Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Ildsøen, den anden død
"second death, "the lake that burneth with fire and brimstone" (elements), a purely Egyptian idea."
http://www.wisdomworld.org/additional/ancientlandmarks/Egypt...
Ildsøen i Åbenbaringen, den anden død, er et tema fra ægyptisk mytologi. For ægypterne var det værste, der kunne ske, og betød at sjælen ikke kunne
vende tilbage til legemet, og mennesket ikke blive saligt i evigheden.
http://www.egran.com/Egyptian_mythology.html
http://www.dabar.org/Religion/Hastings/JH-ERE-LifeAndDeath%2...
Sjælen behøvede et velbevaret legeme og i nogen gange sågar det navn sjælen havde haft i legemet på jorden. Det kunne ske, at sjælen glemte dette
navn.
http://www.maatkare.com/names.html
Derfor er det også vigtigt i Åbenbaringsbogen ikke at blive skadet af denne ægyptiske død, og ligeledes vigtigt, at navnet Jesus skrives på de
helliges pander.
Den anden døds bogstavelige eksistens er ligeså lidt en kristen lære, som den bogstavelige eksistens af ildrøde drager med mange hoveder. Derfor er
det, at ingen anden bog i Bibelen kender til begrebet den anden død. Det er symbolik! Det er få kristne, der er klar over dette.
En iøvrigt interessant observation: "‘The Egyptian significance of second death and the lake of fire, i.e., complete and total destruction, cannot be
meant in Revelation, as Rev 14:9-11 and 20:10 make clear."
http://www.bsw.org/?l=71811&a=Comm09.html
Den anden død hos ægypterne var ikke evig pine, men evig udslettelse.
Så vi har at gøre med en symbolsk evig udslettelse. 
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Lionheart
Seniorveteran
Innlegg: 1041
Registrert: 25-1-2004
Bosted: Bergen, Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Død i jødisk betydning
Hele opphavet til teorien om utslettelse i stedet for evig pine er grunnet på dette:
*Gud er en kjærlig Gud. Derfor kan Han ikke dømme mennesker til evig pine.
*Død er død - opphør av eksistens, ikke pine.
Gud er en kjærlig Gud ja, men Han hater synd. Han er ikke bare kjærlighet! Han er også hellig og rettferdig, og Hans egen
rettferdighet krever at synden blir straffet. Derfor måtte Jesus sone våre synder.
Nøkkelen til løsningen på dette menneskeskapte problemet ligger i selve Jesu frelsesgjerning og jeg vil vise deg hvordan, Anastasis.
Jesus sonet all straff for våre synder. Han smakte til og med fortapelsen! Dette innebar ikke at Han dro til helvete for å bli pint,
men Han ble separert fra Gud Fader (Matt 27,46; Mark 15,34). Det å gå fortapt i bibelsk sammenheng er ikke først og fremst "fysisk" pine, men det å
være skilt fra Gud! Jesus ble forlatt av Faderen på korset fordi hver den som tar sin tilflukt til Ham skulle slippe å oppleve det samme.
Skal noe være galt bare fordi egypterne har hatt noenlunde samme oppfatning av noe? Hva da med Faraos oppfatning av Herrens allmakt som fikk ham til å
nærmest jage hebreerne ut av Egypt? Er denne oppfatningen av Guds allmakt gal bare fordi den inkluderte en egypter? Jeg er ikke med på argumentasjonen
din, Anastasis.
Jeg vil få stille deg et spørsmål, Anastasis: Er du syvendedagsadventist?
Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder.
1Joh 4,10
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Geografi?
Når ble evig liv et spørsmål om geografi?
Dersom man skal pines evig må man ha evig liv. Uansett om det er et "plagsomt" liv så må man være i stand til å eksistere evig.
Evig liv finnes kun i Gud. Romerne 6:23 sier...
| Sitat: |
Syndens lønn er døden, men Guds nådes gave er evig liv i Kristus Jesus, vår Herre.
|
Evig liv er ikke et spørsmål om geografi, altså at man har evig liv uansett...spørsmålet er bare hvor man havner.
Evig liv er kun i Jesus Kristus. De som ikke har evig liv vil bli utslettet i ildsjøen.
Evig helvete og pinsle er en god måte å skremme folk inn i "troen" på. Men det er falsk lære.
|
|
|
Anastasis
Juniorveteran
Innlegg: 382
Registrert: 29-3-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Hej Lionheart
| Sitat: | Hele opphavet til teorien om utslettelse i stedet for evig pine er grunnet på dette:
*Gud er en kjærlig Gud. Derfor kan Han ikke dømme mennesker til evig pine.
*Død er død - opphør av eksistens, ikke pine. |
Disse observationer bakker op om denne teori, men de er ingen måde dem teorien er kommet af. Annihilismen er vel tættere på en sola scriptura
udlægning end evig pine læren.
| Sitat: | | Gud er en kjærlig Gud ja, men Han hater synd. Han er ikke bare kjærlighet! Han er også hellig og rettferdig, og Hans egen rettferdighet krever at
synden blir straffet. Derfor måtte Jesus sone våre synder. |
Ret beset er det forkert at sige, at Gud behøver at gøre noget som helst. Gud laver reglerne. Gud definerer hver eneste ting du finder logisk eller
ulogisk. Gud behøvede absolut ikke at blive menneske, men valgte at blive menneske.
1 Pet 1v18 I ved jo, at det ikke var med forgængelige ting som sølv eller guld, I blev løskøbt fra det tomme liv, I havde overtaget fra jeres fædre,
v19 men med Kristi dyrebare blod som af et lam uden plet og lyde; v20 dertil var han bestemt, før verden blev grundlagt, men han blev først åbenbaret
nu ved tidernes ende af hensyn til jer,
Hebr 4v3 For når vi kan komme ind til hvilen, er det, fordi vi tror, sådan som han har sagt: Så svor jeg i min vrede: De skal aldrig komme ind til min
hvile, og det sagde Gud, skønt hans gerninger var færdige, fra verden blev grundlagt.
Husk at alt hvad Gud gør i skabelsen er planlagt i forvejen. Frelsen var planlagt før Gud skabte, for den var en del af Guds plan.
| Sitat: | Nøkkelen til løsningen på dette menneskeskapte problemet ligger i selve Jesu frelsesgjerning og jeg vil vise deg hvordan, Anastasis.
Jesus sonet all straff for våre synder. Han smakte til og med fortapelsen! Dette innebar ikke at Han dro til helvete for å bli pint, men Han ble
separert fra Gud Fader (Matt 27,46; Mark 15,34). Det å gå fortapt i bibelsk sammenheng er ikke først og fremst "fysisk" pine, men det å være skilt fra
Gud! Jesus ble forlatt av Faderen på korset fordi hver den som tar sin tilflukt til Ham skulle slippe å oppleve det samme. |
For mig er det vigtigste ved Kristi lidelser og korsdøden, dels at Gud fremskaffede det perfekte syndoffer, dels at Gud tog del i vore lidelser, og
blev vores broder (Hebr 2).
Jeg er i øvrigt enig i at døden først og fremmest er en åndelig adskillelse fra Gud. Gud sagde jo til Adam, at han ville dø den dag hans spiste af
frugten. En åndelig adskillelse fra Gud ender imidlertid også ud i slukkelse af den fysiske livskraft.
| Sitat: | | Skal noe være galt bare fordi egypterne har hatt noenlunde samme oppfatning av noe? Hva da med Faraos oppfatning av Herrens allmakt som fikk ham til å
nærmest jage hebreerne ut av Egypt? Er denne oppfatningen av Guds allmakt gal bare fordi den inkluderte en egypter? Jeg er ikke med på argumentasjonen
din, Anastasis. |
Hvis egypterne kendte til en kristen doktrin om en bogstavelig form for død, som Moses, profeterne, Paulus og alle apostlene på nær Johannes ikke
kendte til, så finder jeg det meget galt! Den anden død er ikke en bogstavelig lære. Det samme gælder græshopper, der ligner heste og har
skorpionhaler (Åbn 9v7). De indgår i en ekstremt symbolsk bog. Der er nogen symbolske kvaliteter både ved hestene og den anden død, men nogen kristen
lære er det ikke.
| Sitat: | | Jeg vil få stille deg et spørsmål, Anastasis: Er du syvendedagsadventist? |
Nej 
Jesus er vor eneste Herre og Ejer (Judas 1v4). Det står selv i Jehovas Vidners oversættelse.
