender vi opp med
den samme Gud.
Anastasis forfekter derimot noe helt annet enn deg. Ikke bare i Guds bilde, men også i Bibelsyn (hvordan Bibelen skal leses), hva frelse er, (les hans
egen hjemmeside, link fra medlemslisten i forumet.), osv. Den "modalisme" som du alene forfektet før han kom inn i debatten ligner ikke på hva han
forfekter, derfor jeg ser dere to seperat. Men så er det slik at du flere ganger har roset Anastasis uten forbehold. Og beklager, da blir jeg usikker,
og vet ikke lengre hva jeg skal tro og tenke.
Men nå har jeg gidt deg en del konkrete ting å svare på. Og vil avente dem før jeg skriver noe mere til deg.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
......
Den høyeste form for kjærlighet vises ikke gjennom at man ofrer en annen for å spare sitt eget liv. Nei, den høyeste form for kjærlighet er å ofre seg
selv!”
Du skaper paradoksene snarere enn å fjerne dem. Gud ofret sin SØNN. Hvor høyt elsker vell ikke en jordisk mor eller far sin sønn? .......
|
Høyt nok til ikke å ofre dem for å redde sitt eget liv vil jeg tro.
Willy |
Påstår du at en triniansk Gud ofret en annen for å spare seg selv?
I tilfelle vet jeg ikke helt hva jeg skal svare. Det synes nesten som om du oppkonstruer ting og sier "slik mener "trinianerne", " når vi slettes ikke
mener det.
Vi tror fult og helt at Jesus Kristus selv var og er Gud. Han var ikke ett menneske som Gud plukket ut i massene og ofret for de andre menneskene. Men
det trur vell ikke du heller?
Etter å ha lest hva du har skrevet angående det ovenstående flere ganger nå så skjønner jeg stadig mindre. Så for å ikke legge nye ord i din munn,
dersom jeg har gjort det tidligere, så vil jeg rett og slett be deg forsøke å gi meg en litt lengre skriftsutleggning. Hvor du gjerne kan svare på
følgende, (som jeg synes blir vanskelig å forstå i modalistisk syn).
1. Var Jesus mennekse?
2. Var Jesus Gud?
3. Sluttet Gud å være i himmelen når han ble inkarnert?
4. Døde Gud (altså sluttet å eksistere som Gud,) når Jesus døde? (Ergo 3 dager i verdens historien uten noen Gud. Dette synes for meg som eneste
fornuftige konklusjon på at du gjentar og gjentar at Gud døde selv for våre synder. Noe i utganspunktet er enig i, men at dette var Gud som Jesus, som
døde. Jesus som menneske døde, og sonet menneskets synd. Men fordi han også var Gud hadde han levd ett liv uten å synde, og hadde ingen egen synd å
forsone. Fordi han også var Gud kunne han derfor sone vår synd.)
Jeg forstår ikke hensikten i å skulle bortforklare bibelvers slik du gjør ovenfor. I mine øyne skaper du flere logiske brister, og gjøre det
vanskeligere å lese Bibelen, framfor å løse logiske brister og gjøre det enklere å forstå. (Mens du synes å dette siste som mål og hensikt.)
Hjelp meg i å forstå hva du mener Willy, så vi ihvertfall kan vite hva vi er uenige i. For akkurat nå vet jeg ikke det engang.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Willy:
Jeg ville satt pris på om du svarte på flere av mine innvendinger om modalismen istedenfor å synke dit du mener jeg har sunket. Nemlig å legger ord i
andres munn. Jeg sier ikke at Jesus syndet. Verset sier jo nettopp at han er prøvd i ALT uten synd. Men kjære deg, hva er så den rette forståelsen av
episoden i Getsemane ? og hvordan skal vi forstå episoden hver djevelen tok Jesus til side for å friste ham? Hva er ditt syn og forståelse av disse to
bibel stedene? , for etter hva som har blitt sagt hittil kan jeg ikke se annet enn at også en "modalist" vil ha minst like store forklaringsproblemer
rundt disse som en "trinianer" har.
Nå er det din tur Willy, til å være den som ikke har besvart spørsmål. |
Jeg har egentlig bestemt meg for å forlate dette forum, men jeg skal likevel ta meg tid til å runde av med å møte ditt spørsmål som det siste spørsmål
jeg vil besvare i dette forum.
Du skriver: ”Jeg sier ikke at Jesus syndet.”
Jeg svarer: ”Det er riktig at du ikke SKRIVER det. Likevel er det konsekvensen av det du skriver når du som en kommentar til Heb 4,15 sier at; ”I
kraft av å være menneske følte Jesus på fristelsene. .......””
Ditt problem, kristnerd, er at du ikke har den bibelske forståelsen av det greske ordet ”peirazo” som er oversatt med ”friste”. Det greske ordets
hovedbetydning ifølge Louw-Nida Lexicon er: “To try to learn the nature or character of someone or something by submitting such to thorough and
extensive testing - 'to test, to examine, to put to the test, examination, testing. ….. to obtain information to be used against a person by trying to
cause someone to make a mistake - 'to try to trap, to attempt to catch in a mistake.' …… to attempt to do something, with the implication of not
succeeding - 'to try, to attempt.' …… It is also possible to understand “peirazo” in Mt 16.1 and Lk 10.25 as meaning 'to try to trap'”
Kan du, kristnerd, ut av dette få en klar informasjon om at det greske ordet peirazo er brukt i en betydning der det beskriver at Djevelens forsøk på
å friste Jesus vakte opp tanker eller følelser i Jesus indre som Jesus måtte kjempe imot for å ikke omsette i handling fordi han da ville ha syndet?
Det greske peirazo (friste) beskriver ikke følelser, tanker eller lidenskaper som ble vakt i Jesus, men er en beskrivelse av en aktivitet fra
Djevelens side. Djevelen ”forsøkte” nok å overliste Jesus, men tror du virkelig at Djevelens i sitt forsøk lyktes det alle minste i å vekke tanker,
følelser / lidenskaper i Jesus som Jesus måtte kjempe imot for å klare å stå imot en fristelse? Hvis så er tilfelle, da syndet Jesus. For, som jeg
skrev – tanker, følelser lyster/lidenbskaper som blir vekket til live i selv den aller minste grad, det er synd som krever et syndoffer. Så hvis Jesus
følte det aller minste i den retning, da ville han ikke ha vært uten synd, fordi slike tanker og følelser er synd også om det ikke omsettes til
handling.
Det jeg oppfatter at du mente siden din kommentar var knyttet til Heb 4,15 var at det i Jesus ble vekket tanker eller følelser som Jesus måtte stå
imot.
Spørsmål til kristnerd:
Hvis det ikke var det du mente, kan du da forklare meg hva du mente med uttalelsen; ”I kraft av å være menneske følte Jesus på fristelsene.”?
Det vi her må være klar over er at vi må finne en forståelse av ord og uttrykk som harmonerer med alt annet Bibelen forteller oss om Jesus, også med
skriftsteder som forteller at Jesus var ”hellig og ren, skilt fra syndere” – også i sitt indre. Det står at ”synd var ikke i ham.” Jesus var Ordet og
han var Gud, og Gud kan ikke synde. Hvis vi så også tror Jesu egne ord om at også tanker og følelser er synd også om det ikke omsettes i gjerning, da
vet vi at vi må forstå ”peirazo” (fristelse) på en måte som ikke tillegger Jesus tanker og følelser av en slik karakter at det var nødvendig å
undertrykke for å ikke gi etter for.
Les Jesu verop over farriseerne og tenk nøye over den dype betydningen av hva Jesus her sier er urent og synd:
Matt 23:23-28
23 Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere, som gir tiende av mynte og anis og karve, men lar ugjort det som veier tyngre i loven: Rettferd,
barmhjertighet og troskap. Dette skulle gjøres, og det andre ikke forsømmes.
24 Blinde veiledere! Dere avsiler myggen, men sluker kamelen!
25 Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere, som gjør beger og fat rene utvendig, men innvendig er de fulle av rov og urenhet.
