Apollyon
Juniormedlem
Innlegg: 16
Registrert: 7-1-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
Calvinisme sann- eller vrang-lære
Hei alle sammen, er ny her og lurte på om det var noen reformerte kristne her, særlig calvinister?
Selv er jeg Calvnisme/reformert, mye takket være Bibelen og "Den trellbundne vilje" av Martin Luther.
Holder T.U.L.I.P. for "five point of grace".
Hvis noen ikke skulle kjenne til punktene så står de for:
T - Total depravety - total fordervelse - åndelig død, korrupte hjerter(Ef. 2,1-3, Col2,13, Rom8,7-8)
U - Unconditional election - betingelsesløs utvelgelse - Man kan ikke gjøre seg fortjent til frelsen (Ef1,4, 1pet2,8-9, rom9,16)
L - Limited Atonemen/particular redemtion - begrenset soning/bestem innløsning - Jesus døde og betalte for syndene for de som er
utvalgt/frelst.(tit2:14, heb9,12)
I - Irresistible grace/effectual call - uimotståelig nåde/effektivt kall - Ingen kan stå imot Guds kall(ved Den Hellige Ånd)(joh6,37)
P - Perscerverens of the saints / Utholdenhet for de hellige/evig sikkerhet - Gud vil bevare alle sine og ingen kan rive dem ut av hans
hånd.(joh10,29, Joh6,39, Rom 8,38-39)
Så har vi den herlige dobbel predestinasjon som forsåvidt ikke er mer enn at alle mennesker egentlig skal/fortjener å gå fortapt, men i nåde har Gud
utvalgt noen til frelse og evig liv. Gud har ikke handlet urett mot dem som går fortapt da de alle er skyldige til døden.
Årsaken til overskriften "Calvinisme sann- eller vrang-lære" er at jeg vil se litt flere syn på saken og sjekke om det er noen likesinnede.
Til slutt en liten talebit som jeg synest er veldig bra og vil anbefale å høre hele talen av.
3min sammendrag av en Paul Washer tale
Hele talen
Søkte etter tråder om calvinisme, men det var kun nevnt i bisetninger.
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Apollyon
Så har vi den herlige dobbel predestinasjon som forsåvidt ikke er mer enn at alle mennesker egentlig skal/fortjener å gå fortapt, men i nåde har Gud
utvalgt noen til frelse og evig liv. Gud har ikke handlet urett mot dem som går fortapt da de alle er skyldige til døden. |
Tror vi kan si det sånn at Gud velger de som velger Jesus.
-
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Labar sier det godt: "Gud velger de som
velger Jesus".
Jeg tror på utvelgelsen slik den er omtalt
i Skriften, blant annet av apostelen Paulus,
i Efeserne 1:4
| Sitat: |
Likesom han (Gud) utvalgte oss i ham (Kristus)
før verdens grunnvoll blev lagt. |
|
|
|
Apollyon
Juniormedlem
Innlegg: 16
Registrert: 7-1-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Tror vi kan si det sånn at Gud velger de som velger Jesus. |
Joh 15,16 "Dere har ikke utvalgt meg, men jeg har utvalgt dere, og bestemt dere til å gå ut og bære frukt."
Joh 10,14-15 "Jeg er den gode hyrde. Jeg kjenner mine, og mine kjenner meg, 15 likesom Faderen kjenner meg, og jeg kjenner Faderen. Jeg setter
mitt liv til for fårene."
Joh 6,37 "Alle de som Faderen gir meg, kommer til meg. Og den som kommer til meg, vil jeg slett ikke støte ut."
De som Gud velger/viser nåde, blir frelst av/velger Jesus.
Litt omformulert av hva du skrev: "Man velger Jesus og deretter velger Gud oss." Om jeg ikke tar helt feil av hva du mente.
Dermed kommer det an på hva vi gjør, isteden for hva Jesus gjorde. Frelsen ligger da i at vi velger.
1 Joh 4,19 "Vi elsker fordi han elsket oss først."
Bibelsk sett så søker ingen Gud(rom3,11)
-----
Når det angår Ef1,4 så blir det jo slik jeg skrev, og ikke at Gud velger de som velger Jesus.
Ef 1,4 "For i ham(Jesus) har han(Gud) utvalgt oss(kristne) før verdens grunnvoll ble lagt, for at vi skulle være hellige og ulastelige for hans åsyn."
Det vil si at de som blir kristne er utvalgt fra evighet av i Kristus og dermed ikke har noe med deres valg som gjør at Gud velger dem.
Ang. "For i ham", så blir man ikke frelst uten Jesus.
Dermed mener jeg at påstanden: "Gud velger de som velger Jesus" er feil. Og at det er: "De Gud velger som velger Jesus."
"Utvelger" er litt bedre enn orde "velger", men han velger ut noen av de som egentlig skulle gått fortapt, da med tanke på arvesynd og at alle
mennesker synder.
Dette er nåde, absolutt ufortjent og all ære til Gud. Ikke at det kommer an på hva vi gjør først for så at Gud skal gjøre sitt.
Hebr 12,2 "...med blikket festet på Jesus, han som er troens opphavsmann og fullender."
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Nådens utvelgelse.
Nåden "kommer til byen" slik den alltid gjør: gratis, uten krav og på husets regning.
Sagt på en litt annen måte: litt etter litt får en nåde til å se at nåden er Guds ide og er på Hans bekostning. Da er det øyeblikk at våre øyne åpnes
og vi får skjønne at den guddommelige nåde ikke er endelig, men uendelig. Den krever ingenting annet av oss enn at vi skal vente på den i tillit og
påskjønne den i takknemlighet.
Mange ser på seg som reformatorenes etterfølgere. De hører prekener om nåde nesten hver eneste søndag og i resten av uken forsøker de å gjøre seg
fortjent til Guds nåde gjennom fromhet og forsakelser.
