bus
Medlem
Innlegg: 118
Registrert: 29-3-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Sekterisk
Til å være et "apologetisk" forum virker dere som et sekterisk forum.
I følge Gunnar bekjenner dere dere til Luthersk tro - er det noe å skryte av?
Er dere kjent med hva Luther virkelig sto for!
|
|
|
geirern
Medlem
Innlegg: 137
Registrert: 23-5-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by bus
Til å være et "apologetisk" forum virker dere som et sekterisk forum.
I følge Gunnar bekjenner dere dere til Luthersk tro - er det noe å skryte av?
Er dere kjent med hva Luther virkelig sto for! |
bus,
det er en kjent sak at luthersk og luhter er to forskjellige ting!
|
|
|
Galmaliel
Juniormedlem
Innlegg: 7
Registrert: 11-6-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
hva er så en sekt?
interessant. Hva mener så du er en sekt? Siden du kaller apologetisk.net en sekt. Hva er de sekteriske trekkene du ser?
|
|
|
bus
Medlem
Innlegg: 118
Registrert: 29-3-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by Galmaliel
interessant. Hva mener så du er en sekt? Siden du kaller apologetisk.net en sekt. Hva er de sekteriske trekkene du ser? |
Et eksempel er at de tror at Gud er en sadistisk torturist som piner mennesker som ikke vil ha noe med sin Skaper å gjøre - i all evighet.
Så hva får vi da - frykt eller tro - tvang eller frivillighet?
Gud vil ha et frivillig folk, sier han selv i hvertfall.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by bus
Et eksempel er at de tror at Gud er en sadistisk torturist som piner mennesker som ikke vil ha noe med sin Skaper å gjøre - i all evighet.
Så hva får vi da - frykt eller tro - tvang eller frivillighet?
Gud vil ha et frivillig folk, sier han selv i hvertfall. |
Eh? altså... vi tror på en Gud som er hellig og som ikke kan ha noe som helst med synd å gjøre. Ergo må synden forsones. Det gjøres gjennom Jesus. Den
som ikke er forsonet lider desverre samme skjebne som Djevelen, i det Gud utsletter all synd som ikke har blitt forsonet. Du forkynner en snilliseme
Gud som synses synd er helt kjempefint. Om du har Jesus som bestevenn så får du en Himmel som bonus, men hvis ikke så er det egentlig greit, da kommer
du til en slags "nirvana" og evig utslettelse, og tilværelse uten Gud. Og det er jo akkurat det de ønsker seg også... Men, beklager. Gud kan
ikke se igjennom fingrenen med synd. Han er nemlig hellig av karakter.
[Edited on 3-7-2004 by Kristnerd]
|
|
|
bus
Medlem
Innlegg: 118
Registrert: 29-3-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by Kristnerd
| Sitat: | Originally posted by bus
Et eksempel er at de tror at Gud er en sadistisk torturist som piner mennesker som ikke vil ha noe med sin Skaper å gjøre - i all evighet.
Så hva får vi da - frykt eller tro - tvang eller frivillighet?
Gud vil ha et frivillig folk, sier han selv i hvertfall. |
Eh? altså... vi tror på en Gud som er hellig og som ikke kan ha noe som helst med synd å gjøre. Ergo må synden forsones. Det gjøres gjennom Jesus. Den
som ikke er forsonet lider desverre samme skjebne som Djevelen, i det Gud utsletter all synd som ikke har blitt forsonet. Du forkynner en snilliseme
Gud som synses synd er helt kjempefint. Om du har Jesus som bestevenn så får du en Himmel som bonus, men hvis ikke så er det egentlig greit, da kommer
du til en slags "nirvana" og evig utslettelse, og tilværelse uten Gud. Og det er jo akkurat det de ønsker seg også... Men, beklager. Gud kan
ikke se igjennom fingrenen med synd. Han er nemlig hellig av karakter.
[Edited on 3-7-2004 by Kristnerd] |
Poenget er ; syndens lønn er døden - ikke evig pine.
Tenk selv og ikke bare gjenta et katolsk (djevelsk) dogme.
Tør du ikke tenke selv?
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Nå er du spydig  trur du virkelig jeg ville hevet meg ut i ett slikt forum uten
å ha tenkt igjenom ting? Din argumentasjonsretorikk kan slå tilbake på deg selv med din stadige henvisning til ''Mens vi venter''
. En som ikke kjenner deg og som kun leser forumet her vil også om deg innbille seg at du ikke tenker selv.
Nei, poenget er at den død man snakker om som syndens lønd nok er den annen død. For den første død skal vi alle igjennom, om vi ikke lever ved
gjenkomstensten.
I en annen tråd siterer du selv vers som taler om evig pine og straff. Du sier vi må ha dem i bakhodet videre i Bibelestudiet, men videre i tråden
virker det tvert i mot som om du har lagt dem helt bort. Du har oppdaget ett sted hvor Bibelen tilsynelatende motsier seg selv, og bortforklarer
dermed noen vers ved hjelp av å tone dem ned og framheve andre.
Og om dette å tenke selv. Mine ''dogmer'' får en logisk brist når man sier ''hva med de som ikke har hørt''.
Er Gud uretferdig så han dømmer alle i forhold til om de har hatt muligheten til valg eller ikke ?
Dette blir ett tankekors som jeg bare må si jeg ikke vet.
