Paulus skriver i ett av sine brever at han i sin tjeneste opplevde å være hemmet og plaget av noe han kalte ” en torn i kjødet” og beskriver dette
som en Satans engel som slo ham. Han forteller at han tre ganger har bedt til Gud om at ” .. han skal vike fra ham…” , men at dette ikke skjedde.
Paulus tenkte nok som så at dersom han var blitt kvitt denne plagen så ville hans eget virke få mer kraft og gjennomslag, men Gud svarer ham at dette
slett ikke stemmer fordi Guds kraft fullendes i menneskelig skrøpelighet.
Paulus forstår Guds svar slik at det nettopp er da han selv opplever seg som skrøpelig , og derved spesielt avhengig av Guds nåde, at Gud kan virke
gjennom ham med sin styrke. ” Derfor vil jeg rose meg av min svakhet….”
Hva denne ”torn i kjødet” besto av har det vært spekulert og talt mye om og svaret har i grunnen variert etter hva predikanten har ment seg å ha bruk
for der og da og slik ”tolkning” av Guds ord er selvsagt ikke riktig. Dessuten sier jo Paulus selv hva tornen var ; ” en Satans engel som slo ham..”
og at han ba til Gud tre ganger om at ”… han måtte vike fra ham…”
Hva mener så Paulus med dette uttrykket ; en Satans engel? Oversetter vi det til norsk vil det lyde slik ; en anklagerens sendebud – eller baktalerens
talsmann.
Paulus ble altså stadig angrepet av noen eller noe som anklager ham eller baktaler ham og opplevde at dette var til hinder for Guds rikes fremgang
gjennom hans liv. Men ut fra Guds svar var dette ikke tilfelle, det var ikke til hinder!! Men enda så utrolig det kunne høres var det heller til
hjelp fordi det stanset ikke Paulus – det gjorde ham bare mer avhengig av Gud. Det ble mindre Paulus og mer Kristus.
I kapittelet foran skriver Paulus om Satan, Anklageren, at han til tider skaper seg om slik at han ser ut til å være en lysets engel og at det derfor
ikke er underlig at hans tjenere ofte kan fremstå som ”rettferdighetens tjenere”.
Ser vi på disse uttrykkene vil dette bety at anklageren fremstiller seg som en som kan og vil gi oss svaret på det vi strir med– gi oss lys over noe
eller hjelpe oss ut av noe vi opplever som et mørke i vårt liv. Han er liksom den som gir oss svaret.
Når hans tjenere står frem som rettferdighetens tjenere vil dette si at de ser ut som mennesker som vil ønsker mer rettferdighet i menigheter og i
menneskers liv, de er noen som ved sitt virke sier seg å fremme rettferdighet.
Ut fra skriften er det ingen annen måte å fremme sann rettferdighet på enn den at forkynnelsen peker på Kristus og når disse da peker på oss blir
resultatet det motsatte.
Vi føres inn i hykleri eller motløshet slik at det i deres spor skapes egenrettferdige fariseere mens ærlige mennesker i sin utilstrekkelighet blir
lammet i sitt kristenliv eller frafalne.
Både anklageren og hans sendebud bruker ofte manglende vilje og viljestyrke hos tilhøreren som en forklaring på at nødvendig at ”helliggjørelse og
overgivelse til Gud” ikke finner sted. Dette er da deres forklaring på at det de mener er Guds vilje for våre liv ikke kan skje. De mener også at
svakt bønneliv og liten skriftforståelse er hyppige årsaker og begrenser derved Herren ved å underlegge Ham våre begrensninger. Skriften selv motsier
dette og beskriver Herren som ” den som kan gjøre mer enn alt, langt ut over det vi ber eller forstår, etter den kraft som ter seg virksom i oss …….
” Hadde dere hatt sterkere vilje, eller brukt den vilje dere har, ville menighetens og den enkeltes liv vært mye annerledes, tegn og under ville
skjedd og Guds rike ville hatt stor fremgang.” : lyder det fra de mange prekestoler og det importeres forkynnere fra hele verden som da henviser til
sin egen fremgang og på den måten beviser riktigheten av slike teorier. Ved dette føres så menneskene inn i eget strev og satser alt de kan , enten
fordi de elsker både Herren og sin neste eller rett og slett for å få fremgang og posisjon ved å bevise at de selv står nærmere Gud enn sine mindre
hellige brødre og søstre.
Er det da slik at der er min vilje som avgjør? La oss gå til skriftene og se!
Paulus skriver om seg selv i romerbrevets 7. kapittel slik: ” .. viljen har jeg, men å gjøre det gode makter jeg ikke…” og et annet sted taler
skriften slik : ” så er det da ikke opp til den som vil, eller til den som løper, men til Gud som gjør miskunnhet…”
Dette er egentlig underlig for Paulus var en mann som virkelig ble brukt av Gud og viktig for Guds rikes fremgang, men hør hans eget vitnesbyrd om
egen vekst og fremgang: ” Av Guds nåde er jeg det jeg er og hans nåde mot meg har ikke vært forgjeves. Jeg har arbeidet mer enn de alle, dog ikke jeg,
men Guds nåde som er med meg.”
Nåde betyr at jeg ikke fortjener, at det ikke er noen anstrengelse eller innsats fra min side som ligger til grunn for det jeg mottar. Nåde grunner
seg utelukket på godhet hos den som gir den og er totalt uavhengig av kvaliteter hos den som mottar og da Paulus beskriver seg selv slik : ” I meg,
det er i mit kjød, bor det intet godt..” er nåde fra Gud den eneste muligheten han har både til vekst og virke.
Skriften sier at slik er det med alle mennesker og at nåden er deres eneste mulighet, når ”rettferdighetens tjenere” så lurer oss over i eget strev ”
faller vi ut av nåden…” og vi ”.. er skilt fra Kristus.. ” slik at åndelig vekst og utvikling er umulig. Resultatet blir da det som den onde ønsker -
fariseere eller åpent frafalne!