26 Du blinde fariseer! Rens først begeret og fatet innvendig, så at også det utvendige blir rent!
27 Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere, som ligner kalkede graver som utvendig er vakre å se til, men innvendig er fulle av dødningeben
og all slags urenhet.
28 Slik synes også dere i det ytre rettferdige for folk, men innvendig er dere fulle av hykleri og lovløshet.
Merk at det er det indre som er urent og må renses for at det utvendige også kan bli rent.
Til sist vil jeg rette søkelyset mot språket vårt og hvordan vi bruker det til daglig.
Vi finner mange ord og uttrykk – ”friste” er et av dem – som i vår dagligtale er gitt en annen betydning enn det har i Bibelens beretninger. I Bibelen
er hovedbetydningen ”å prøve noe eller noen, utsette for en test for å finne kvaliteten av objektet som testes for å se om det oppfyller kravene. Det
norske ordet ”friste” har en betydning i dagligtalen i vårt språk som gjør at det ikke gjenspeiler den samme betydningen ordet har i Bibelen der det
brukes i forbindelse med Jesu møte med Djevelen i ødemarken.
Så her står vi overfor et eksempel hvor du og jeg får helt ulik forståelse av ett og samme skriftsted. Jeg vil påstå at det egentlige problemet i
dette tilfellet er at ordet ”friste” burde vært erstattet med et annet ord som gir tydelig til kjenne at ordet sikter til en aktivitet fra Djevelens
side, og ikke som en beskrivelse av tanker, følelser eller lyster som ble vekket til live i Jesu indre. Dette eksemplet viser hvor viktig det er at vi
er pinlig nøye med at alt vi skal prøve å forstå i Bibelen må prøves opp imot helheten i Bibelen. I dette tilfellet må vi tolke skriftstedet i lys av
kunnskapen om at Jesus er Kristus (den Salvede) og sann Gud. … at i ham bor hele guddommens fylde legemlig. .… at Jesus er hellig og ren og skilt fra
syndere … og sist men ikke minst, at definisjonen av synd er slik Bibelen fremstiller det, at også tanker og følelser som vekkes opp av noe som prøver
å lokke oss til å gi etter – faktisk er synd. Derfor skrev jeg at konsekvensen av hva du skrev nødvendigvis må være at Jesus syndet, siden du jo
knytter din kommentar til Heb 4,15, …”prøvet i alt i likhet med oss ..” Samtidig knytter du dette til Jesu kamp i Getsemane og da uttrykker du noe som
er i strid med Bibelen. Når jeg så legger sammen det du skriver kommer jeg til slutningen at du ikke har forstått at Jesus definerer tanker og
følelser som synd.
Bør ikke dette jeg her har skrevet vise hvor viktig det er at vi går varsomt frem i vår fortolkning av vers i Bibelen og at vi er nøye med å veie
hvert ord i en tekst og nøye tenker over ordets betydning slik at det fremstår som i harmoni med hele Bibelen. Nettopp derfor var jeg så nøye med å
høre i hvilken betydning vi skal forstå ordet ”født” i Salme 2,7. Det ledet til at jeg ble gitt betegnelsen ”kverulant.” En slik betegnelse utdeles
bare av personer som kun nøyer seg med en overfladisk forståelse av Guds ord og som legger mer vekt på å sitere hva andre mennesker har uttalt. For
meg er det bare interessant å høre hva Bibelen sier og få frem den dypere meningen i tekster som blir brukt. Men dessverre ser det ut til at mine
motdebatanter ikke har den samme interessen i å gå i dybden i guds ord for å være sikker på at vi har funnet den rette hovedbetydningen av ord og
uttrykk vi viser til.
Da jeg egentlig har meldt meg fri fra dette forum - i alle fall på en god stund - så vil jeg kun føre denne debatten videre så lenge målsetningen
begrenses til å komme frem til den rette bibelske forståelsen av ordet ”friste” der5 det brukes i forbindelse med Jesu møte med Djevelen i ødemarken,
eller tekster som helt konkret knyttes til å oppklare ordets rette betydning.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Det er langt fra arianisme! Sønnen kaller Faderen Gud og hvorfor skulle Han ikke det? Den Hellige Ånd kaller Sønnen for Gud, for de er tre personer
men EN GUD. Det er Treenigheten som gjør dette mulig, anastasis! Når skal du forstå at Treenigheten IKKE går ut på at det er tre Guder som er
fullstendig separert fra hverandre? Treenigheten går ut på:
Faderen i Sønnen og Sønnen i Faderen
Faderen i Den Hellige Ånd og Den Hellige Ånd i Faderen
Sønnen i Den Hellige Ånd og Den Hellige Ånd i Sønnen.
"Jammen det er umulig," sier du. Nei, det er mulig for Gud. Det er det eneste som ikke havner i konflikt med Bibelen! |
Selvfølgelig kalder Helligånden Sønnen Gud. Det gør Helligånden hver gang du ser Sønnen omtalt som Gud i Bibelen. Men kunne du dokumentere din påstand
om at Gud, der jo anvender så meget profeti, ikke kan profetere om sig selv, og derved omtale sig selv?
Det værste ved læren er at den giver sine troende troen på at de i praksis kan tro på 3 Guder og 1 Gud på en gang. Det er da klart, at du ikke vil
sige at I tror på 3 Guder. For du tror jo, at du kan tro på 3 Guder og 1 Gud på en gang! Det er det, der ligger i en Gud i 3 personer. Din Gud er en
tredelt og har et forhold til hinanden og er forskellige fra hinanden.
| Sitat: | | Men ikke svar på bibelversene dere, Anastasis og Lance. For min del ser jeg ikke noen videre grunn til å diskutere med dere, for det eneste dere gjør,
er å ta setninger jeg skriver for å vri på dem så dere prøver å sette meg ut. Det jeg har gjort, er å holde frem Skriften og ikke meg selv. Jeg har
lagt frem klare bibelske bevis for Treenigheten, men dere viser dere useriøse i debatten. Angrepene er latterlige når man begynner å gå til slike
ytterligheter som anklaging for arianisme, som er TYDELIG av ALT jeg har skrevet i denne tråden at jeg IKKE står for. |
Jeg har skrevet et langt indlæg til dig både her og på andre forum. Interessant nok har du ikke svaret igen nogetsteds. Jeg kan næppe forestille mig,
at nogen treenighedstroende kan komme med et teologisk argument jeg og andre ikke kan svare på.
| Sitat: | Ta en kikk inn i trådene hvor jeg diskuterer med Taurus i Andre religioner-forumet. Ingen har forfektet troen på Jesu guddommelighet mer enn jeg har i
de trådene. Det blir rett og slett for dumt å skulle diskutere med dere når dere holder på sånn.
Jeg har vunnet diskusjonen for lengst, fordi dere ikke klarer å tilbakevise de bibelversene jeg har lagt frem, men leter etter ting å "ta meg for" i
stedet. Men ikke misforstå. Jeg vil ikke først og fremst vinne diskusjonen, men vil gjerne at dere skal komme til bibelsk sannhets erkjennelse.
|
Vil du være rar at vise hvad det for bibelvers du taler om?? De findes jo ikke.
[Redigert den 16-4-2005 av Anastasis]
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Når jeg nevnes i denne tråden tenkte jeg bare kort å presentere mitt syn på Faderen, Sønnen og Den hellige ånd:
Jeg har nevnt at Jesus var et menneske som handlet på fullmakt for Faderen eller var Faderens agent. Han mottok kraft og visdom fra Faderen og
formidlet dette videre. Denne utstrømningen fra Faderen gjennom Jesus er den hellige ånd. Da har vi én Gud og vi kan lage følgende modell:
Fra Faderen (Guds uskapte essens) kommer den hellige ånd slik som solen sender ut solstråler. Mennesket Jesus, som mottaker og videreformidler av den
hellige ånd mot menneskene, er som et klart speil som reflekterer solstrålene. Slik er den egentlige sammenhengen mellom de tre. Det er slik en
gudsåpenbaring gjennom et menneske virker.
Som et eksperiment kunne dere prøve denne modellen og legge treenighetsmodellen helt til side i f.eks to uker, jfr. 1. Joh., 4:1, og se om dere taper
noe på det.