Advarsel!!: Jeg betragtes som kætter af dette forum, og min tro placerer mig udenfor ortodoks kristendom.
|
|
|
Waylon
Juniormedlem
Innlegg: 11
Registrert: 5-1-2006
Bosted: Sandnes
Brukeren er frakoblet
|
|
Så lenge Ildsjøen er den annen død, så sier det seg selv i ordets rette betydning: DØD. Ergo, så lenge det er en død, er det heller ingen pine.
Jesus er Herre!
|
|
|
solbu
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Waylon
Så lenge Ildsjøen er den annen død, så sier det seg selv i ordets rette betydning: DØD. Ergo, så lenge det er en død, er det heller ingen pine.
|
Ildsjøen ER "den annen død".
Johannes åpenbaring kap. 20 vers 10:
Og djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt
i all evighet.
Johannes åpenbaring kap. 20 vers 14:
Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død. 15 Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i
ildsjøen.
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Amen til Solbu og Waylon. All død, smerte og tårer, hete og elendighet er borte for evigheten. Gud er barmhjertig og god, Han har ingen glede i smerte
og elendighet for noen, bare i barmhjertighet og fri vilje.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
Og no som vi har "funne ut" at det er snakk om evig død, så kunne vi kanskje diskutert med kva Bibelen seier om døden.
Det står ingenting om evig utsletting i Bibelen, men mykje om å vere forlate av Gud (her må vi ikkje blande inn Dante).
mvh
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
LeifG
Storposter
Innlegg: 2077
Registrert: 12-12-2005
Brukeren er frakoblet
|
|
Sender du en vennlig hilsen med varsel om evig pine?
Vis så hva du har å fare med?
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Det kan sikkert stemme, men kva så?
Eg kan også nemne at omsetjinga "fire and brimstone" ("eld og svovel") er ei dårleg omsetjing. Ordet som er omsett med "svovel," theion, som
betyr svovel, er nært beslekta med theios , som betyr "gudlik," "guddommeleg," eller "guddom."
Den ortodokse teologen Peter Chopelas skriv om dette i "Heaven & Hell in the Afterlife, According to the Bible":
| Sitat: | In Revelation Chapter 20, it states that Death and Hades gave up their dead, and Death and Hades are placed in the lake of fire when God reclaims the
world. If the ones in Hades were judged and will be in torment for eternity "far from the Lord" as so many think, why would these same ones be
released from Hades when God returns? It is because all who have died reside in "Death and Hades" until that moment, when Death and Hades can no
longer exist because God is present. The "lake of fire and brimstone" into which Death and Hades is placed, in the Greek would be grammatically
correct to translate as the "lake of fire and divinity", or even "the lake of divine fire". When Death and Hades is placed in the fiery presence of
God, in the "lake of divine fire", it is destroyed, because it is in the very presence of God, death can not exist when God is present.
It is interesting to examine the Greek word for "divine", it is from the Greek "theion", which could also mean "divine being", but also means
"sulfur', or in Old English "brimstone" [lit. 'burning stone']. As strange as that sounds to us, it is because of the ancient understanding of the
cosmic order of the nature of all things. All people in all cultures from the Near East to the West understood that there were four 'elements', these
were: Earth, Air, Fire, and Water. Their nature was that Earth and Water tended to go down toward Hades, and Air and Fire tended to go up toward
heaven. This could plainly be seen when the heavenly fire, lighting, would hit a living tree and burn the "life" out of it. Anyone could see that the
heat from the tree would go back to heaven in the fire, and the ash that remained would go down into the ground. But there was this mysterious
yellowish earth substance that behaved very differently, when placed in a fire it burn so brightly that your eyes could not bear to look at it. As it
burned, it would release the heavenly substance that was trapped inside and it would rise back to heaven. Clearly, this "burning stone" was a divine
substance, and as such, it was simply called "divinity. It was burned within a new temple to "purify" it before consecration, presumably when this
burning stone released it's divinity, it causes all evil things to flee from the temple, and thus was the temple readied for worship.
|
Altså kan det også omsetjast: "heilag eld," og ikkje berre "eld og svovel." Sjå på Joh Op 14:9-11, med "heilag eld," i staden for "eld og svovel":
| Sitat: | | Ein tredje engel følgde etter dei og ropa med høg røyst: «Den som tilbed dyret og biletet av det og tek imot merket på panna eller handa, skal
drikka av Guds vreidevin som er skjenkt ublanda i hans harmes skål, og pinast med heilag eld for auga på dei heilage englane og Lammet.
Røyken frå pina deira stig opp i all æve, og dei har ikkje ro natt eller dag, desse som tilbed dyret og biletet av det, og alle som tek namnet til
dyret som merke.» |
Sjølv trur eg at fortapinga er å stå framføre Gud med hat til Han. Eg trur at "bøkene" i Joh Op er eit bilete på sjeleene våre: "Og eg såg ei stor,
kvit trone og han som sat på trona," fortel Johannes. "Jorda og himmelen flykta bort frå hans andlet, og dei fanst ikkje meir. Og eg såg dei døde,
store og små: Dei stod framfor trona, og bøker vart opna. Og ei anna bok vart opna, livsens bok. Og dei døde vart dømde etter det som stod skrive i
bøkene, etter gjerningane sine. Havet gav frå seg dei døde som var der, og døden og dødsriket gav frå seg dei døde som var der, og dei vart dømde,
kvar etter sine gjerningar. Så vart døden og dødsriket kasta i eldsjøen. Og eldsjøen, det er den andre døden. Og dersom nokon ikkje stod oppskriven i
livsens bok, vart han kasta i eldsjøen." (Op 20:11-15)
Det kan godt stemme at fortapinga endar i utsletting (men død treng ikkje vere det same som utsletting), men fortapinga trur eg er å bli "strippa
naken" av Guds gjennomtrengande og heilage ljos, Guds dom.
mvh
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Det kan godt stemme at fortapinga endar i utsletting |
Ja, hvis du tror dette - som også jeg gjør - da er den fortaptes lidelse altså begrenset av tid, og ikke for all evighet?
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
(men død treng ikkje vere det same som utsletting), men fortapinga trur eg er å bli "strippa naken" av Guds gjennomtrengande og heilage ljos, Guds
dom. |
Jeg tror din beskrivelse her er ganske riktig. Selv om jeg strengt tatt ser på dommen som en hendelse før Helvete kastes i Ildsjøen.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Det kan godt stemme at fortapinga endar i utsletting |
Ja, hvis du tror dette - som også jeg gjør - da er den fortaptes lidelse altså begrenset av tid, og ikke for all evighet?
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
(men død treng ikkje vere det same som utsletting), men fortapinga trur eg er å bli "strippa naken" av Guds gjennomtrengande og heilage ljos, Guds
dom. |
Jeg tror din beskrivelse her er ganske riktig. Selv om jeg strengt tatt ser på dommen som en hendelse før Helvete kastes i Ildsjøen.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Det kan godt stemme at fortapinga endar i utsletting |
Ja, hvis du tror dette - som også jeg gjør - da er den fortaptes lidelse altså begrenset av tid, og ikke for all evighet?
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
(men død treng ikkje vere det same som utsletting), men fortapinga trur eg er å bli "strippa naken" av Guds gjennomtrengande og heilage ljos, Guds
dom. |
Jeg tror din beskrivelse her er ganske riktig. Selv om jeg strengt tatt ser på dommen som en hendelse før Helvete kastes i Ildsjøen.
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
Hei, det finnes en rekke bibelvers som taler om dette. Og la meg bemerke: det er forskjell på dødsriket og ildsjøen. Dødsriket er dit alle
ikke-troende havner når de dør, og må være der til dommen. Ildsjøen er den annen død, etter dommen. Men her er noen vers:
Om hånden eller foten din lokker deg til fall, så hogg den av og kast den fra deg! Det er bedre for deg å gå lemlestet eller halt inn til livet enn å
ha begge hender eller begge føtter og bli kastet i den evige ild. Matt 18:8
Så skal han si til dem på venstre side: 'Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild som er gjort i stand for djevelen og hans engler.
