| Sider:
1
..
16
17
18
19
20
..
24 |
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Hei, bare en kort kommentar (for mer kan jeg ikke si siden jeg skylder Viking å skrive en del i en annen tråd). "K-mann" trekker fram et vers som
peker på at Guds menighet er sannhetens søyle og grunnvoll (1Tim3:15). Er det ikke teologier bygd på ett vers som vanligvis blir avfeid av bl.a. DKK
som "sekteriske"? Hvordan samstemmer den offisielle katolske forståelsen av dette ene verset med resten av NT? |
Eg er ingen ekspert, så sjekk det opp og bruk katolske kjelder for å finne ut kva DKK meiner (noko som burde vore sjølvsagt, men erfaringa tilseier at
det ikkje er det). I Haydock-kommentaren (ein bibelkommentar) står det (husk at dette er ein bibelkommentar, og ikkje eit offisielt katolsk
læredokument):
| Sitat: | Ver. 15. The pillar and ground of the truth. By the promises of Christ to direct his Church by the infallible spirit of
truth; (see John xvi. 7; Matthew xxviii. 20; &c. (Witham)) and therefore, the Church of the living God can never uphold error, nor bring
in corruptions, superstition, or idolatry. (Challoner) --- That the Church, the pillar and ground of truth, is to be conducted by the constant
superintendence and guidance of the Holy Spirit into all truth to the consummation of days, every one whose mind is not strangely prejudiced may
easily discover in various places of the inspired writings.
http://haydock1859.tripod.com/id229.html |
Vi må sjølvsagt også knytta dette til dei tekstane som omhandlar Peter og apostlane:
| Sitat: | Og det seier eg deg: Du er Peter, og på dette fjellet vil eg byggja mi kyrkje, og dødsrikeportane skal ikkje få makt over henne. Eg vil gje deg
nøklane til himmelriket; det du bind på jorda, skal vera bunde i himmelen, og det du løyser på jorda, skal vera løyst i himmelen. (Matt 16:18-19)
Sanneleg, eg seier dykk: Alt det de bind på jorda, skal vera bunde i himmelen, og alt det de løyser på jorda, skal vera løyst i himmelen.
(Matt 18:18)
Igjen sa han til dei: "Fred vere med dykk! Som Far har sendt meg, sender eg dykk." Med desse orda anda han på dei og sa: "Ta imot Den heilage
ande! Tilgjev de nokon syndene deira, er dei tilgjevne. Held de syndene fast for nokon, er dei fasthaldne." (Joh 20:21-23)
|
Vi ser det også i misjonsbefalinga som, til trass for den gjengse oppfattinga, ikkje er sagt til alle kristne, men til apostlane. Med det meiner eg
ikkje at folk ikkje kan forkynne og misjonere, men dei må forkynna i tråd med den ålmenne og apostoliske overleveringa som er gjeve til Kyrkja.
Her kan det også vere på sin plass å skrive litt om den lutherske læra.
Å vera luthersk er, dersom ein spør Luther, å vera tru mot Skrifta --- og mot kyrkja. Den er, trass alt, "søyle og grunnvoll for sanninga." Dei som
ser på Luther som ein frikyrkjeleg og lågkyrkjeleg person, kjenner ikkje mykje til Luther. (Anbefaler å høyra/lesa dette foredraget av Jan Bygstad om kyrkjespørsmålet. (Trykk her for audio-versjon, mp3.) Kan også anbefale å høyre dette foredraget av Dag-Øyvind Østereng.)
I luthersk, som i katolsk og ortodoks tradisjon, er presten og biskopen Kristus-representant. Og i Apologien til Confessio Augustana står det
at "sakramentene er virkekraftige selv om de blir forvaltet av onde tjenere, for tjenerne handler i Kristi sted, de representerer ikke sin egen
person, ifølge dette ordet (Luk 10,16): «Den som hører dere, hører meg.»" (Jens Olav Mæland (red.), Konkordieboken. Den evangelisk-lutherske
kirkes bekjennelsesskrifter. Ny norsk oversettelse. Lunde forlag 1985, s. 136)
La meg sitere Augustin: "Saman med dykk er eg kristen; overfor dykk er eg biskop." Og her representerer han Kristus, “som er hyrding og tilsynsmann
(gr. episkopos) for sjelene [våre].” (1Pet 2:25)
Så autoritetsspørsmålet, om kyrkja som "søyle og grunnvoll for sanninga," går som ein raud tråd gjennom Bibelen. Openberringa kjem, og enkelte vert
kalla til å forvalta dette --- i kyrkja.
Håpar det vart litt klarare.
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Har du kikka på spørsmålet om 1Tim 3:15 K-mann? |
Du slo meg med to minutt...
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Du slo meg med to minutt... |
Ja, hehe... Typisk ikke sant?
Takk for svar, det var interessant. Jeg er forøvrig ikke lutheraner. 
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Ja, eg veit at du ikkje er lutheranar.
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Viking, poenget er eigentleg ikkje om eg fylgjer KJV, men om du vel å lesa dette verset på din eigen, fundamentalistiske måte. For dersom di tolking
stemmer, så må Gud vere gløymsam. For kort tid etterpå fekk Moses beskjed om å laga to kjerubar.
Du meiner kanskje at det er rett å synda dersom Gud gjev oss beskjed om det. Men eg trur ikkje på ein slik gud. |
Syntes du tar hardt i når du påstår at det er min tolkning av budene. Det er faktisk budene vi fikk. At du velger
en mer romslig tolkning er vel nettopp det som særpreger
dkk med alle de tilber.
Men da er det klart at dkk har tuklet med budene og laget
sin egen, noe mer romslig lovgivning.
.
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
http://www.vgtv.no/?id=20761
Hvorfor er vatikanet sur på forslag til endringer på
deres "bilder"? Er ikke dette et naturlig resultat
av en dkk romslig tolkning av budene?
 Gud satte en klar grense til slikt, nulltoleranse i så måte, helt klart brudd
på budene.
Men med de katolske budene kan det være umulig å sette en
klar grense i et så vagt bud som de
har laget. De får smake sin egen medisin .
.
[Redigert den 17-1-2009 av Viking]
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Så i staden for å argumentere så bruker du vulgær humor. På frukta skal ein kjenne treet, som det heiter.
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
En lov, et bud kan ikke endres uten "tillatelse/hjemmel". For å understreke alvoret i det så er det snakk om bud som "styrer" vårt forhold til Gud.
Hvem av oss mennesker er det som er "mann" nok til å belære Gud?
Yesuah hadde en klar melding i forhold til endringer; "ikke en tøddel".
Dere snakker tull når dere påstår at intet er endret.
Men for all del behold disse avgudene deres, men bare ikke kom her å påstå at det er av Gud. |
Denne debatten har så langt vist at samtlige av debattantene i denne tråden har oversett noe helt vesentlig i Bibelens lære. Det er at ingen så langt
har forklart hvilke lover og bud som er avskaffet, og hvilke som fortsatt er gjeldende.
Mitt spørsmål til samtlige debattanter må derfor bli dette:
Hvilke bud er det du mener som styrer vårt forhold til Gud?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | | Sitat: |
Hvilke bud er det du mener som styrer vårt forhold til Gud? |
|
Det var og er de tre første budene som styrer vårt forhold til Gud. I allefall så sier min Bibel det.
Men dkk har jo rota det til skikkelig og det var litt av hensikten med dette "maset" mitt, å få belyst noe av dette, men disse dkk debatantene vegrer
seg aldeles.