Taurus
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
| Sitat: | Opprinnelig postet av Taurus
Vel Lionheart,
tillat meg nå bare å si at med f.eks. uttrykket "Jesus er Gud" så vil vi kunne lage underlige formuleringer som: Gud er utsendt av Gud, Gud ba til
Gud, Gud ble forlatt av Gud på korset og Gud ble oppreist av Gud. Der forstår jeg på deg at det ikke er noen egentlig forklaring på dette med
treenigheten og at man allikevel må godta treenigheten som riktig.
Taurus |
Ja, Gud ble oppreist av Gud. Ja mer enn det Gud-Menneske ble oppreist av Gud. Men Sønnen ble ikke oppreist av Sønnen. Sønnen ble oppreist av Faderen.
Gud bad til Gud, ja mer enn det, Gud-Menneske bad til Gud. Sønnen bad ikke til Sønnen. Sønnen bad til Faderen. En Gud bad ikke til en annen Gud, men
en av personene i Gud bad til en annen av personene i Gud. Sønnen bad til Faderen.
Hei elgkjøtt. Jeg forstår at du synes det er dumt å "lage båser", men jeg er ikke enig med deg. Folk putter seg selv i båser har jeg inntrykk av,
heller enn at andre gjør det. Det som er bibelsk skal forsvares. Vi skal være klar til enhver tid til å forsvare evangeliet og alt som hører det til.
(2Tim 4,2) Angrep på vranglære og ubibelsk lære er en naturlig og nødvendig konsekvens av dette.
De som etter å ha fått lagt frem de klare Skriftens bevis for f.eks. Treenigheten, og deretter fortsetter å sette seg opp mot den har satt seg selv i
bås som mennesker som lærer imot Bibelen. |
Det er tydeligt, at du er meget stolt af det du tror på. Men du puster treenighedslæren op til noget den ikke er. Blandt andet så ignorerer du
eksempelvis hvad Johannes 3v16 siger. Det kan ikke nytte noget, at omskrive verset til at Gud Fader elskede verden så meget at han gav Gud Sønnen. I
har tabt slaget det øjeblik I gør det. Verset siger at GUD gav Sønnen. Da du tror DIN opfattelse af Sønnen er Gud, så er Han inkluderet i den GUD, der
sendte Sønnen.
Hvad siger verset så? At Gud, den eneste ene Gud, elskede verden så meget, at han gav sin Søn. Denne Søn er iøvrigt Gud selv manifesteret som
menneske. Så han elskede verden så meget, at han blev menneske.
Johannes indfører meget symbolik omkring græsk filosofi, fordi den havde observeret meget rigtigt. Der er ingen grund til at den troende skal benægte
dette. Det er nøjagtigt det samme Paulus gør.
Apg 17v23 For da jeg gik rundt og så nærmere på jeres helligdomme, fandt jeg også et alter med indskriften: For en ukendt gud. Det, I således ærer
uden at kende det, det forkynder jeg jer.
v28 For i ham lever vi, ånder vi og er vi, som også nogle af jeres digtere har sagt: ›Vi er også af hans slægt.‹
Heraclitus Logos-lære i Johannes 1 er bemærket, og læren om Sønnen som udgået fra Faderen Joh 8v42 er fra Plato. Det er ikke tilfældigt, at tidlige
trinitarer som Justin Martyr drog en parallel mellem Faderen og Sønnen og Zeus og Hermes, og at kirkefædrene generelt tilbad Plato. De trak den bare
meget længere end den kan klare, og læste symbolikken ind i det Gamle Testamente. Deri ligger fejlen...
[Redigert den 16-4-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Taurus
Når jeg nevnes i denne tråden tenkte jeg bare kort å presentere mitt syn på Faderen, Sønnen og Den hellige ånd:
Jeg har nevnt at Jesus var et menneske som handlet på fullmakt for Faderen eller var Faderens agent. Han mottok kraft og visdom fra Faderen og
formidlet dette videre. Denne utstrømningen fra Faderen gjennom Jesus er den hellige ånd. Da har vi én Gud og vi kan lage følgende modell:
Fra Faderen (Guds uskapte essens) kommer den hellige ånd slik som solen sender ut solstråler. Mennesket Jesus, som mottaker og videreformidler av den
hellige ånd mot menneskene, er som et klart speil som reflekterer solstrålene. Slik er den egentlige sammenhengen mellom de tre. Det er slik en
gudsåpenbaring gjennom et menneske virker.
Som et eksperiment kunne dere prøve denne modellen og legge treenighetsmodellen helt til side i f.eks to uker, jfr. 1. Joh., 4:1, og se om dere taper
noe på det.
Taurus |
Hej Taurus,
jeg fornemmer et ærligt forsøg på at forsvare monoteismen her. Problemet i modellen er bare Kristus personen. Han er meget mere end bare et spejl.
Prøv lige at læse Matt 26v53, efter min opfattelse et af Skriftens stærkeste indirekte/dybere beviser på at Jesus er Gud den Almægtige. Hvem er dog
denne ydmyge tjener, der lufter sin mulighed for at afmelde Faderens plan?
Kristus er et tilbedelsesobjekt i Bibelen. Jovist han er Guds billede, men han tilbedes også som Kristus. Så Kristus må være Gud.
Et nysgerrigt spørgsmål: har du nogen relation til kristadelfianerne?
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Takk for langt og godt svar willy. Å si at Jesus "følte" på fristelse blir feilaktig. Det ville kanskje vert bedre å si at han ble utsatt for
fristeren? Også når det gjelder eppisoden i Getsemane. At Djevelen presenterte Jesus for muligheten til å ikke gjenomføre frelsesverket. ? Det er en
lett måte å lese disse versene. Den er å la det være vers som taler om Jesu menneskelighet alene, vers som viser at han vet hva jeg og alle gjenomgår
av smerte, sorg, fristelser osv. Men den vanskelige måten å lese versene, og som du har rett i at vi også må ta oss tid til, er når vi spør oss hva
disse versene sier om Jesu gudommelighet. For vi kan ikke bygge oss en forståelse av disse versene som medfører at vi forkaster andre bibelvers.
Så da har vi ett viktig ubesvart spørsmål igjen, har Jesus en en egen vilje adskilt fra faderens?
Jeg kan ikke se annet enn at også en modalisme modell vil ha problemer med det? Dersom Jesus alene er Gud, (uten å på noen måte være adskilt fra
Faderen), hva blir da meningen i ordene "ikke som jeg vil, men som du vil"?
Jeg håper du godtar at jeg "rådslår" meg med "Bibelverket" sin utlegning og siterer derifra når jeg kommer tilbake med hva som er (ihvertfall noen's)
trinianeres forklaring. For, her klarte du faktisk å gi ett veldig godt svar som gjør at jeg må i tankeboksen i forhold til hva jeg selv skal svare.
Men jeg håper du revurderer å trekke deg fra forumet. Jeg har fremdeles ubesvarte komentarer og spørsmål som jeg veldig gjerne ønsker ditt syn på.
Modalismen som begrep var for meg ukjent inntil for kort tid siden. Men det er ett faktum at flere av de sider vi linker til angående artikler og
diverse rundt trosbevegelsen også har en kraftig gjennomgang av modalismen. Når en "samlett" kristenhet "stempler" dette som vranglære vil det være
naivt av deg å skulle forvente at tre stykker her skulle forkaste hva de tror på og kjøpe dette tvert. Jeg innrømmer gladelig at treenighetslæren i
seg selv synes å bare være ett stort paradoks, men som tidligere sagt, jeg ser ikke at noen av argumentene her løser paradokset uten at man skaper
store problemer for en helhetlig forståelse av Bibelen, Jesus og frelsen.
Kan du svare ett entydig ja eller nei på om du tar avstand fra Anastasis sin "alt er billedlig" forklaring på bibelvers vi mener taler for en treenig
Gud? Og kan du i så tilfelle forklare disse vers uten å bortforklare dem? I første omgang Johannes 3.16 , samt beskrivelsen av Jesu dåp.