Det som er Guds vilje og Guds ønske med oss er at ” Vi fremstiller våre legemer som et levende Gud velbehagelig offer, det er vår åndelige
gudstjeneste.” Nå vet vi jo at vi i oss selv ikke har den kvalitet det her spørres etter, derfor har Gud plassert oss i Kristus slik at det er i hans
blod vi har frimodighet til å trå inn for nådens trone. Det var nok slik i den gamle pakt også, der stilte presten seg fram og han ble vasket, ble
ikledd hellige klær og ble salvet med den hellige salveolje slik at han ble gjort til en Kristi vellukt for Gud.
Det anklagerens sendebud vil er at vi skal se på oss selv og trekke oss tilbake i skam over det vi ser. Da har han nådd sitt mål, men skriften sier
at dersom vi vandrer i lyset, liksom han er i lyset, da har vi samfunn med hverandre og Jesu – Guds sønns – blod renser oss fra enhver synd. I det
naturlige livet er det slik at det finnes ikke noe som er bedre egnet til å drepe bakterier enn sollyset, det er solens UV stråler som virker. Slik er
det i Guds rike også, alt det som gir åndelige sykdommer og bryter oss ned forsvinner i strålene fra han som virkelig er sol og lys og som den
naturlige solen bare er et blekt bilde av.
”Dersom jeg forkynner omskjærelse, hvorfor forfølges jeg da? Da er jo korsets anstøt gjort til intet!” skriver Paulus et sted. Uttrykket omskjærelse
viser til den jødiske lovreligion som jødene da var underlagt, det var mulig for hedninger å bli ”jøder” ved at de ble døpt i elven Jordan, lot seg
omskjære og lot seg legge under moselovens bud og forskrifter. Dette var metoden fariseerne benyttet da de ” dro verden rundt for å gjøre seg
disipler” som Jesus sa og ved dette ”stengte de himmelens rike for dem”.
Denne trenden fortsatte de med inn i kristendommen , skriften forteller at ” mangfoldige av prestene hadde tatt ved troen og alle var nidkjære for
loven”!
Slik var menigheten blitt i Jerusalem. Jmf. Ap.gj. Ikke nok med det, de reiste også i Paulus spor og prakket denne vranglære inn på de nye
menighetene av hedninger. Paulus stred mot disse ”judaister” med alt han hadde og den dag i dag står striden i Guds rike mellom lov og nåde slik den
altid har gjort.
Når det gjelder sykdommen Paulus hadde mener jeg at det er relativt sansynlig at det er snakk om dårlig syn, men det blir bare spekulasjoner.
Det jeg baserer det ¨på er alikevel at Paulus som var en tidligere lærd fariseer med 100% sikkerhet kunne skrive, men alikevel skrev han ikke sine
brev selv, men fikk dem diktert ned.
Et annet sted der det står om Paulus sin sykdom står det:
"Dere vet jo hvordan det gikk til at jeg forkynte evangeliet for dere den første gangen. Det kom av at jeg var blitt syk. 14 Men dere lot dere
ikke friste av dette til å forakte eller avsky meg; dere tok imot meg som en engel fra Gud, ja, som Kristus Jesus selv. 15 Hvor er det nå blitt av
jubelen fra den gang? Jeg kan bevitne at den gang hadde dere gjerne revet ut øynene deres og gitt meg, om det var mulig"
Her regner jeg med at det snakkes om svaksynthet, for ellers ville ikke dette med å rive ut oynene og gi dem til Paulus ha noe poeng, selv om det bare
uansett var snakk om et retorisk poeng fra Paulus side her.
Et annet sted skriver han:
"Se det jeg nå selv skriver til dere med så store bokstaver!"
Noe som bekrefter at han kunne skrive. Hvis det ikke var for å skryte av at han kunne skrive med store bokstaver tror jeg poenget med å nevne det
hadde med at hans sterke svaksynthet var kjent blant de han skrev til.
Jeg er ikke så flink til å si hvor jeg henter ting fra, men skjekk www,bibelen.no og søk på de versene jeg har skrevet for å se og de stemmer, eller
om jeg har tatt de ut av konteksten.
Husk at Berøa-folket var av et edlere sinn fordi de gikk hjem og gransket skriftene etter at predikantene hadde talt for å se om det de sa stemte med
skriftene.powerhead - 20-4-2004 kl 23:56
Så vidt jeg husker ble Paulus helbredet fra blindhet. Rart at Gud gjør en dårlig jobb. At han skriver med STORE BOKSTAVER kan være en måte å
UNDERSTREKE NOE VIKTIG. At han henviste til at han var syk, bør oversette med "skrøpelig". Hadde ikke også du følt deg litt skrøpelig etter
all den piskinga som Paulus gikk igjennom. Å hevde at han hadde en øyesykdom er ikke noe annet enn spekulasjon. og du bør skille på Fakta, antakelser
og spekulasjoner.powerhead - 20-4-2004 kl 23:59
Angående at "de var villige til å rive ut øynene sine", så hender det at jeg sier til kona mi: "Jeg er villig til å gi livet miitt for
deg". Det betyr ikke at hun ikke har noe liv. Det betyr at jeg er veldig gald i henne. Det var sikkert også galatermenigheten i Paulus. Derfor
var de villig til å gi alt for hamLarss - 21-4-2004 kl 12:53
Powerhead:
For det første:
Jeg har jo allerede sagt at dette er spekulasjoner.
Det andre:
Du ser totalt bort fra mitt hovedpoeng, at Paulus ikke har skrevet sine brev til tross for at han var en skriftlærd fariseer. Det er også i lys av
dette jeg mener at det er verdt å legge merke til at det eneste stedet han skriver selv, skriver han "se med hvor store bokstaver jeg
skriver".
Å skrive det ville vært idiotisk, om ikke de som fikk brevet med en gang skjønte hva han mente.
Det er også merkelig av Paulus å si at de ville har revet øynene sine ut, om det ikke var øynene det var noe galt med.
Å sammenligne det med å si at man ville gitt sitt liv for noen er mildt sagt et sviktende argument fordi det faktisk ikke er en paralell.powerhead - 21-4-2004 kl 13:39
Galatermenigheten kunne like godt sagt at de var villige til å gi armen, foten og ørene sine til Paulus. De elsket ham så høyt at de var villig til å
gi hva som helst for ham. Å spekulere i at Paulus hadde Opthalmia er bare et krampaktig forsøk på å si at Gud ikke vil helbrede alle alltid.