Matt 25:41
disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv.» Matt 25:46
Og djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i
all evighet. Joh Åp 20:10
Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død. Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i
ildsjøen. Joh Åp 20:14-15
På samme måte var det med Sodoma og Gomorra og nabobyene deres, hvor de levde i hor slik som disse englene, og i unaturlige lyster. De ble straffet
med evig ild og er blitt et advarende eksempel. Jud 1:7
Så døde den fattige, og englene bar ham til Abrahams fang. Den rike døde også og ble begravet. Da han slo øynene opp i dødsriket, der han var i pine,
så han Abraham langt borte og Lasarus tett inntil ham. 'Far Abraham,' ropte han, 'forbarm deg over meg og send Lasarus hit, så han kan dyppe
fingertuppen i vann og svale tungen min. For jeg pines i denne flammen.' Men Abraham svarte: 'Husk, mitt barn, at du fikk alt det gode mens du levde,
og Lasarus fikk det vonde. Nå trøstes han her, mens du er i pine. Dessuten er det lagt en dyp kløft mellom oss og dere, slik at de som vil komme
herfra og over til dere, ikke skal kunne det, og ingen kan gå over fra dere til oss.' Lukas 20:22-25
Siden barna er av kjøtt og blod, måtte også han fullt ut bli som dem. Slik skulle han ved sin død gjøre ende på ham som har dødens makt, det er
djevelen, Heb 2:14
Herren vet altså å fri de gudfryktige ut av prøvelser, men holder de urettferdige i forvaring til straffen på dommens dag, 2 Pet 2:9
Her beskrives både dødsriket og ildsjøen, og kronologien kommer fram.
ellers står det jo også dette om fortapelsen:
Straffen deres blir en evig fortapelse borte fra Herrens ansikt og fra hans herlighet og makt, 2 Tess 1:9
Det virker som om Bibelen er ganske klar på disse tingene i hvert fall.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
"Straffen deres blir en evig fortapelse borte fra Herrens ansikt og fra hans herlighet og makt, 2 Tess 1:9"
På greske står det direkte omsett: "Straffa deira skal bli ei evig øydelegjing frå Herrens ansikt og frå hans herlegdom og makt."
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
mhusoy
Moderator
Innlegg: 741
Registrert: 20-12-2005
Bosted: Trondheim
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
"Straffen deres blir en evig fortapelse borte fra Herrens ansikt og fra hans herlighet og makt, 2 Tess 1:9"
På greske står det direkte omsett: "Straffa deira skal bli ei evig øydelegjing frå Herrens ansikt og frå hans herlegdom og makt."
|
Og da må vi spørre oss om det er snakk om en ødeleggelse som varer evig, eller at en blir ødelagt, og så er borte for alltid....
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Det veit verken eg eller du, men eg meiner det er klart at fortapinga skjer i Herrens nærvær, men likevel skild frå Han. I Op 14:10 står det at dei
som tilber dyret "skal drikka av Guds vreidevin som er skjenkt ublanda i hans harmes skål, og pinast med eld og svovel for auga på dei heilage englane
og Lammet."
Dette kan også omsetjast slik: "[Dei som tilber dyret] skal drikka av Guds vreidevin som er skjenkt ublanda i hans harmes skål, og pinast med heilag
eld i nærværet åt dei heilage englane og Lammet."
Den heilage elden er sjølvsagt Gud, som er "ein øydande eld, ein brennhuga Gud." (5Mos 4:24, jmf. Hebr 12:29)
mvh
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Reformatoren
Forumaspirant
Innlegg: 1
Registrert: 20-6-2006
Bosted: Sandnes
Brukeren er frakoblet
|
|
Gud piner ingen for evig! Ildsjøen er jo bare et symbol på evig tilintetgjørelse. Hvis dere leser i Johannes åpenbaring, så ser dere at det står
følgende: Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Hvem er døden og dødsriket? Ikke personer iallefall. Ikke rart at mennesker blir skremt av
dette.
|
|
|
Gråspurv
Æresmedlem
Innlegg: 56
Registrert: 18-5-2006
Brukeren er frakoblet
|
|
Hva med Lasarus og den rike mannen?
I Jesu lignelse ber den rike mannen, som pines at Lasarus må komme med vann for at han kan få slukke tørsten og han ber om at Lasarus må bli sendt til
brødrene hans, slik at de kan bli advart mot å bli sendt til dette sted. Jesus sier da at det er et svelg mellom Lasarus og den rike mannen og at
ingen kan gå fra den ene siden til den andre.
Forteller ikke dette at det finnes en evig pine?
Hvis det ikke var noen evig pine, hvorfor kom Jesus for å frelse oss da?
Det står i John 3.16.." for så høyt har Gud elsket verden at han gav sin sønn for for at hver den som tror på ham ikke skal gå fortapt, men ha evig
liv" Fortapelsen er en evig pine. Hvis det "bare" hadde vært snakk om en utslettelse, hva er det da en blir frelst i fra?
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gråspurv
Hva med Lasarus og den rike mannen?
I Jesu lignelse ber den rike mannen, som pines at Lasarus må komme med vann for at han kan få slukke tørsten og han ber om at Lasarus må bli sendt til
brødrene hans, slik at de kan bli advart mot å bli sendt til dette sted. Jesus sier da at det er et svelg mellom Lasarus og den rike mannen og at
ingen kan gå fra den ene siden til den andre.
Forteller ikke dette at det finnes en evig pine?
Hvis det ikke var noen evig pine, hvorfor kom Jesus for å frelse oss da?
Det står i John 3.16.." for så høyt har Gud elsket verden at han gav sin sønn for for at hver den som tror på ham ikke skal gå fortapt, men ha evig
liv" Fortapelsen er en evig pine. Hvis det "bare" hadde vært snakk om en utslettelse, hva er det da en blir frelst i fra? |
Lasarus og den rike mannen er nok en lignelse.
Du henviser til svelget mellom Lasarus og den rike, forklaringen på lignelser står skjeldent på samme sted dersom dette er ment som dype hemmeligheter
for oss å vite.
Bibelen oppklarer bestandig seg selv.
Svelg:
Også deg lokker han ut av trengselens svelg til en åpen plass hvor det ikke er trangt. Og ditt bord skal være fullt av fete retter. (Job.36.16)
Så er og vinen troløs. En hovmodig mann - han skal ikke bli boende i ro. Han har oppspilt sitt grådige svelg liksom dødsriket. Han er som døden og
blir ikke mett, han har sanket til seg alle folk og samlet til seg alle folkeslag. (Hab.2.5)
Det er ikke Lasarus som skulle sende den rike vann, men etter Lasarus død og den rikes død etterpå, ser den rike at han er i pine og ser Abraham langt
borte med Lasarus i sitt skjød. Da er det den rike som ber Lasarus om å bli sendt over for å kunne dyppe sin fingertupp i vann for å svale den, for
han var sikkert i anger ettersom han pintes i dødsriket, dette er også skrevet om hos Matt.10.42 på en litt annen måte:
Og den som gir en av disse små om så bare et beger kalt vann fordi han er en disippel, sannelig sier jeg dere: Han skal ikke miste sin lønn.
Hvem er så Lasarus? Er det ikke en fortelling om Kristus det også?
Sannelig, våre sykdommer har han tatt på seg, og våre piner har han båret. Men vi aktet ham for plaget, slått av Gud og gjort elendig. (Jer.53.4)
Men Abraham sa: Sønn, kom i hu at du fikk dine goder i din levetid, liksom Lasarus fikk den vonde. Men nå trøstes han her, mens du pines. (Luk.16.25)
Og djevelen som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profet var. Og de skal pines dag og natt i all
evighet. (Åp.20.10)
Her er det mange som faller av lasset, de tror dette gjelder noen som skal pines i all evighet.
Etter hva jeg har skjønt, så er det det evige liv det her skrives om på en oppskurd måte, fordi det er døden og dødsriket som blir kastet i ildsjøen,
og de gamle ubrukelige menneskekropper blir kastet av og havner i ildsjøen til evig tid, men det nye mennesket lever videre til evig tid.
Frykt ikke! Jeg er den første og den siste Jeg var død, og se, jeg er levende i all evighet. Og jeg har nøklene til døden og dødsriket. (Åp.1.18)
Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne. Og døden skal ikke være mer, ikke sorg, og ikke skrik, og ikke pine skal være mer. For de første
ting er veket bort. (Åp.21.4)
|
|
|
ydmyk
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 25-12-2007
Bosted: Kalde Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lexus
| Sitat: | Opprinnelig postet av Gråspurv
Hva med Lasarus og den rike mannen?
I Jesu lignelse ber den rike mannen, som pines at Lasarus må komme med vann for at han kan få slukke tørsten og han ber om at Lasarus må bli sendt til
brødrene hans, slik at de kan bli advart mot å bli sendt til dette sted. Jesus sier da at det er et svelg mellom Lasarus og den rike mannen og at
ingen kan gå fra den ene siden til den andre.