De må jo se det?
.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | | Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
| Sitat: |
Hvilke bud er det du mener som styrer vårt forhold til Gud? |
|
Det var og er de tre første budene som styrer vårt forhold til Gud. I allefall så sier min Bibel det.
Men dkk har jo rota det til skikkelig og det var litt av hensikten med dette "maset" mitt, å få belyst noe av dette, men disse dkk debatantene vegrer
seg aldeles.
De må jo se det?
|
Leste du ikke spørsmålet mitt?
Jeg spurte: "Hvilke bud er det du mener "styrer" vårt forhold til Gud?
Kan du så være snill å svare på det jeg spør om?
Det finnes nemlig tusenvis av bud i Guds ord, Bibelen!
[Redigert den 17-1-2009 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
Alle Guds bud og lover styrer vårt forhold til Gud. Men jeg var litt opptatt av de ti bud og trodde du tenkte på de samme.
| Sitat: |
1. bud – Du skal ikke ha andre guder foruten meg.
2. bud – Du skal ikke gjøre deg noe utskåret bilde eller noen avbildning av det som er oppe i himmelen, eller av det som er nede på jorden, eller av
det som er i vannet nedenfor jorden. Du skal ikke tilbe dem og ikke tjene dem. For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud, som hjemsøker fedres
misgjerninger på barn inntil tredje og fjerde ledd, på dem som hater meg, og som viser miskunn i tusen ledd mot dem som elsker meg og holder mine bud.
3. bud – Du skal ikke misbruke Herren din Guds navn, for Herren vil ikke holde den uskyldig som misbruker hans navn.
|
Siden vi er godt i gang kan vi ta med det mye omtalte 4. bud som dkk har så definitivt endret. Nesten hele den kristne verden lever i den tro at alt
er i sin skjønneste orden når de holder "hviledagen hellig" (søndag).
| Sitat: |
4. bud – Kom hviledagen i hu, så du holder den hellig! Seks dager skal du arbeide og gjøre all din gjerning. Men den sjuende dagen er sabbat for
Herren din Gud. Da skal du ikke gjøre noe arbeid, verken du selv eller din sønn eller din datter, verken din trell eller din trellkvinne, eller ditt
fe eller den fremmede som er hos deg innenfor dine porter. For på seks dager gjorde Herren himmelen og jorden, havet og alt det som i dem er, og han
hvilte på den sjuende dagen. Derfor velsignet Herren sabbatsdagen og helliget den.
|
[Redigert den 17-1-2009 av Viking]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Alle Guds bud og lover styrer vårt forhold til Gud. Men jeg var litt opptatt av de ti bud og trodde du tenkte på de samme.
| Sitat: |
1. bud – Du skal ikke ha andre guder foruten meg.
2. bud – Du skal ikke gjøre deg noe utskåret bilde eller noen avbildning av det som er oppe i himmelen, eller av det som er nede på jorden, eller av
det som er i vannet nedenfor jorden. Du skal ikke tilbe dem og ikke tjene dem. For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud, som hjemsøker fedres
misgjerninger på barn inntil tredje og fjerde ledd, på dem som hater meg, og som viser miskunn i tusen ledd mot dem som elsker meg og holder mine bud.
3. bud – Du skal ikke misbruke Herren din Guds navn, for Herren vil ikke holde den uskyldig som misbruker hans navn.
|
[Redigert den 17-1-2009 av Viking] |
Til underretning viser ordet "bud" til alt Gud har sagt for å underrette oss om sin vilje.
Og, Guds største vilje - langt mer betydningsfullt enn "de ti bud", er Guds bud som uttalt i Matt 17:5 ; Mark 9:7 ; Luk 9:35 og 1. Joh 3.21-24. Her
sies det klart og tydelig hva Guds bud er som vi kan bli frelst ved om vi lyder dem. Vi kommer alle til kort i å leve i lydighet mot de ti bud, men
det kan vi få tilgivelse for og likevel bli frelst på grunn av hva Jesus har gjort. Men den som ikke er lydige mot budene i Matt 17:5 ; Mark 9:7 ; Luk
9:35 og 1. Joh 3.21-24, kan aldri bli frelst, men går evifg fortapt. Dette er ikke min, men Bibelens lære.
Så, hvilke bud styrer vår forhold til Gud og som vi kan bli frelst ved?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Alle Guds bud og lover styrer vårt forhold til Gud. Men jeg var litt opptatt av de ti bud og trodde du tenkte på de samme.
| Sitat: |
1. bud – Du skal ikke ha andre guder foruten meg.
2. bud – .................. |
Kan du, Viking, være snill å sitere for meg - med henvisning til Bibelen - ordlyden i det første budet slik det gjengis i Bibelens utgave av
tibudsloven? |
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Jesus > Et nytt bud gir jeg dere: Dere skal elske hverandre. Som jeg har elsket dere, skal dere elske hverandre.
Jesus > dette er mitt bud: Dere skal elske hverandre som jeg har elsket dere. Ingen har større kjærlighet enn den som gir sitt liv for sine venner.
Forent med Kristus, gir alle sitt liv til hverandre, i den katolske messen.
Johannes > På dette vet vi at vi kjenner ham: at vi holder hans bud. Den som sier: «Jeg kjenner ham», men ikke holder hans bud, er en løgner, og sannheten er
ikke i ham.
Johannes > Og dette er hans bud: Vi skal tro på hans Sønn Jesu Kristi navn og elske hverandre, slik som han bød oss. Den som holder hans bud, blir værende i Gud
og Gud i ham.
Den katolske messen (Salige er de som er innbudt til Lammets bryllupsmåltid)
[Redigert den 18-1-2009 av IHS]
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Alle Guds bud og lover styrer vårt forhold til Gud. Men jeg var litt opptatt av de ti bud og trodde du tenkte på de samme.
| Sitat: |
1. bud – Du skal ikke ha andre guder foruten meg.
2. bud – .................. |
Kan du, Viking, være snill å sitere for meg - med henvisning til Bibelen - ordlyden i det første budet slik det gjengis i Bibelens utgave av
tibudsloven? |
J. Åpenbaring 22, 14: Velsignet er de som holder Hans bud, slik at de kan ha rett til livets tre, og kan gå inn gjennom byens porter.
En av de siste formaninger i Bibelen finner vi i J. Åpenbaring.
. |
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Alle Guds bud og lover styrer vårt forhold til Gud. Men jeg var litt opptatt av de ti bud og trodde du tenkte på de samme.
1. bud – Du skal ikke ha andre guder foruten meg.
2. bud – Du skal ikke gjøre deg noe utskåret bilde eller noen avbildning av det som er oppe i himmelen, eller av det som er nede på jorden, eller av
det som er i vannet nedenfor jorden. Du skal ikke tilbe dem og ikke tjene dem. For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud, som hjemsøker fedres
misgjerninger på barn inntil tredje og fjerde ledd, på dem som hater meg, og som viser miskunn i tusen ledd mot dem som elsker meg og holder mine bud.