Jeg kan faktisk skrive selv, men det er sekretæren min som skriver alle mine brev. MEN NÅR JEG SKRIVER PÅ FORUMET SÅ KAN JEG VELGE Å SKRIVE MED STORE
BOKSTAVER SLIK AT DU SKJØNNER AT DETTE ER VIKTIG.
Det finnes også en annen løsning. Ordet "store", trenger nødvendigvis ikke å bety stor i størrelse, men stor i kvantitet. I noen greske
manuskripter følger hebreerbrevet rett etter Galaterbrevet som om det var ett brev. Da blir dette et STORT brev tilsammen. Dette kan jo være en
indikasjon på at Paulus skrev Hebreerbrevet, men dette er BARE SPEKULASJON fra min side.Larss - 21-4-2004 kl 16:45
Nå syns jeg du desperat prøver å avspore. Spessielt fordi innlegget (anklagerens sendebud) ikke på noen måte var betinget at det var en øyeskade.
Tvertimot sto det at man IKKE skulle spekulere i slikt. (en anmodning jeg brøt)
Det om blindheten var bare en avsporing som jeg finner historisk interresant. Hold deg altså til det som var poenget, og ikke bikommentaren.
Det var foresten ikke Galatermenigheten som skrev at de kunne revet øynene sine ut. Det var Paulus. Hvorfor skulle Paulus skrive dette, om øynene hvis
det var beinet det var noe galt med.
En annen sak er at en ting er å skrive noe med store bokstaver, en annen er å skrive følgende:
"Se det jeg nå selv skriver til dere med så store bokstaver!"
Men som sagt, hold deg til hovedinnlegget som aviste slike spekulasjoner, og ikke en avsporing jeg fant litt artig...powerhead - 21-4-2004 kl 18:25
Beklager hvis jeg misforsto hovedpoenget ditt. Synes bare det ble litt for mye prat om at Paulus hadde problemer med synet, noe han selvfølgelig ikke
hadde. Han trodde jo selvfølgelig at Herren var hans lege. Og hvorfor skal vi være syke når Jesus bar alle våre sykdommer?morroflicka - 21-4-2004 kl 18:46
syns det er veldig merkelig hvis Paulus`s torn i kjødet var en sykdom(øye sykdom). I 2.kor 12:10 ramser Paulus opp alle sine problemer. Og det står
ikke ett eneste ord om sykdom. Det står skrøpelighet(men syns ikke d er rart at han ble litt skrøpelig etter piskeslag,forfølgelse etc).powerhead - 21-4-2004 kl 20:56
legger du til lista i kapittel 11 så blir det enda klarere. Der nevner han alt mulig unntatt sykdom og opthalmia. Nei, Paulus levde nok i Guddommelig
helse han, og det kan alle mennesker gjøre hvis de hadde fått den riktige undervisningen. Gud vil helbrede alle alltid. Tragisk at alt enkelte vet om
helbredelse er Paulus' torn i kjødet, Timoteus' onde mage og Jobs byller.Larss - 21-4-2004 kl 20:59
Morroflicka/powerhead:
Hvis det ikke var en sykdom, hva var det da Paulus tre ganger hadde bedt Gud om å fjerne?
Hva får foresten deg til å tro at denne skrøpeligheten ikke var sykdom?
Forgjengeligheten, som er grunnen til at det eksisterer sykdom står det i Bibelen at ikke vil forsvinne før vi dør og får hærlighetslegemet. (står i
romerbrevet)
Det er syndefallet som er grunnen til at sykdom og dødelighet finnes, ikke satan selv om man såklart kan si at han hadde en finger med i spillet.
Altså er vårt legeme forgjengelig inntil vi dør.
I evangeliene står det at satan ble TATT FRA ALL SIN KRAFT, OG MYNDIGHET. Dvs. at det eneste våpen satan har mot frelste mennesker er å anklage og
baktale ikke å gi sykdom. Sykdom er hverken en demon eller uren ånd. Det er rett og slett bakterier, virus, infeksjoner osv. som angriper legemet. Så
enkelt er det. Ingen hokus pokus.
Men for all del, jeg akkurat som Paulus tror på hebredelse.
Den nye ubibelske læren om at kristne ikke skal være syke er altså en vranglære som har ført til at i Norge alene har flere tusen falt fra troen.
Det er også påfallende at i den tid denne "revolusjonerende" læren som skal være den virkelig Bibelske har kommet i Norge, har også vært den
tiden antall kristne har redusert mest, en situasjon som burdte vært omvendt om denne teologien stemte.
Var det "meningen" at alle kristne skulle være friske så ville vi vært det. Så enkelt er det. Gud er ikke så liten som du vil ha han til å
være.
En annen sak er at jeg ikke skjønner hvorfor jeg skal ha Svein Magne Pedersen til å be for meg, når Jesus er min forbeder som aldri sover og aldri
slumrer, og ber for meg langt utover hva jeg ber om eller kan forstå 24-7.
[Edited on 21-4-2004 by Larss]Kristnerd - 21-4-2004 kl 21:24
Jakobs brev, skrevet til kristne sier "hvis dere blir syke", i samme setting som det nevnes andre helt dagligdagse ting. Med andre ord,
sykdom er dagligdags også for kristne.
Det lytefrie legemede hører evigheten til, inntil det lever vi ufolkommenheten.Larss - 21-4-2004 kl 21:25
Ja du har vel en eller annen "fortolkning" av Timoteus sin dårlige mage, som skal bortforklare Skriftens Ord der også du?
Det er vel det man på godt Norsk kaller liberalteologi... (tilpass det til å bli slik du selv liker det)morroflicka - 21-4-2004 kl 21:26
det står jo tydelig at tornen var en Satans engel.
Og det skapte opprør, plager der Paulus var.
Paulus ba Herren 3ganger om at denne satans engel måtte vike fra han.
Det er ikke uvanlig å tenke at Paulus fikk et torn i kjødet for at han ikke skulle bli hovmodig (opphøye seg selv), men det er bare TULL!
Djevelen vil gjerne at han skulle bli hovmodig. For hovmod står for fall. Djeveln vil at du skal falle.
- Og ett rike setter seg ikke opp mot sitt eget rike!