Kan du videre svare ett entydig ja eller nei på om du støtter Anastasis sin forståelse av frelsesen? (At "det er en naturlov at alle som engang er
blitt døde i Adam, før eller siden skal bli levende i Kristus", altså ikke noe behov for en personlig omvendelse og tro i løpet av det jordiske liv.)
Anastasis for korigere meg hvis jeg her har misforstått hva han mener.
Jeg har ett forslag angående fortsettelsen av denne tråden, at vi alle setter oss litt i "null posisjon", og først og fremst prøver å finne ut hvor
uenigheten ligger. Så vi ikke oppkonstruerer forskjeller som kanskje ikke eksisterer.
F.eks. er det mange av de påståtte problemer med treenigheten jeg ikke klarer å anse som problemer i det hele tatt. Men kanskje er det fordi jeg leser
bekjennelsesskriftene i lys av Bibelen, og ikke Bibelen i lys av bekjennelsesskriftene.
Hva angår Jesus vil jeg forsøke meg på en forklaring:
Jesus er Gud, og som Gud er han av evighet. Fra før det skapte, og til evighet. Når det sies "Jeg tror på Gud Fader, himmelen og Jordens skaper", så
må det også sies at Jesus selv var delaktig i skapelsen. ("Ved ham er alt blitt til..." mener jeg taler om Jesus.) Jesus er altså ikke selv en del av
skaperverket. Likeså Faderen ikke er endel av skaperverket. De er begge Gud, den skapende Gud. Men Gud ble endel av skaperverket, ved mennesket Jesus.
Som samtidig er Gud. Ved å gå inn i det falne skaperverkt, og selv bli endel av det. Men uten å opphhøre å være Gud, og uten at Gud sluttet å være i
"himmelen", (og dermed allestednærværende som Gud, Faderen, men samtidig geografisk, og tidsmessig begrenset i mennesket, Jesus.), kunne Gud forsone
det falne skaperverk, slik at det igjen ble i stand til å oppleve en relasjon til Gud.
Til dere alle vil jeg spørre; hva innebærer det at Jesus i perioden etter oppstandelsen, men før himmelfarten hadde ett "gjennferd's" (ikke
fullstendig dekkende, men trur dere skjønner hva jeg sikter til) legeme. At personer ikke kjente ham, at han bevegde seg fra sted til sted uten at
folk la merke til det, gikk igjennom dører osv.
Var Jesus i denne perioden "litt mindre" menneske, og "litt mere" Gud? Jeg hører selv at dette høres ut som en dårlig forklaring. Men... hvordan skal
man egentlig forstå dette? hve betyr det?
Willy; at jeg fjerner linken er ikke ett utrykk for at jeg anser deg som "spedalsk". Men det uttrykker at jeg, inntil videre, er usikker på hva du
egentlig mener og står for. Både Nardus og Anastasis opplever jeg at begge, men på hver sin måte med store forskjeller, står for en type "kristentro"
som jeg føler behov for å distansere meg i fra, og som jeg vil ikke være med å føre personer rett til en, eller begge disse. Så lenge jeg er usikker
på hva du selv står for, og i hva det innebærer at du sier deg enig med disse, og i hvilken grad du er uenig i dem, så finner jeg det vanskelig å
anbefale enhver tilfeldig leser av min nettside å skulle kontakte deg. Jeg har vert nøye med "disclaimers" om at jeg ikke selv går god for alt jeg
linker til, likevell er jeg redd for at personer skal ta meg til inntekt for noe jeg selv ikke mener. Merk at denne beslutningen gjelder meg som
privatperson, ikke meg som adm. her i forumet.
Jeg takker igjen for ditt gode svar, og håper du blir værende i forumet så jeg også for svar på den øvrige spørsmål jeg har stilt i dette, og
tidligere innlegg. Lykke til med flytting og nytt hus.
Guds fred alle meddebatanter.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
"Et nysgerrigt spørgsmål: har du nogen relation til kristadelfianerne?"
Taurus bekjenner seg til Bahai troen.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Kristnerd sagde:
| Sitat: | | Kan du videre svare ett entydig ja eller nei på om du støtter Anastasis sin forståelse av frelsesen? (At "det er en naturlov at alle som engang er
blitt døde i Adam, før eller siden skal bli levende i Kristus", altså ikke noe behov for en personlig omvendelse og tro i løpet av det jordiske liv.)
Anastasis for korigere meg hvis jeg her har misforstått hva han mener. |
Jamen han vil gerne korrigere dig. For at plukke lidt i det du siger/citerer, så siger 1 Kor 15v22 ganske rigtigt, at "det er en naturlov at alle som
engang er blitt døde i Adam, før eller siden skal bli levende i Kristus". Det inkluderer "en personlig omvendelse og tro" men ikke nødvendigvis "i
løpet av det jordiske liv".
Jeg ved jeg endnu ikke har fået svaret på en del spørgsmål fra dig, men vil godt alligevel spørge dig hvorfor du/I så kækt fremholder Johannes 3v16
som et bevis for treenigehedslæren. Hvor omtales Helligånden i verset jvf. jeres opfattelse? Da du mener Sønnen er Gud, hvordan du så udskille ham fra
den Gud, der sender Sønnen? Det er ganske umuligt. Var treenighedslæren konsekvent, så læste i at Faderen, Sønnen og Helligånden elskede verden så
meget, at de gav deres eneste Søn. Det er meget enkelt.
Og den med dåben. Du tænker velsagtens på at Helligånden viste sig som en due og Faderen talte fra himlen. Læs Salme 139. Hvad er det for en person i
Guddommen, der tales om her? For Ham der tales om her er overalt. Det er en tydelig indikation af modalismens sandhed, og at Fader, Søn og Helligånd
blot er manifestationer.
[Redigert den 16-4-2005 av Anastasis]
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
"Et nysgerrigt spørgsmål: har du nogen relation til kristadelfianerne?"
Taurus bekjenner seg til Bahai troen. |
Tak! Det havde jeg godt nok ikke gættet...
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Anastasis,
det er riktig som Kristnerd skrev. Ordet Bahá er det samme som det hebraiske Kabod, det greske Doxa og det engelske Glory og betyr "herlighet", dvs.
Guds herlighet. Vi har vårt verdenssenter på Karmelfjellet i staten Israel og vi tror på Hærskarenes Herre. Du finner Hærskarenes Herre mye hos bl.a.
profetene Jesaja og Jeremia.
Taurus
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
den eneste ordbok forklaringen på "manifest" eller "manifestere" jeg finner er i retning at det betyr, bevis på ens eksistens, eller avbildning av,
osv.
Jeg er enig i at salmen du referer til forteller oss om at Gud er allestedsnærværende. Men hvordan forklarer det teksten om Jesu dåp? Har vi en
avbildning av Gud som taler til en annen avbildning av Gud?
Er Jesus kun ett menneske, hvis liv beviser Guds eksistens?
Så langt jeg forstår blir bruken av "manifestasjoner" på sønnen/fadern/ånden, noe som gjør at Gud i virkeligheten egentlig ikke er kjent av mennesket
i det hele. Vi kjenner kunn noen små "beviser" på at det finnes en Gud, og vi har en historie om ett menneske som gjennom sitt liv avbildet og beskrev
hvordan Gud er. Men der stopper det hele.
Misforstår jeg her hva du/dere mener med ordet "manifestasjon" ?
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
.........
Etter å ha lest hva du har skrevet angående det ovenstående flere ganger nå så skjønner jeg stadig mindre. Så for å ikke legge nye ord i din munn,
dersom jeg har gjort det tidligere, så vil jeg rett og slett be deg forsøke å gi meg en litt lengre skriftsutleggning. Hvor du gjerne kan svare på
følgende, (som jeg synes blir vanskelig å forstå i modalistisk syn).
1. Var Jesus mennekse?
2. Var Jesus Gud?
3. Sluttet Gud å være i himmelen når han ble inkarnert?
4. Døde Gud (altså sluttet å eksistere som Gud,) når Jesus døde? (Ergo 3 dager i verdens historien uten noen Gud. Dette synes for meg som eneste
fornuftige konklusjon på at du gjentar og gjentar at Gud døde selv for våre synder. Noe i utganspunktet er enig i, men at dette var Gud som Jesus, som
døde. Jesus som menneske døde, og sonet menneskets synd. Men fordi han også var Gud hadde han levd ett liv uten å synde, og hadde ingen egen synd å
forsone. Fordi han også var Gud kunne han derfor sone vår synd.)