Vi har vel alle stunder da vi opplever nådens utvelgelse som mer velfortjent enn ufortjent. (sukk)
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Noen kilder som tapper luft ut av T.U.L.I.P. læren:
http://lionofjudah.tribulationforces.com/questionable/calvin...
| Sitat: |
Limited Atonement
The Five-Point Calvinist states that Christ died on the Cross
for the sins of the Elect.
To say that He died for the sins of the non-elect is 'not reasonable'.
Since, according to their system, God has chosen some to be saved
and chosen the rest to be lost,
He cannot require the death of Christ for those He does not plan
to save anyhow.
Therefore the Atonement of Christ is limited to the Elect only.
If you have accepted Total Inability and Unconditional Election
it is necessary to limit the scope of Christ's death on Calvary.
The only problem is that the Scriptures directly state that
the death of Christ was for every man
and is effective for the sinner the moment he believes.
In 1 John 2:2 it is said that His death was a propitiation
(satisfaction) not only for our sins
but for the sins of "the whole world."
In Hebrews 2:9 it says that Christ tasted death for "every man."
1 Tim. 2:6 says that He gave Himself a ransom for "all."
John the Baptist declared in John 1:29 that Jesus was the Lamb
of God that taketh away the sin of the "world."
In Isaiah 53:6 the Word of God states that "all" have gone astray
(I would assume that refers to all men in the world)
and that the Lord laid on Jesus the iniquity of us "all."
Since the Gospel is for "whosoever will"
and it consists of the good news that Christ died for sinners,
I must believe that the Atonement of Christ is not limited.
http://www.wholesomewords.org/etexts/freeman/pfcalvin.html
|
Dere tok ikke vare på det som var å vareta i mine helligdommer;
men dere satte andre i stedet for dere
til å ta vare på det jeg ville ha varetatt i min helligdom.
(Esek 44)
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Guds evige nådevalg. Del 1.
Guds evige nådevalg handler om hvordan Gud har utvalgt oss i Kristus før verdens grunnvoll ble lagt, for at vi skulle være hellige og ulastelige for
hans åsyn, Ef 1:4.
Relativt kort tid etter reformasjonen var det gjort betydningsfull erfaring om den rette tro og troens rette liv. Så ble den kjendte
Konkordieformelen, og senere Konkordieboken skrevet. Her skriver de ned hva de på Skriftens grunn bekjenner, og hva de ut fra erfarte
avsporinger forkaster. Og der finner vi et meget omfattende kapittel "Om det evige nådevalg".
Kjemper du med bibelordet: "Mange er kalt, men få er utvalgt"? Mange vet, noen helt klart, andre mer difust, at de har vært kalt en eller flere
ganger. Men de anfektes sterkt i spørsmålet: Er jeg da også blitt en av dem som er "utvalgt"?
I boka "Veiledning til fred" har C.O. Rosenius den store utleggelsen om "Guds evige nådevalg". En bok vi anbefaler på det sterkeste. Der sier han:
"Det finnes knapt noen lære i hele Skriften som har hatt så forskjellig virkning på mennesker, alt etter som den er blitt rett eller falskt oppfattet,
som læren om Guds nådevalg. Budskapet er et sterkt sverd. Misforstått kan det pine og myrde sjeler forskrekkelig. Rett forstått er det ikke noe annet
som kan gi en herligere og sterkere trøst i syndenød og anfektelse.
Her har det skjedd med mange at de i sin store glede, virkelig undret seg over sin egen blindhet. At de ikke tidligere hadde sett denne skatten, som
altså har vært skjult for dem så lenge. ..Bare dette skal alt til slutt avhenge av: Guds evige nådevalg" Og Rosenius sier til slutt:
"Guds evige vilje og beslutning om hvordan vi skal bli frelst, må bli den dypeste grunnvoll for min tro"
Vi skal her ta med oss en del gullkorn, gjengitt med våre ord, med grunnlag i Konkordieboken av Olav valen-Sendstad og fra den tilsvarende "Kristen
dogmatikk" av Pieper-Myller.
Ifølge Konkordieformelen avhenger alt av at vi får den rette forståelse av Guds evige utvelgelse.
Guds utvelgelse er ikke en følge av vår tro og rettferdighet, men er kommet foran og tvert imot blitt grunnlag og årsak til alt
dette.
For det første advarer Konkordieformelen sterkt mot å trekke inn Guds forutviten i bedømmelsen av utvelgelsen.
forsettes.....
Utdrag av bladet Arven nr.2 2006 side 12,13: http://www.arven.net/
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Guds evige nådevalg. Del 2.
For det første advarer Konkordieformelen sterkt mot å trekke inn Guds forutviten i bedømmelsen av utvelgelsen.
Som vi har nevnt tidligere i bladet, kom det kort tid etter reformasjonen inn et markert avvik som i høy grad også lyder i dag, hvor det forkynnes at
Guds utvelgelse bygger på at han i sin forutviten ser hvem som kommer til troen, og blir ved i troen. Disse skulle være de utvalgte. Men denne teori
slår Pieper-Myller fast, "er bare en skrivebordsteori, og har aldri ført lenger enn til skrivebordet".
Konkordieboken slår fast at Gud "har utvalgt oss i Kristus før verdens grunnvoll ble lagt, for at vi skulle være hellige og ulastelige for hans åsyn",
Ef 1:4. Gud utvalgte altså Kristus i stedet for oss. "Gud har gitt oss evig liv, og dette liv er i hans Sønn", 1 Joh 5:11.
Den evige utvelgelse kan ikke forståses hvis Guds nådetilbud til alle mennesker på noen som helst måte innskrenkes eller begrenses. Den evige
utvelgelse fatter vi ut fra evangeliets budskap. Evangeliet forkynner at Guds nåde i Kristus er til for alle syndere uten unntak. Og at denne nåde
virkelig er nåde og ikke betinget av noe i eller ved mennesket.