For deg bør det være et tankekors at det helvete du forkynner har nesten utelukkende likheter med ''Nirvana''. Hvorfor skal en
person bli kristen for å oppnå en etter jordisk tilstand med nettopp alt er underlagt Guds vilje og i trå med den. ( Ikke kristen argumentasjon blir
da... det er ingen fri vilje i Himmelen, jeg vil ikke dit. ) De ønsker seg mye heller til ''Nirvana'', eller rett og slett din
utgave av helvetet.
Men Jesus er ikke en bilett til en fest du kan velge å ikke gå på. Han er derimot ett sonoffer ut fra en straff som aldri er tiltenkt deg, (den er
tiltenkt djevelen) men som du blir en del av fordi du velger å bære din synd alene, og gå i døden med din synd. ( Matt 25. 41 Deretter skal han si til
dem på venstre side: «Gå fra meg, dere som er forbannet, bort til den evige ild, som er gjort i stand for djevelen og hans engler. )
Og dette er slett ikke noe katolsk dogme. Katolsk etterdødslære inneholder den dag i dag fremdeles tanker om skjærsild og frikjøpsmuligheter etter den
legemlige død. Selv om selve avlatshandelen for lengst er avsluttet. Og Katolsk dogme er å legge mye av pinen til mellomtilstanden før den legemlige
oppstandelse, så pinens lengde arbeider for deg og betaler hva som mangler i din frelse. Hva man kan utlede av dette er at alle blir frelst uansett,
etter å ha gjenomlevd en pine av variabel lengde. Men det sier jo ikke den Katolske kirke. De sier derimot at jeg som evangelisk kristen kun har
grepet en liten del av sannheten og må inn under den romersk katolske mor for å få del i helheten. Den Romersk katolske kirke er ett rike i strid mot
seg selv, og som du helt korekt sier, full av djevelsk løgn.
|
|
|
solbu
|
|
| Sitat: | Originally posted by bus
Poenget er ; syndens lønn er døden - ikke evig pine.
Tenk selv og ikke bare gjenta et katolsk (djevelsk) dogme. |
Altså.. Vi tror faktisk i fult alvor at alle som ikke tror på Jesus Kristsus, Guds sønn, havner i fortapelsen, bedre kjent som Helvete.
Det kalles Kristendom.
Jesus kom for at vi skulle SLIPPE dette Helvete som venter. Det er ikke et katolsk dogme, men en Bibelsk realitet. Bibelen snakker om evig pine, en
sjø som brenner av ild og svovel, hvor ilden aldri i evighet skal slukne.
Bibelen sier at man må velge. Enten Himmelen, eller dette "bassenget".
Dette Tror jeg på.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
ok..`?
så vi er altså sekteriske?
1: denne "sekten" har i såfall foregått i nærmere 2000 år.
2: sadisme forutsetter at den som utfører en voldshandling eller skadeling handling NYTER å utføre den.
er ganske tåpelig å si at kristne tror på en sadistisk Gud. jeg håper du vokter stegene dine her så det ikke er Guds ord du spotter i stedet for oss.
at de som ikke tror ender i evig fortapelse er et av de mest kontroversielle tema i kristendommen gjennom tidene, og noe av det vi blir hetset mest
for i dag... og vi er da altså en sekt...?
i så fall er vi en sekt med mange millioner (milliarder antagelig, hvis vi medregner de som allerede er døde) troende som holder fast på Jesu lære.
fydda.... noe så fælt...?
bus, det jeg frykter du gjør nå, er rett å slett å henge deg opp i spørsmål som skaper unødvendig splid. vi må kunne være uenige med deg uten at du
klikker og kaller oss en sekt?
alvorlig talt.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Hva er forskjellen på sekter og ikke sekter?
Klikk her for å få opp artikkelen.
Gunnar.
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Originally posted by bus
Så hva får vi da - frykt eller tro - tvang eller frivillighet?
Gud vil ha et frivillig folk, sier han selv i hvertfall. |
Hei bus.
Uansett syn på helvete: Det er sant Gud at vil ha et frivillig folk, men det er også sant at Gud truer med straff og dom dersom man ikke vender om til
Ham i tro. Forskjellen mellom vårt syn og ditt syn ligger derfor ikke på dette med frivillighet kontra ufrivillighet, men på alvorligheten og dybden
av hva denne straffen egentlig innebærer.
| Sitat: | | I følge Gunnar bekjenner dere dere til Luthersk tro - er det noe å skryte av? |
Nå vet ikke jeg helt hva du
mener med å skryte av.. Det er mye med Luther som jeg ikke finner særlig prisverdig. Poenget for meg med å kalle meg Lutheraner er fordi dette gir en
grei forståelse for andre om mine standpunkt om kjernespørsmålene i Bibelen. Slik som frelsen av bare nåde, dåpsynet mitt osv.
| Sitat: | | Er dere kjent med hva Luther virkelig sto for! |
Spørs vel hva du tenker på da. Hadde vært greit om du
utdypper dette litt mere. Uansett, det finnes områder hvor jeg er svært uenig med Luther, som f.eks i Jødespørsmålet. Husk at jeg ser bare på Luther
som en helt oridnær mann, som "gjennoppdaget" en del viktige bibelske grunnsannheter (som katolikkene hadde skjult). Dersom bibelen
overbeviser meg om noe annet en hva Luther har sagt (jfr. Jødene) så gir jeg ærlig talt en lang dag i hele Luther på akkurat dette området.