3. bud – Du skal ikke misbruke Herren din Guds navn, for Herren vil ikke holde den uskyldig som misbruker hans navn.
|
Det er ikke de ti bud som er Guds lov for den kristne i dag, men oppfyllelsen av Moseloven, der du finner Guds lære om forsoningen. I innledningen til
bergprekenen, Matt 5:17 sier Jesus at han ikke er kommet for å oppheve loven eller profetene, og i vers 18 understreker han at ”Før himmel og jord
forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel i loven forgå, før det er skjedd alt sammen.” Med uttrykket ”loven eller profetene” sikter
Jesus til hele Mose lov (mosebøkene) OG ALT profetord i Bibelen. Men du ser ut til å forvrenge Guds ord, ved å trekke fra og legge til. Akkurat det
samme som du kritiserer DKK for å gjøre. Eller tar jeg feil, at du likevel ikke mener at det er de ti bud Jesus omtaler i Matt 5:17-20?
Viking, hvorfor klandrer du DKK for å ha forandret tibussloven, når du selv gjør akkurat det samme i det du utelater den første delen av det første
budet? Merk deg at Gud i vers 2 i 2. Mos 20 taler ut første del av det første bud, det både du og hele kristenheten overser.
2M 20:2f
2 Jeg er Herren din Gud, som førte deg ut av landet Egypt, av trellehuset.
3 Du skal ikke ha andre guder foruten meg.
| Sitat: |
Siden vi er godt i gang kan vi ta med det mye omtalte 4. bud som dkk har så definitivt endret. Nesten hele den kristne verden lever i den tro at alt
er i sin skjønneste orden når de holder "hviledagen hellig" (søndag).
4. bud – Kom hviledagen i hu, så du holder den hellig! Seks dager skal du arbeide og gjøre all din gjerning. Men den sjuende dagen er sabbat for
Herren din Gud. Da skal du ikke gjøre noe arbeid, verken du selv eller din sønn eller din datter, verken din trell eller din trellkvinne, eller ditt
fe eller den fremmede som er hos deg innenfor dine porter. For på seks dager gjorde Herren himmelen og jorden, havet og alt det som i dem er, og han
hvilte på den sjuende dagen. Derfor velsignet Herren sabbatsdagen og helliget den.
|
Først må jeg si at det er rett at nesten hele kristenheten gjør i strid med Guds lære når de på den ene siden aksepterer en fortsatt gyldighet av de
ti bud, og samtidig gjør de grove overtramp ved å trekke fra og legge til. De gjør akkurat samme feil som du gjør selv. Man kan ikke på den ene siden
si at tibudsloven gjelder, og samtidig endre hviledagsbudets innhold for å gjøre søndag til de kristnes hviledag. Dette er stikk i strid med Guds ord.
Ikke noe sted i Bibelen sier Gud noe om at sabbatsdagen er endret til søndag. Når den store majoritet av verdens kristne likevel har endret
hviledagsbudets innhold har de gjort vold mot Guds ord og satt Guds forordning til side til fordel for en menneskeskapt forordning. Dette er å innføre
menneskebud på bekostning av at av Guds bud.
Men det er ikke bare det første budet du bare delvis aksepterer. Du overser også at Gud begrunner helligholdelsen av sabbaten med at han fridde Israel
ut av Egypt – se 5. Mos 5:15 -, og ikke ut ifra skapelsesberetningen slik du viser til. Når vi like vel i 2 Mos 20:11 finner henvisning til at Gud
skapte himmelen og jorden på 6 dager og hvilte på den sjuende, så var det bare en foreløpig begrunnelse fordi den virkelige begrunnelsen ennå ikke var
fullbyrdet, nemlig Israels utfrielse fra Egypt og Gud som ledet dem inn i kanaans land. Denne utfrielsen skulle stå som et eksempel for alle senere
slekter og viser til hvordan Gud vil utfri sitt folk fra verden og synd og til evig liv. Dette ble klart da Jesus kom som Messias, levde, døde i vårt
sted for å sette oss fri fra lovens forbannelse og for opp til himmelen som førstegrøden. Vi som tror skal snart få følge etter.
Så en annen vranglære du deler med resten av kristenheten er den feilaktige tolkningen av vers som Ef 2:14-15. Her oppfatter jeg at du mener vers 15
bare snakker om moseloven, at den ble avskaffet ved korset, mens de ti bud ikke ble avskaffet. Kristenheten generelt mener at det er både moseloven og
tibudsloven som omtales som avskaffet. Begge tolkninger er feil og kommer i strid med Bibelens lære.
I vers 15 omtales en BETINGET AVSKAFFELSE, og ikke en ubetinget og universell avskaffelse. Betingelsen for den som leser verset med ettertanke blir
åpenbart i ordene ”da han ved sitt kjød avskaffet den lov som kom med bud og forskrifter. Dette gjorde han for i seg selv å skape de to til ett nytt
menneske og slik stifte fred,”
Vers 15 forteller oss at Jesus ved sitt kjød har oppfylt HELE moseloven inklusive tibudsloven og profetordet. Jesus har møtt alle lovenes krav i vårt
sted. Men uttrykket ”ved sitt kjød” viser til at bare de som TROR at Jesus er Kristus kommet i kjød, erkjenner sitt syndige liv og ser sitt behov for
frelse og vil ha del i Jesu soning, er satt fri fra alle lovens krav. Satt fri i den betydning at loven ovenfor dem har mistet sin kraft til å
fordømme den omvendte synder til fortapelse. Guds nåde står så uendelig mye høyere og er så uendelig mer virkningsfull enn tibudsloven. Alle som vil
anta tibudsloven som normen for sitt liv forkaster læren om at frelsen er i Jesus Kristus. Ingen mennesker kan møte kravene i de ti bud. De som prøver
på det har ikke håp om noe annet enn å bli stilt overfor lovens fordømmelse til evig fortapelse.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
Da sier du at det må være galt det som står i
Johannes Åpenbaring 22, 14: Velsignet er de som holder Hans bud, slik at de kan ha rett til livets tre, og kan gå inn gjennom byens
porter.
[Redigert den 18-1-2009 av Viking]
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Kan du fortelja oss kvifor den omsetjinga er rett? Har du sjekka alle kjelder? Kan du gresk? Eller bruker du denne fordi det "passar saman" med
teologien din? Skal teologien din passa saman med Bibelen, elller skal Bibelen passa saman med teologien din?
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Kan du fortelja oss kvifor den omsetjinga er rett? Har du sjekka alle kjelder? Kan du gresk? Eller bruker du denne fordi det "passar saman" med
teologien din? Skal teologien din passa saman med Bibelen, elller skal Bibelen passa saman med teologien din? |
Da må du gjerne lese deg bakover i div. tråder som tar opp akkurat dette med div. oversettelser.
KJV 1611 er et resultat av:
| Sitat: |
The words of the LORD are pure words: as silver tried in a furnace of earth, purified seven times." (Psalm 12:6)
|
Den Byzantiske Teksten
Dette er da den originale teksten.
Denne grunnteksten er den tekst-form som ble autorisert i den greske kirken, hvor den har vært i bruk uavbrutt siden kristendommens begynnelse. Den er
blitt kalt "Riks-teksten". Den er også kalt "Textus Receptus - Den overleverte teksten". Den ble i århundrer betraktet som den eneste
anerkjente/godkjente teksten av det Nye Testamentet i kirkene i Europa og Asia.
Den byzantiske teksten er også kalt for "Majoritets-teksten", da over 90% av alle håndskrifter samstemmer med den. Kjente bibelutgaver fra denne
teksten er f.eks. Luthers bibel til tysk på 1500-tallet og King James bibelen av 1611.