Etter at Konkordieformelen først altså har slått klart fast at Guds barns evige utvelgelse ikke har noe å gjøre med hva Gud fra evighet av
har forutsett, så innskjerper den særdeles utførlig at utvelgelsen heller ikke bør betraktes bare som Guds hemmelighetsfulle, u-utgrunnelige
rådslutning. Men at den evige utvelgelse betraktes rett når den ansees å sammenfatte hele denne lære om Guds hensikt, rådslutning, vilje og ordning
vedrørende vårt kall, frelse, rettferdiggjørelse og evige liv.
Gud har i sin evige rådslutning før verden ble skapt, i selve den evige utvelgelsen, bestemt at han vil selv med Den Hellige Ånds kraft gjennom Ordet
skape og virke hos oss alt som hører med til vår omvendelse.
Når det altså gjelder den tro som de utvalgte har her i livet, så er denne, som hele deres kristenliv her på jord, en følge og virkning av
deres evige utvelgelse, 2 Tim 1:9.
Guds evige utvelgelse er da også, på grunn av Guds nådige vilje og velbehag i Kristus Jesus, en virkende årsak som skaper troen og fører til frelse.
Guds utvelgelse er altså slett ikke noen følge av vår tro og rettferdighet. Tvert imot kommer budskapet om Guds utvelgelse til oss, og blir
årsak til alt dette.
Utdrag av bladet Arven nr. 2, 2006 side 12,13: http://www.arven.net/
fortsettes......
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Kan du gjenta det omigjen mens du står på ett ben, Bror? 
|
|
|
Apollyon
Juniormedlem
Innlegg: 16
Registrert: 7-1-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
Praxis
Tapper luften av TULIP?
Jeg vil si ”Amen” til artikkelen som Bror siterer. Her viser tydelig en mongergistisk syn som ligger Lutheranere og Calvinister nært hjerte. Mens ditt
sitat fra "Five point Calvinism by Paul Freeman" viser tydelige synergistiske tegn.
Monergisme er Soli deo Gloria, all ære til Gud, mens synergismen splitter fortjenesten mellom menneske og Gud. Om du gikk god for artikkelen(leste
selv bare deler), så antar jeg at du mener at mennesket har fri vilje når det gjelder de åndelige ting som frelsen?
"To suppose that whatever God requireth of us that we have power of ourselvs to do, is to make the cross and grace of Jesus Christ of none effect." -
John Owen
Dette er Bibelsk. Hadde vi kunnet innfri, så hadde det holdt med loven, om vi da ser bort fra arvesynden.
Hvorfor vil en Calvinist omfavne Limited Atonment? Soli deo Gloria.
Gud kan ikke feile, siden Jesus er Gud, så kan ikke Jesus heller feile. Ting skjer ikke på slump. Det er også av nåde at han holder sin hånd tilbake
og ikke straffer syndere umiddelbart.
Dermed: Om Jesus døde for alle. Altså at han utslettet deres synder ved sitt blod, så har han feilet. En ting er sikkert: ” Matt 7,13-14 Gå inn
gjennom den trange port! For vid er den port, og bred er den vei som fører til fortapelsen, og mange er de som går inn gjennom den. 14 For trang er
den port, og smal er den vei som fører til livet, og få er de som finner den.”
Universalisme er ikke bibelsk heller ikke det som artikkelen(5points) sier:
”The only problem is that the Scriptures directly state that the death of Christ was for every man and is effective for the sinner the moment he
believes.”
Bibelen sier at det kun er frelse for den som tror, da er det også bare dem blodet har betalt syndene. Men her er det et krav om at synderen må tro,
men ingen begynner å tro før den er gitt av Den Hellige Ånd. Tro blir her i seg selv en prestasjon og at Jesu død i seg selv er av ingen verdi. Jesus
blod av null verdi, men Jesu blod er av ubeskrivelig verdi:
1 Pet 1,18-19 ”For dere vet at det ikke var med forgjengelige ting, med sølv eller gull, dere ble kjøpt fri fra den dårlige ferd som var arvet fra
fedrene, 19 men med Kristi dyrebare blod, som blodet av et feilfritt og lyteløst lam.” Det går ikke til spille, blir ikke kjøpt og går tapt.
Det tappes ikke luft ut av TULIPen fordi forklaringen legger til krav som vi ikke er i stand til utføre. Kan en for eksempel av seg selv og uten Den
Hellige Ånd gjør dette som Gud krever:
Matt 5,48 ”Vær da fullkomne, likesom deres himmelske Far er fullkommen.”
Ja, Gud vil at alle skal bli frelst(1tim2,4), det igjen betyr ikke at Gud frelser alle. Og hva skal vi si om han ikke frelser alle:
Rom 9,18-20 ”Altså: Hvem han vil, den viser han miskunn, og hvem han vil, den forherder han. 19 Du vil da si til meg: Hva er det da han klager over?
Hvem kan stå imot hans vilje? 20 Men hvem er da du, menneske, som tar til gjenmæle mot Gud? Kan vel verket si til ham som formet det: Hvorfor gjorde
du meg slik?”
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Guds evige nådevalg. Del 3.
På samme måte ser vi aldri noe sted i Skriften at de kristnes standhaftige tro er en forutsetning for deres utvelgelse. Skriften sier i stedet det
helt motsatte. At de kristne har troen her i livet, og selv i trengsler får være standhaftige i troen, er ifølge Skriften ikke noen forutsetning for,
men tvert imot en følge og virkning av deres utvelgelse, Mat 24:21-22.
Gud kommer til menneskene i Ordet, evangeliet om at vi er "utvalgt i Kristus før verdens grunnvoll ble lagt", og gjør ved Den hellige Ånd dette
herlige evangelium virksomt i menneskene, kaller og drar, og fremkaller troen. "Ingen kan komme til meg uten at Faderen drar ham", Joh 6:44.
Ved forkynnelsen av evangeliet om utvelgelsen i Kristus alene, drar Herren på sjelene. Og de dras ved dette Guds hellige,
guddommelige ord, som ved en not, ut av djevelens gap.