"opphøye seg"(gr) = heve seg over det normale
Paulus hadde en sånn tjeneste som var langt utover det normale, og det var det djevelen prøvde å stoppe.(siden Gud hadde gitt han så masse, så ville
djevelen stoppe han).
I min Bibel står det klart og tydelig at Gud vil helbrede alle alltid.
Kan gi deg eksempel:
1.kor 5:7 sier at Kristus er vårt påskelam. det betyr at det som påskelammet gjorde for Israel, det vil Jesus gjøre for oss ved sin død og
oppstandelse.
2.mos 12:5-13
Blodet skulle strykes på dørstolpene for å frelse dem fra Guds vrede. kjøttet skulle spises for deres FYSISKE HELSE.
Sal 105:34-38
Når Gud førte Israel ut av egypt så hadde en massehelbredelse funnet sted. det står at ingen i Israels stammer snublet når de gikk ut av Egypt. Tenk
deg hvis hele Norges beflokning skulle flyttes fra Norge til Sverige. Tusenvis av ambulanser, fly, helikopter har vært nædvendig for å iverksette en
slik gedigen operasjon. Når Israel gikk ut av Egypt så var det ikke behov for noe kjøretøt for å frakte de syke. det var ingen syke!Alle var helbredet
og ved god helse. De hadde spist av påskelammet som er et bildet på Jesus Kristus.
Jesus sendte ut de 12, 70 og menigheten.
Før Han sendte dem ut så gav Han dem befaling om hva de skulle gjøre.
- De fikk beskjed om å legge sine hender på de syke og da skal de bli helbredet.
Hvis det ikke hadde vært Guds vilje å helbrede alle, da ville Jesus ha gitt sin befaling med visse begrensninger. Ingen av de 3gruppene får en
befaling om å be til Gud først for å finne ut om det er Guds vilje å helbrede i hvert enkelt tilfelle. ingen av de 3gruppene spør Jesus hva de skal
gjøre hvis de møter noen som Gud ikke ønsker å helbrede.
HVORFOR, HVORFOR?
- fordi det er Guds vilje å helbrede alle alltid!Kristnerd - 21-4-2004 kl 21:33
:| - Har ikke Gud sakt at man ikke skal legge noe til Bibelen ?
Ser du virkelig ikke hvor masse du leser INN i teksten, og hvor lite du leser UT av den ?powerhead - 21-4-2004 kl 21:46
Jeg har selvfølgelig ingen annen forklaring enn at Timoteus hadde vondt i magen. Det står jo i Bibelen, og den tror jeg på. Men jeg har ikke lest i
Bibelen at Paulus' torn i kjødet var en sykdom. Det er i enkelte forvirrede hoder at den myten har blitt skapt.
Kan ikke forstå hvordan f.eks. kristnerd klarer å lese det inn i teksten. "Torner/brodder i øynene" som er et lignende uttrykk forekommer
flere plasser i Bibelen. Det blir aldri brukt om sykdom, men derimot om mennesker som skapte problemer for Israelsfolket.
Hvorfor går kristne til legen og prøver å bli frisk hvis det er Guds vilje at de skal være syk. Da motarbeider de Gud, og det lønner seg ikke.Kristnerd - 21-4-2004 kl 21:50
Hm. har jeg sagt noe om denne torn/sykdom tingen ? hm. trudde ikke det...
Men... at det er en vanlig fortolkning kan jeg vell nevne. Men det betyr ikke at den er riktig. Personlig så syns jeg vell att akkurat den biten der
har sporet debatten litt av powerhead - 21-4-2004 kl 21:54
glemte å si at jeg likte innlegget til morroflickan.
Jeg kan heller ikke skjønne at satan kom til Paulus for at han ikke skulle bli hovmodig. Jeg trodde at Satan ville at vi skulle være hovmodig jeg.
Hovmod står for fall, og djevelen vil gjerne at kristne skal falle. Ser ut som han ville at Paulus ikke skulle falle. Nei, her er det noe som ikke
stemmer. Kristnerd har sikkert svaret. Han leser jo svaret rett ut fra Bibelen og er veldig nøye med å ikke legge noe til. Så hvor har du lest i
BIBELEN Kristnerd at Tornen var en sykdom, for det har jeg ikke lest? Eller kan det hende at du har lest det INN i Bibelteksten, noe som du selv sier
vi ikke må gjøre.powerhead - 21-4-2004 kl 21:55
Stemmer at du ikke har sagt det Kristnerd. Beklager!!powerhead - 21-4-2004 kl 21:58
Synes likevel ikke at denne debatten har sporet av. Det er jo enkelte som vil hevde det hvis de er på tynn is eller skjønner at de har drete på draget
Bibelen sier selv
Lionheart - 21-4-2004 kl 22:40
at det var fordi Paulus ikke skulle bli hovmodig.
Vet dere ikke at Gud lar vonde ting skje med oss, så vi skal lære av det? Eller vil dere, som ellers hevder å være så fundamentalistiske i forhold til
Bibelen, plutselig gjøre apostelens ord til intet? Paulus sier at Jesus Selv sa "Min nåde er nok for deg. Min kraft fullendes i
skrøpelighet." Dette sier Jesus i følgende vers. Jeg beklager å måtte fornærme dere, men jeg tror nok at Paulus kjente Gud bedre enn
dere gjør og velger å stole på ham. Det er ikke for ingenting at han ble valgt til apostel.
Gud er allmektig. Han har kontrollen. Han lar av og til vonde ting skje oss, for at vi skal søke styrke hos Ham og fordi vi skal lære av det. Jeg
synes den prostituerte som kom til Jesus og salvet Hans føtter er et strålende eksempel på nettopp dette:
Lukas 7: 40-43 Da tok Jesus til orde. «Simon,» sa han til fariseeren, «jeg har noe å si deg.» «Si det, mester,» svarte han. Jesus sa: «To menn hadde
gjeld hos en pengeutlåner. Den ene skyldte fem hundre denarer, den andre femti. Men da de ikke hadde noe å betale med, ettergav han dem begge gjelden.
Hvem av dem vil da holde mest av ham?» Simon svarte: «Den han ettergav mest, tenker jeg.» «Du har rett,» sa Jesus.