Luther er hverken en profet eller helgen i mine øyne. Det tror jeg ikke han er i de fleste andre Luthereaneres øyne heller.
| Sitat: | | Til å være et "apologetisk" forum virker dere som et sekterisk forum. |
Dersom vi skal forstå hva
du egentlig mener med "sekterisk" så må du være så vennlig å fortelle hvilken betydning du legger i ordet. Ordet sekt kan nemlig bety så
mangt.
Uansett: Forumet er ikke sekterisk etter mitt syn, til og med om jeg selv mot formodning skulle være sekterisk! Grunnen til dette er at forumet i seg
selv er åpent for ALLE, og at INGEN (inkludert deg selv bus) har blitt, eller blir, sensurert pga sine meninger eller synspunkter.
Dersom forumet er sekterisk som du sier, så er du i såfall med i denne sekten du også..... 
At du er uenig i synspunktene til det som enkelte av oss skriver om i forumet, er en helt annen sak...
| Sitat: | | Tør du ikke tenke selv? |
Takk det samme til deg bus! Du som lar "Barukmedia" og "Mens vi
Venter" finne alle svarene for deg!
Nåja. I motsetning til deg, så var mitt utsagn ovenfor sagt dels på spøk. Jeg tror nemlig at du nok har tenkt selv, selv om du har lyttet mye til Elin
og Co.
Å insinuere at folk ikke tenker selv, bare fordi de har kommet til en konklusjon som andre også har kommet fram til, er en hån som fort kan slå
tilbake på deg selv, bus.
Gunnar.
[Edited on 4-7-2004 by Gunnar]
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
DØD ELLER PINE?
Eg er faktisk ikkje sikker på om ”skjebnen” til dei ikkje-kristne inneber pine eller død, rett og slett fordi Bibelen ikkje er
fullstendig klar på dette. Eg slo opp i databibelen (e-sword) og søkte på ordet ”pine”, og eg kom fram til ein del vers. Desse er dei som har eller
kan ha noko med fortapinga å gjere:
Vers som kan ha noko med fortapinga å gjere:
Sal 69:29/69:30
Jes 50:11
Jes 65:14
Luk 16:23
[bVers som har noko med fortapinga å gjere:
[bVers som har noko med fortapinga å gjere:
Det er fleire vers, men eg tok eit utdrag…
Det er berre tre vers som – i den norske Bibelen – omtalar pine når det er snakk om fortapinga. Det første er matt 25:46:
”Og desse skal gå bort til evig pine, men dei rettferdige til evig liv.”
Men i Bibelselskapets versjon står det noko annleis:
”Så skal dei gå bort til EVIG STRAFF, men dei rettferdige til evig liv.”
Og i den engelske King-James-utgåva (som bli rekna for å vera ei av dei mest konkordante utgåvene):
”And these shall go away into EVERLASTING PUNISHMENT: but the righteous into life eternal”
Den andre er likninga om den fattige Lasarus og den rike mannen (Luk 16:19-25):
Der står det at vi skal pinast. Men dette er ei likning, og dei skal – som oftast – forståast biletleg. Viss vi ser på desse som bilete, eller
spissformuleringar (”hyperbole”*) så er det mange ting som stemmer betre i Bibelen.
| Sitat: |
*”Hyperbole”. Tenk ordet ”hype”:
Ein hyperbole er overdriving for å understreking av poeng. Døme: "No har eg spurt deg ein million gonger"...
|
I Mal 4:1 står det: ”For sjå, dagen kjem. Han brenn som ein omn. Då skal alle ovmodige og kvar den som gjer vondt, vera som halm, og dagen som kjem,
skal setja eld på dei, seier Herren, Allhærs Gud, så han ikkje lèt etter seg rot eller grein åt dei.”
I Luk 3:17 står det: ”Han (Jesus) har kasteskovla si i handa for å reinsa treskjestaden sin og samla kveiten i løa. Men agnene skal han BRENNA OPP med
eld som ikkje kan sløkkjast.” (min utheving)
_________________________
I stormen som kom rundt biskop Kristian Schjelderups reaksjon mot Hallesby sin "helvetestale" (25. januar 1953), vart det skrive mange
artiklar i forskjellige aviser og tidsskrift - deriblant aftenposten og vårt land. Det var spesielt Ole Hallesby og Carl Fr. Wisløff som stod sterkast
mot Schjelderup. Ein del av desse artiklane finn ein i boka "De Evige helvetesstraffer og bekjennelsen" (Land og kirke, 1954) av Kristian
Schjelderup. Tittelen på boka - eller snarare artikkel -og brevsamlinga - er tatt frå Kristian Schjelderups brev til Kirke- og
undervisningsdepartementet av 15. juni 1953.
I boka er hovudargumentet til Hallesby og Wisløff dette: at det i Matt 25:46 står at det er evig pine. Men det språket NT er skrive på - koine-gresk -
er ikkje fullstendig eintydig. Ordet "evig" kan òg bety ein era eller ein epoke. Men la oss seie at det betyr evig. Kva då med
Bibelselskapets versjon - og King James-versjonen som seier at det ikkje er evig pine, men evig straff?
Og kva er straffa? I følgje Gud sjølv - i 1Mos 2:16-17 - så er straffa for synd ikkje pine, men død.