Jeg forstår ikke hensikten i å skulle bortforklare bibelvers slik du gjør ovenfor. I mine øyne skaper du flere logiske brister, og gjøre det
vanskeligere å lese Bibelen, framfor å løse logiske brister og gjøre det enklere å forstå. (Mens du synes å dette siste som mål og hensikt.)
Hjelp meg i å forstå hva du mener Willy, så vi ihvertfall kan vite hva vi er uenige i. For akkurat nå vet jeg ikke det engang.
|
Som allerede uttalt har jeg egentlig trukket meg fra forumet, men du skal få et avsluttende svar fordi det kanskje kan oppklare noen misforståelser:
Jeg ønsker ikke merkelappen ”modalist” selv om mye av det kan passe på meg. Uttrykket hørte jeg første gang for bare få uker siden slik at min
gudsforståelse er helt og holdens min egen og bygger BARE på Bibelen.
Så skal jeg svare på spørsmålene du stiller:
1.) Var Jesus menneske?
Svar: Fil 2,6 forteller oss at Jesus var Gud lik (gr. isos, meaning: equal, in quantity or quality), mens vers 7 sier at han kom i menneskers liknelse
(gr. homoioma, meaning: “that which has been made after the likeness of something 1a) a figure, image, likeness, representation 1b) likeness i.e.
resemblance, such as amounts almost to equality or identity.” (Begge ordbetydningene er hentet fra Louw-Nida Lexicon.)
1. Tim 3,16 sier om Jesus Kristus: ”…Gud åpenbart i kjød, …”
2. Rom 8,3 sier om Jesus Kristus: ”… syndig kjøds lignelse (homoioma), …”
Var Jesus Gud lik?: Ut ifra beskrivelsen Bibelen gir om Jesus så bruker den ordet ”isos” for å betegne likheten med Gud. ”Isos” betyr ”helt lik i
kvantitet og kvalitet, altså identisk med.
Var Jesus mennesker lik?: Her brukes det greske ”homoioma” som betyr lignelse, altså en tilnærmet likhet, men ikke helt lik i kvantitet eller
kvalitet.
Bibelen sier at Jesus Kristus var sann Gud, ”for i ham bor hele guddommens fylde legemlig.”
Jesus var helt og fullt Gud, men ikke helt og fullt menneske. For å være helt og fullt menneske (100% menneske) må man trekke likhet med mennesket
slik det er. For det første var mennesket også før syndefallet et skapt vesen. Jesus er ikke skapt, men legemlig født. Han har eksistert åndelig som
Gud i all evighet. Han hadde altså en foruttilværelse som Gud den Allmektige, 100% identisk med GT's JHVH. Gud bodde i Jesus. Jesu legeme var Guds
bolig og Guds Ånd var inni hans legeme. Jesus hadde ingen del i arvesynden slik alle andre mennesker har. Derfor sier Hebreerbrevet at han var ”hellig
og ren, skilt fra syndere.”
2.) Var Jesus Gud?
Svar: Ja, helt og fullt.
3.) Sluttet Gud å være i himmelen når han ble inkarnert?
Svar: Nei. Gud er allestedsnærværende, i himmelen og på jorden på en og samme tid.
4. Døde Gud (altså sluttet å eksistere som Gud,) når Jesus døde? (Ergo 3 dager i verdens historien uten noen Gud. Dette synes for meg som eneste
fornuftige konklusjon på at du gjentar og gjentar at Gud døde selv for våre synder.
Svar: Nei, Gud døde ikke, men Jesus som menneske døde legemlig. Guds Ånd - som også var Jesu ånd - boddde i Jesu legeme. Det ånbdelige i Jesus - det
som var Gud - døde ikke på korset. Det bare forlot menneskelegemet til Kristus. Det var bare Jesu legeme som døde og det skjedde når Guds Ånd forlot
hans legeme på korset da Jesus utåndet. Det var i denne forbindelse Jesu menneskelighet utalte:
Matt 27:46-50
46 Og ved den niende time ropte Jesus med høy røst: Eli, Eli, lama sabaktani? Det betyr: Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?
47 Da noen av dem som stod der, hørte det, sa de: Han roper på Elias!
48 Og straks løp en av dem til, tok en svamp og fylte den med vineddik. Han satte den på en rørstav og tilbød ham å drikke.
49 Men de andre sa: Vent, la oss se om Elias kommer for å frelse ham!
50 Men Jesus ropte igjen med høy røst og oppgav ånden.
Ifølge Bibelen døde Jesus bare legemlig, men ikke åndelig. Bibelen forteller oss at Jesus ssdøde som menneske da Guds Ånd forlot ham. Da var det Jesus
som menneske uttalte: ”Min Gud, min Gud hvorfor har du forlatt meg.
Fra skapelsesberetningen leser vi at ”Gud Herren formet mennesket av jordens støv og blåste livets ånde i hans nese, og mennesket ble til en levende
sjel.” Det var da Gud blåste sin Ånd i mennesket at mennesket ble til en levende sjel. På samme vis dør mennesket når Guds Ånd forlater det, slik det
også skjedde med Jesus.
Jeg vil legge til at ifølge Bibelen var det ikke Gud som straffet Jesus med døden. Jesu død var et resultat av Djevelens og onde menneskers gjerning.
Det var disse som drepte Jesus og ikke Gud som straffet ham med døden.
Når vi leser at Jesus døde for våre synder og har sonet for all verdens synd, så forstår jeg ikke Bibelen dit hen at det var Gud som utøste sin harme
over Jesus og slik straffet ham for våre synder. Jeg forstår Bibelen slik at når Djevelen og onde mennesker tok livet av Jesus, så kunne ikke døden
holde på ham nettopp fordi Jesus på alle måter var Gud til behag, han var hellig, uskyldig og ren, helt ubesmittet av synd. Derfor kunne ikke døden
holde på ham. At Jesus døde for våre synder forstår jeg slik at "han ved sin guddommelige uskyld seiret over dødens makt. Døden har bare makt over den
som faller fra Gud.
Jeg håper du finner svarene tilfredsstillende og fyldestgjørende. Behøver du mer utdypende forklaringer kan du spørre igjen.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei igjen Willy.
Jeg finner det siste avsnittet ditt problematisk. Viser ikke 2.Kor 5,
"Så er vi da utsendinger for Kristus, og det er som om Gud selv formaner gjennom oss: Vi ber dere på Kristi vegne, la dere forsone med Gud! 21 Han som
ikke visste av synd, har han gjort til synd for oss, for at vi i ham skulle få Guds rettferdighet." (andre oversettelser har tydeligere ordbruk her.)
samt flere andre steder, (f.eks. gjennomgangstemaet i romerbrevet kap 1 til 8), og GT's profetier, tidligere nevnte historien om Abraham og Isak, men
kanksje enda tydeligere Jesaja 53, og flere, at hele forsoningsverket var ett nøye planlagt, og ønsket verk av Gud? Og, altså ikke en tilsynelatende
tilfeldig hendelse av djevelen og onde mennesker?