Det var ikke godt at denne tjeneren skyldte herren sin penger i utgangspunktet, men han brukte det når tjeneren som skyldte ham, kom til ham og bad om
å få ettergitt gjelden. Da fikk han en sjanse til å tilgi sin tjener og vant stor kjærlighet hos tjeneren sin.
På samme måte handler Gud med oss, derfor gir Jesus dette eksemplet. Gud gir oss plager av og til, men kun fordi Han vil vi skal lære av det, være
ydmyke, og fremfor alt: Å komme til Ham med det. Da vil Han styrke oss, og vår kjærlighet og tillit til Ham vil vokse og styrkes.
Vær ikke så lite troende. Gud kan bruke alt ondt og snu det til noe godt. Dette er Han fullt klar over Selv og vet om at Hans barn vil komme til Ham
for trøst og bønn om styrke. Dermed blir man knyttet mer og mer til Gud. Han får jobbe mer og mer i livene våre. Og det største av alt er at alt skjer
ved Hans nåde til oss! Derfor sier Han til alle, som Han sa til Paulus (det er derfor Gud lot det komme med i Bibelen): Min nåde er nok for
deg, for Min kraft fullendes i skrøpelighet.Larss - 22-4-2004 kl 07:33
Morroflicka:
Beklager å si dette, men jeg syns du har liten tro. For var det slik at vi skulle være friske ville vi vært det!
For satan HAR INGEN VÅPEN MOT OSS. Og i motsetning til dere så tror jeg avisningen av satans kraft kommer av vår egen kraft, våre egne ord eller
befaling, men av Guds kraft.
Å ta fram det Isralske systemet med velsignelser og forbannelser der det bla. står at alle skulle bli 120 om de ikke gjorde for mye galt er bare
tullete i denne sammenheng.
Det er ikke menigen å virke sur,(selv om jeg ble vekket grytidlig av en brannalarm (en av de STOOOORE bråkete)) men slik er det faktisk.morroflicka - 22-4-2004 kl 08:44
Liten tro? okei
Da må jeg spørre deg: hva er egentlig tro?
Jeg vandrer i tro og ikke i beskuelse!
Hva krever størst tro av: det å tro at Gud vil helbrede alle alltid, eller det at Gud vil bare helbrede av og til?
det føste vil jeg kalle tro, det andre beskuelse!
tro
Lionheart - 22-4-2004 kl 10:50
er å ha tillit til selvom det ikke går som du ønsker.
tro er å stå fast og ikke fortvile når verden går deg imot.
tro er å ha tillit til at Gud har en mening med det hele, uansett hva det er.
tro er å søke Gud og Hans sannhet.
tro er å gjøre som Gud har befalt, uansett hva mennesker sier. (sikter her spesielt til prøving av profetier o.l.)
tro er ikke å kreve tegn men å tro selvom man ikke ser tegn og undre.
Du er velkommen til å prøve dette jeg her har sagt, på Bibelen.
Sannheten snur innlegget ditt på hodet.Larss - 22-4-2004 kl 13:47
Morroflicka:
Hvorfor helbreder han ikke alle altid da?
Er han så liten og simpel at han venter på noen spessielle magiske ord? Eller kanskje han venter på at du skal danne en spessiell mentalitet, men før
du gjør det gidder han ikke?
Det er nemlig den naturlige konsekvensen av det du sier.
Ved å si at Satan har myndighet over frelste mennesker så tar du faktisk mye av kraften vekk fra korset, og uthuler Verket Jesus gjorde på Golgatha.
Hvordan djevelen som er tatt fra all makt og myndighet over oss gi oss sykdom?
Nei dette er liten tro, uthuling av det fullbrakte verket og fantasitenknig uten noen rot i virkeligheten.
Du gjør Gud så ufattelig mindre enn han er og satan mye større enn han er.
Det eneste makt/myndighet satan har er å anklage oss, noe som ikke fungerer lenger fordi vi kan peke på Jesus, men baktale kan han fortsatt som han
blant annet gjør til syke mennesker som blir fortalt at det er deres egen feil at de er syke, og at det er fordi de ikke tror nok, ikke har gjort noe
riktig, eller ikke har kommet med "trylleformelen".morroflicka - 22-4-2004 kl 14:37
Gud vil at alle mennesker skal bli frelst, men hvorfor er ikke alle frelst?
frelse = SOZO = frelse, helbredelse
Gud vil at alle mennesker skal være helbredet, men hvorfor er ikke alle det?
-Det er vanskelig å svare på, men bibel omtaler jo flere faktorer som er viktig og avgjørende for å ta imot helbredelse.
-På samme måte som troen er avgjørende for å bli frelst, så er troen også en faktor som spiller en avgjørende rolle i det som har med helbredelse å
gjøre!
Jeg har aldri sagt at satan har myndighet over frelste mennesker!! for det mener jeg ikke!
Prøver ikke å gjøre Gud mindre enn Han er, og satan større. Tvert imot!
Gud fortjener all vår ære, tro og overbevisning!
Jeg ønsker å tro på det Bibelen sier!Og jeg tror,oppfatter at Gud vil at alle mennesker skal bli helbredet alltid!
Syns det er veldig interessant å høre hva du mener...Du spør meg: hvorfor alle ikke blir helbredet. da spør jeg: Hvorfor vil ikke Gud at alle skal bli
helbredet?Larss - 22-4-2004 kl 15:28
Morroflicka:
Det er en totalt ubibelsk lære å skille helbredelse fra frelsen, og gjøre det til en separat greie slik du nå gjør. Da er det nemlig ikke et fullbrakt
verk, og en fullbrakt frelse lenger.
(det er tross alt mange med sykdom som blir frelst, men alikevel ikke blir kvitt sykdommenm, så du kan ikke skylde på at sykdommen kan komme på et
senere tidspunkt.)morroflicka - 22-4-2004 kl 18:16
Larss: er enig i at man ikke skal skille helbredelse fra frelsen. Men det jeg prøvde å poengtere er at helbredelsen er en del av frelsen.
Jesus tok alle våre sykdommer på seg på korset!
Ved Hans sår har vi fått legedom!