"Du kan gjerne eta av alle trea i hagen", sa Gud. "Men det treet som gjev kunnskap om godt og vondt, det må du ikkje eta av; for den
dagen du et av det, SKAL DU DØY." (1Mos 2:16-17, Bibelselskapets 78/85, mi utheving)
_________________________
Mitt poeng er at vi ikkje veit nøyaktig korleis det er. Vi veit berre stykkevis og delt. Det eg veit er at eg har ikkje tenkt å hamne i fortapinga for
å finne det ut. Og eg trur en ting uansett kor stor eller liten pine det er – om den er der i det heile – så trur eg at det verste er den kjensla folk
der må ha når det faktisk går opp for dei at det er for seint – og dei ikkje kan velgje livet. Det er mykje verre pine enn den fysiske smerte!
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
jeg snur meg til Joh åp her jeg
hvor det står at "den andre død" er ildsjøen.
men debatten om den andre død, dvs ildsjøen utsletter folk eller torturerer dem.
vi er like langt...
uansett hvilket vers, som jeg har truffet i alle fall, så går det an å tolke det på begge måter. dette blir et spm om bibelsyn, hvor (no offence til
noen her) Gunnar har et fundamentalt syn med biblisistiske tilbøyeligheter og bus har et annet syn.
hvis vi skal begynne å kaste dritt på hverandre fordi vi har forskjellig tolkninger angående helvete, så tror jeg vi krangler om spørsmål vi ikke
burde bruke så mye tid på. Bibelen sier at vi ikke skal gi oss av med å gruble på ting som går over hodene på oss. selv vet jeg ikke hva jeg tror på
dette området, for "evig straff" kan tolkes som evig pine og som en utslettelse som ikke blir omgjort noensinne. jeg tror uansett syn, at
det ikke går utover noens frelse. poenget er vel at man går fortapt hvis man ikke er i Jesus Kristus. hva det vil si å gå fortapt, enten det er
utslettelse eller evig pine, vet jeg ikke sikkert. jeg kunne argumentert for og imot meg selv uten ende, så det er forgjeves tror jeg.
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Originally posted by Lionheart
hvor det står at "den andre død" er ildsjøen.
men debatten om den andre død, dvs ildsjøen utsletter folk eller torturerer dem.
vi er like langt...
uansett hvilket vers, som jeg har truffet i alle fall, så går det an å tolke det på begge måter. dette blir et spm om bibelsyn, hvor (no offence til
noen her) Gunnar har et fundamentalt syn med biblisistiske tilbøyeligheter og bus har et annet syn.
hvis vi skal begynne å kaste dritt på hverandre fordi vi har forskjellig tolkninger angående helvete, så tror jeg vi krangler om spørsmål vi ikke
burde bruke så mye tid på. Bibelen sier at vi ikke skal gi oss av med å gruble på ting som går over hodene på oss. selv vet jeg ikke hva jeg tror på
dette området, for "evig straff" kan tolkes som evig pine og som en utslettelse som ikke blir omgjort noensinne. jeg tror uansett syn, at
det ikke går utover noens frelse. poenget er vel at man går fortapt hvis man ikke er i Jesus Kristus. hva det vil si å gå fortapt, enten det er
utslettelse eller evig pine, vet jeg ikke sikkert. jeg kunne argumentert for og imot meg selv uten ende, så det er forgjeves tror jeg.
|
Enig... Eg veit ikkje nøyaktig korleis fortapinga utartar seg, men èitt veit eg: eg har ingen planar om å hamne der for å finne det ut...
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by k-mann
Enig... Eg veit ikkje nøyaktig korleis fortapinga utartar seg, men èitt veit eg: eg har ingen planar om å hamne der for å finne det ut...
|
Amen
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
geirern
Medlem
Innlegg: 137
Registrert: 23-5-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei,
nå er det lenge siden noen har sagt noe stygt om trosbevegelsen, så jeg får vel kaste meg inn i debatten ang. evig pine eller total tilitetgjørelse,
ellers blir det kjedelig her. 
Er personlig overbevist om at skriften underviser at helvete, dvs. ildsjøen, er et sted hvor satan, hans engeler og hans tjenere, dvs. syndere, kommer
til å tibringe evigheten. Det er f.eks. sitert matt 25 her:
| Sitat: |
”Og desse skal gå bort til evig pine, men dei rettferdige til evig liv.”
Men i Bibelselskapets versjon står det noko annleis:
”Så skal dei gå bort til EVIG STRAFF, men dei rettferdige til evig liv.”
Og i den engelske King-James-utgåva (som bli rekna for å vera ei av dei mest konkordante utgåvene):
”And these shall go away into EVERLASTING PUNISHMENT: but the righteous into life eternal”
|
I samme verset sier jesus at noen går til evig pine/straff, mens andre går til evig liv. Hvis evig liv her betyr akkurat det det sier, så må
nødvendigvis også evig pine bety det samme. Det er merkelig hvis hen i samme setning mener at evig, det enes stedet betyr evig, mens han i det andre
stedet mener det motsatte (nemlig total, momentan tilintetgjørelse etter dommen).
| Sitat: |
Den andre er likninga om den fattige Lasarus og den rike mannen (Luk 16:19-25):
Der står det at vi skal pinast. Men dette er ei likning, og dei skal – som oftast – forståast biletleg. Viss vi ser på desse som bilete, eller
spissformuleringar (”hyperbole”*) så er det mange ting som stemmer betre i Bibelen.
|
Jeg er uenig i at dette er en lignelse, på samme måte som jesu' klare lignelse (dvs. der han sier "Guds rike er å ligne med...." osv.).
Jesus forteller en historie ("det var en mann" og gir ingen hint om at dette bare er symbolsk. Hvis den rike mannens pine i dødsrike er et
symbol, hva er det da symbolsk for? Hvordan kan pine være symbolsk for noe som ikke er pine?
