Apologetisk Forum

The Passion of The Christ.

Kristen - 14-10-2003 kl 20:15

Den amerikanske skuespilleren, produsenten og regissøren, Mel Gibson, har nylig fullført produseringen av en film som heter "The Passion of The Christ". Filmen er en levende skildring av de siste 12 timene i Jesu Kristi liv, med den amerikanske skuespilleren James Caviezel i hovedrollen som Jesus og den italienske skuespillerinnen Monica Bellucci som Maria Magdalena.
Du kan finne ut mer om filmen på internettsiden:

http://www.passion-movie.com/

Du kan også se en trailer av filmen på følgende side:

http://www.passion-movie.com/english/trailer.html

Jeg regner med det er en film som interesserer forumets medlemmer.

[Edited on 14-10-2003 by Kristen]

Kristnerd - 14-10-2003 kl 23:23

Jepp jepp. Og jeg har kinokort som gir 10kr billigere bilettpris på alle filmer... så her skal vi se film dere. :D

Kristen - 15-10-2003 kl 20:54

Ja, om filmen blir vist i Norge så.

De leter fortsatt etter en distributør og må klare å overbevise kinoeierne at det er verdt å vise filmen.

Underskrivingskampanjen skal visst hjelpe en del for å få vist filmen på ditt hjemsted:

http://www.passion-movie.com/english/support.html

http://www.passion-movie.com/promote/index.html

Kristnerd - 16-10-2003 kl 14:03

Leste en avisartikkel om denne filmen.
Den skal vist være direkte antisemitistisk, og gi jødene skylden for Jesu død.
En ikke Bibelsk skilde til Jødehat og forfølgelse som ikke akkuart er ny historisk sett. Får jeg muligheten til å se filmen vil jeg nok gjøre det. Men min første begeistring er nok blitt litt endrett til ettertanke...
For selv om det er en Bibelsk historie som er grunnlaget, og en god skuespiller, så er ikke det automatisk sagt at det er en bra oppbyggende film.

Gunnar - 16-10-2003 kl 20:40

Så hvem mener du egentlig har skylden for Jesu korsfestelse da, Kristnerd?
:)

Kristnerd - 16-10-2003 kl 21:13

Jeg mener jødene fikk sin rolle i ett frelsesverk Gud hadde regien for... Vår kjære Luther står som forfatter av boken "Jøden og dens løgener" . Hvor han legger fram en profetisk forståelse av Jødenes svar til Pilatus
Matteus 27. 25 "Og hele forsamlingen svarte: «La hans blod komme over oss og våre barn.» "

Dette bygget Hitler videre på, og fikk med seg en så og si samlett luthersk kirke i Tyskland, som til og med laget en ny trosbekjennelse som inkluderete "der Führer" .

Jødene er ikke skyld i Jesu død. Gud er skyld i Jesu død, fordi Gud viste at det måtte blod til for å fjerne synd. Og fordi Gud har sånn kjærlighet til menneskene at han ønsker å fjerne den.

Johannes 3.16. "For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv."

Antar du svarte slik litt ironisk, men jeg svarer så grundig fordi jeg rett og slett ikke finner noen Bibelsk grunn til antisemitisme, heller stikk motsatt. Og hvis det er slik at denne filmen fremmer antisemitisme, vil jeg, selv om jeg fremdeles akter å se filmen, gjøre klart at det ikke er en 100% Bibelsk og bra kristen film, selv om den omhandler kristen tematikk.