Jeg har selv vært syk flere ganger mens jeg er frelst. Men jeg tviler allikevel ikke på at jeg er frelst. Og heller ikke på at Gud KAN og VIL helbrede
alle alltidLarss - 23-4-2004 kl 08:52
Men konsekvensen av det du sier er at hvis man er syk mens man blir frelst, og ikke blir frisk så blir man ikke frelst.
Hvis ikke så er jo faktisk frelse og hebredelse to separate ting ifølge deg.morroflicka - 23-4-2004 kl 15:16
kan ikke se at konsekvensen er det!!
Jeg har aldri sagt det. Det er du som legger til og leser (det du VIL) mellom linjene...
Frelst blir man ved å bekjenne at Jesus er Herre og tro at Gud reiste Jesus opp igjen.
Du er frelst og kan være syk samtidig(men tror ikke det er Guds vilje).
Hvis du ber om å bli frisk, og du ikke blir det: Så mister du ikke frelsen fordet. Men det å leve konstant helbredet er å ta ut maksimalt av det
livet som Gud har for oss på jorda.
Frelst blir man ved tro, av nåde!
Men det å være frelst er så mye mer enn en billett til himmelen. Vi er faktisk arvinger her på jord, og vi kan ta ut maskimalt av arven vår. Dvs: leve
ett maksimalt liv.- Det samme type liv som Jesus levde her på jorda.(uten bekymring, sykdom osv).
Jeg tror det er mulig!Og at Gud ønsker virkelig at vi skal ha det bra, være ved god helse hele tiden! 3.joh 2Larss - 23-4-2004 kl 17:01
Morroflicka:
Men ser du ikke at du her gjør helbredelse og frelse til to separate ting, ettersom at det ifølge deg ikke ligger helbredelse i frelsen.
Haddet det vært snakk om å bli syk etterpå hadde jeg skjønt deg, men når du har det synet du har, og sier at man kan bli frelst, men ikke bli
helbredet så skiller du med all tydelighet frelsen fra helbredelsen.
Og for å ha sagt det så er det riktig å skille dette når det gjelder fysisk helbredelse her på jorden, men den lære du her kommer med gjør ikke det,
og du hevder selv at du ikke gjør det.
Problemet er at du her blander løftene for evigheten inn i verden, og samtidig blander forkynnelsen til riket Israel, inn i forkynnelsen til
menigheten.
Er det slik at Gud vil helbrede alle altid, på det grunnlaget du her kommer med, er det utvilsomt en direkte følge av frelsen. Og Bibelen sier at
frelsen er en ferdiglagt gjerning. Dvs. at tar du imot, har du allerede fått alt den innebærer.
Hvis det er slik du sier så er ikke frelsen lenger et ferdiglagt verk.
Som en illustrasjon kan jeg sitere et bilde Bibelen gir på frelsen i 5. mosebok kapittel 6. vers 10 og utover:
"Herren din Gud vil nå føre deg inn i det landet som han med ed lovte dine fedre, Abraham, Isak og Jakob, at han ville gi deg. Der er det store,
fine byer som du ikke har bygd, 11 bygninger fulle av alle slags gode ting som du ikke har samlet, utgravde brønner som du ikke har gravd, vingårder
og oliventrær som du ikke har plantet. Når du kommer dit og får spise deg mett, 12 ta deg da i vare så du ikke glemmer Herren, som førte deg ut av
Egypt, av trellehuset."
Alt er der allerede. Du trenger ikke å finne det, du trenger ikke å arbeide for det. Det er en gave fullstendig av nåde, og var ferdig i det
øyeblikket du tok den imot.
Altså ville alle som blir frelst bli momentant helbredet om det var slik du hevder. Om de da ikke hadde blitt helbredet hadde de heller ikke blitt
frelst, da hadde de bare selv trodd det eller latet som.
Husk foresten at sitatet "Gud vil helbrede alle alltid" ikke finnes i Bibelen.Kristnerd - 23-4-2004 kl 17:06
Sitat:
Men det å leve konstant helbredet er å ta ut maksimalt av det livet som Gud har for oss på jorda.
AH, så det er slik det er. De kristne som av og til er syke er også frelste, men de er dårligere kristne fordi de stoler ikke nok på Gud til å
"ta ut" alt det de kan.
Sitat:
Vi er faktisk arvinger her på jord, og vi kan ta ut maskimalt av arven vår. Dvs: leve ett maksimalt liv.- Det samme type liv som Jesus levde her på
jorda.(uten bekymring, sykdom osv).
Ok, det er hva DU sier... her er hva BIBELEN sier:
Romerbrevet 8. 17 Men er vi barn, da er vi også arvinger. Vi er Guds arvinger og Kristi medarvinger, så sant vi lider med ham; så skal vi også få del
i herligheten sammen med ham.
Ca 2000 år med kristne før deg har tenkt på dette som løftet om å arve himmelriket. Siden de ikke har "tatt ut alt" så må de være dårlige
kristne de da.
La oss lese videre i Bibeen:
18 Jeg mener at det vi må lide her i tiden, ikke er for noe å regne mot den herlighet som en gang skal åpenbares og bli vår. 19 Alt som er skapt,
venter med lengsel på at Guds barn skal åpenbares i herlighet. 20 For det som er skapt, ble lagt under forgjengelighet, ikke frivillig, men på grunn
av ham som gjorde det slik. Likevel var det håp, 21 for det skapte skal bli frigjort fra trelldommen under forgjengeligheten og få del i den frihet
som Guds barn skal eie i herligheten. 22 Vi vet at alt som er skapt, stønner og lider som i fødselsveer helt til denne dag. 23 Og ikke bare det, men
også vi som har fått Ånden, den første frukt av den kommende høst, vi sukker med oss selv og lengter etter den dag da vårt legeme blir fridd ut, og vi
blir Guds barn helt og fullt. 24 For i håpet er vi frelst. Et håp som en alt ser oppfylt, er ikke noe håp. Hvordan kan noen håpe på det han ser?
Hm... Ser sannelig ut som om at Paulus også har latt være å "ta ut alt". og... hm... han sier at vi også skal la være å "ta ut
alt". For vi kan faktisk komme til å lide her på jorden. Nemmen, det var rart du. Bibelens sier altså at vi er "under forgjengelighet"
og at vi skal lengte etter "få del i den frihet som Guds barn skal eie i herligheten".