Forteller ikke dette at det finnes en evig pine?
Hvis det ikke var noen evig pine, hvorfor kom Jesus for å frelse oss da?
Det står i John 3.16.." for så høyt har Gud elsket verden at han gav sin sønn for for at hver den som tror på ham ikke skal gå fortapt, men ha evig
liv" Fortapelsen er en evig pine. Hvis det "bare" hadde vært snakk om en utslettelse, hva er det da en blir frelst i fra? |
Lasarus og den rike mannen er nok en lignelse.
Du henviser til svelget mellom Lasarus og den rike, forklaringen på lignelser står skjeldent på samme sted dersom dette er ment som dype hemmeligheter
for oss å vite.
Bibelen oppklarer bestandig seg selv.
Svelg:
Også deg lokker han ut av trengselens svelg til en åpen plass hvor det ikke er trangt. Og ditt bord skal være fullt av fete retter. (Job.36.16)
Så er og vinen troløs. En hovmodig mann - han skal ikke bli boende i ro. Han har oppspilt sitt grådige svelg liksom dødsriket. Han er som døden og
blir ikke mett, han har sanket til seg alle folk og samlet til seg alle folkeslag. (Hab.2.5)
Det er ikke Lasarus som skulle sende den rike vann, men etter Lasarus død og den rikes død etterpå, ser den rike at han er i pine og ser Abraham langt
borte med Lasarus i sitt skjød. Da er det den rike som ber Lasarus om å bli sendt over for å kunne dyppe sin fingertupp i vann for å svale den, for
han var sikkert i anger ettersom han pintes i dødsriket, dette er også skrevet om hos Matt.10.42 på en litt annen måte:
Og den som gir en av disse små om så bare et beger kalt vann fordi han er en disippel, sannelig sier jeg dere: Han skal ikke miste sin lønn.
Hvem er så Lasarus? Er det ikke en fortelling om Kristus det også?
Sannelig, våre sykdommer har han tatt på seg, og våre piner har han båret. Men vi aktet ham for plaget, slått av Gud og gjort elendig. (Jer.53.4)
Men Abraham sa: Sønn, kom i hu at du fikk dine goder i din levetid, liksom Lasarus fikk den vonde. Men nå trøstes han her, mens du pines. (Luk.16.25)
Og djevelen som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profet var. Og de skal pines dag og natt i all
evighet. (Åp.20.10)
Her er det mange som faller av lasset, de tror dette gjelder noen som skal pines i all evighet.
Etter hva jeg har skjønt, så er det det evige liv det her skrives om på en oppskurd måte, fordi det er døden og dødsriket som blir kastet i ildsjøen,
og de gamle ubrukelige menneskekropper blir kastet av og havner i ildsjøen til evig tid, men det nye mennesket lever videre til evig tid.
Frykt ikke! Jeg er den første og den siste Jeg var død, og se, jeg er levende i all evighet. Og jeg har nøklene til døden og dødsriket. (Åp.1.18)
Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne. Og døden skal ikke være mer, ikke sorg, og ikke skrik, og ikke pine skal være mer. For de første
ting er veket bort. (Åp.21.4) |
__________________________________________________
ydmyk:
Det som gjør at enkelte ,jeg kaller det sekter som fornekter
Helvete, er at enkelte bibelvers blir misstolket !
Når dødsrike blir sett på som helvete ,da er det ikke rart at
man kommer til den konklusjon,bla at derfor kommer helvete eller ildsjøen til å opphøre. dette kommer som neste trinn i forvirringen ,at
helvete fjernes....
Bibelen er ikke en bok som avslører sitt fulle innhold når man
vil forenkle og rasjonalisere den.Det gjøres mye tror jeg ,fordi man prøver å forstå den,da uten Åndens hjelp....
Da blir ikke Bibelens innhold bedre å forstå ,enn en hvilken som helst roman eller verdslig poesi.
Bibelen er mer en en historie fra fortiden ,om noen gamle menn som vandret rund og fortalte eventyr...
Den er fra Gud som er begyndelsen og enden. Gud ved sin Ånd og kraft har sørget for at Bibelen består og fremstår slik som han ville !
Slik fantastisk skrevet er bibelen ,at dens egentlige dype fulle mening ikke avslører seg uten at talsmannen DhÅ får medvirke hos den som leser...
mennesker er altfor opptatt med å dra verden inn når de vil tyde meninger ,men det blir helt feil!
Ta teolger fra dnk som tror de skjønner det" og kan like framstå som de tolker bibelen riktig , disse menneskene er bundet til trenden i
verden,den som vil ha modernisering . også Gud vil de modernisere!? Nå er for kirken blitt modernisert til å akseptere umoral ,homofili osv...
Får å få innført nye fortolkninger ,brukes ordet som er velkjent av alle,: ordet kjærlighet!
Gud er kjærlighet derfor elsker han også alle!? uansett hva de bedriver sier dem som vil modernisere...
? hvorfor er er Gud enten eller ?
Er ikke vi mennesker som leirkar ? noen til ære og noen til vanære! hvorfor finnes en kjærlig Gud når han tilater at noen vil lide en pine i
ilden ?
saken er den at satan er blitt kastet ut fra Guds rike! derfor er vi mennesker også avhengig av å være på ,la oss si rett lag! Satan med sine
,bedriver en kamp for å frarøve oss det Gud vil tilby oss , et evig liv i herlighet...
Når den onde ikke har noe å tape , så prøver han å få med seg flest mulig ,klarer han å overliste han oss ,så gjør han det !
Defor er kampen vunnet av jesus slik at vi ikke skal trenge
å vinne kampen mot djevelen, det er Bibelens budskap og
tilbud! Vi på en måte åpner oss for Jesus kristus ved sitt ord
kommer vi inn i en komunikasjon med gud selv , som vil styre båten vår , som det sies i den barne sangen vi lærte når vi var små.... noen
lærte den på søndags skolen!
da tar Herren over roret , da er vi på autopilot... da er religiøse grublerier borte ,da er vi trygge i ham som kan alle svarene på alle spørsål
vi så altfor ofte sliter oss ut med!
Er vi på lag med Gud har vi ingenting å frykte !
Vinnerlaget !
Derfor må jo det primære være at vi søker sannheten i jesus Kristus ,ikke bedrive lange teologi studier, som ikke gagner.
Jesus sa jo : for uten meg kan dere ikke noe gjøre !
Dette er ord fra Gud selv ,ved hans sønn jesus kristus!
Joh 15:5
5 Jeg er vintreet, dere er grenene. Den som blir i meg, og jeg i ham, han bærer mye frukt. For uten meg kan dere intet gjøre.
Matt 7:21
21 Ikke enhver som sier til meg: Herre, Herre! skal komme inn i himlenes rike, men den som gjør min himmelske Fars vilje.
Satan har ingenting imot at vi har lange religiøse grublerier
heller !
Det eneste vi trenger å vite (betydnigen av ordet) ,slik Gud ville det , det gis bare i ånden (DHÅ ) ikke utenfor da blir vi gitt noe helt
annet...
Luk 8:10
10 Han sa da: Dere er det gitt å kjenne Guds rikes hemmeligheter. Men til de andre gis det i lignelser, for at de skal se og ikke skjelne, og høre og
ikke forstå.
La Gud styre båten !
[Redigert den 9-1-2008 av ydmyk]
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Jeg er enig med deg ydmyk,
| Sitat: | Opprinnelig postet av ydmyk
Det som gjør at enkelte ,jeg kaller det sekter som fornekter
Helvete, er at enkelte bibelvers blir misstolket ! |
Derfor synes jeg at det er best at Bibelen selv får gi svaret, da skulle det ikke bli noen misforståelser.
| Sitat: | Opprinnelig postet av ydmyk
Bibelen er mer en en historie fra fortiden ,om noen gamle menn som vandret rund og fortalte eventyr... |
Bibelen er bygget på et eldgammelt billedspråk som engang i fremtiden vil bli bedre forstått, se Salm.78.2.