Jeg tror at de som mener at "gud ikke er så ond at han kan pine folk i evighet" trenger å se problemet fra Guds synspunkt. Til syvende og
sist er ikke mennesket midtpunktet i verden, men Gud. Grunnen til at vi ikke kan akseptere Gud ord om evig pine for våre synder, er fordi vi mener at
vår synd ikke er så stor at det fortjener evig straff. Vi er i utganspuinktet egoistiske og ser Guds vrede i forhold til hva vi mener vi har rett til.
Det er å skape en Gud etter vårt eget bilde, som igjen er brudd på det andre budet ("du skal ikke lage en gud i ditt eget bilde og tilbe
det...." ).
Faktum er at hvem som helst som får et glimt av menneskets synd, på den måten Gud ser det, vil forstå at mennesket er mye ondere enn vi tror. Og på
dommens dag vil alle si at "dine dommer er rettferdige" for da vil det være åpenbart at ingen ting ondere har skjedd i verdens historien,
enn da menneskene vendte ryggen til sin gode far og skaper, og gav sitt liv i tjeneste for Satan, den verste av alle. Det falne menneskets hjem er
dødsriket og helvete, og himmelen blir uansett "helvete" for de som elsker synden, fordi det totale lyset der vil alltid avsløre synden.
Gud kommer ikke til å sitte å grille syndere i evigheten som noen beskriver det, men i og med at alt som mennesket lever av, guds nåde, mat klær,
glede, venner, håp osv, er borte i ildsjøen, så vil denne evige tilstanden "borte fra Gud og hans krafts herlighet" som 2. tess 1:9 allikvel
være den verste form for straff et menneske kan oppleve.
Kanskje denne artikkelen som jeg har laget på siten min kan hjelpe noen til å se litt anderledes på det, den er ikke ytfyllende men kan sette noen på
sporet. (Trenger mer åpenbaring på dette selv) : http://www.jesuscentral.org/index.php?fname=/siste_artikler/...
[Edited on 8-7-2004 by geirern]
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Originally posted by geirern
Er personlig overbevist om at skriften underviser at helvete, dvs. ildsjøen, er et sted hvor satan, hans engeler og hans tjenere, dvs. syndere, kommer
til å tibringe evigheten. Det er f.eks. sitert matt 25 her:
| Sitat: |
”Og desse skal gå bort til evig pine, men dei rettferdige til evig liv.”
Men i Bibelselskapets versjon står det noko annleis:
”Så skal dei gå bort til EVIG STRAFF, men dei rettferdige til evig liv.”
Og i den engelske King-James-utgåva (som bli rekna for å vera ei av dei mest konkordante utgåvene):
”And these shall go away into EVERLASTING PUNISHMENT: but the righteous into life eternal”
|
I samme verset sier jesus at noen går til evig pine/straff, mens andre går til evig liv. Hvis evig liv her betyr akkurat det det sier, så må
nødvendigvis også evig pine bety det samme. Det er merkelig hvis hen i samme setning mener at evig, det enes stedet betyr evig, mens han i det andre
stedet mener det motsatte (nemlig total, momentan tilintetgjørelse etter dommen).
|
Ja, men tenk på dette: I 1Mos 2:17 står det at straffa for synd er at ein skal VISSELEG DØY! Så difor så kan ein ikkje heilt sikkert seie at helvete
er evig pine eller død, men eitt veit eg: eg har ingen planar om å hamne der for å finne det ut…
| Sitat: | Originally posted by geirern
| Sitat: |
Den andre er likninga om den fattige Lasarus og den rike mannen (Luk 16:19-25):
Der står det at vi skal pinast. Men dette er ei likning, og dei skal – som oftast – forståast biletleg. Viss vi ser på desse som bilete, eller
spissformuleringar (”hyperbole”*) så er det mange ting som stemmer betre i Bibelen.
|
Jeg er uenig i at dette er en lignelse, på samme måte som jesu' klare lignelse (dvs. der han sier "Guds rike er å ligne med...." osv.).
Jesus forteller en historie ("det var en mann" og gir ingen hint om at dette bare er symbolsk. Hvis den rike mannens pine i dødsrike er et
symbol, hva er det da symbolsk for? Hvordan kan pine være symbolsk for noe som ikke er pine?
|
Kva med likninga om den miskunnsame samaritanen. Den byrjar slik: ”Ein mann gjekk frå Jersusalem….” (Luk 10:30)
Dette er ei likning…
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
geirern
Medlem
Innlegg: 137
Registrert: 23-5-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Ja, men tenk på dette: I 1Mos 2:17 står det at straffa for synd er at ein skal VISSELEG DØY! Så difor så kan ein ikkje heilt sikkert seie at helvete
er evig pine eller død, men eitt veit eg: eg har ingen planar om å hamne der for å finne det ut…
|
Jeg tror en av de største problemene i vestlig kristendom er våre definisjoner av ord som har opprinnelse i jødisk, midtøstens tenkemåte. For en
vestlig humanistisk person betyr ordet død da kroppen slutter å fungere og går i graven, og punktum med det. For en jødisk person på NT's tid,
betyr død da sjelen og ånden går til sitt neste oppholdssted, nelig Sheol, og kroppen går i graven, for deretter og oppstå på den siste dag for å bli
dømt. Ordet død betyr ikke å "bli borte" i hebraisk betydning. Fysisk død er for dem bare når kroppen går tilbake til jorden og sjelen går
tilparadis/dødsriket, altså til neste nivå. Vi, som har vært offer for rasjonalismen, darwinisme, humanisme, liberalteologi og andre ting, som stort
sett tok kål på åndelighet, har en tendens til å tenke på død som å totalt opphøre å eksistere. Men dette er ikke den tankegangen bibelens forfattere
fulgte da de brukte ordet død. Hele bibelens lære om døden er helt avhengig av at vi har den rette definisjonen av ordet.