Kristen - 18-10-2003 kl 18:12

På siden til filmen står følgende:

«(A) A report from the Anti-Defamation League, based on comments on an ad-hoc committee of both Jews and Christians, states that it may inspire feelings of anti-Semitism. Mel Gibson has stated that many of the ad-hoc committee's comments were based on an early script of THE PASSION and that it does not reflect the final version of the film. Paul Lauer, spokesman for Gibson's Icon Productions, states that "Mel abhors anti-Semitism. In no way does his faith endorse hatred or bigotry or anti-Semitism or blame the Jews for the death of Christ." »

Jeg tror ikke filmen i seg selv er antisemittisk, men at det heller er folk med et latent jødehat boende i seg som slipper det ut ved slike anledninger som denne. Deres oppførsel bør ikke gå utover Mel Gibson eller hans film. Du må også huske på at det sikkert er mange som ønsker å få hindret denne filmen i å bli vist. En av måtene er å lage mye negativt oppstyr rundt filmen.

Husker ikke hvem sin lære det var, men læren var som følger:

Vi mennesker er skyld i Jesu Kristi død grunnet våre synder. Gud måtte gjøre det Han gjorde for å føre oss til Ham. Altså: Jesu Kristi død er alle menneskers skyld.

Martin Luther var uheldig og havnet i antisemittismens grøft, men er allikevel 100 % ansvarlig for sine ytringer. Det er garantert åndsmakter som står bak all antisemittismen, og de fanger mange mennesker.

Kristnerd - 18-10-2003 kl 23:16

bra skrevet. flink gutt :D stolt av deg bror... :) hehe

THE PASSION TIL TÅRER OG TILBEDELSE

Kristnerd - 24-3-2004 kl 20:52

THE PASSION TIL TÅRER OG TILBEDELSE

Nå er den kommet til norske kinosaler. Mel Gibsons film ”The Passion of the
Christ” handler om de siste 12 timene av Jesu liv. Nyheter om filmen og
debatten rundt den går verden over. Det er skrevet spaltekilometer i aviser
og magasiner. Radio og tv har i over en måned latt seg inspirere til
reportasjer, omtale og debatt. Bøker om filmen og om Jesu lidelse blir
lansert i mange land, i store opplag. Millioner av mennesker må denne våren
på nytt ta stilling til denne mannen fra Nasaret.

Denne filmen er grusom i sitt språk. Dette var også hensikten fra
filmskaperen selv. Veien til Golgata og døden på korset var full av blod,
vold og lidelse. Vi er blant dem som har reagert sterkt på filmspråket, og
folk skal tenke seg om før de går og ser den. Reaksjonene har vært sterke
verden over på den grad av vold som her blir vist. Derfor er 15-års
aldersgrense for lav.

Folk er forskjellig. Mens vi advarer, er andre beveget og åndelig berørt
etter å ha sett filmen. Dette er ikke noe uvanlig fenomen i møte med film og
tv-serier.

Vi er begeistret over den bevegelse filmen setter i gang. Derfor har vi
engasjert oss i debatter og i medier. Det er et faktum at historien ble
nullstilt da Jesus døde og sto opp igjen. Det budskap han gav oss utfordrer
og inspirerer akkurat nå mennesker i alle verdensdeler. Det gir håp i en
vond verden der håp er en mangelvare.


Geir Magnus Nyborg – gmn@fom.no
generalsekretær i Familie & Medier – Kristent medieforum KKL

Thomas - 24-3-2004 kl 23:31

Sitat:

Jødene er ikke skyld i Jesu død. Gud er skyld i Jesu død, fordi Gud viste at det måtte blod til for å fjerne synd. Og fordi Gud har sånn kjærlighet til menneskene at han ønsker å fjerne den.


Menneskene velger sine valg selv. Gud visste hva som kom til å skje men lot det skje alivkavel fordi det du sa. (eller er jeg ute og plukker bær og ikke oppdager den brunstige bjørnen like ved)

Filmen er vel kalt antesemitisme fordi det er lagt stor vekt på lidelsne til Jesus og hatet mot ham som. Vil se den før jeg utaler meg mer om det men jeg har lest at det skal jødene skal være veldig fæle i filmen.

Det som også er nevnt at det er mye mer fokus på lidelse og vold enn hvorfor det måtte skje og kjærligheten og forsoningen.