Dette skjer ikke så lenge det forreste teltet ennå står: Dette er et bilde inntil den ”nåværende” tid. I samsvar med dette blir det så båret fram både
gaver og offer, som ikke makter å gjøre den som tjener Gud, fullkommen etter samvittigheten. (Heb.9.8-9)
Det forreste teltet betyr nok vårt legemlige liv tror jeg, uten å ha sjekket dette opp i Skriften, med det skal dette bety at det forrest (ytre)
teltet betyr vårt legemlige liv, det indre vårt åndelige, som vi ikke kommer inn i før Jesus er blitt herliggjort. (Joh.7.39)
Herliggjørelsen skjer ikke før Huset (helligdommen) er bygget (Hag.1.8) som ikke skjer før etter det ødeleggende frafall, etter de to tusen tre hundre
aftener og morgener. (Dan.8.13-14)
Helligdommen (bruden) er Jerusalem (Åp.21.2) som skal bygges opp etter at en befaling går ut: Den gis i Salm.51.20: Gjør vel i mot Sion i din nåde,
bygg Jerusalems murer!
Her kan du også se at ”nåden” også er tatt med; Se, nå er nådens tid, se, nå er frelsens dag! (2.Kor.6.2)
Dette er også det som ovenfor omtales som ”nåværende tid” (evigheten)
| Sitat: | Opprinnelig postet av ydmyk
Slik fantastisk skrevet er bibelen ,at dens egentlige dype fulle mening ikke avslører seg uten at talsmannen DhÅ får medvirke hos den som leser…
|
Med dette er konklusjonen din riktig, talsmannen vil åpenbare (Salm.78.2) billedspråket for oss.
| Sitat: | Opprinnelig postet av ydmyk
Ta teologer fra dnk som tror de skjønner det" og kan like framstå som de tolker bibelen riktig , disse menneskene er bundet til trenden i verden, den
som vil ha modernisering . også Gud vil de modernisere!? Nå er for kirken blitt modernisert til å akseptere umoral ,homofili osv…
|
Teologer er bundet til en lære som de har gjennomgått om den kristne åpenbaring og tro. Teologi er en vitenskap som arbeider etter filosofiske
gjennomtenkte metoder og er ikke metafysisk gudsspekulasjon, men en historisk kritisk systematisk lære som er inndelt i tre hovedisipliner: Den
historiske (GT), NT (kirkehistorie), systematiske (dogmatikk, etikk) i tilegg kommer praktiske teorier om kirkens arbeidsmetoder og midler.
Dette skulle vel innebære at de er i stand til å se praktiske endringer i forholdet til kirkens lære og metoder, men de er likevel bundet av sin lære
og evner ikke å tenke nytt i forhold til bibelsk fremstilling av tekster. De har lært at GT er historisk enda tekstene i GT sier noe annet også.
Når de vil modernisere Gud, så gjerne for meg, Guds navn er fra evighet til evighet. ham hører visdommen og styrken til.
Det jeg mener med dette er at det er ingenting vi kan gjøre med det som realiseres ute i verden, for det har Gud en plan med, alt er styrt fra ham.
Det er greit nok med søndagsskolelærdommer, men dette er lærdom for barn, en utvikler seg med årene og får behov for mer informasjon, og den ligger
mellom Bibelens permer. Jeg vet at det er slik, og der er det nok ingen i hele verden som klarer å få snudd meg på, selv om jeg står helt alene.
| Sitat: | Opprinnelig postet av ydmyk
Når dødsrike blir sett på som helvete ,da er det ikke rart at
man kommer til den konklusjon,bla at derfor kommer helvete eller ildsjøen til å opphøre. dette kommer som neste trinn i forvirringen ,at helvete
fjernes.… |
Det er selvsagt ikke slik ment at helvete fjernes, men hvis du skal forstå dette må du også se på det som er lovet:
Herren vil la skyggen (det dødelige, Jes.25.5, Salm.102.12) gå ti trinn tilbake. (2.Kong.20.9) Tiden da døden inntreffer og blir til et inferno av
kjernefysiske atomladninger og blir en ild som intet menneske kan leve under.Tiden vil her bli skrudd ti trinn tilbake (vet ikke hvor lenge et trinn
er), og vi kan fortsatt leve i en tid før disse hendelsene inntraff i en forandret kropp, alle skal forvandles. Dermed eksisterer både vi og helvete,
men i forskjellige tidsepoker, fordi dag og natt ikke kommer til sin tid, (dagen illustrerer lyset, det gode, natten er mørket, det onde) vår gamle
kropp i tiden ti trinn forut for vår nye, som vil leve evig i tiden ti trinn bakenfor.(Det gode og det onde blir holdt på en avstand med ti trinn.)
Dette vil stadig kunne gjenta seg om en skulle la tiden begynne å tikke igen, derfor evig ild, men siden en kan reise bakover i tid, vil en stadig
kunne sette seg bakover i tid, tiden vil alltid kunne gå, men vi blir 0 tid, det vil si at vi vil kunne se at tiden flyter forbi oss, mens vi er på
samme sted.
Visdommen, og kunnskapen om hvordan dette gjøres kommer fra det å være i skyggen av den rike, for visdommen holder sin eier i livet. (Pred.7.12)
Hos Klag.5.21, en bønn til Herren:
Herre, vend oss igjen til deg, så vi kan komme tilbake!
Forny våre dager, så de blir som før i tiden!
Mark.9.42-44:
Slik sier Jesus om de som forfører bare èn av disse små som tror på ham, at det var bedre om det ble hengt en kvernstein om halsen og kastet i havet:
Henv.Matt.18.6, Luk.17.1-2, 1.Kor.8.12, Åp.18.12.
Om din hånd frister deg, da hogg den av! Det er bedre for deg at du går vanfør inn i livet, enn at du har dine to hender og går bort til helvete, til
den uslokkelige ild. Henv. Matt.5.30, 17.27, 18.8: evig ild)
Hvor deres orm aldri dør og ilden ikke slokner. Henv. Jer.66.24, Matt.3.12 (Også 9.48, Matt.25.41, Jud.7, Åp.20.10.)
Hva får deg til å tro at den uslokkelige ild ikke er det samme som ildsjøen?
Se på henvisningene: 18.8: evig ild, uslokkelig ild er helvete, Mark.9.48 henviser til Åp.20.10: Og djevelen (Ormen/slangen) som forførte dem (disse
små) ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profet var. Og de skal pines dag og natt i all evighet. (Henv.14.10,11,
16.13,19.20: ild og svovel, Dan.7.11: kroppen, Matt.25.41: evig ild )
Har du en bedre forklaring enn den Guds Ord kommer med her synes jeg du bør nevne den.
Mvh.Lexus
[Redigert den 9-1-2008 av Lexus]
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Reformatoren
Gud piner ingen for evig! |
Enig.
| Sitat: | Opprinnelig postet av Reformatoren
Ildsjøen er jo bare et symbol på evig
tilintetgjørelse. |
Ikke enig.
Evig tilintetgjørelse som begrep er en
umulighet... dette fordi tilintetgjørelse er
en konkret hendelse som skjer i et konkret
tidsrom. Evighet har verken begynnelse
eller ende...
Svaret tror jeg likevel ligger i verset du
siterer...
| Sitat: | Opprinnelig postet av Reformatoren
Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen.
Hvem er døden og dødsriket? Ikke personer
iallefall. Ikke rart at mennesker blir skremt
av dette. |
Døden og dødsriket er riktig nok ikke
personer... Men, personer er i dødsriket når
dette skjer, og disse menneskene vil derfor
bli kastet i ildsjøen og utslettet der.
Jeg tror ikke på evig pine (som aldri vil ta
slutt) for de fortapte. Kan hende de må være
i ildsjøen og lide i tusenvis av år. Jeg vet ikke.
Kanskje noen må være lenger enn andre, at
straffen er gradert? Jeg vet ikke.
De som er i ildsjøen har uansett ikke evig liv.
Derfor vil de ikke kunne være der for evig.
Helvete hadde en begynnelse, og ble skapt
for en hensikt. Derfor vil den ha en ende.
|
|
|
ydmyk
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 25-12-2007
Bosted: Kalde Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
jeg skjønner ikke at jeg kan ha utrykt at det er noen forskjell mellom ildsjøen og uslokkelige ild...
jeg er ikke sikker på om jeg helt forstår hva dette innebærer på
vondt! men ille er nok det å havne der uansett... tror ikke det nytter å spekulere på hvor lenge osv ,mao ,hvis noen skal bite seg i tunga av
pine...
Men evighet er evighet ,det overlater vi til Gud , fordi dette er Guds sak!
Det blir så feil , slik som mange gjør, som også spekulerer på om et finnes liv på andre planeter....
Er det ikke det usa bruker milliarder av dollar på ,for å se om ikke Gud har andre vesener der oppe... slikt er absurd , men for de pengene
de bruker, kunne sultne mennesker i verden vi lever i fått spist seg mette!