I 1.mos. står det interessant nok, ikke "visselig dø" i den hebraiske teksten, men det står "dø" to ganger etterhverandre. Atlså
finnes det en første og en annen død. Den Annen død er ildsjøen, i følge johannes åpenbaring. Det som gjør det litt vanskeligere er at i Jesaja kap
53, sies det at messias skulle lide "dødene", i flertall. Altså mer enn bare en død. Tygg på den! Har ikke noe godt svar selv, selv om jeg
har en personlig mening.
| Sitat: |
Kva med likninga om den miskunnsame samaritanen. Den byrjar slik: ”Ein mann gjekk frå Jersusalem….” (Luk 10:30)
Dette er ei likning…
|
Er ikke enig i dette heller
Dette er en historie, og ikke symbolikk for et annet prinsipp i Guds rike e.l. Denne historien kan ha skjedd, eller Jesus kan ha konstruert den for å
demonstrere sann nestekjærlighet for tilhørerne. Uansett er ikke historien en lignelse på noe annet men poenget finnes i selve historien. IKke som i
lignelsene om Guds rike, hvor det sies f.ek.s "Guds rike er å ligne med...."
Historien om den rike mannen og lasarus i helvete/abrahams skjød, kan ha skjedd, eller bare ha vært en oppdiktet historie, men poenget er at Jesus
svarer på fariseerne i vers 14, som var pengekjære, og viser hva kjærlighet til denne verdens rikdommer kan føre til. Historien selv beskriver dette
og er ikke en lignelse/parabel for noe annet. Hvis historien om den rike mannen, og om den barmhjertige samaritan er en lignelse på noe annet enn det
selve historien beskriver, hva er de i såfall lignelser for? Hva skal historiene symbolisere?
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
| Sitat: | Originally posted by geirern
I 1.mos. står det interessant nok, ikke "visselig dø" i den hebraiske teksten, men det står "dø" to ganger etterhverandre. Atlså
finnes det en første og en annen død. Den Annen død er ildsjøen, i følge johannes åpenbaring. Det som gjør det litt vanskeligere er at i Jesaja kap
53, sies det at messias skulle lide "dødene", i flertall. Altså mer enn bare en død. Tygg på den! Har ikke noe godt svar selv, selv om jeg
har en personlig mening. |
Vel, døden blir berre - eksplisitt - nemnt to gonger i Jes 53:
"Dei gav han ei grav mellom gudlause, hjå ein rikmann, då han var død, endå han ikkje hadde
gjort nokon urett, og det ikkje fanst svik i hans munn." (Jes 53:9)
"Difor gjev eg han dei mange til del, og dei sterke skal han få til hærfang, fordi han gav sitt liv i
døden og vart rekna mellom brotsmenn. Han tok på seg synda åt dei mange og bad for brotsmenn." (Jes 53:12)
Eg kan ikkje finne nokon plass der at det står at han skal lida verken døden, eller dødane - direkte...
GUDS FRED!
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
geirern
Medlem
Innlegg: 137
Registrert: 23-5-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Originally posted by k-mann
| Sitat: | Originally posted by geirern
I 1.mos. står det interessant nok, ikke "visselig dø" i den hebraiske teksten, men det står "dø" to ganger etterhverandre. Atlså
finnes det en første og en annen død. Den Annen død er ildsjøen, i følge johannes åpenbaring. Det som gjør det litt vanskeligere er at i Jesaja kap
53, sies det at messias skulle lide "dødene", i flertall. Altså mer enn bare en død. Tygg på den! Har ikke noe godt svar selv, selv om jeg
har en personlig mening. |
Vel, døden blir berre - eksplisitt - nemnt to gonger i Jes 53:
"Dei gav han ei grav mellom gudlause, hjå ein rikmann, då han var død, endå han ikkje hadde
gjort nokon urett, og det ikkje fanst svik i hans munn." (Jes 53:9)
"Difor gjev eg han dei mange til del, og dei sterke skal han få til hærfang, fordi han gav sitt liv i
døden og vart rekna mellom brotsmenn. Han tok på seg synda åt dei mange og bad for brotsmenn." (Jes 53:12)
Eg kan ikkje finne nokon plass der at det står at han skal lida verken døden, eller dødane - direkte...
GUDS FRED! |
Heym K-man,
Død står i flertall i vers 9. At det er Messias det er snakk om her, kan vel ikke diskuteres. Flertallsformen av "død" er konsekvent i alle
manuskripter, selv om det ikke fremkommer i de norske oversettelsene. Sjekk det ut selv og se om jeg snakker sant eller ikke...hehe
Mitt personlige ståsted ang. jesus sine "døder" er at det er snakk om at han tok på seg alle døder som mennesket har fått pga syndefallet.
Men jeg tror personlig ikke det er snakk om "den andre død" som åpenbaringen snakker om. Uansett, i og med at "død" er i flertall,
så må det bety at jesu død omfattet mer enn kun den fysiske død. Den fysiske død er meg bekjent bare 1 form for død, og ikke engang den som er mest
definert i bibelen. Bibelen snakker om døden også som en makt og et rike, og et sted, og i tilleg har vi den annen død som er ildsjøen. Selvfølgelig
mener jeg at dette beskriver at jesus også tok på seg menneskets falne natur, den åndelige døden.