Den Alexandriske Teksten
Den alexandriske teksten er også kalt den egyptiske teksten, og er den teksten som hadde høyest anerkjennelse i Egypt, hvor den ble skrevet ned av
katolske prester. Denne teksten støttes videre av andre katolske tekster som f.eks. Vatikanus, Sinaiticus og Vulgata.
Den alexandriske teksten er ikke noe annet enn en forfalskning av den originale byzantiske teksten. Disse katolske prestene har strøket litt, og lagt
til litt både her og der. Det er helt uforståelig at noen våger å forfalske Skriften, når Bibelen selv kommer med så sterke advarsler mot å trekke noe
fra eller legge noe til.
Den alexandriske tekstfamilien, heretter kalt "Alex", innbefatter alle tekstene som tilhører den alexandriske gruppen. Og disse har gått meget grundig
til verks i sin streben etter å forfalske NT. Det er tale om mange tusen avvik.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Da sier du at det må være galt det som står i
Johannes Åpenbaring 22, 14: Velsignet er de som holder Hans bud, slik at de kan ha rett til livets tre, og kan gå inn gjennom byens
porter.
[Redigert den 18-1-2009 av Viking] |
Det er ikke det som står i Åp 22:14 som er feil, men din forståelse av hva uttrykket "Hans bud" står for. Hvis du vil påstå at "Hans bud" betyr "de ti
bud", da må det nødvendigvis også være slik at det er de som holder tibudsloven fullkomment som får rett til livets tre og kan bli frelst. Hvis du
mener det så er det din fullkomne lydighet mot tibudsloven du mener vil frelse deg. Hva skal du da med Jesus Kristus og hans forsoning? Da klarer du
det jo selv!
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Kan du fortelja oss kvifor den omsetjinga er rett? Har du sjekka alle kjelder? Kan du gresk? Eller bruker du denne fordi det "passar saman" med
teologien din? Skal teologien din passa saman med Bibelen, elller skal Bibelen passa saman med teologien din? |
Hvem skriver du dette til?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Kan du fortelja oss kvifor den omsetjinga er rett? Har du sjekka alle kjelder? Kan du gresk? Eller bruker du denne fordi det "passar saman" med
teologien din? Skal teologien din passa saman med Bibelen, elller skal Bibelen passa saman med teologien din? |
Jeg tar sjansen på at du stiller dette spørsmålet til meg. Da må jeg få stille deg et spørsmål tilbake:
Må man kunne gresk for å få Åndens lys over Bibelens lære? Ja eller nei!
Hva er det helt konkret med min utlegning som strider imot Bibelens lære. Vis til tekster du mener jeg motsier med min forklaring.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: |
Malaki
4:4 Remember ye the law of Moses my servant, which I commanded unto him in Horeb for all Israel, with the statutes and judgments.
|
Det er ikke så mye tvil hva Gud mener om Budene, for
det er den siste tiden Malaki profeterer om her, det kan
en forstå hvis en leser noe mer.
Jeg har ikke greie på så mye, men slik jeg forstår det så
ser det ikke ut til at lov og bud er opphevet.
Kristus er vår Garantist og Mellommann for den nye
pakt som er fullendt idet Han kommer tilbake, ikke før.
| Sitat: |
Jesus Christ has ratified the New Covenant, but has not yet
enacted it. Its unenacted status is what necessitates that Jesus be
the guarantee of the New Covenant (Hebrews 7:22). If enactment
had already occurred, no need for the guarantee would exist. The
Lord Jesus Christ Himself is that guarantee for the enactment with
Israel of that better covenant.
The blessings that believers enjoy today (because Christ has
ratified the New Covenant promise) are distinct from its enactment
at Christ’s second coming. These are two distinct and separate
events. The ratification by blood has only made the future
enactment of the New Covenant with Israel doubly certain.
Guaranteeing its future enactment directly negates any claim that
the cross has already enacted it.
Today, Jesus’ presence before the
Father21 is the guarantee of its future fulfillment.
Present-day believers have received the temporary tokens of
the future enactment of the New Covenant—the bread and the cup.
These tokens recall the sacrifice that ratified the covenant until
God enacts the covenant itself at the Lord’s return.22 The tokens
are only temporary, so believers must wait and patiently endure:
till He come (1 Corinthians 11:26). In the meantime, we have an
altar, from which those who serve the tabernacle have no right to
eat (Hebrews 13:10).
—End—
21 Nowhere does the text depict Jesus Christ presently reigning on the throne of
David or sitting on that throne. He will, however, do so during the millennial
Kingdom as prophesied when He enacts the New Covenant that He mediated in
His blood at the cross.
22 John Lawrence, unpublished class notes for Theology 302, Ecclesiology and
Eschatology (Multnomah School of the Bible, 1974).
|
http://www.chafer.edu/journal/back_issues/v8n4_4.pdf
[Redigert den 18-1-2009 av Viking]
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Kan du fortelja oss kvifor den omsetjinga er rett? Har du sjekka alle kjelder? Kan du gresk? Eller bruker du denne fordi det "passar saman" med
teologien din? Skal teologien din passa saman med Bibelen, elller skal Bibelen passa saman med teologien din? |
Hvem skriver du dette til? |
Det var til Viking, som meiner at KJV-omsetjinga av Op 22:14 er rett.
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Malaki
4:4 Remember ye the law of Moses my servant, which I commanded unto him in Horeb for all Israel, with the statutes and judgments.
Det er ikke så mye tvil hva Gud mener om Budene, for
det er den siste tiden Malaki profeterer om her, det kan
en forstå hvis en leser noe mer.
Jeg har ikke greie på så mye, men slik jeg forstår det så
ser det ikke ut til at lov og bud er opphevet.
Kristus er vår Garantist og Mellommann for den nye
pakt som er fullendt idet Han kommer tilbake, ikke før.
..........
[Redigert den 18-1-2009 av Viking] |
Hvis du mener det er "den siste tiden" Malaki profeterer om så merk deg at verset du viser til snakker om Moseloven, og da må jo den gjelde ennå,
eller?
Hvordan vil du forklare det?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Malaki
4:4 Remember ye the law of Moses my servant, which I commanded unto him in Horeb for all Israel, with the statutes and judgments.
Det er ikke så mye tvil hva Gud mener om Budene, for
det er den siste tiden Malaki profeterer om her, det kan
en forstå hvis en leser noe mer.
Jeg har ikke greie på så mye, men slik jeg forstår det så
ser det ikke ut til at lov og bud er opphevet.
Kristus er vår Garantist og Mellommann for den nye
pakt som er fullendt idet Han kommer tilbake, ikke før.
..........
[Redigert den 18-1-2009 av Viking] |
Hvis du mener det er "den siste tiden" Malaki profeterer om så merk deg at verset du viser til snakker om Moseloven, og da må jo den gjelde ennå,
eller?
Hvordan vil du forklare det? |
Hva har vi fått som opphever alt mener du? Såklart gjelder mye av Moseloven, bl.a. så gjelder de 10 bud.
Så du mener at Malaki's profetier må være feil?
Hvem har myndighet til å oppheve Guds lover?