Opprinnelig postet av
Reformatoren
Gud piner ingen for evig!
ydmyk:
kan du motbevise dette da ?
Matt 25:32-46
32 Og alle folkeslag skal samles framfor ham. Han skal skille dem fra hverandre, likesom gjeteren skiller sauene fra geitene.
33 Han skal stille sauene ved sin høyre side, og geitene ved sin venstre.
34 Da skal kongen si til dem ved sin høyre side: Kom hit, dere som er velsignet av min Far! Arv det rike som er beredt for dere fra verdens grunnvoll
ble lagt.
35 For jeg var sulten, og dere gav meg mat. Jeg var tørst, og dere gav meg å drikke. Jeg var fremmed, og dere tok imot meg.
36 Jeg var naken, og dere kledde meg. Jeg var syk, og dere så til meg. Jeg var i fengsel, og dere kom til meg.
37 Da skal de rettferdige svare ham og si: Herre, når så vi deg sulten og gav deg mat, eller tørst og gav deg å drikke?
38 Når så vi deg fremmed og tok imot deg, eller naken og gav deg klær?
39 Når så vi deg syk eller i fengsel og kom til deg?
40 Og kongen skal svare og si til dem: Sannelig sier jeg dere: Alt dere gjorde mot én av disse mine minste brødre, det gjorde dere mot meg.
41 Så skal han si til dem på venstre side: Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild, som er beredt for djevelen og hans engler.
42 For jeg var sulten, og dere gav meg ikke mat. Jeg var tørst, og dere gav meg ikke å drikke.
43 Jeg var fremmed, og dere tok ikke imot meg. Jeg var naken, og dere kledde meg ikke. Jeg var syk og i fengsel, og dere så ikke til meg.
44 Da skal de svare ham, også de, og si: Herre, når så vi deg sulten eller tørst eller fremmed eller naken eller syk eller i fengsel, og tjente deg
ikke?
45 Da skal han svare dem og si: Sannelig sier jeg dere: Det dere ikke gjorde mot én av disse minste, det har dere heller ikke gjort mot meg.
46 Og disse skal gå bort til evig pine, men de rettferdige til evig liv.
jeg tør ikke se på dette som bilder av ingen verdi!
Det er klar tale,
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Uslukkelig ild.
Desto mer jeg studerer ord, jo mer blir jeg overbevist om deres grunnleggende og fundamentale viktighet. Alt avhenger av ords betydning. Ingen kan
bygge opp en teologi uten en klar definisjon av de ord som brukes i den...
Både kristen tro og kristen handling er begge av hengige av en klar forståelse av ords betydning.
(William Barklay, More New Testament Words, New York, Harper, 1958, s.9)
Legger ved to artikler av Fred V. Hjortland selv om de også finnes i en annen tråd/avdeling. Synes begge inneholder stoff til ettertanke når emnet
"Helvete og evig pine" drøftes.
Uslukkelig ild.
http://www.apologeten.no/artikler/apologeten_2005-3-1.htm
Har alle mennesker en udødelig sjel?
http://www.apologeten.no/artikler/apologeten_2001-2-1.htm
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Røyken fra deres pinsel stiger opp i all evighet – verken natt eller dag får de ro, de som tilber dyret og dyrets bilde og tar imot dets navn til
merke
Igjen ropte de:
Halleluja!
Røyken fra henne stiger opp i all evighet.
Og djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i
all evighet.
verken dag eller natt, i ALL evighet..
og den rike i lignelsen om lasarus var levende i en ildsjø og bad om bare så mye som en vanndråpe..
'Husk, mitt barn, at du fikk alt det gode mens du levde, og Lasarus fikk det vonde. Nå trøstes han her, mens du er i pine. 26 Dessuten er det lagt en
dyp kløft mellom oss og dere, slik at de som vil komme herfra og over til dere, ikke skal kunne det, og ingen kan gå over fra dere til oss
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
denne kan ikke bortforklares.. er det virkelig nødvendig å si noe annet enn det som står her?
røyken fra deres pinsel stiger opp i all evighet, verken dag eller natt får de ro...
er det noen vits å prøve å komme med symbolske forklaringer og andre forståelser enn det som står?
Endetidens trengsel og frelse
På den tid skal Mikael,
den store fyrsten, stå fram,
han som verner dine landsmenn.
Det skal komme en trengselstid
som det ikke har vært maken til
helt siden folkeslag oppstod.
Men på den tid skal ditt folk bli frelst,
alle som er skrevet opp i boken.
2 Og mange av dem som sover i jorden,
skal våkne opp,
noen til evig liv,
andre til skam og evig avsky.
3 Da skal de forstandige skinne
som den strålende himmelhvelvingen;
og de som har ført de mange til rettferd,
skal skinne som stjernene, evig og alltid.
25 Du skal vite og forstå: Fra den tid det ordet gikk ut at folket fra Jerusalem skulle føres tilbake og byen bygges opp igjen, og til det kommer
en som er salvet, en fyrste, skal det gå sju uker. I 62 uker skal byen være gjenreist og bygd opp igjen med gater og vollgraver. Men tidene skal være
harde. 26 Etter disse 62 ukene skal den salvede ryddes av veien og ikke mer være til.
Byen og helligdommen skal ødelegges
av hæren til en fyrste som kommer.
Han skal ende sine dager i en flom.
Ødeleggelsen som er fastsatt,
skal vare til krigen er slutt.
27 Én uke gjør han pakten tung for mange,
midt i uken gjør han ende
på slaktoffer og grødeoffer.
På styggedommens vinger
kommer det en som herjer,
helt til ødeleggelsen som er fastsatt,
strømmer ned over ødeleggeren selv.»
Jeg tror dette kan skje når som helst....
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Ydmyk
Beklager at jeg tok feil av ordene i min formulering til deg, det jeg mente var konklusjonen mellom helvete og dødsriket.
| Sitat: | Opprinnelig postet av ydmyk
Når dødsrike blir sett på som helvete ,da er det ikke rart at
man kommer til den konklusjon, bla at derfor kommer helvete eller ildsjøen til å opphøre. dette kommer som neste trinn i forvirringen ,at helvete
fjernes.... |
Ser du på henvisningene vil du se at ildsjøen, evig ild, uslokkelig ild, er sjøen med ild og svovel, dit hvor dyret og den falske profet ble kastet,
altså helvete…. og dødsriket!
Job 7.9:
En sky blir borte og farer av sted, slik er det med den som farer ned til dødsriket - han kommer ikke opp igjen.
Sal.9.18:
De ugudelige skal fare ned i dødsriket, alle hedningene, alle de som glemmer Gud.
Forklaringen til dødsriket, Esk.31.15 og 32.27.
Din henvendelse til Reformatoren fikk jeg lyst til å kommentere litt.
Matt 25:32-46.
Versene er tydelige nok, men de er skrevet i billedspråk, og fortellingen om hver enkelt hendelse finnes på forskjellige steder i Skriften.
Når en kommer til vers 45 forklarer Jesus hvem han egentlig var, for han er her på jorden selv i dag, men ingen kjenner ham: Jes.53.2, eller
Matt.17.12: Men jeg sier dere at Elias allerede er kommet, de kjente ham ikke, men gjorde med ham det de ville. Slik skal også Menneskesønnen lide
under dem.
Hvis en gransker hvert vers, kan en finne frem til fortellingene om hver ting som er nevnt i versene du viser til, eksempel vers 35 og 36: Job 24k.
og 2.Krøn.28.15.
For å forstå hvem Jesus er, må en se på ordet salvet, for det er det det betyr: Den salvede, Dan.9.26: Etter de 62 ukene skal Den Salvede utryddes og
intet ha.
Etter som Jesus er en ætt, må en forstå dette som en gruppe mennesker om skal bli salvet, 2.Krøn.28.15:
Og de menn som er nevnt, kom og tok fangene og kledde alle som var nakne blant dem, med klær som de tok fra hærfanget. De gav dem både klær og sko,
mat og drikke, og SALVET DEM. Og alle de skrøpelige blant dem satte de opp på esler og førte dem til Jeriko, Palmestaden, til deres brødre. Så vendte
de selv hjem.
For å kommentere den evige pine, se mitt forrige innlegg i denne tråden, det handler om en bevisst avstand mellom dag og natt (godt og ondt),
avstanden er 10 trinn på Akas trapp, det gode i alle mennesker blir tatt hånd om i det nye mennesket, det onde vil brenne i evig tid i det gamle
legeme.