Men de andre spørsmålene i posten min - har du lyst til å svare på de eller la vær? Bare en utfordring fra min side.
|
|
|
BiZ
Seniormedlem
Innlegg: 188
Registrert: 19-3-2008
Bosted: Hole
Brukeren er frakoblet
Humør: Overrasket
|
|
Med hensyn til det Kristnerd skrev:
Jeg er enig med at Gud ikke kan godta synd. Han er hellig, Han er fullkommen, samt Hans ti bud.
Men jeg ser neppe hensikten med å torturere et menneske som i verste fall har levd et skammelig liv i 70-80 år, i all evighet? Dersom man blir
torturert, da lever man jo. Tortur er ikke godt, hvorfor skulle Gud tillate dette i a-l-l e-v-i-g-h-e-t? Skal Satan eksistere i alle evighet? Bare at
han tortureres?
Dette går ikke opp. Gud sier at Han er en rettferdig Gud. De syndige vil jammen få sin lønn, men etter hva slags liv de har levd, mener jeg. Er det
ikke det som er rettferdig? Eller skulle en som ikke trodde på Jesus, men som var et hyggelig menneske, pines til evig tid?
Gud sier at Han skal utslette synd. Å torturere og pine til evig tid er ikke å utslette, men å plage. Jeg blir kvalm ved tanken av dette. Jeg tror at
Satan og hans engler vil brenne lengst, men jeg tror at de vil dø til slutt. Viskes ut, slettes fra eksistensen. At dette skulle bli en "helllig død"
synes jeg er perverst. Men, så kan man selvsagt stille seg spørsmålet om det er så ille å dø. Man er jo ikke til. Men det er uendelig mye bedre å leve
i Guds nærhet til evig tid! Sånn sett, så gjør det Gud enda mer full av kjærlighet!
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av bus
Til å være et "apologetisk" forum virker dere som et sekterisk forum. ........
|
Sekterisk er når man finner egne profeter som kommer med tillegg til Guds ord i Bibelen og bruker dette tillegget som et middel til å gi Bibeltekster
en annen mening enn de opprinnelig har. Adventistene har funnet en slik profet i den hodeskadede kvinnen Ellen Gold White. Hun fikk kanskje
hallusinasjoner som ble kalt syner/åpenbaringer i likhet med hva mormonernes profet Joseph Smith fikk. Også han ble "oppsøkt av engler" og fikk
såkalte "åpenbaringer". Joseph Smith var alkoholiker og det kan forklare hans hallusinasjoner.
Adventismen er sekterisk!
[Redigert den 18-8-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Eh? altså... vi tror på en Gud som er hellig og som ikke kan ha noe som helst med synd å gjøre. Ergo må synden forsones. Det gjøres gjennom Jesus. Den
som ikke er forsonet lider desverre samme skjebne som Djevelen, i det Gud utsletter all synd som ikke har blitt forsonet. Du forkynner en snilliseme
Gud som synses synd er helt kjempefint. Om du har Jesus som bestevenn så får du en Himmel som bonus, men hvis ikke så er det egentlig greit, da kommer
du til en slags "nirvana" og evig utslettelse, og tilværelse uten Gud. Og det er jo akkurat det de ønsker seg også... Men, beklager. Gud kan ikke se
igjennom fingrenen med synd. Han er nemlig hellig av karakter.
[Edited on 3-7-2004 by Kristnerd] |
Jeg har aldri før vært enig med buz, men i dette spørsmålet må jeg si meg enig i at buz har et godt bibelsk poeng.
Man må ikke bare lese bibeltekster ordrett og isolert fra sammenhengen. Vi må la Bibelen forklare seg selv.
Læren om EVIG pine er ikke bibelsk lære, men en forvrengt menneskelig fortolkning av Guds ord.
For det første må vi være klar over at Bibelen, Guds ord, ikke lærer at mennesket ble skapt MED evig liv.
Derrnestr må vi spørre Bibelen om den noe sted forteller oss at Djevelen er så guddommelig og mektig at han overprøver Gud med å gi evig liv til den
Gud ønsker å utslette. Om Djevel kan det er han mektigere enn Gud, fordi han da overprøver Guds hensikt og gir evig liv til den Gud vil utslette.
Eller kanskje Gud pøser på med kraft og gir evig liv til den som i utgangspunktet ikke har det, bare for å oppnå at personen skal oppleve den grusomme
pine det er å ligge å brenne i et evig flammehav hvor ilden aldri slokner og livet likevel ikke tar slutt.
Dette er Djevelens lære!
Hvis Gud gir evig liv til en som i utgangspunktet ikke har evig liv, bare for å straffe personen ved en evig pine, ja, så er Gud en verre sadist enn
Djevelen!
Når skal dere tilhengere av den ubibelske læren om evig pine i Helvete begynne å ta til dere Bibelens lære om evig dom også når det gjelder de
fortapte?
[Redigert den 18-8-2008 av wbrochs]
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei, dette har vært diskutert før.
Det hele kommer an på forståelsen av Skriften, at alt som står der til syvende og sist har en sammenheng. Husk at den fortellingen som fortelles er
historien (boken) om Adams ætt.
Noen mener at alle er av Adams ætt, dermed også Jesus Kristus som hevdes være født, død og korsfestet for snart to tusen år siden.