Isajah har også profetier som bekrefter Malaki's profeti.
| Sitat: |
Isajah 66:20 And they shall bring all your brethren for an offering unto the LORD out of all nations upon horses, and in chariots, and in litters, and
upon mules, and upon swift beasts, to my holy mountain Jerusalem, saith the LORD, as the children of Israel bring an offering in a clean vessel into
the house of the LORD. 66:21 And I will also take of them for priests and for Levites, saith the LORD. 66:22 For as the new heavens and the new earth,
which I will make, shall remain before me, saith the LORD, so shall your seed and your name remain. 66:23 And it shall come to pass, that from one new
moon to another, and from one sabbath to another, shall all flesh come to worship before me, saith the LORD. 66:24 And they shall go forth, and look
upon the carcases of the men that have transgressed against me: for their worm shall not die, neither shall their fire be quenched; and they shall be
an abhorring unto all flesh.
|
[Redigert den 19-1-2009 av Viking]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Hva har vi fått som opphever alt mener du? Såklart gjelder mye av Moseloven, bl.a. så gjelder de 10 bud.
Så du mener at Malaki's profetier må være feil?
Hvem har myndighet til å oppheve Guds lover?
Isajah har også profetier som bekrefter Malaki's profeti.
[Redigert den 19-1-2009 av Viking] |
Malakias taler ikke om verdens aller siste tid, men er i sin helhet en profeti som viser frem til Jesu første komme som skjedde for ca. 2000 år siden.
Verset du viser til i Mal 4:4 som du hevder peker til den siste tid blir i Matt 17:11-13 av Jesus forklart som en profeti om at døperen Johannes
kommer som en forløper for Jesus for å berede Israel til å ta imot Messias når han kom, og det har allerede skjedd for lenge siden.
Du verden så mye adventistisk tankegods du bærer på.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
Ca. år skjedde dette da?
| Sitat: | Malaki
4:1 For, behold, the day cometh, that shall burn as an oven; and all the proud, yea, and all that do wickedly, shall be stubble: and the day that
cometh shall burn them up, saith the LORD of hosts, that it shall leave them neither root nor branch.
|
Du verden så mye DKK tankegods du sliter med.
[Redigert den 19-1-2009 av Viking]
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Kan du fortelja oss kvifor den omsetjinga er rett? Har du sjekka alle kjelder? Kan du gresk? Eller bruker du denne fordi det "passar saman" med
teologien din? Skal teologien din passa saman med Bibelen, elller skal Bibelen passa saman med teologien din? |
Hvem skriver du dette til? |
Det var til Viking, som meiner at KJV-omsetjinga av Op 22:14 er rett. |
Vatikanet la ned et totalt forbud for mennesker å eie/ha en Bibel i besittelse.
| Sitat: |
"Canon 14. We prohibit also that the laity should not be permitted to have the books of the Old or New Testament; we most strictly forbid their having
any translation of these books."- The Church Council of Toulouse 1229 ADSource: Heresy and Authority in Medieval Europe,Scolar Press, London,
Englandcopyright 1980 by Edward Peters,ISBN 0-85967-621-8, pp. 194-195
The Council of Tarragona of 1234, in its second canon, ruled that:
"No one may possess the books of the Old and New Testaments, and if anyone possesses them he must turn them over to the local bishop within eight
days, so that they may be burned..."- The Church Council of Tarragona 1234 AD; 2nd Cannon - Source : D. Lortsch, Historie de la Bible en France, 1910,
p.14.
|
K-mann du må se du sitter på en "synkende skute" der antikrist er los.
.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Ca. år skjedde dette da?
| Sitat: | Malaki
4:1 For, behold, the day cometh, that shall burn as an oven; and all the proud, yea, and all that do wickedly, shall be stubble: and the day that
cometh shall burn them up, saith the LORD of hosts, that it shall leave them neither root nor branch.
|
Du verden så mye DKK tankegods du sliter med.
[Redigert den 19-1-2009 av Viking] |
Har du ikke tilgang til en norsk Bibel? Det blir bare virvar å samtale om tekster og ordbetydninger hvis du skal fortsette å sitere på engelsk.
Når det skjedde som profeteres i Malakia 4:4-6 forklarer Jesus selv i Matt 17 som jeg allerede har skrevet. Om hvis du har hørt om Jesus Kristus så
kanskjhe har du også fått med deg at han kom ned til jorden for ca. 2000 år siden. Og døperen Johannes som er den "Elias" som omtales i Mal 4:5 kom
rett i forkant av Jesus. Er dette ukjent for deg siden du spør?
[Redigert den 19-1-2009 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Ca. år skjedde dette da?
| Sitat: | Malaki
4:1 For, behold, the day cometh, that shall burn as an oven; and all the proud, yea, and all that do wickedly, shall be stubble: and the day that
cometh shall burn them up, saith the LORD of hosts, that it shall leave them neither root nor branch.
|
Du verden så mye DKK tankegods du sliter med.
[Redigert den 19-1-2009 av Viking] |
Har du ikke tilgang til en norsk Bibel? Det blir bare virvar å samtale om tekster og ordbetydninger hvis du skal fortsette å sitere på engelsk.
Når det skjedde som profeteres i Malakia 4:4-6 forklarer Jesus selv i Matt 17 som jeg allerede har skrevet. Om hvis du har hørt om Jesus Kristus så
kanskjhe har du også fått med deg at han kom ned til jorden for ca. 2000 år siden. Og døperen Johannes som er den "Elias" som omtales i Mal 4:5 kom
rett i forkant av Jesus. Er dette ukjent for deg siden du spør?
[Redigert den 19-1-2009 av wbrochs] |
Jeg har norsk KJV 1611, men ikke på data og det tar sånn tid
å skrive av KJV.
Jeg kjenner skriften i Matt. 17 ved Eliah og Johannes, men jeg tror ikke du har helt forstått hva som står i Malaki.
Du sier at den helt og holdent omhandler tiden før Johannes.
Men det nok feil.
Fra kapittel 3 og utover så er det helt klart snakk om endetiden. 4. og siste kapittel omhandler "Herrens store dag", og det er en dag vi ikke kan ta
feil av: " FOR se, dagen kommer, den skal brenne som en ovn...........
Og i 4:4 Husk loven til Moses, Min tjener, som Jeg befalte ham på Horeb for hele Israel, sammen med vedtektene og rettsreglene.
I 5. vers så nevnes en profeti om Johannes, riktig, men som mange andre profetier så kan ofte profetiene komme i
uriktig tidsrekkefølge som her.
Herrens store dag er dommens dag og dermed så gjelder:
Og i 4:4 Husk loven til Moses, Min tjener, som Jeg befalte ham på Horeb for hele Israel, sammen med vedtektene og rettsreglene.
Hvis du ser i kap. 3 så skrives det om Herrens budbærer,
nemlig paktens budbærer, Kristus. Merk "budbærer", i NT kalles Han Garantist og Mellommann. Det nye pakt er ikke
fullbyrdet før Herrens Budbærer kommer tilbake.
Inntil videre så gjelder de 10 bud og Moseloven.
Kristus endret ikke en "tøddel", og det må jo være det Han
mener med det.
.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Vatikanet la ned et totalt forbud for mennesker å eie/ha en Bibel i besittelse.
| Sitat: | "Canon 14. We prohibit also that the laity should not be permitted to have the books of the Old or New Testament; we most strictly forbid their having
any translation of these books."- The Church Council of Toulouse 1229 ADSource: Heresy and Authority in Medieval Europe,Scolar Press, London,
Englandcopyright 1980 by Edward Peters,ISBN 0-85967-621-8, pp. 194-195
The Council of Tarragona of 1234, in its second canon, ruled that:
"No one may possess the books of the Old and New Testaments, and if anyone possesses them he must turn them over to the local bishop within eight
days, so that they may be burned..."- The Church Council of Tarragona 1234 AD; 2nd Cannon - Source : D. Lortsch, Historie de la Bible en France, 1910,
p.14. |
K-mann du må se du sitter på en "synkende skute" der antikrist er los. |
For det fyrste er dette berre ein raud sild. Du svarar på min kommentar om Op 22:14 med noko heilt anna. Men sidan dette er vanleg taktikk frå di
side, så skal eg svare på påstanden din.