Hører et menneske dette budskapet, og tror det, så kan det ikke unngå å bli overbevist om at for Kristi skyld bor det ingen vrede lenger i Guds
hjerte, men bare kjærligehet til synderen.
Utdrag av bladet Arven nr.2-2006 side 13: http://www.arven.net/
fortsettes.......
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Bror
På samme måte ser vi aldri noe sted i Skriften at de kristnes standhaftige tro er en forutsetning for deres utvelgelse. Skriften sier i stedet det
helt motsatte. At de kristne har troen her i livet, og selv i trengsler får være standhaftige i troen, er ifølge Skriften ikke noen forutsetning for,
men tvert imot en følge og virkning av deres utvelgelse, Mat 24:21-22.
Utdrag av bladet Arven nr.2-2006 side 13: http://www.arven.net/ |
1) Johannes 3,16 viser at tro er forutsetning for utvelgelse. Barnelærdom.
2) Hvis troen er en ”følge og virkning” av forutgående
utvelgelse hvordan forklares da advarslene om muligheten for frafall?
| Sitat: | Opprinnelig postet av Bror
Gud kommer til menneskene i Ordet, evangeliet om at vi er "utvalgt i Kristus før verdens grunnvoll ble lagt", og gjør ved Den hellige Ånd dette
herlige evangelium virksomt i menneskene, kaller og drar, og fremkaller troen. "Ingen kan komme til meg uten at Faderen drar ham", Joh 6:44.
Utdrag av bladet Arven nr.2-2006 side 13: http://www.arven.net/ |
Sludder. Dette er blank løgn. Gud kommer til den vantro i ordet om korset. Dvs. ordet om
Kristus stedfortredende straffelidelse og seier / oppstandelse – evangeliets kjerne (2 Tim 2,8).
"For jeg skammer meg ikke over evangeliet. Det er en Guds
kraft til frelse for hver den som tror, jøde først og så greker."
[Redigert den 24-1-2008 av Gnagar]
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Gnagar!
Eg velger å tro at du missforstår når du konkluderer med at "det glade budskapet" om utvelgelsen i Kristus er blank løgn når det vitterlig er et
evangelium. Evangeliet er ganske riktig også budskapet om korset hvor Jesus lider straffen for all synd. Men evangeliet er også budskapet om Jesus
stedfortredende lydighet og at han er i himmelen med denne sin fullkomne rettferdighet for vår skyld. Her er han i sitt oppstandelseslegeme for
Faderens åsyn i vårt sted. Her er det ikke snakk om enten eller, men om både og. Enten er vi i Kristus under nåden og frelst, eller så er vi i "oss
selv" under loven og fortapt, og her er det enten eller. Her er hovedsaken stedfortredelse!
mvh Bror
[Redigert den 24-1-2008 av Bror]
|
|
|
Apollyon
Juniormedlem
Innlegg: 16
Registrert: 7-1-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
Gnagar
1) Johannes 3,16 viser at tro er forutsetning for utvelgelse. Barnelærdom.
Joh 3,16 "For så har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv."
Hver den som tror. Det er ikke en hvilken som helst tro. Regner med at "fri vilje" et nøkkelord når du mener at tro er forutsetning for utvelgelsen?
Men det er motsatt, er man utvalgt, så kommer man til tro. Gud gir sine utvalgte troen på Jesus ved Den Hellige Ånd.
2) Hvis troen er en ”følge og virkning” av forutgående
Det forklares med at Gud bevarer sine og bruker disse advarsler til å tukte.
Feks om man lever i en synd, så kan DHÅ komme og si at vi er på fortapelsens vei. Enn sann kristen vil bekjenne sine synder og vende om i sin ferd. Da
har det "bare" vært ett fall. Men om en kaller seg kristen og lever i synden, så går man fortapt og har aldri vært frelst.
Gud vil bringe alle sine utvalgte hjem.
Her vil en sannsynligvis komme med en innvending: "jeg kjenner personer som har vært frelst og falt ifra!"
Da vil jeg si. Hva vet du om deres hjertes tilstand? Er du Gud. Vi kan ikke avgjør om en person er frelst eller ei, men vi skal ha ett håp at vår
kristne neste er frelst.
| Sitat: |
Hellige kaller jeg dem, og hellige holder jeg dem for å være, Guds kirke kaller jeg dem og mener jeg at de er - men jeg gjør det etter kjærlighetens
og ikke etter troens målestokk. For kjærligheten, som alltid tror det beste om enhver, som ikke er mistenksom, men alltid regner med og tror godt om
sin neste, den kaller enhver som er døpt for hellig. Og det er ingen skade skjedd om den skulle ta feil, for det hører til kjærlighetens vesen å la
seg bedra, utsatt som den er i forhold til alle og for alles bruk og misbruk, en felles tjener for gode, onde, trofaste, troløse, sannferdige og
bedragere. Troen derimot kaller ikke noen hellig med mindre han er erklært hellig ved en guddommelig dom, for det hører med til troens vesen at den
ikke lar seg bedra. Derfor, om vi alle burde holde hverandre for hellige etter kjærlighetens lov, så bør ingen erklæres hellig etter troens lov, som
om det skulle være en trosartikkel at den eller den er hellig.
Luther - Den trellbunde vilje s.172
|
Selvsagt skal vi irettesette en kristen broder om vi ut fra Bibelen ser at det ikke er slik det skal være i livet hans.
Men en sann kristen kan ikke falle ifra.
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Bror
Gnagar!
Eg velger å tro at du missforstår når du konkluderer med at "det glade budskapet" om utvelgelsen i Kristus er blank løgn når det vitterlig er et
evangelium. |
Bror. Høyt aktede veteran.