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
den eneste ordbok forklaringen på "manifest" eller "manifestere" jeg finner er i retning at det betyr, bevis på ens eksistens, eller avbildning av,
osv. |
"Fremtræden" er en bedre beskrivelse. Gud fremtræder i NT som Fader, Søn og Helligånd, uden at man skal overdrive disse. De overlapper jo hinanden, og
du skal huske på, at min opfattelse af Gud ikke er 3 manifestationer, medens at din ditto ER tre personer. Hos mig er der én Gud bag det, der taler
tydeligt om sin "Oneness" i Esajas/Jesaja. Guds Søn har både Faderen og Helligånden til Fader, fordi Gud kan kaldes både fader og hellig ånd. "Bevis
på ens eksistens" er en fortolkning, der går ud over hvad ordet reelt betyder. Hver eneste manifestation fortæller os noget om Gud.
| Sitat: | | Jeg er enig i at salmen du referer til forteller oss om at Gud er allestedsnærværende. Men hvordan forklarer det teksten om Jesu dåp? Har vi en
avbildning av Gud som taler til en annen avbildning av Gud? |
Det forklarer, at teksten fortæller om manifestationer af Gud, fremfor at det er en bogstavelig beskrivelse af en Gud i tre personer.
| Sitat: | | Er Jesus kun ett menneske, hvis liv beviser Guds eksistens? |
Jesus er det største af Guds navne (Fil 2v9-10), og det bliver givet til Guds Søn, som er Gud der frivilligt gennemlever en menneskeeksistens /
manifesteret i kødet. Men Sønnen er også Guds billede (igen bemærk ikke bare Gud Faderens, men Guds), hvilket jo faktisk svarer til din forklaring af
manifestation, han fremstiller Gud. Følgelig kan Helligånden jf. din Treenighedsforståelse ikke ses, hvilket er et yderligere bevis for min udlægning
af at Jesu dåb er et billede.
| Sitat: | Så langt jeg forstår blir bruken av "manifestasjoner" på sønnen/fadern/ånden, noe som gjør at Gud i virkeligheten egentlig ikke er kjent av mennesket
i det hele. Vi kjenner kunn noen små "beviser" på at det finnes en Gud, og vi har en historie om ett menneske som gjennom sitt liv avbildet og beskrev
hvordan Gud er. Men der stopper det hele.
Misforstår jeg her hva du/dere mener med ordet "manifestasjon" ? |
Vi kender ikke andet til Gud end det Bibelen siger. Det siger man jo også i din Treenighedsverden. Dit argument forudsætter, at du kender alt til Gud.
Derfor ser man det heller ikke så tit anvendt, det holder ikke. Hvad der fortælles om Faderen, Sønnen og Helligånden fortælles om Gud.
[Redigert den 17-4-2005 av Anastasis]
|
|
|
Taurus
Juniorveteran
Innlegg: 395
Registrert: 21-1-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Anastasis,
se U2U for nærmere info om hvem jeg tror på.
Taurus
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Hei igjen Willy.
Jeg finner det siste avsnittet ditt problematisk. Viser ikke 2.Kor 5,
"Så er vi da utsendinger for Kristus, og det er som om Gud selv formaner gjennom oss: Vi ber dere på Kristi vegne, la dere forsone med Gud! 21 Han som
ikke visste av synd, har han gjort til synd for oss, for at vi i ham skulle få Guds rettferdighet." (andre oversettelser har tydeligere ordbruk her.)
samt flere andre steder, (f.eks. gjennomgangstemaet i romerbrevet kap 1 til 8), og GT's profetier, tidligere nevnte historien om Abraham og Isak, men
kanksje enda tydeligere Jesaja 53, og flere, at hele forsoningsverket var ett nøye planlagt, og ønsket verk av Gud? Og, altså ikke en tilsynelatende
tilfeldig hendelse av djevelen og onde mennesker? |
Kristnerd, hva mener du er problemet?
Du siterer vers 21: 2Kor 5:21 "Ham som ikke visste av synd, har Gud gjort til synd for oss, for at vi i ham skal bli rettferdige for Gud."
Hva er det i dette verset som skaper problemer i forhold til hva jeg skrev?
I dag flytter jeg til ny adresse og blir kanskje uten internettforbindelse et par dager,. Dette til orientering slik at du vet at det ikke har med
svarvegring å gjøre om du ikke hører fra meg på en stund. Jeg lover å komme tilbake å utrede ferdig de spørsmål du reiser.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg opplever det siterte vers, spesielt, men også Bibelen generelt viser at Jesu død var en ønsket og planlagt hendelse sett fra Guds øyne. Ja rett og
slett en Gudevillet nødvendighet. Når du da skriver
"Når vi leser at Jesus døde for våre synder og har sonet for all verdens synd, så forstår jeg ikke Bibelen dit hen at det var Gud som utøste sin harme
over Jesus og slik straffet ham for våre synder. Jeg forstår Bibelen slik at når Djevelen og onde mennesker tok livet av Jesus, så kunne ikke døden
holde på ham nettopp fordi Jesus på alle måter var Gud til behag, han var hellig, uskyldig og ren, helt ubesmittet av synd."
så blir Gud passiv i frelsesverket. En tilskuer som observerer at det blir drept ett uskyldig menneske uten synd. For så å akseptere dette menneskets
død som forsonings offer. Med tanke på at at forsoningshandlingen ikke bare forklares av Paulus i etterkant, men nesten ned i de minste detaljer forut
profeteres, blandt annet i Jesaja 53, så får jeg litt problemer med dette. Jeg vi si en bedre forklaring er den som Bror siterer i tråden Forsoning og rettferdiggjørelse.
[Redigert den 17-4-2005 av Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Jeg opplever det siterte vers, spesielt, men også Bibelen generelt viser at Jesu død var en ønsket og planlagt hendelse sett fra Guds øyne. Ja rett og
slett en Gudevillet nødvendighet. Når du da skriver
"Når vi leser at Jesus døde for våre synder og har sonet for all verdens synd, så forstår jeg ikke Bibelen dit hen at det var Gud som utøste sin harme
over Jesus og slik straffet ham for våre synder. Jeg forstår Bibelen slik at når Djevelen og onde mennesker tok livet av Jesus, så kunne ikke døden
holde på ham nettopp fordi Jesus på alle måter var Gud til behag, han var hellig, uskyldig og ren, helt ubesmittet av synd."
så blir Gud passiv i frelsesverket. En tilskuer som observerer at det blir drept ett uskyldig menneske uten synd. For så å akseptere dette menneskets
død som forsonings offer. Med tanke på at at forsoningshandlingen ikke bare forklares av Paulus i etterkant, men nesten ned i de minste detaljer forut
profeteres, blandt annet i Jesaja 53, så får jeg litt problemer med dette. |
Nokre kommentarar: Eg ligg litt i grenselandet mellom Willy og deg (Kristnerd) på dette punktet. Ja, eg trur at Gud er treeinig, og at Kristus var Gud
-- også i døden. Men eg trur ikkje at dette var ei straff som vart pålagd han av ein "vreid Fader", men eg trur han var lydig til døden for å kunne
leve som oss -- og dermed frelse oss. Ein interessant artikkel om dette, er "Gud -- en sinnatagg?" som tar for seg dette. Eg siterer frå artikkelen:
En tysk psykoanalytiker, Tilman Moser, skrev for 25 år siden en bok med tittelen «Gudsforgiftning». I mellomtiden er den blitt kjent over alle
landegrenser. Boken er skrevet som et brev til den Gud som forgiftet hans liv som barn, ungdom og langt inn i voksen alder. I dette brevet tar han i
sitt 42. år avskjed med den karikerte Gud som ble hans «sykdom». Fromme foreldre kanaliserte i god tro sin nedarvede, tyranniske, straffende Gud inn i
hans barnesinn. Han skriver: «Vet du (Gud) hva som er verst ved alt de forteller om deg? Det er at de strør ut den listige påstand at du hører og ser
alt og kjenner selv de hemmeligste tanker.» -Gud blir blodig fornærmet når han forsømmer å pusse tennene, når han i lek med venner får en flenge i
boksen, når han i barnehagen konkurrerer med de andre om hvem som tisser høyest på veggen. Den ytring fra foreldrene som skremmer mest er: «Hva tror
du den kjære Gud vil si til det?» [...]
Når vi leser Mosers brev til Gud, og taler med andre som har gjennomgått lignende ting, forstår vi hvilke drepende sår vi kan tilføye et finstemt sinn
når vi ved bokstavtro bibelutleggelse tegner billedet av en surmulende Gud, som hevner selv den minste forseelse. Farlig blir det også når vi analogt
lar Faderen straffe sin uskyldige sønn. Hvem har ikke lyttet til den fromme predikant som forteller at «Faderen lot sin vrede lyne over den syndefrie
Sønnen som hang på korset, og slik frelste oss som var skyldige». Jeg vet ikke hvor mange mennesker jeg har møtt som på grunn av slik forkynnelse
mistet sin barnetro. Hinduer, som er blitt «utsatt» for slike prekenfloskler, betegner kristendommen som en barbarisk religion, og da med rette. Våre
tanker går til hine dager da okkupantene i vilt raseri skjøt gisler når sabotørene unnslapp.