Som vanleg har du ikkje sjekka opp det du legg ut. Ja, det er heilt rett at vatikanet beordra at ein skulle brenne enkelte biblar. Bakgrunnen var at
det fanst mange dårlege bibelomsetjingar som vart brukt for å fremja kjetteriet til albigensarane. De kan lesa om dette her.
Vi ser det same i Apostelgjerningane 19: "Mange av dei truande kom og skrifta og fortalde kva dei hadde gjort. Og mange av dei som hadde fare med
svartekunster, kom med bøkene sine og brende dei for auga på alle. Dei rekna ut kva bøkene var verde, og kom til at det var 50 000 sølvpengar. Såleis
breidde Ordet seg ut og fekk stor framgang ved Herrens makt." (v.18-) Ein fjerna altså farlege bøker. På tida rundt albigensarane, då mange av
bibelomsetjingane inneheldt noter (ein såkalla "gloss") med gnostisk kjetteri, var det nødvendig å gjere dette --- for å brskytta dei kristne.
Påstanden din vil også ramma dei fyrste kristne, slik vi ser i Apg 19. Det einaste som "reddar deg" er at du opererer med premisset at "katolsk lære
er feil." For dersom det ikkje er premisset ditt, og du berre bruker dømer for å vise at det er feil, så rammar det apostlane også.
Før du går ut mot enkelttilfelle, som også rammar dei som du påstår at du høyrer til, så må du påvise kor Den katolske kyrkja tar feil. (Og nei, du
har enno ikkje vist at DKK tar feil i høve til dei ti bodorda, sjølv om du ser ut til å tru det.)
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei igjen folkens. Interessant debatt. Jeg har en liten kommentar til K-mann her. Jeg ser at du sammenligner Romerkirkas brenning av bøker med de
tidlige kristne frivillige brenning av egne bøker som var i strid med den kristne lære. Mener du dermed at det ikke er forskjell på at enkeltpersoner
vraker sine egne eiendeler og at en kirkeinstitusjon med makt brenner bøker som andre mennesker verdsetter og tror på? Jeg synes at forskjellen blir
stor her, men hva tenker du?
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Vatikanet la ned et totalt forbud for mennesker å eie/ha en Bibel i besittelse.
| Sitat: | "Canon 14. We prohibit also that the laity should not be permitted to have the books of the Old or New Testament; we most strictly forbid their having
any translation of these books."- The Church Council of Toulouse 1229 ADSource: Heresy and Authority in Medieval Europe,Scolar Press, London,
Englandcopyright 1980 by Edward Peters,ISBN 0-85967-621-8, pp. 194-195
The Council of Tarragona of 1234, in its second canon, ruled that:
"No one may possess the books of the Old and New Testaments, and if anyone possesses them he must turn them over to the local bishop within eight
days, so that they may be burned..."- The Church Council of Tarragona 1234 AD; 2nd Cannon - Source : D. Lortsch, Historie de la Bible en France, 1910,
p.14. |
K-mann du må se du sitter på en "synkende skute" der antikrist er los. |
For det fyrste er dette berre ein raud sild. Du svarar på min kommentar om Op 22:14 med noko heilt anna. Men sidan dette er vanleg taktikk frå di
side, så skal eg svare på påstanden din.
Som vanleg har du ikkje sjekka opp det du legg ut. Ja, det er heilt rett at vatikanet beordra at ein skulle brenne enkelte biblar. Bakgrunnen var at
det fanst mange dårlege bibelomsetjingar som vart brukt for å fremja kjetteriet til albigensarane. De kan lesa om dette her.
Vi ser det same i Apostelgjerningane 19: "Mange av dei truande kom og skrifta og fortalde kva dei hadde gjort. Og mange av dei som hadde fare med
svartekunster, kom med bøkene sine og brende dei for auga på alle. Dei rekna ut kva bøkene var verde, og kom til at det var 50 000 sølvpengar. Såleis
breidde Ordet seg ut og fekk stor framgang ved Herrens makt." (v.18-) Ein fjerna altså farlege bøker. På tida rundt albigensarane, då mange av
bibelomsetjingane inneheldt noter (ein såkalla "gloss") med gnostisk kjetteri, var det nødvendig å gjere dette --- for å brskytta dei kristne.
Påstanden din vil også ramma dei fyrste kristne, slik vi ser i Apg 19. Det einaste som "reddar deg" er at du opererer med premisset at "katolsk lære
er feil." For dersom det ikkje er premisset ditt, og du berre bruker dømer for å vise at det er feil, så rammar det apostlane også.
Før du går ut mot enkelttilfelle, som også rammar dei som du påstår at du høyrer til, så må du påvise kor Den katolske kyrkja tar feil. (Og nei, du
har enno ikkje vist at DKK tar feil i høve til dei ti bodorda, sjølv om du ser ut til å tru det.) |
Såklart så sliter du med å forstå meningen med KJV 1611 J. Åpenbaring 22:14, det er rein protestanisk lære av den gamle sort, dere kaller det
kjetteri.
Du verden så vakkert du skriver om denne prossessen til DKK. Kan du forstå hva som får folk til å tro noe annet?
| Sitat: |
"Canon 14. We prohibit also that the laity should
not be permitted to have the books of the Old or
New Testament; we most strictly forbid their having
any translation of these books."
- The Church Council of Toulouse 1229 AD
The Council of Tarragona of 1234,
in its second canon, ruled that:
"No one may possess the books of the Old
and New Testaments, and if anyone possesses
them he must turn them over to the local bishop
within eight days, so that they may be burned..."
- The Church Council of Tarragona 1234 AD
"Opened on Thursday alongside the Inquisition
archives was the infamous Index of Forbidden Books,
which Roman Catholics were forbidden to read
or possess on pain of excommunication. They showed
that even "the Bible" was once on the blacklist.
Translations of the holy book ended up on the bonfires
along with other ``heretical'' works...The Index
of Forbidden Books and all excommunications relating
to it were officially abolished in 1966. The Inquisition
itself was established by Pope Gregory IX in 1233...."
-Vatican archives reveal Bible was once banned book
By Jude Webber
ROME, Jan 22, 1998 (Reuters)
Pope Pius IV had a list of the forbidden books compiled
and officially prohibited them in the Index of Trent
(Index Librorum Prohibitorum) of 1559.
This is an excerpt :
"Whoever reads or has such a translation in his
possession... cannot be absolved from his sins
until he has turned in these Bibles...Books in the
vernacular dealing with the controversies between
Catholics and the heretics of our time are not to be
generally permitted, but are to be handled in the
same way as Bible translations..."
http://www.xanga.com/PaintingPictures/505737249/item/
|
[Redigert den 20-1-2009 av Viking]
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Hei igjen folkens. Interessant debatt. Jeg har en liten kommentar til K-mann her. Jeg ser at du sammenligner Romerkirkas brenning av bøker med de
tidlige kristne frivillige brenning av egne bøker som var i strid med den kristne lære. Mener du dermed at det ikke er forskjell på at enkeltpersoner
vraker sine egne eiendeler og at en kirkeinstitusjon med makt brenner bøker som andre mennesker verdsetter og tror på? Jeg synes at forskjellen blir
stor her, men hva tenker du? |
Det kan vere ein viss forskjell. Men forskjellen er at Bibelen er det offisielle kristne dokument, og mange vart villeia til å tru at dei biblane dei
hadde var "reine," dvs. utan kjetterske tankar. Det kan sjølvsagt virke hardt, men det er gjort av omsyn til menneska si sjel --- og deira frelse.