Underlig ?
Se på dette:
Titus brev (Timoteus ) Kapittel 3:
5 Og han frelste oss, ikke på grunn av våre rettferdige gjerninger, men fordi han er barmhjertig; han frelste oss ved det bad som gjenføder og
fornyer ved Den Hellige Ånd, 6 som han så rikelig har utøst over oss ved Jesus Kristus, vår frelser. 7 Slik skulle vi stå rettferdige for Gud ved
hans nåde og bli arvinger til det evige liv, som er vårt håp.
Hm. vi har fått rikelig av Den Hellig Ånd står det. Men da må vil ha krav på å kunne ta ut både det ene og det andre allerede nå på jorden ? Eller er
kanksje det en misforståelse av hva/hvem Den Hellig Ånd er ? For det står at det er vårt evige liv som er vårt håp, og altså ikke helbredelse og
rikdom og masse fancy stuff.
Du sier "samme type liv som Jesus levde"... la oss se litt på det også.
Matteus 5
10 Salige er de som blir forfulgt for rettferdighets skyld,
for himmelriket er deres.
11 Ja, salige er dere når de for min skyld håner og forfølger dere, lyver på dere og snakker ondt om dere på alle vis. 12 Gled og fryd dere, for
stor er den lønn dere har i himmelen. Slik forfulgte de også profetene før dere.
Johannes 15
18 Hvis verden hater dere, skal dere vite at den har hatet meg først. 19 Hadde dere vært av verden, hadde verden elsket sitt eget. Men dere er ikke av
verden; jeg har jo utvalgt dere fra verden. Derfor hater verden dere. 20 Husk at jeg sa: En tjener er ikke større enn sin herre. Har de forfulgt meg,
vil de også forfølge dere. Har de holdt fast på mitt ord, vil de også holde fast på deres.
Her kommer en fin en som viser nettopp dette at det ikke alltid er Guds vilje at vi altid har det "bra" i forholdt til MENNESKELIG SKALA.
Men at han likefult alltid er med, og har kontroll.
2.kor 4
8 Vi er alltid presset, men ikke knekket, vi er tvilrådige, men ikke fortvilet, 9 forfulgt, men ikke forlatt, slått ned, men ikke slått ut.
Og her er kraftskudd du... Bibelen LOVER OSS FORFØLGELSE:
Timoteus brev 3 12 "Alle som vil leve et gudfryktig liv i troen på Kristus Jesus, skal bli forfulgt. "
Har du foresten lest dette sitatet fra Salmenes bok ?
Selv om jeg går i dødsskyggens dal,
frykter jeg ikke for noe vondt.
For du er med meg.
Din kjepp og din stav, de trøster meg.
Ser du for deg at Gud går med hvis man gjør noe som ikke er Guds vilje ? Neivell... da må du altså godta at Gud faktisk lar oss gå i "dødskyggens
dal" og oppleve kjipe ting fra tid til annen. Men Gud er med. Hans kjepp og stav trøster oss.
Hm,
nok ett tegn på at Paulus sannelig ikke hadde "tatt ut" alt, han var jo bekymret. se bare her:
Filipperbrevet 2.
28 Derfor er det nå desto mer om å gjøre for meg å sende ham til dere, for at dere skal ha gleden av å se ham igjen, og jeg kan ha mindre bekymring.
Når hørte du sist dette?
Jakobs brev 4
6 Men større er den nåde han gir; derfor heter det: Gud står de stolte imot, men de ydmyke gir han nåde. 7 Bøy dere da for Gud! Men stå djevelen
imot, så skal han flykte fra dere. 8 Hold dere nær til Gud, så skal han holde seg nær til dere. Gjør hendene rene, dere syndere, rens hjertene, dere
som har et delt sinn! 9 Klag og sørg, bryt ut i gråt! La latteren bli til jammer og gleden til sorg
Kan Gud virkelig mene dette ? Den samme Guden som sier "gled dere i Herren, alltid" ?
Underige greier. Det er jo faktisk samme boken i Bibelen til og med, som sier noe av det "beste" om at Gud vill helbrede...
Jakobs brev. 5
13 Er det noen blant dere som har det vondt? Da skal han be. Er noen glad til sinns? Da skal han synge lovsanger. 14 Er noen blant dere syk? Han skal
kalle til seg menighetens eldste, og de skal be over ham og salve ham med olje i Herrens navn. 15 Da skal troens bønn redde den syke, og Herren skal
reise ham opp. Har han gjort synder, skal han få dem tilgitt
Gud ska altså "redde den syke", men betyr det nødvendigvis å helbrede?
Er Guds redning alltid lik vårt syn på redningen? Er den løsningen vi ser for oss alltid den beste ?
Tipper Josef i brønnen, eller jaget naken ut av huset av Potifars kone, eller sittende i fengsel osv. hadde sine tanker om "løsningen" og
"redningen". Og han ble reddet, men på en helt annen måte enn han sansynligvis hadde sett for seg selv.
Du snakket om en masse helbredelse fordi det ved utgangen fra egypt står at ingen snublet osv... Men, vet du egentlig det? Det du vet er at Gud reddet
dem, det sier Bibelen. Men noe massehelbredelse vet du ingenting om. Du tar en menneskelig logikk og putter inn. Hvorfor i all verden kunne for
eksempel ikke den allmektige Gud rydde veien for steiner slik at ingen snublet? Hvorfor kunne ikke den allmektige Gud for eksempel ha gitt ekstra
styrke til alle med beinprolemer der og da, uten at de ble 100% helbredet ?
Poenget er... du vet ikke, jeg vet ikke.
og INGEN av oss har RETT TIL å spekulere i det som ikke er skrevet, og spesielt ikke når den "logikken" man lager så klart strider mot andre
ting i Bibelen.
Ett Bibelers til:
Efeserne 1
5 I kjærlighet har han,
av sin egen frie vilje, forut bestemt oss til å få barnekår hos seg ved Jesus Kristus,
Hvorfor tar jeg fram dette? Jo, fordi det sier er at Guds vilje er en fri vilje. Den er ikke bundet til våre ønsker.