Er dette forståelig om man tenker seg dette i to dimensjoner?
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
Akas trapp... ?
er du aldri redd for at du skal si noe som ikke stemmer med Guds plan, noe som Gud i det hele tatt aldri har tenkt... at du med andre ord motsier Gud?
Jo, kan du si.. selvsagt. Det står ikke at det er en del av deg som skal i helvette, og en del av deg som skal til himmelen..... ?
får bare håpe du ikke er i den delen som skal til helvette?
kan du ikke heller være trygg i Jesus... ?
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
Akas trapp... ?
er du aldri redd for at du skal si noe som ikke stemmer med Guds plan, noe som Gud i det hele tatt aldri har tenkt... at du med andre ord motsier Gud?
Jo, kan du si.. selvsagt. Det står ikke at det er en del av deg som skal i helvette, og en del av deg som skal til himmelen..... ?
får bare håpe du ikke er i den delen som skal til helvette?
kan du ikke heller være trygg i Jesus... ? |
Jeg er aldri redd for å gjengi Guds Ord som jo er hele Bibelen, PeterDJ.
Det er Herren selv som lar skyggen gå ti trinn tilbake på Aka’s trapp 2.Kong.20.11.
Guds plan:
Jes.38.3: Dette skal du ha til tegn fra Herren på at Herren vil holde det han har lovt:
Se, jeg vil la skyggen gå tilbake så mange trinn som den har flyttet seg med solen på Aka’s trapp, ti trinn. Så gikk solen tilbake ti av de trinnene
den hadde gått ned.
Mvh Lexus
|
|
|
PeterDJ
Veteran
Innlegg: 711
Registrert: 10-7-2004
Bosted: Mosjøen
Brukeren er frakoblet
|
|
oi... d visste jeg ikke... skal ikke gå inn på det der... :>
|
|
|
Viking
Seniorveteran
Innlegg: 1968
Registrert: 17-11-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Prikkbelastning: * * * * *
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lexus
| Sitat: | Opprinnelig postet av PeterDJ
Akas trapp... ?
er du aldri redd for at du skal si noe som ikke stemmer med Guds plan, noe som Gud i det hele tatt aldri har tenkt... at du med andre ord motsier Gud?
Jo, kan du si.. selvsagt. Det står ikke at det er en del av deg som skal i helvette, og en del av deg som skal til himmelen..... ?
får bare håpe du ikke er i den delen som skal til helvette?
kan du ikke heller være trygg i Jesus... ? |
Jeg er aldri redd for å gjengi Guds Ord som jo er hele Bibelen, PeterDJ.
Det er Herren selv som lar skyggen gå ti trinn tilbake på Aka’s trapp 2.Kong.20.11.
Guds plan:
Jes.38.3: Dette skal du ha til tegn fra Herren på at Herren vil holde det han har lovt:
Se, jeg vil la skyggen gå tilbake så mange trinn som den har flyttet seg med solen på Aka’s trapp, ti trinn. Så gikk solen tilbake ti av de trinnene
den hadde gått ned.
Mvh Lexus |
| Sitat: |
Jes 38:8 "Se, jeg vil la skyggen på solskiven, den som har gått ned på solskiven til Akas, gå ti grader tilbake". Så gikk solen ti grader tilbake på
solskiven der den hadde gått ned.
2. Kongebok 20:11 Da ropte profeten Jesaja til Herren, og Han lot skyggen gå ti grader tilbake, slik den hadde gått ned på solskiven til Akas.
|
Hvorfor snakkes det om trapp? Mulig Akas hadde en trapp, men bibelen sier "solskive". Hvis noen vil mene det er det samme vil jeg protestere. 
|
|
|
ydmyk
Medlem
Innlegg: 60
Registrert: 25-12-2007
Bosted: Kalde Norge
Brukeren er frakoblet
|
|
Akas trapp? Hvem ,Hva , Hvor ?
kan noen gi meg :
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
I Bibelselskapets oversettelser står det om ”Akas’ solur” i 2 Kongebok 20,11.
I Norsk Bibel (NB 88) står det ”Akas’ trapp”.
|
|
|
solbu
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
I Bibelselskapets oversettelser står det om ”Akas’ solur” i 2 Kongebok 20,11.
I Norsk Bibel (NB 88) står det ”Akas’ trapp”. |
I den norske King Jamesbibelen står det også trapp.
Mens i den engelske oversettelsen av King James (KJV) fra 1611 som jeg har tilgang på (txt-filer) står det "the sundial of Ahaz". I den engelske New
King James (NKJV), som ble oversatt på 1980-tallet en gang, står det "the dial of Ahaz".
Dette kan tyde på at det er solur eller ur som er korrekt og ikke trapp.
|
|
|
TheaLinnea
Medlem
Innlegg: 41
Registrert: 5-9-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
HELVETE OG ILDSJØEN
Noen vil kanskje innvende: «Bibelen snakker jo om helvetes ild og ildsjøen. Viser ikke det at det må finnes et pinested?» Det er riktig at noen
bibeloversettelser, deriblant den vanlige norske oversettelsen, taler om «helvetes ild» og om å «bli kastet i helvete, der . . . ilden ikke slokner».
Matteus 5: 22; Markus 9: 47, 48. «Helvete» er oversatt fra det greske ordet gehenna. Det forekommer til sammen 12 ganger i de kristne greske skrifters
grunntekst. Er så Gehenna et pinested, mens dødsriket bare står for graven?
Det hebraiske ordet sheol og det greske ordet hades, som blir gjengitt med «dødsriket», betyr graven. Hva er så Gehenna? Gehenna er det samme som
«Hinnom-dalen» i de hebraiske skrifter. Hinnom var navnet på den dalen som lå like utenfor Jerusalems murer, og hvor israelittene ofret sine barn i
ilden. Den gode kong Josjia sørget for at dalen ble uegnet til å bli brukt på denne forferdelige måten. (2. Kongebok 23: 10) Den ble gjort til en stor
søppelplass.
Da Jesus var på jorden, var Gehenna følgelig Jerusalems søppelplass. Ilden ble stadig holdt ved like der ved at det ble tilsatt svovel, slik at
avfallet ble brent opp. Et bibelsk oppslagsverk sier: «Det ble byens vanlige søppelplass, hvor lik av forbrytere, døde dyreskrotter og all slags
avfall ble kastet.» (Smith’s Dictionary of the Bible, bind 1) Det ble imidlertid ikke kastet noen levende skapninger dit.
Ettersom Jerusalems innbyggere visste dette, forstod de også hva Jesus mente da han sa til de onde religiøse ledere: «Slanger og ormeyngel! Hvordan
kan dere unngå å bli dømt til helvete [gresk: gehenna]?» (Matteus 23: 33) Jesus mente ikke at disse religiøse lederne kom til å bli pint. Da
israelittene brente barna sine levende i denne dalen, sa jo Gud at noe så forferdelig aldri hadde vært i hans tanker! Det var derfor tydelig at Jesus
brukte Gehenna som et passende symbol på fullstendig og evig tilintetgjørelse. Han mente at disse onde religiøse lederne ikke var verdige til å få en
oppstandelse. De som hørte hva Jesus sa, kunne forstå at de som kom til Gehenna, ville bli tilintetgjort for bestandig, akkurat som søppel som ble
brent opp.
Hva så med «ildsjøen», som er omtalt i Åpenbaringen? Den står for det samme som Gehenna, ikke pine, men evig død eller tilintetgjørelse. Legg merke
til hvordan Bibelen selv viser dette i Åpenbaringen 20: 14, 15: «Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen — og ildsjøen, det er den annen død. Og
om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.» Ja, ildsjøen står for den «annen død», den død som det ikke er noen
oppstandelse fra. Det er tydelig at «ildsjøen» er et symbol, ettersom døden og dødsriket ble kastet i den. Døden og dødsriket kan ikke brennes, men de
kan bli fjernet eller tilintetgjort.
«Men Bibelen sier jo at Djevelen skal pines i all evighet i ildsjøen,» vil kanskje noen innvende. Det er riktig at Åpenbaringen 20: 10 sier: «Og
djevelen som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all
evighet.» Men hva betyr det? På Jesu tid ble fangevoktere av og til omtalt som «dem som piner». Som Jesus sa om en mann i en av sine lignelser: «Og
hans herre ble vred, og overgav ham til dem som piner, inntil han betalte alt det han var ham skyldig.» (Matteus 18: 34) Ettersom de som blir kastet i
«ildsjøen», kommer i den «annen død», som det ikke er noen oppstandelse fra, blir de på en måte fengslet for bestandig i døden. De blir værende i
døden som om de er i fangevokteres varetekt i all evighet. De onde blir naturligvis ikke pint i bokstavelig forstand, de som dør, slutter å eksistere.