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Viking; argumentasjon vert ikkje sterkare ved at ein seier det ein gong til.
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Det kan vere ein viss forskjell. Men forskjellen er at Bibelen er det offisielle kristne dokument, og mange vart villeia til å tru at dei biblane dei
hadde var "reine," dvs. utan kjetterske tankar. Det kan sjølvsagt virke hardt, men det er gjort av omsyn til menneska si sjel --- og deira frelse.
|
Jeg merker at du synes det er ubehagelig å skulle forsvare dette K-mann, og hvem hadde ikke følt et ubehag ved en slik sak? Jeg er enig med deg i at
Bibelen var det riktige, og ikke mange av de alternative skriftene, men poenget må vel være at apostlene og Jesus aldri brukte makt for å stoppe
andres gudstro selv om de var uenige. Dersom apostlene sto for noe annet enn visse "kjettere" så valgte de i stedet å støte dem ut av det kristne
fellesskapet og la dem fare (jfr. Jesu omtale av de blinde fariseere).
Det nye med kirkeinstitusjonens behandling av tilsvarende "kjettere" i sentantikk og middelalder var jo nettopp at de ikke lot de villedete seile sin
egen sjø, men med makt gikk inn for å tvinge folk til taushet og underkastelse.
Det er jo det siste noen av oss reagerer så sterkt på, ikke at apostlene i sin tid forkastet vranglære og nektet åndelig fellesskap med noen. Vi som
har studert historie vet jo at det siste ikke kom av kristne tanker, men kom inn bakveien med det romerske imperiets kultus og den tilhørende ideen om
Pax Deorum (religiøs fred og enhet i riket). Det er denne skumle blandingen av romersk imperialisme og kristen menighetstukt som er så giftig...
Og da får det ikke hjelpe at det fantes et ønske om å beskytte og frelse andres sjeler.
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei igjen, bare et spørsmål til Viking. Du skriver lenger oppe på denne sida at den bysantiske teksten er eldst og opprinnelig og at den
aleksandrinske er en senere forfalskning av den første. Du sier også at den bysantiske er majoritetsteksten.
Til dette vil jeg kommentere at det siste er riktig, nemlig at den bysantinske er majoritetsteksten. Jeg har derimot lest og hørt at det ikke er den
bysantinske men den aleksandrinske som er den eldste teksten. Sånn sett må jeg også stille meg tvilende til at den aleksandrinske er en forfalskning
av den bysantinske (dersom den siste altså er yngre). Hvilket overblikk over forskning har du på dette Viking? Er du ukjent med påstandene om at den
aleksandrinske er eldst?
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
men poenget må vel være at apostlene og Jesus aldri brukte makt for å stoppe andres gudstro selv om de var uenige. |
Jesus går til angrep:
”Så gjekk Jesus inn på tempelplassen og dreiv ut alle som selde og kjøpte der. Han
velte borda til pengevekslarane og benkene til dei som selde duer, og sa til dei: «Det
står skrive: Mitt hus skal kallast eit bønehus. Men de gjer det til ei røvarhole.»”
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gnagar
Jesus går til angrep:
”Så gjekk Jesus inn på tempelplassen og dreiv ut alle som selde og kjøpte der. Han
velte borda til pengevekslarane og benkene til dei som selde duer, og sa til dei: «Det
står skrive: Mitt hus skal kallast eit bønehus. Men de gjer det til ei røvarhole.»” |
Nei, han går ikke til angrep på den måten vi diskuterer her. Han ordner bare opp i tempelets vedtatte ordninger som blir brutt. Å fjerne ting som ikke
skal være i jødenes felles tempel er ikke det samme som å angripe, stoppe og ødelegge det andre mennesker tror på og står for.
Jesu opptreden i tempelet blir bedre forstått som det jeg nevnte i sted, nemlig at apostlene kunne støte ut dem som hadde en annen lære. Derfor står
det i kontrast til det Romerkirka i senantikk og middelalder gjorde, nemlig å kreve at de som var uenige skulle bli enig med Romerkirka i stedet for
at de ble støtt ut og fikk holde på med sitt.
Jeg synes at din forståelse av Jesu opptreden i tempelet og din anvendelse av denne i forhold til alvorlige hendelser i kirkehistorien er litt
skremmende.
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Så var vel ikke Jesus og læresvennene "yrkesdemonstranter"
og kaller oss vel ikke akkurat til ukonstruktive demonstrasjoner
som normal ordning, men absolutt ikke til passivitet og apati.
Hendelsen 'renselsen av tempelet' er vel fremst en oppfyllelse
av profetien:
"hans disipler kom i hu at det er skrevet:
Nidkjærhet for ditt hus skal fortære meg".
Vil vi ha det billigst mulig, kan vi jo si at Jesus 'bare' satte
profetien i utførelse. Kan hende dog en viktig opptrekking av
grensene for demonstrasjoner. Her er det jo ikke akkurat
gateslag og bilbranner om å gjøre. Men brennende harme,
nidkjærhet. Eieren av tempelet kunne ikke rolig se på hva
forretningsstanden hadde gjort ut av det.
Som mhusoy er inne på, det ligner ikke på inngrep mot troendes
frihet, heller mot de sekulæres freidighet?
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Hei igjen, bare et spørsmål til Viking. Du skriver lenger oppe på denne sida at den bysantiske teksten er eldst og opprinnelig og at den
aleksandrinske er en senere forfalskning av den første. Du sier også at den bysantiske er majoritetsteksten.
Til dette vil jeg kommentere at det siste er riktig, nemlig at den bysantinske er majoritetsteksten. Jeg har derimot lest og hørt at det ikke er den
bysantinske men den aleksandrinske som er den eldste teksten. Sånn sett må jeg også stille meg tvilende til at den aleksandrinske er en forfalskning
av den bysantinske (dersom den siste altså er yngre). Hvilket overblikk over forskning har du på dette Viking? Er du ukjent med påstandene om at den
aleksandrinske er eldst?
|
Jeg har igrunnen alltid ment at den alexandrinske tekst er eldst, og at den derfor ble forertukket fremfor den Bysantinske.
Jag har forsøkt å bla meg bakover, men er ikke kar om å finne det, du får hjelpe meg siden du er så oppservant.
.
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Viking; argumentasjon vert ikkje sterkare ved at ein seier det ein gong til. |
Jeg vet ikke det, men som du kanskje ikke så, så kom et tillegg og en link. Jeg tror vi tåler det når vi tenker på alle
de som led under dkk/dnk i lange tider.
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Jeg har igrunnen alltid ment at den alexandrinske tekst er eldst, og at den derfor ble forertukket fremfor den Bysantinske.
Jag har forsøkt å bla meg bakover, men er ikke kar om å finne det, du får hjelpe meg siden du er så oppservant. |
18.01.09 kl 17:26 skrev du:
| Sitat: | Opprinnelig postet av Viking
Den Byzantiske Teksten
Dette er da den originale teksten.