Timoteus 1.9
Han har frelst oss og kalt oss med et hellig kall, ikke på grunn av våre gjerninger, men etter sin egen vilje og nåde. Det er den nåde som er gitt oss
i Kristus Jesus fra evighet av,
"sin egen vilje".
Hebreerne 2.4
Også Gud har gitt den sitt vitnesbyrd, gjennom tegn og under og mange slags kraftige gjerninger, og ved å dele ut Den Hellige Ånds gaver etter sin
vilje.
"etter sin vilje"
Jakobs brev 1.18
Av sin frie vilje har han født oss ved sannhets ord, for at vi skal være en første frukt blant dem han har skapt.
"Av sin frie vilje"
Guds vilje er altså fri fra vår. Og... SELV OM det er en drøss med Bibelvers som faktisk sier at vi skal be for syke, be om helbredelse osv... Så er
det OGSÅ mye, ( som sett ovenfor ) som viser at det for enkelte kan Gud ha en annen plan. Hva skal da de personene gjøre ?
Peters brev 4.19 Derfor skal de som lider når det er Guds vilje, overgi sin sjel til den trofaste Skaper og gjøre det gode.Larss - 23-4-2004 kl 17:48
Kjempebra skrevet Kristnerd!
Merker at jeg har brukt altfor lite tid i Ordet i det siste når jeg leser dette. Det må jeg rette på!
PS: Tenker ikke da på det som en lovgjerning, noe jeg skal, eller må, men den livgivende og nødvendige kraft dette gir som jeg selv velger fordi jeg
vil.
Jeg "må" ikke fordi det er et bud, jeg må fordi jeg vil.
"Han ydmyket deg og lot deg sulte. Så gav han deg manna, en mat som verken du eller dine fedre kjente til. Slik ville han la deg forstå at
mennesket ikke lever bare av brød, men av hvert ord som kommer fra Herrens munn. "
Det er livsviktig å for all del ikke blande religeøsitet og lovgjerninger inn i dette. Det er djevelens verk og store mål å fremstille det slik. Så du
ikke med glede, og av din egen frie vilje leser ordet, ber til Herren og har samfunn med de hellige.Larss - 23-4-2004 kl 17:54
MEN, du har fortsatt litt å lære når det gjelder å skille forkynnelsen til "menighetens tidsalder", og forkynnelsen til riket
Israel\1000-årsriket.
Derfor blir dette litt inkonsekvent slik du her selv innrømmer at det er.
Men for all del, man skal be for syke, og jeg ber for syke. Jeg ber da den bønnen som krever mest tro av dem alle til tross for at trosbevegelsen
hevder det motsatte:
DIN VILJE SKJE PÅ JORDEN, SOM I HIMMELEN!
Det finnes ingen bønn jeg ber med større frimodighet...Kristnerd - 23-4-2004 kl 18:01
Hadde ikke vi blitt mer eller mindre enige om å være uenige angående dette å "skille forkynnelsen" ?
Pungt 1 : jeg er ikke enig med det
Pungt 2 : selv om jeg hadde vert det, så tror jeg ikke at jeg ville skjønt hvorfor det er så "viktig" at alle "må" skjønne det
der...Larss - 23-4-2004 kl 18:24
Kristnerd:
Hehe, det var med en litt humoristisk undertone jeg skrev dette som du sikkert lå merke til.
Joda, vi er enige om å være uenige, det var bare et humoristisk sleivspark.
Var i dåp sist Søndag, da sa pastoren noe morsomt og bra om dåp foresten.
"Det finnes mange måter å ønske barn velkommen til kristenlivet på, men den mest interresante vil kanskje være den Jesus brukte . Han la hendene sine på barna og velsignet dem. Han døpte dem ikke"
Men neida, det er greit å være enige om å være uenige, og det er heller ikke livsnødvendig å skjønne det jeg sier, men for å få en sammenhengende
forståelse av Bibelen må man forstå dette.
Men jeg tror heller egentlig ikke helt på at du er uenig med meg
De stedene dette er aktuelt, er det nemlig heller ikke vanskelig å se det. F. eks er jo dette med at vi skal ta slanger i hendene osv. noe som skal
skje i fremtiden, ikke nå akkurat som når APG. siterer Joel. Det tror jeg du er enig i?
Om du er enige i menneskeskapte definisjoner på dette som tidsaldre\tidshusholdninger\dispensasjonalisme er ganske uviktig. Akkurat som at ordet
treenigheten er uviktig i seg selv, og bare hjelper til å forstå noe som står skrevet, men er fortsatt menneskeskapt.powerhead - 23-4-2004 kl 23:23
Morroflickan:
Ser ut som om du sliter litt med disse råtassene. Skal se om jeg får tid til å sette dem på plass for deg, men akkurat nå er jeg opptatt med andre
ting!!Lionheart - 24-4-2004 kl 00:41
det undrer meg, powerhead, at du som skryter sånn av din kunnskap om hva som står i Bibelen, både på gresk og hebraisk, ikke viser større ærbødighet
over for dine medmennesker.
jeg mener - du må jo ha brukt utallige timer og dager på å lese i Bibelen. hva kommer det av at du aldri så hva som stod om hovmod og det å snakke
nedlatende om din neste?
"råtasser"? "sette på plass"? per dags dato har du ikke satt en eneste en av oss "på plass", men du har forvillet deg ut
i diskusjoner hvor du hevder mye rart som en hvilkensomhelst religionsviter kunne satte pekefingeren på og sagt var feil.
din kunnskap, powerhead, ser jeg at er begrenset til hva trosbevegelsen og dens forkynnere lærer bort. dette ser jeg da du gang på gang avslører det
ved å bruke trosbev.forkynneres replikker, bare uten å henvise til dem, i stedet for å peke på fakta. kunnskapen din er sneversynt og du forfekter det
du tror på med hva du har. det være seg nebb og klør om du må bruke dem, selvom de nebb og klør du bruker er forbudt å bruke av Jesus.
hvor er ydmykheten din? hvor er ydmykheten som en kristen, som har studert Ordet så mye, burde ha? jeg bare lurer. er den under bordet? under stolen?
kanskje på et notatark på en pult i en av trosbevegelsens mange "bibel"skoler?
nei. den er på knærne. den er i bønnen om unnskyldning. den er i å bøye sin vilje for Guds.