Det er ikke bibelens budskap om utvelgelsen i Kristus jeg kaller løgn, men tolkningen til arven.net om at det er dette budskapet som gjenføder til
tro. Til det tror jeg det må kraftigere lut, nemlig evangeliets kjerne, ordet om korset. Om man er vakt, og ser sin synd, så hjelper det lite å høre
at man er utvalgt om man ikke også får høre når og hvordan synden ble sonet. Om man ikke får se og motta dette er man nemlig heller ikke utvalgt. Sånn
ser i alle fall jeg det. Utvelgelsen følger m.a.o. av troen – og ikke omvent. Utvalgt i Kristus ”før verdens grunnvoll ble lagt” på den måte at den
Gud som også er utenfor tid og rom allerede da så hvem som ville ta imot troen – det forklarer forutbestemmelsen.
Regner dette som en kommentar også til ditt innlegg Apollyon.
Think twice – yes 
[Redigert den 25-1-2008 av Gnagar]
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Guds evige nådevalg. Del 4.
Holder da en fattig synder sin tros blikk rettet på evangeliet -uten noe øyekast til loven, så tror det i og med dette sin utvelgelse. Kort sagt er
dette innsikt i Guds evige utvelgelse det samme som troen på evangeliet. I dette ligger forklaringen på at Skriften tiltaler den som tror på
evangeliet som utvalgte!
"Det hjelper ikke å argumentere mye mot dette punkt", sier Pieper Myller. Og fortsetter: "Det er den metoden Skriften lærer og erfaringen bevitner som
den rette å gi de sønderknuste som i sitt hjerte sukker etter Guds nåde: La deres utvelgelse lyse fram fra Kristi sår! Som Staupitz lærete Luther, og
Luther lærte hver og en som spurte ham: "Hvem er utvalgt?"
Men menneskene har absolutt ikke sans for nødvendigheten av den allmenne nåde, så lenge deres hjerters samvittighet ennå ikke er vekket opp for deres
forskrekkelige synd.
Men der det finnes en ekte forskrekkelse over sin synd, der finnes det ikke noe som helst annet som trøster enn den nåde som uten noe som helst
innskrenking gjelder alle syndere. D.v.s. den nåde - for å bruke Luthers ord: som ikke gjelder mindre for røveren på korset enn for den hellige Peter,
som ikke gjelder mindre for sjøgen enn for den hellige jomfru.
Det er utelukkende tilregnelsen som gjelder
Arven fra Adam - Arven fra Kristus
"For likesom de mange kom til å stå som syndere ved det ene menneskes ulydighet, så skal også de mange stå som rettferdige ved den enes lydighet", Rom
5:19.
Enten står vi som syndere ved det ene menneskes, Adams; ulydighet. Eller vi står for Gud, rettferdige ved den ene, Jesu Kristi, lydighet, tilregnet
alt hans - i "det som var fra begynnelsen"; utvelgelsen, arven fra Kristus.
Det var ferdig i den grad at i Guds øyne var Lammet slaktet før verdens grunnvoll ble lagt. Og de frelstes navn innskrevet i Livets bok før
verdens grunnvoll ble lagt!
For Livets bok er Lammet selv!
Utdrag av bladet Arven nr.2- 2006, side 13,14 og 15.
http://www.arven.net/
Bladet Arven formidler apostlenes budskap slik det er overgitt oss i Skriften. Luthers gjennoppdaget læren om frelsen gjennom rettferdiggjørelsen i
Jesus alene. C.O.Rosenius formidlet dette og har gjort det tilgjengelig for tusenvis av mennesker gjennom sin tjeneste. Arven forlag og bladet Arven
formidler igjen dette enestående budskap til oss i en tid med stor forvirring omkring Skriftens hovedsak.
At dette budskapet vekker motstand og reaksjoner er et sunnhetstegn slik eg oppfatter det. Det er nettopp gjennom dette kontrastene kommer fram, slik
at vi klarere blir i stand ved Guds hjelp å skille mellom lys og mørke.
mvh Bror
[Redigert den 26-1-2008 av Bror]
|
|
|
Apollyon
Juniormedlem
Innlegg: 16
Registrert: 7-1-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
Gnagar
Man blir ikke frelst ved forkynnelse av utvelgelsen alene, om det er slik å forstå?
Det er selvsagt gjennom ordet om Jesus og korset. Dette utelukker ikke at utvelgelsen blir forkynt, men den er mer tilgagn etter man er kommet til
tro.
Det er jo heller ikke vår avgjørelse, vårt ja eller nei som er årsaken til at vi blir frelst. Men det er Den Hellige Ånd som viser oss vår synd
gjennom ordet, og deretter gjenføder oss og gir oss en ny vilje som ønsker å følge Gud. Om noen har sagt Ja til Jesus, så er det flott det, men ikke
tro at det er fordi du ”skrev under” på avtalen at du kom til tro og ble frelst, men ett resultat av at du er blitt frelst av Gud.
Når du sier "Utvelgelsen følger m.a.o. av troen – og ikke omvent". Ja, om det er snakk om forkynnelse, Nei, om det er snakk om Troen. Man BLIR ikke
utvalgt fordi man tror, men man tror FORDI man er utvalgt. Er det ikke slik, så blir det at man må prestere å tro.
Ang. forkynnelse, så er det mer tilgang å tale om utvelgelse når en er kommet til troen, da man ser at dette er ikke noe man har gjort av seg selv,
men Gud som har frelst gjennom Jesu død.
Man forkynner ikke utvelgelse slik at man ikke vet hva man er utvalgt fra, men man forkynner at man er en synder uten håp og man kan ingenting gjøre.
Gud alene kan gjennom hans offer for våre synder, sin sønn.
Når du sikter til at Gud er utenfor tid og rom og dermed ser hvem som vil ta imot, så blir det som å si at Gud ser de som er ”smarte nok” til å ta
imot. Men vi har ingenting i oss selv som kan gjøre oss fortjent til frelsen. Men ja, Gud ser hvem som blir frelst, da han har forut bestemt at de
skal bli frelst, hvordan kan han se noe annet?