Tridentinerkonsilet har definert dogmet: «Ved sin hellige lidelse på korset fortjente han (Kristus) vår rettferdiggjørelse». Hvordan denne forsoningen
fant sted er et stort mysterium. Kirkens teologer har oppstilt sine teorier - vel vitende at disse aldri var uttømmende. Den mest slitesterke finner
vi hos Anselm av Canterbury, som levde på 1100-tallet. Hans tolkning av Jesu soning er preget av rettsforståelsen i middelalderens føydalsamfunn: Gud
blir ærekrenket ved våre synder. Krenkelsen skader også universets rettsorden - Guds evige lov. Guds ære måtte gjenopprettes og loven heles. Dette
krever et fyllestgjørende offer. Vi endelige mennesker kan ikke bringe et sonoffer som tilfredsstiller den uendelige Gud. Guds Sønn måtte bli menneske
for å bringe dette fyllestgjørende offer i vårt sted. Fordi hans person er guddommelig, har hans sonoffer en uendelig verdi. Det gjenoppretter Guds
ære og blir oss til frelse. Denne teologiske forståelse har med små forandringer vært herskende i Kirkens liv fra 1100-tallet fremtil 1950 - uten
noensinne å bli dogmatisert. Men la det bli sagt med tydelighet: Aldri sier Anselm og senere representanter for denne teologien at en rasende Gud
Fader straffer Jesus som om han var den skyldige. Det var frivillig og av kjærlighet til Faderen og oss at han led på korset. Og Faderen tok i
kjærlighet imot hans offer.
Vel kan vi ikke tale om Gud uten i billeder. Disse kan gjerne skildre guddommelige mysterier som går over vår forstand, men de må ikke stride mot all
sunn fornuft og moralsk bevissthet. Vi kan ikke i det ene øyeblikk skildre ham som ren kjærlighet og i neste fremstille ham som en blodig bøddel som
henretter sin egen Sønn. Gjør vi det, vender vi tilbake til senmiddelalderens nominalisme hvor den uforutsigbare, uberegnelige Gud i sin lunefulle
allmakt kunne - hvis han ville - sende helgener til helvete og uomvendte mordere til himmelen. Denne skoleretning innen teologien har forårsaket nok
skade i kristenheten.
Men dette er utanom diskusjonen vi har her, så kunne vi kanskje heller tatt dette opp i ein anna tråd, kanskje tråden om Inkarnasjonen som vart
oppretta som eit resultat av at Treeiningstråden vart litt vel "kristologisk"?
Denne tråden er blitt lang, godt over 300 innlegg. Difor hadde det vore greit og skilt ut ting som omhandlar Inkarnsjonen.
Berre eit tips.
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Stedfortredende soningslidelse
"Den derimot som regner med Guds dom og vrede over synd som en fryktelig virkelighet, vil også komme til å regne med Kristi stedfortredende
soningslidelse slik Skriften gjør det."
(Olav Valen-Sendstad)
Eg klarer ikke å forestille meg Gud som et vesen med en ubøyelig rettferdighet som DET MEST FREMTREDENDE karaktertrekk. Ser ikke for meg en streng
dommer, barsk og fordringsfull overfor sine skyldnere. Tror den onde får menneskene til å se på Gud som en som ivrig speider etter menneskenes feil og
mangler, så han kan sende straffedommer over dem.
Skriften lærer at syndens lønn er døden. Satan påstand var:
"Dere kommer slett ikke til å dø!" ( 1 Mos. 3,4.)
Det var også for å avsløre denne løgn Jesus kom og tok bolig blandt oss. Guds Sønn kom også fra himmelen for å åpenbare Faderens sanne karakter.
Eg tror ikke Faderen "avlivet" menneskesønnen med tortur. Det var nok heller ondskapens krefter som fritt fikk utfolde seg og avsløre seg selv i
måten de behandlet Skaperen på. Jesus opplevde virkelig å bli adskilt fra fellesskapet med Faderen. Eg tror dette var den egentlige dødsårsaken. Denne
adskillelsen fikk han en forsmak på gjennom dødskampen i Getsemane. Han vegret seg, men var lydig inntil døden.
Dette var bare noen uferdige tanker omkring de to siste innleggene her. Tror ikke det er mulig å forstå "alt", det er et utømmelig tema. Men Gud har
åpenbart nok til at vi kan SE og leve.
mvh Bror
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Modalismen
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Og så til Lance.
Ja, jeg vet at du har besvart enkelte av de bibelversene jeg har lagt frem, men ikke på langt nær alle. Derfor er ikke svaret ditt godt nok,
for de du ikke har svart på er de bibelversene du ikke kan vri på til fordel for ditt syn.
[Redigert den 16/4/2005 av Lionheart] |
Med all respekt så har jeg andre ting å gjøre enn å utrede min forklaring av alle de bibelversene du ramset opp. Ikke ett av dem er motsigende for
modalismen heller. Gud er én. Ikke tre. Dette proklamerer Bibelen.
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
| Sitat: |
Gud er én. Ikke tre. Dette proklamerer Bibelen.
|
Amen. 
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Jeg opplever det siterte vers, spesielt, men også Bibelen generelt viser at Jesu død var en ønsket og planlagt hendelse sett fra Guds øyne. Ja rett og
slett en Gudevillet nødvendighet. Når du da skriver
"Når vi leser at Jesus døde for våre synder og har sonet for all verdens synd, så forstår jeg ikke Bibelen dit hen at det var Gud som utøste sin harme
over Jesus og slik straffet ham for våre synder. Jeg forstår Bibelen slik at når Djevelen og onde mennesker tok livet av Jesus, så kunne ikke døden
holde på ham nettopp fordi Jesus på alle måter var Gud til behag, han var hellig, uskyldig og ren, helt ubesmittet av synd."
så blir Gud passiv i frelsesverket. En tilskuer som observerer at det blir drept ett uskyldig menneske uten synd. For så å akseptere dette menneskets
død som forsonings offer. Med tanke på at at forsoningshandlingen ikke bare forklares av Paulus i etterkant, men nesten ned i de minste detaljer forut
profeteres, blandt annet i Jesaja 53, så får jeg litt problemer med dette. Jeg vi si en bedre forklaring er den som Bror siterer i tråden Forsoning og rettferdiggjørelse.
[Redigert den 17-4-2005 av Kristnerd] |
Kristnerd, når du skriver at “Jesu død var en ønsket og planlagt hendelse sett fra Guds øyne,” så er det også min forståelse. Det du og jeg
ser forskjellig på er ikke at dette var et ledd i Guds plan for å frelse mennesker. Vi har bare ulik forståelse av hvem som forårsaket Jesu død og hva
Jesu død innebar. Jesus både levde og døde for å beseire den som har dødens velde, Heb 2,14.
Det jeg skrev gjør ikke Gud til "en passiv Gud som bare observerer at det blir drept ett uskyldig menneske uten synd." Umiddelbart etter
syndefallet leser vi at Gud forutsier Jesu forsoningsdød i det han i 1.Mos 3,15 sier: “Og jeg vil sette fiendskap mellom deg og kvinnen, mellom
din ætt og hennes ætt. Han skal knuse ditt hode, og du skal knuse hans hæl.” Her sier Gud at det er Satan som “skal knuse hans (Jesu)
hel,” og altså ikke Gud selv. Her profeterer Gud om hva som skal skje. Jeg har ikke vanskelig for å se at slike bibelvers kan forstås på mer
enn én måte, men hvis vi tenker oss godt om og ser alle uttalelser i en større sammenheng, så er det ikke vanskelig å forstå dette slik jeg gjør, at
det var Djevelen og onde mennesker som drepte Jesus, og ikke Gud. Likevel var dette i Guds plan, men det er dermed ikke sagt at det er Gud som må bære
skylda. La meg vise dette med et annet eksempel fra Bibelen;
Var det etter Guds vilje at Moses skulle føre Israel ut av trelldommen i Egypt?