Denne grunnteksten er den tekst-form som ble autorisert i den greske kirken, hvor den har vært i bruk uavbrutt siden kristendommens begynnelse. Den er
blitt kalt "Riks-teksten". Den er også kalt "Textus Receptus - Den overleverte teksten". Den ble i århundrer betraktet som den eneste
anerkjente/godkjente teksten av det Nye Testamentet i kirkene i Europa og Asia.
Den byzantiske teksten er også kalt for "Majoritets-teksten", da over 90% av alle håndskrifter samstemmer med den. Kjente bibelutgaver fra denne
teksten er f.eks. Luthers bibel til tysk på 1500-tallet og King James bibelen av 1611.
Den Alexandriske Teksten
Den alexandriske teksten er også kalt den egyptiske teksten, og er den teksten som hadde høyest anerkjennelse i Egypt, hvor den ble skrevet ned av
katolske prester. Denne teksten støttes videre av andre katolske tekster som f.eks. Vatikanus, Sinaiticus og Vulgata.
Den alexandriske teksten er ikke noe annet enn en forfalskning av den originale byzantiske teksten. Disse katolske prestene har
strøket litt, og lagt til litt både her og der. Det er helt uforståelig at noen våger å forfalske Skriften, når Bibelen selv kommer med så sterke
advarsler mot å trekke noe fra eller legge noe til.
Den alexandriske tekstfamilien, heretter kalt "Alex", innbefatter alle tekstene som tilhører den alexandriske gruppen. Og disse har gått meget grundig
til verks i sin streben etter å forfalske NT. Det er tale om mange tusen avvik. |
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Eg seier ikkje at Den katolske kyrkja aldri har gjort noko galt, men det er svært lett for oss å sitje her å dømme andre for det som var gjort for
mange hundre år sidan. Det skal også seiast at den kanon som Viking viser til ikkje er av teologisk, men av praktisk natur. Dvs. at det ikkje er eit
dogmatisk spørsmål som ikkje kan endrast.
Så spørsmålet er; er dette framleis praksis i Den katolske kyrkja? Viss ikkje, kva har det då eigentleg med saka å gjere? Skal lutheranarar stå til
reknskap for Luther sitt syn på jødar? Skal adventistar stå til ansvar for alt Ellen G. White står for?
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Vel K-mann, nå var ikke utgangspunktet hva slags ugjerninger som ulike mennesker har gjort opp gjennom historien. Poenget var vel om hvorvidt noen av
oss her i dag åpent kan si at vi støtter det som skjedde, med den konsekvens at vi selv kunne ha gjort noe lignende dersom vi fikk muligheten.
Dessuten er det jo interessant å vite om skadelige tanker fra romersk kultur og politikk fortsatt får gjøre seg gjeldende i Romerkirka, kjenner du til
omstendighetene for øyeblikket?
\"Ingen har større kjærlighet enn denne, at han setter sitt liv til for sine venner.\" Joh. 15:13
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
straffskyldig medvirkning
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Skal lutheranarar stå til reknskap for Luther sitt syn på jødar?
Skal adventistar stå til ansvar for alt Ellen G. White står for? |
Naturligvis står vi til ansvar for våre gjerninger.
Ja, Romerbrevet 1 viser oss at Gud regner det som straffskyldig
medvirkning bare å gi de skyldige mentalt medhold:
"slike som godt kjenner Guds dom at de som gjør sådant, fortjener døden,
og dog ikke bare gjør det, men endog holder med dem som gjør det."
Medlemskap i en defekt organisasjon er naturligvis åpenlyst
straffskyldig medvirkning -
mens de medskyldige snarere tror det er 'alibi' og fribrev mot ansvar.
Skikkelig ironisk det der ...
"for dommen skal vende tilbake i rettferdighet,
og alle de oppriktige av hjertet skal gi den medhold!
Hvem reiser seg for meg imot de onde?
Hvem stiller seg frem for meg imot dem som gjør urett?"
(Psal.94)
For hva lærer Skriften om 'med-lem-skap':
Vet dere ikke at deres legemer er Kristi lemmer?
Vil du da ta Kristi lemmer og gjøre dem til en skjøges lemmer?
Det må ikke skje!
Eller vet dere ikke at den som holder seg til en skjøge,
blir ett legeme med henne?
.
[Redigert den 20-1-2009 av Praxis]
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av mhusoy
Hei igjen, bare et spørsmål til Viking. Du skriver lenger oppe på denne sida at den bysantiske teksten er eldst og opprinnelig og at den
aleksandrinske er en senere forfalskning av den første. Du sier også at den bysantiske er majoritetsteksten.
Til dette vil jeg kommentere at det siste er riktig, nemlig at den bysantinske er majoritetsteksten. Jeg har derimot lest og hørt at det ikke er den
bysantinske men den aleksandrinske som er den eldste teksten. Sånn sett må jeg også stille meg tvilende til at den aleksandrinske er en forfalskning
av den bysantinske (dersom den siste altså er yngre). Hvilket overblikk over forskning har du på dette Viking? Er du ukjent med påstandene om at den
aleksandrinske er eldst?
|
Mulig jeg er blind, men at jeg har skrevet at den Bysantinske tekstene er eldst er merkelig. Men dens opprinnelse er nok
eldst og mer akkurat enn den alexandrinske teksten, som
har en del avvik i forhold til den Bysantinske.
Det sies at disse Bysantinske tekstene ble samlet inn fra Israels stammer som var spredt rundt Middelhavet. Det var som kjent disse apostelene gikk
til, før hedningene.
Alexandria i Egypt hører vel til Edom?
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Eg seier ikkje at Den katolske kyrkja aldri har gjort noko galt, men det er svært lett for oss å sitje her å dømme andre for det som var gjort for
mange hundre år sidan. Det skal også seiast at den kanon som Viking viser til ikkje er av teologisk, men av praktisk natur. Dvs. at det ikkje er eit
dogmatisk spørsmål som ikkje kan endrast.
Så spørsmålet er; er dette framleis praksis i Den katolske kyrkja? Viss ikkje, kva har det då eigentleg med saka å gjere? Skal lutheranarar stå til
reknskap for Luther sitt syn på jødar? Skal adventistar stå til ansvar for alt Ellen G. White står for? |
Jeg gjør mange feil og må svare for det, men jeg heveder og har hevdet at KJV 1611 er en Bibel som er RIKTIG i forhold til de oversettelsene dkk og
dnk har "fixet".
| Sitat: |
28:1 In the end of the sabbath, as it began to dawn toward the first day of the week, came Mary Magdalene and the other Mary to see the
sepulchre.
|
Les det en gang til og se hva dette verset sier. Verset forteller at Kristus hadde stått opp på Sabbaten før solnedgang.
Sabbaten sluttet kl. 1800 på lørdag. Noen mener at det er gjort en feil ved oversettelsen her, man har skrevet "dawn", men de hevder at det skal stå
"dusk". Det samsvarer også med tre dager og tre netter. Den første dagen i uken begynner ikke ved daggry, den begynner kl. 1800 på lørdagskvelden.-
[Redigert den 20-1-2009 av Viking]
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | av mhusoy
.... ideen om Pax Deorum (religiøs fred og enhet i riket).
Det er denne skumle blandingen av romersk imperialisme
og kristen menighetstukt som er så giftig...
|
Det broderer vi og setter i ramme!
|
|
|
| Sider:
1
..
16
17
18
19
20
..
24 |
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