Forut bestemt og bestemt er strengt tatt det samme. Det er ikke slik at noe er forut bestemt og dermed KAN skje. Hvor er vårt håp om Gud ikke kan
gjøre det han har bestemt seg for?
Jeg klarer dermed ikke se din forklaring ang forutbestemmelsen.
Ef 1,4-5 ”For i ham har han utvalgt oss før verdens grunnvoll ble lagt, for at vi skulle være hellige og ulastelige for hans åsyn. 5 I kjærlighet har
han forut bestemt oss til å få barnekår hos seg ved Jesus Kristus, etter sin frie viljes råd…” Altså utvalgt i Kristus og forut bestemt til barnekår
hos ham. Hvor er det snakk om at Gud så hvem så ville ta imot, når det er bestemt at OSS, altså kristne er bestemt til å ta imot? Det er Gud som gjør
alt, og han gjør også at vi vil komme til ham. Hadde det ikke vært slik så hadde ikke en sjel kommet til Gud, da ingen søker Gud(rom3,11). Vi er
syndere og fordi vi er født i synd, så ser vi ikke at Gud er god, om han ikke gir oss ett nytt hjerte som kan se.
Om Gud så var, er eller ei utenom tid, og det var opp til oss menneske å tilnærme oss frelsen ved å ta imot den uten DHÅ, som da er tilfelle, så hadde
Gud kun sett fortapte mennesker. Kun Jesus ville tatt imot, da han er Gud.
Når Bibelen sier at vi er utvalgt og forut bestemt, så legger det jo i kortet at det er Gud som må gjøre at det skjer.
Tvang vil noen da si. Jeg vil da si en omvendelses prosess ved Den Hellige Ånd. Man blir ikke akkurat sur av å bli frelst, så hvordan kan det være
tvang?
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Skriftens forutbestemmelse – vårt valg
| Sitat: | Opprinnelig postet av Apollyon
Det er jo heller ikke vår avgjørelse, vårt ja eller nei som er årsaken til at vi blir frelst.
Man BLIR ikke utvalgt fordi man tror, men man tror FORDI man er utvalgt. Er det ikke slik, så blir det at man må prestere å tro.
|
Ja troen er en gave på samme måte som utvelgelsen, men det blir ikke personlig eiendel før det tas imot. Valget er vårt, og det er reelt. ”Velg i dag
hvem dere vil tjene” – all tale om forutbestemmelse som underminerer betydningen av det personlige valg kommer derfor i konflikt med Skriften. Jesus
ble stilt på valg, apostlene ble stilt på valg, og vi blir stilt på valg. Forutbestemmelsen forandrer lite på dette, og skal den forstås rett må den
også ses i lys av dette. Valget er vårt.
[Redigert den 10-2-2008 av Gnagar]
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:57 av Jon]
|
|
|
Apollyon
Juniormedlem
Innlegg: 16
Registrert: 7-1-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
Gnagar
Ja det er en gave, men valget er en naturlig reaksjon av at man er frelst. Ikke at man må ta valget for å bli utvalgt og frelst.
Valget er egentlig ett ja eller ett nei på en kontrakt. Det er tillit og bekjennelse om at man tror og lar seg døpe(om det ikke er gjort som barn).
Når man hører på et møte at man må velge eller rekke opp en hånd for å ta imot så er det helt feil. Man blir ikke frelst av en håndsopprekking og jeg
tror heller ikke det er et du mener.
Når du nevner at Jesus og apostlene ble stilt på valg, så er det ikke slik at de har den store friheten til å velge noe annet enn hva Gud måtte ønske.
Om du vil kan du kalle det tvang, men det er frivillig og jeg tviler på at noen mener de er tvunget inn i frelsen. Er de ikke av Guds utvalgte så sier
de nei uansett. Da er det ikke fordi Gud ikke kan frelse dem, men at han av en grunn som ikke angår oss ikke gjør det.
Valget er vårt, selv om det er lagt til rette for oss.
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Apollyon
Er de ikke av Guds utvalgte så sier de nei uansett. |
Spørsmålet blir da hvem Gud utvalgte. Et fornuftig spørsmål.
Selv velger jeg å lete etter svaret i Skriften – og uten større
anstrengelse finner jeg svaret i Johannes 3,16: Gud valgte
verden – dvs. alle de som bor i verden.
”For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn,
den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke
skal gå fortapt, men ha evig liv.”
-
|
|
|
Apollyon
Juniormedlem
Innlegg: 16
Registrert: 7-1-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
Gnagar
Kunne ikke vært mer uenig.
I joh3,16 så er det ikke snakk om at Gud ELSKER verden, noe jeg tror mange leser inn i verset. Det er "har Gud ELSKET verden". Har elsket. Lyder som
at Gud har elsket verden/mennesket for det det var ment å være. Bibelen taler om at Gud både hater synden så vell som synderen, så lenge de ikke er I
Kristus.
Det er i joh3,16 snakk om "hver den som tror". Og ut fra en "alle" tolkning så er det få som tror og det å si at hele verden er utvalgt er jo å si at
Gud har feilet til de grader. Noe som ikke er sant utfra Skriften. Hvorfor Gud ikke frelser alle, er noe som ikke angår oss. Som Luther sier: "Det som
er over oss raker oss ikke". Eller Paulus, "For hvem er du menneske som tar til gjenmæle mot Gud.(rom9,20)"
Så hvem er Guds utvalgte? Det er iallefall ikke alle mennesker om vi så skulle ønske det. Det er de som Gud har utvalgt i Kristus. De er utvalgt og
forutbestemt til dette.
Rom8:30 Gud forutbestemmer, kaller, rettferdigjør og herligjør. Så har han også utvalgt oss i Kristus før verdensgrunnvoll ble lagt(Ef1,4og11).