Dilemmaet er hvis Jesus som skulle være den siste Adam døde for to tusen år siden, ikke rakk å forplante sin videre slekt, det vil si i ånd, for det
var det den siste Adam var til for - å gi liv for de døde - det var blant annet derfor evangeliet skulle bli forkynt også for de døde, for at de vel
skulle dømmes som mennesker i kjødet, men leve som Gud i ånden. 1.Pet.4.5.
Det pussige er at den syvende Adam (den siste Adam, 1.Kor.15.45) synes å symbolisere Kristus ved at han ble en ånd som gir liv. Hos Jud.14. skulle den
sjuende Adam komme med sine titusener hellige, hvis dette skjedde for to tusen år siden, hva har da skjedd med oss som er hans lemmer i følge
1.Kor.12.27, noen som vet svaret her?
Har vi gått glipp av noe?
Det dere påpeker er døden og den evige pine og den annen død, og synden.
Det dere har glemt her er å vente til syndens menneske som det står om i 2.Tess.2.3 kommer - om frafallet og fortapelsens sønn kommer, og det vil vi
kunne komme til å merke!
Geireren er inne på at Messias skulle lide døden i flertall, det er ikke merkelig i det hele tatt, Jesus bekjenner selv for dere i Joh. Åp. 22.16 at
han er en ætt, og slett ikke en person som de fleste tror. Gal.3.16 peker på akkurat det samme: Abrahams ætt - din ætt - og dette er Kristus.
Når det gjelder synden og syndens menneske som er djevelen, satan, slangen osv. som skal komme, er forøvrig nevnt som en ildrød drake, Åp.12.3, 9, som
skal bli kastet til jorden.
Dette er synden og syndens menneske som ødelegger jorden.
Ødeleggelsen av jorden er den død Skriften henviser til, og ikke den alminnelige død. Forintelsen av jorden er "dødsriket" som dragen settes til
ansvar for. Den havner til slutt i ildsjøen, som er den annen død. Jordens forintelse i en atomkrig er den første død - dødsriket.
Først nå kommer vi til Messias oppstandelse:
Apg.2.31: så var det Messias oppstandelse han forutså og talte om, da han sa at hans sjel ikke ble forlatt i dødsriket, og at hans kjød heller ikke så
tilintetgjørelse.
Det vintreet som Jesus var, er borte ved den første død, han forandret seg og ble en lysets engel.
Dessforuten var han ikke utsendt for vår frelse, men kun til de fortapte får av Israels hus! (Matt.15.24)
Forstod dere dette?
Den annen død: Den som seirer skal slett ikke rammes av den annen død. (Åp.2.11)
Dette er i betydning av Kristus. Legg merke til at han også her blir omtalt i flertall: Åp.20.6: Salig og hellig er den som har del i den første
oppstandelse. Over d e m har den annen død ingen makt. D e skal være Guds og Kristi prester, og regjere med ham i tusen år.
Deretter kommer den annen død - nemlig døden for døden og dødsriket som blir overvunnet ved et evig liv.
De aller fleste som er innbundet i sin tro, forstår ikke den totale sammenhengen i alt dette, fordi de ser bare hva som kanskje skal skje med seg selv
og er opptatt av sin egen frelse, mens Skriften jo sier at det kun er døden og dødsriket som kastes i ildsjøen.
Ingen døde eller levende befinner seg i dette begrepet, som omfortelles på en annen måte i Åp.21.4: Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne. Og
døden skal ikke være mer (den er kastet i ildsjøen) ikke sorg, og ikke skrik, ikke pine skal være mer, for de første ting* er veket bort!
*De første ting er nevnt tre ganger i Skriften:
Jes.65.17: For se, jeg skaper en ny himmel og en ny jord. (den første gikk med i synden) Og de første ting skal ikke minnes, ingen skal komme dem i
hu.
(De er slettet bort ved å flytte menneskeheten tilbake i tid og rom - Guds løfte om å la skyggen gå ti trinn tilbake på Akas trapp (solur) ti trinn.
2.Kong.20.9-11)
Blant disse første ting var også at Kristus døde for våre synder etter Skriftene. 1.Kor.15.3
At skriften skriver i fortidsform selv om dette ikke har hendt ennå, har sammenheng med Pred.1.9 som forteller oss at alt sammen som vil komme til å
hende har hendt før, men at ingen minnes dette. Tiden som går mellom hver gang forårsaker dette.
Gud lar med andre ord jordens forintelse skje seks ganger, den syvende gang er alt over, og der vil ikke være mennesker mer i den form vi kjenner dem,
vi har forlatt vår far og mor og er blitt til ett med kvinnen, og denne skikkelsen beskrives som "manninne" i 1.M.2.23.
De som kaller seg kristne vil ha dette utsagn som en bekreftelse på giftemål mellom mann og kvinne - vel, det er jo på sett og vis det også, men et
ekteskap kalles vel ikke manninne? Skriften benevner her en høyere livsform som vi ikke kjenner til enda.
Det nye mennesket her fremkommer som en manninne- tvekjønnet med andre ord. Adam hadde nemlig spist av kunnskapstreet.
Pinen som ble forvoldet av greshoppene* skulle vare i 5 måneder. Åp.9.5 Pinen var som av en skorpion når den stikker et menneske, og menneskene som
søkte døden fant den ikke. (v6)
*Gresshoppene var alle østens barn. Dom.7.12
[Redigert den 19-8-2008 av Lexus]
|
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