De er ikke ved bevissthet og føler ikke noe som helst.
DEN RIKE MANN OG LASARUS
Men Jesus sa i en av sine lignelser: «Det var en rik mann som kledde seg i purpur og fineste lin og levde i fest og glede dag etter dag. Men utenfor
porten hans lå det en fattig mann som hette Lasarus, full av verkende sår. Han ønsket bare å få mette seg med det som falt fra den rikes bord. Og
hundene kom og slikket sårene hans. Så døde den fattige, og englene bar ham til Abrahams fang. Den rike døde også og ble begravet. Da han slo øynene
opp i dødsriket, hvor han var i pine, så han Abraham langt borte og Lasarus ved hans side.» (Lukas 16: 19—31) Hva mente Jesus med dette? Dødsriket
står for menneskehetens grav og er ikke noe pinested. Det er derfor tydelig at Jesus her kom med en lignelse eller en illustrasjon. Hvis vi tok denne
beretningen bokstavelig, måtte vi trekke den slutning at alle syke tiggere kommer til å oppnå guddommelige velsignelser når de dør, mens alle rike
menn kommer til et pinested. Synes du at det høres rimelig ut? Naturligvis ikke. Tenk dessuten over dette: Er dødsriket så nær himmelen at de som er i
dødsriket, og de som er i himmelen, kan snakke med hverandre? Og hvis den rike mann befant seg i en bokstavelig ildsjø, hvordan kunne da Abraham sende
Lasarus for å svale tungen hans med bare en dråpe vann på fingertuppen? Det er tydelig at dette var en lignelse. Hva var det så Jesus ville
illustrere?
Den rike mann i lignelsen representerte de selvbevisste religiøse ledere, som forkastet Jesus og senere fikk ham drept. Lasarus var et bilde på de
alminnelige mennesker som tok imot Guds Sønn. Det at den rike mann og Lasarus døde, symboliserte at deres stilling ble forandret. Denne forandringen
fant sted da Jesus sørget for at de forsømte, Lasarus-lignende menneskene fikk åndelig føde, slik at de kunne oppnå den større Abrahams, Guds, gunst.
Samtidig «døde» de falske religiøse ledere i den forstand at de mistet Guds gunst. De ble forkastet. De ble derfor pint da Kristi etterfølgere
avslørte deres onde gjerninger. Da for eksempel disippelen Stefanus viste hvordan de alltid stod den hellige ånd imot, «stakk det dem i deres hjerter,
og de skar tenner mot ham». (Apostlenes gjerninger 7: 51—57) Denne lignelsen viser derfor ikke at noen døde blir pint i ild på et bokstavelig
pinested.
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Et velment tips: Skriv litt kortere innlegg. Er det forresten du som
har skrevet teksten over eller er det en gjengivelse av en tekst?
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:30 av Jon]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
| Sitat: | Opprinnelig postet av TheaLinnea
DEN RIKE MANN OG LASARUS
|
|
Jeg blir nærmest stum nå jeg skjønner hvilken almen kunnskap andre debatanter i forumet har. Da tenker jeg på TheaLinnea, Jon, IHS, Praxis, Krisrnerd
og mhusoy. Det er godt at dere er aktive meddebattanter og jeg lærer mye av dere.
Redigert av Gunnar, for bedre lesbarhet i innlegget da det ble litt rot med siteringen
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Honning
Medlem
Innlegg: 58
Registrert: 9-2-2009
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
Humør: online
|
|
Når de tusen år er til ende, skal Satan slippes løs fra sitt fengsel. Han skal dra ut og forføre folkene i alle fire verdenshjørner, Gog og Magog, og
samle dem til strid. Og de er tallrike som havets sand. De dro opp på jordens høyslette og omringet de helliges leir og den elskede by. Men ild
falt ned fra himmelen og fortærte dem. Og djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske
profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet.
Dommen
Og jeg så en stor, hvit trone og ham som satt på den. Jord og himmel flyktet bort fra hans ansikt og var ikke lenger til. 12 Og jeg så de døde, både
store og små: De sto foran tronen, og bøker ble åpnet. Så ble en annen bok åpnet, livets bok. Og de døde ble dømt etter det som sto skrevet i bøkene,
etter sine gjerninger. 13 Havet ga fra seg de døde som var der, og døden og dødsriket ga fra seg de døde som var i dem, og enhver ble dømt etter sine
gjerninger. 14 Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død. 15 Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble
han kastet i ildsjøen.
Det er de som ikke tror på et evig ildsjø eller evig pine ,men når Guds ord sier det så klart hva grubler man da over ?
dødsriket og helvete er ikke samme sted ! dødsriket og den annen død er heller ikke det samme,
|
|
|
AAK
Juniormedlem
Innlegg: 15
Registrert: 23-1-2009
Bosted: Thailand
Brukeren er frakoblet
|
|
Mye av det som skrives her - er riktig, men i en sammenheng
som mange - kanskje ikke er klar over.
Hvor lang - er EN Evighet?
I nærheten av 440 milliarder jord-år.
Så den som sier - at fortapelsen er tidsbegrenset - kan ha
rett.
I evighet - skal pinen være - for alle som kastet i ildsjøen.
Dette er sant.
Men - EN evighet - er ikke uten en slutt.
--------
En evighet - mot et annet uttrykk - også brukt i Bibelen:
"Evighetenes Evigheter"
(som jeg ikke kjenner noen definisjon på - som har med
tid å gjøre).
En evighet - kan også defineres - uten å bruke "tid", som
hjelp.
-All kunnskap.
-All Visdom.
-All Innsikt.
-All (noe som det ikke finnes ord for, i et Jordisk språk).
..i EN skapelse
-er Guds definisjon, på EN Evighet.
I forbindelse med den siste delen, så må vi se det i lys av:
Vi har 5 EGENSKAPER.
1. Sjel.
2. Ånd.
3. Legeme.
4. En Guddommelig del (som gjør at Sjel - kan utvikles til ånd).
,,,Sjel og Ånd - er "laget" av det samme (les: skapt likt), derfor
er det så vanskelig - for de fleste - å skille dem fra hverandre.
Men - i dette, ligger muligheten for sjelen (som er Det EGENTLIGE
Deg) - til å utvikle seg - til ånd.
Denne del - gjør oss i stand til å ta mot - "Den Femdimensjonelle
Tanke". Denne tanken - kan skape (og ellers påvirke det som
allerede er skapt).
I Jakobs Brev - har vi en sammenheng - som er meget klar, på
dette punkt.
Paulus - snakker om det samme.
Men siden - disse 2 - bruker "forskjellig språk", klarer ikke - de
fleste - å se at de gjør det.
5. En ANNEN "Guddommelig del" - som tilhører en overnatur,
hvor vi kan la en egenskap - forlate oss .. og bli en selvstendig
og uavhengig ånd.
(På Norsk - har vi ordet - "Overnaturlig" - som et resultat av
at denne kunnskapen - en gang var kjent.
-Overnatur.
-Overnaturlig.)
Når Paulus refererer til at Gud - allerede har "et råd" (en gruppe) av
ånder - som opprinnelig har gått ut av han .. skriver han noe slikt som:
...som han har bestemt i sitt råd, som er i han selv...
==========
I Israel - ba prestene (før Jesus kom) - slik:
Herre..
Beskytt meg - med din kjærlighet - mot din vrede.
Dette var meget ordrett.
2 ånder - i diskusjon - med hverandre.
==========
(Vi er - i sannhet - skapt "i Guds Bilde".)
----------------------
Dødsriket og Helvete - er ikke det samme (langt der ifra).
Men Helvete - LIGGER - i Dødsriket.
Når man ser det - på avstand - kan man få inntrykk av at det
er en CampingPlass .. langt ute på et jorde (gress-slette).
Den grå røyken - som stiger opp - kan gi inntrykk av at det er
noen som holder på å lage mat .. inntil (hvis man se lenge på
røyken)
-Luften skifter farge,
-De svirrer av noe - som ligner på bønner - mot deg.
-Ditt sinn blir forvirret.
Ikke se på den grå røyken - som stiger opp.
Vennlig hilsen AAK.
|
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