1kor1,21 sier også at Gud fant det for godt å frelse dem som tror, som også joh3,16 sier, så inkluderer ikke det alle i verden. Videre står i vers 27
at : "det dåraktige i verden, det utvalgte Gud seg for å gjøre de vise til skamme". Verset sier så visst ikke at det gjelder alle mennesker. Det
eksluderer faktisk en hel del som tror seg vise i egne øyne.
For mange er kalt, men få er utvalg.(matt22,14) En klassiker. Her står det ikke engang at alle er kalt, men understreker at få er utvalgt, noe som
gruser joh 3,16 som argumentasjon for at alle er utvalgt.
Hadde du skrevet at Gud hadde utvalgt alle som tror, så hadde det vært litt nærmere sanheten. Men det er heller ikke fordi man tror at man er utvalgt,
men utvalgt og derfor tror man.
Mitt svar er grunnlagt på Skriften og hele Skriften vitner om at alle mennesker ikke er utvalgt. De som tror, det vil si de sanne troende, er utvalgt.
Derfor tror de.
Hvorfor ikke bare de som tror? Om det er snakk om å tro på Jesus, så er ikke det frelsende i seg selv. Satan tror også på Jesus og det gjør ham på
ingenmåte frelst.
Tilbake til det med valg. Om vi setter vårt lit til vårt valg, så er jeg redd for at det går oss ille. Vi må sette vår lit til Herren som har frelst
oss. Det er tillit, som skapes av Herren og ikke et valg vi gjør.
|
|
|
Apollyon
Juniormedlem
Innlegg: 16
Registrert: 7-1-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
Jon
| Sitat: |
Har Gud i sin allmektighet likevel sett alt likevel? Om så er, hvem er vi til dømme i slike ting når selv Abraham fikk høre at det var hans valg som
var avgjørende? Er ikke Abraham et forbilde på troen? Jeg har lest det. Mer vet ikke jeg om saken.
|
Man velger som et resultat av at man tror og ikke at man tror fordi man velger.
Abraham hadde tro før han ville ofre Isak. Noe som vises gjennom hele hans liv. Det var ikke helt uti det blå at han ville ofre Isak. Gud hadde jo
gjort et stor under i seg selv ved å gi ham Isak. Når Gud kunne gi ham en sønn og et løfte om å bli like mange som stjerne på himmelen, så hadde han
tro på at Gud vil ordne dette selv om han måtte ofre sin sønn. Og når Gud kan gjøre og love slikt, så er det bare å tro og frykte ham. Jeg tror ikke
det var en lett sak for Abraham å gjøre dette og det er vell også derfor han viser Guds frykt.
Det å dra en konklusjon at Gud ikke visste at Abraham fryktet ham før dette er vell en smule drøy. Men det er mer en måte å tale forståelig til et
menneske. Når Gud spurte etter hvor Adam og Eva var i Edens hage, så var det ikke fordi han ikke visste hvor de var. Det står foreksempel at Gud
angrer, men likevell står det at han angrer at han feks skapte verden. Det gir på en måte mer mening ut fra de evnene vi har å få det fortalt slik.
Gud er allmektig, allvitende og allstedeværende.
Man velger altså ikke å tro, men man tror, derfor velger man som et resultat.
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Apollyon
Gnagar
Kunne ikke vært mer uenig.
I joh3,16 så er det ikke snakk om at Gud ELSKER verden, noe jeg tror mange leser inn i verset. Det er "har Gud ELSKET verden". Har elsket. Lyder som
at Gud har elsket verden/mennesket for det det var ment å være. Bibelen taler om at Gud både hater synden så vell som synderen, så lenge de ikke er I
Kristus.
Det er i joh3,16 snakk om "hver den som tror". Og ut fra en "alle" tolkning så er det få som tror og det å si at hele verden er utvalgt er jo å si at
Gud har feilet til de grader. Noe som ikke er sant utfra Skriften. Hvorfor Gud ikke frelser alle, er noe som ikke angår oss. Som Luther sier: "Det som
er over oss raker oss ikke". Eller Paulus, "For hvem er du menneske som tar til gjenmæle mot Gud.(rom9,20)" |
Beklager, men dette klarer jeg ikke å ta helt på alvor. Tuller du?
-
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
Tja, jeg stusser litt på denne:
| Sitat: |
Bibelen taler om at Gud både hater synden så vell som synderen, så lenge de ikke er I Kristus. |
Når jeg tror på Guds kjærlighet, så elsker Gud meg. Men hvis jeg ikke tror, så eksisterer ikke Guds kjærlighet til meg?
Når troen er en gave fra Gud, er ikke det en gave gitt i kjærlighet, og som viser at Han har elsket meg før jeg fikk troen?
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Everaldo
Tja, jeg stusser litt på denne:
| Sitat: |
Bibelen taler om at Gud både hater synden så vell som synderen, så lenge de ikke er I Kristus. |
|
Ja, du kan ha god grunn til å stusse. Skriften
sier jo det stikk motsatte:
”Men Gud viser sin kjærlighet til oss ved at
Kristus døde for oss mens vi ennå var syndere.”
(Rom 5,8)
-
|
|
|
Apollyon
Juniormedlem
Innlegg: 16
Registrert: 7-1-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
Gnagar
| Sitat: |
Det er i joh3,16 snakk om "hver den som tror". Og ut fra en "alle" tolkning så er det få som tror og det å si at hele verden er utvalgt er jo å si at
Gud har feilet til de grader. Noe som ikke er sant utfra Skriften.
|
Er nok her det skurret litt.
...elsket verden... - betyr ifølge deg at alle mennesker er utvalgt? Eller er det at hver den som tror er utvalgt?
Hver den som tror – Det å være utvalgt er synonymt med å være frelst/troende. Det er ikke slik at alle er utvalgt og at man sier ja
eller nei til om dette er greit. Men om det skulle være slik at Gud har utvalgt alle, men ikke alle blir frelst, da har Gud feilet til de grader. Noe
som ikke er tilfelle.
Hver den som tror blir frelst, men det å tro er ikke noe alle gjør eller alle kan gjøre. Det er de som blir gitt å tro som tror.