Var det Gud eller Farao som har skylden for at Farao ikke ville la Israel dra ut av Egypt? Hvis det var Guds vilje at Israel skulle dra ut fra
trelldommen i Egypt, vil det da være rett å si at det var Gud som la alle hindringene for Israel gjennom Farao?
Jeg tror vi har mye å lære av beretningen av Israels utvandring fra Egypt for å prøve å forstå hvem som var årsak til hva. Hvilken forståelse får du
av 2.Mos 4,21? Hvem er det som etter din forståelse hindret Israel i å forlate Egypt slik Gud i sin rådslutning hadde bestemt?
2.Mos 4,21 ”Og Herren sa til Moses: Når du nå vender tilbake til Egypt, se da til at du gjør alle de under som jeg har gitt deg makt til å gjøre,
for Faraos øyne. Men jeg vil forherde hans hjerte, så han ikke lar folket fare.”
I NT finner vi klare uttalelser som forteller at det var vantro og onde mennesker som dømte Jesus til døden og ikke Gud, se Markus 10,32-34:
”De var nå på vei opp til Jerusalem, og Jesus gikk foran dem. De var forferdet, og de som fulgte med, var redde. Han tok da igjen de tolv til side
og begynte å tale til dem om det som skulle hende ham: Se, vi drar opp til Jerusalem, og Menneskesønnen skal overgis til yppersteprestene og de
skriftlærde. De skal dømme ham til døden og overgi ham til hedningene, og de skal håne ham og spytte på ham, hudstryke ham og
slå ham i hjel. Og etter tre dager skal han oppstå.”
Se også Mark 14,64: ”Dere har hørt gudsbespottelsen. Hva mener dere? De dømte ham alle å være skyldig til døden.”
Kristnerd, hva forstår du med ”Ham som ikke visste av synd, har Gud gjort til synd for oss, ….” i 2.Kor 5,21?
Min forståelse av ”gjort til synd” er at Jesus kom i kjød for å kunne dø, og ved sitt liv og sin død seiret han over døden og
beseiret den som har dødens velde.
Et annet spørsmål: Hvordan skal vi forstå ordet ”sone/soning”? Louw-Nida Lexicon forklarer ordet i Heb 2,17 slik: ”40.9 gr. hilaskomai:
to forgive, with the focus upon the instrumentality or the means by which forgiveness is accomplished - 'to forgive. … 'so that the people's sins
would be forgiven' or 'so that God would forgive the people's sins' He 2.17.”
Mye kunne sies om forsoningen. Det er et tema som synes å være skjult for mange mennesker fordi man ikke henter sin lærdom direkte fra Guds ord, men
fra menneskelige kilder og tankegang. Et vers som Heb 4,15 blir for det meste misforstått fordi man i utgangspunktet har feil oppfatning av ordenes
mening, men hva står det egentlig her?: ”For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medlidenhet med oss i vår skrøpelighet, men en som er
prøvet i alt i likhet med oss, men uten synd.” Her tenker man for det meste på betydningen av å være svak og nærmest avmektig og ligge under for
Satans makt til å lokke frem følelser og lyster det vil være synd å gi etter for. Men det er ikke meningen med dette verset. Det verset forteller oss
er at Jesus var underlagt de samme menneskelige kår som oss andre, ikke i betydningen å falle for fristelser, men å kjenne på hvordan det er å være i
et forgjengelig legeme. Det kjenner på lidelser og smerte og det ender i døden og vet at det skal dø.
Heb 2,9 får bedre frem hva soningen går ut på: ”Men han som for en kort tid var satt lavere enn englene, Jesus, ham ser vi kronet med herlighet og
ære fordi han led døden, for at han ved Guds nåde skulle smake døden for alle.” Guds ord sier at ”den som synder skal dø.” Ordet sier videre at
”syndens lønn er døden” Vel, Jesus syndet ikke, men han døde. At han døde uten å ha syndet blir i Bibelen fremstilt som
”stedfortredende,” at han tok det vi skulle hatt og gav oss det han selv gjorde seg fortjent til gjennom et hellig liv.
Tenk igjennom betydningen av det som sies i de følgende vers:
1.Joh 2,2: ”Og han er en soning for våre synder, og det ikke bare for våre, men også for hele verdens.”
Syndens lønn er døden, og Jesus døde for å gi oss tilbake muligheten for evig liv som gikk tapt ved syndefallet. Denne gjenopprettelsen skjedde ved at
Jesus ved oppstandelsen seiret over døden - også det i vårt sted - og beseiret (ved sitt liv - for oss i vårt sted) den som har dødens velde. Jesus
måtte være dødelig (menneske) for å kunne dø, men Gud for å leve slik han gjorde under samme kår (skrøpelighet i forgjengelig legeme) som vi.
Joh 11,51f: ”Dette sa han ikke av seg selv, men da han var yppersteprest dette året, talte han profetisk om at Jesus skulle dø for folket, og ikke
bare for folket, men også for å samle til ett de Guds barn som er spredt omkring.”
Rom 3,25: ”Ham stilte Gud til skue i hans blod som en nådestol ved troen, for å vise sin rettferdighet, fordi han i sin langmodighet hadde båret
over med de synder som før var gjort.”
Jeg vil foreløpig avslutte med å vise til Heb 10,4-10 der det tydelig kommer frem at Jesus kom for å gjøre all Guds vilje, for å oppfylle hele
Moseloven og for å seire over døden slik at den ikke lenger kunne skille mennesker fra Gud.
“For det er umulig at blod av okser og bukker kan bortta synder. Derfor sier han når han trer inn i verden: Offer og gave ville du ikke ha, men et
legeme dannet du for meg. Brennoffer og syndoffer hadde du ikke lyst til. Da sa jeg: Se, jeg kommer – i bokrullen er det skrevet om meg – for å gjøre
din vilje, Gud. Først sier han altså: Offer og gaver og brennoffer og syndoffer ville du ikke ha, og hadde du ikke lyst til – enda disse blir båret
fram etter loven. Deretter sier han: Se, jeg kommer for å gjøre din vilje. Han tar bort det første, for å la det andre stå fast. Ved denne vilje er vi
blitt helliget ved at Jesu Kristi legeme ble ofret én gang for alle."
Dette er et vanskelig tema og ikke lett å forklare. På grunn av mangelfulle bibeloversettelser er det nødvendig å studere helheten i Bibelen og å
forstå ting i en større sammenheng. Selv har jeg funnet en raskere veg, nemlig å gå inn i grunnteksten for å lære meg den egentlige betydningen av
ordene i den hebraiske og greske teksten. Men ikke alle har denne muligheten fordi det er nødvendig med ganske omfattende bibelstudieprogram med
utviklede søkefunksjoner og flere av de store kjente oppslagsverker, ordbøker og lexika. Men selv med dette verktøyet er det like nødvendig å se alt i
en større sammenheng.
Willy
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Den som har tapt slaget, Anastasis, er ingen andre enn deg selv. >Jeg holder meg til Bibelen, du til menneskelig logikk.
Bibelversene finner du i de forrige innleggene mine. Dette er mitt SISTE svar til deg før du svarer på dem. Dersom dette er så viktig for deg som det
burde være, så går jeg ut fra at du er seriøs nok til å lese de forrige innleggene mine.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lionheart
Den som har tapt slaget, Anastasis, er ingen andre enn deg selv. >Jeg holder meg til Bibelen, du til menneskelig logikk.
Bibelversene finner du i de forrige innleggene mine. Dette er mitt SISTE svar til deg før du svarer på dem. Dersom dette er så viktig for deg som det
burde være, så går jeg ut fra at du er seriøs nok til å lese de forrige innleggene mine. |
Hvis du ikke vil nedlade dig til at citere versene igen, så fred med det. Jeg kan ikke finde dem, og vi skal heldigvis tilbage til mine år som lille
purk før jeg lod mig provekere af ord som disse "Den som har tapt slaget, Anastasis, er ingen andre enn deg selv. Jeg holder meg til Bibelen, du til
menneskelig logikk."
[Redigert den 20-4-2005 av Anastasis]
|
|
|
| Sider:
1
..
5
6
7
8
9 |
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