Håper det ble mer forståelig.
Everaldo
”Men Gud viser sin kjærlighet til oss ved at Kristus døde for oss mens vi ennå var syndere” Rom5,8
”I kjærlighet har han forut bestemt oss til å få barnekår hos seg ved Jesus Kristus, etter sin frie viljes råd,”Ef1,5
Det er ved og i Kristus at Gud elsker oss og så lenge vi ikke er i Kristus så elsker Gud verken synden eller synderen. Romerbrevet og efeserbrevet er
skrevet til kristne og ”oss” vil si kristne og ikke alle mennesker. Romerbrevet taler også veldig mye om utvelgelse og derfor taler det også til de
utvalgte som enda ikke er kommet til troen. Ordet om korset er jo også dårskap for de som går fortapt.
Man kan ikke forkynne Gud elsker syndere i den forstand at det er greit å være synder. Jesus sier for eksempel til kvinnen som er grepet i hor: ”Gå
bort og synd ikke mer.” ikke at ”ja du er en synder, men jeg elsker deg for det.”
Er man en synder så er man en fiende av Gud. Er man ikke i Kristus så er man en fiende av Gud og samler seg opp vrede til dommens dag. Vend om sier
Gud.
"For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men Guds gave. Det hviler ikke på gjerninger, for at ingen skal skryte av seg
selv. For vi er hans verk, skapt i Kristus Jesus til gode gjerninger, som Gud på forhånd har lagt ferdige for at vi skulle vandre i dem." Ef.2,8-10
|
|
|
Everaldo
Juniorveteran
Innlegg: 376
Registrert: 30-4-2004
Bosted: Oslo
Brukeren er frakoblet
|
|
Interessant sitat Rom 5:8 ("Men Gud viser sin kjærlighet til oss ved at
Kristus døde for oss mens vi ennå var syndere."), for den formuleringen viser vel også at vi faktisk ikke lenger er syndere når vi har tatt i
mot Kristus som vår stedfortredende frelser? Det tolker jeg som at det er fra Guds perspektiv, for vi fortsetter jo å synde selv etter at vi er
frelst. Hvis vi anser oss selv for å være syndfri, så har vi ikke lenger bruk for Kristi soning, og faller dermed ut av nåden.
Da åpner det seg et spørsmål hos meg: Når det står at Gud skal ta bort synden fra verden, er det dermed gjort og fullført ved Kristi soning, eller
innebærer det, som flere mener på dette forum, at vi selv også etterhvert skal bli faktisk syndfrie?
[Redigert den 27.4.2008 av Everaldo]
|
|
|
Apollyon
Juniormedlem
Innlegg: 16
Registrert: 7-1-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
Vi kaller oss ofte syndere fordi vi fortsatt synder. Det er ikke helt korrekt siden vi ikke lenger er synder når vi er i Jesus. Da er det han som
representerer oss på dommens dag.
Sier vi at vi ikke synder så bedrar vi også oss selv og sannheten er ikke i oss. Det er og DHÅ som viser oss at vi er syndere før vi er frelst.
Helligjørelse er jo å bli Jesu lik, så vi blir jo mer og mer lik Jesus. Men jeg tror ikke at noen blir syndfrie her på jorden slik at vi kan stå på
egne ben og komme oss til himmelen. Kun i Kristus.
Synd er en livslang kamp.
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Apollyon
...elsket verden... - betyr ifølge deg at alle mennesker er utvalgt? Eller er det at hver den som tror er utvalgt?
Hver den som tror – Det å være utvalgt er synonymt med å være frelst/troende. Det er ikke slik at alle er utvalgt og at man sier ja
eller nei til om dette er greit. Men om det skulle være slik at Gud har utvalgt alle, men ikke alle blir frelst, da har Gud feilet til de grader. Noe
som ikke er tilfelle.
|
Gud feilet ikke da han ga oss en fri vilje – han skapte mennesket.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Apollyon
Hver den som tror blir frelst, men det å tro er ikke noe alle gjør eller alle kan gjøre. Det er de som blir gitt å tro som tror. Håper det ble mer
forståelig. |
Takk for redegjørelse. Forstår hva du mener. Gud frelser ved tro,
men har bare gitt troens gave til noen utvalgte. Må jeg få spørre
hvordan du kombinerer tankegangen med Guds rettferdighet?
[Redigert den 27-4-2008 av Gnagar]
|
|
|
Apollyon
Juniormedlem
Innlegg: 16
Registrert: 7-1-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Gud feilet ikke da han ga oss en fri vilje – han skapte mennesket.
|
Fordi det ikke ble gitt alle?
Adam hadde en fri vilje, men etter syndefallet så er den frie viljen kun en illusjon. Dermed har ikke vi en fri vilje. Kun Gud har en fri vilje.
| Sitat: |
Må jeg få spørre
hvordan du kombinerer tankegangen med Guds rettferdighet?
|
Gud er rettferdig om han dømmer alle mennesker til fortapelsen, det fordi Gud er en god og hellig dommer som ikke tåler synd. Vi har alle syndet.
Vi trenger nåde, og av nåde er vi frelst tro på Jesus vår stedfortreder.
Er det et svar på spørsmålet om Guds rettferdighet?
|
|
|
Gnagar
Veteran
Innlegg: 637
Registrert: 26-11-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Apollyon
| Sitat: |
Gud feilet ikke da han ga oss en fri vilje – han skapte mennesket.
|
Fordi det ikke ble gitt alle?
Adam hadde en fri vilje, men etter syndefallet så er den frie viljen kun en illusjon. Dermed har ikke vi en fri vilje. Kun Gud har en fri vilje.
|
Viljen er nå i alle fall fri nok til at Skriften stiller oss på valg.
Slik lyder Herrens ord:
«Jeg er ikke kommet for å kalle rettferdige, men syndere til omvendelse.»
«Gå derfor ut..»
-
|
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