Men iaf. Vi kan diskutere filmen ihel og ikke komme så mye lengre siden den faktisk ikke enda er på kino. vent til over helgen ivrigperer :P

[Edited on 27-3-2004 by Thomas]

The Passion of Christ :

Gunnar - 25-3-2004 kl 02:11

Linker:

Advarer mot filmen "The Passion of Christ"

Five Reasons Not to Go See The Passion Of Christ

Mel Gibson's "Passion"

Mel Gibson The Passion of the Christ - Articles

solbu - 25-3-2004 kl 02:36

Sitat:
Originally posted by Thomas
Det som også er nevnt at det er mye mer fokus på lidelse og vold enn hvorfor det måtte skje og kjærligheten og forsoningen.

Slik jeg oppfater det, er det også Hele poenget med filmen. Gibson ville vise hva Jesus faktisk måtte gjennom for vår frelse. Filmen er blodig og voldelig, ja. (jeg har sett den.) Men vi kan ikke hoppe bukk over noe bare fordi det er ubekvemt for oss eller fordi "vi liker det ikke".

En illustrasjon jeg har på den ene døra her er ett godt eksempel på at man ikke alltid liker det man leser. Illustrasjonen er fra en kampanje som handler om at man bør vente til ekteskapet.

Det er en gammel dame som leser avisen. På forsiden er det slått opp med stor skrift "Gud fant opp sex". Damen ser opp fra avisen, og sier. "Me veit det, men me ligar det ikkje!"

Kristnerd - 25-3-2004 kl 02:41

Kommer nok til å se den likevell jeg Gunnar, men takk for artiklene. De gav viktige tanker å ha i bakhodet når man ser den, ( hvis man ser den, for all del, bruk fornuften, IKKE se den fordi alle andre vill. ) Jeg tror advarslene er godt ment, og med god begrunnelse, så selv om jeg velger å se filmen så betyr ikke det at jeg overse advarslene.

Jeg har jo selv advart mot en film, det var da snakk om Matrix triologien som mange kristne også hyller som gode evangeliseringsverktøy. Jeg er sterkt uenig, med dem. Men det får så være.

Ble ikke akkurat stor respons på den debatten, jaja... ( Matrix "debatten" )

For "oss" som er medlemmer i forumet og kan titte i "internt forum", så er det en tråd jeg skrev der som heter " "oss Kristne" - en tankerekke. " Den tar foråvidt opp en del grunner til at to kristne kan vurdere samme sak forskjellig, uten at det nødvendigvis er noe galt i det.

I begynnelsen var filmen?

Gunnar - 25-3-2004 kl 02:52

Bare et lite tankekors ang. overfokusering av film som et evangeliseringsverktøy.


begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Joh. 1.1

Og han sa til dem: «Gå ut i hele verden og forkynn evangeliet for alle mennesker! Mark 16.15

Men de gikk ut og forkynte overalt, og Herren selv virket med og stadfestet Ordet gjennom de tegn som fulgte. Mark 16.20

Men det i den gode jord, det er de som hører ordet og tar vare på det i et fint og godt hjerte, så de holder ut og bærer frukt. Luk 8.15

Mens Peter fremdeles talte, kom Den Hellige Ånd over alle som hørte Ordet. Apg. 10.44

Brødre, dere som er av Abrahams ætt, og dere andre som tror på Gud! Det er til oss ordet om denne frelse er blitt sendt. Apg. 13.26

Jødene der var mer høysinnet enn de i Tessalonika, og de tok imot Ordet med all velvilje og gransket skriftene daglig for å se om det stemte. Apg 17.11

Men hva sier den? Ordet er deg nær, i din munn og i ditt hjerte. Det er troens ord, det som vi forkynner. Rom 10.8

For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft. 1. Kor 1.18

For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud gjennom Guds visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskap vi forkynner. 1. Kor 1.21

Jeg kunngjør for dere, brødre, det evangelium jeg forkynte dere, det dere har mottatt og står på. Gjennom det blir dere frelst, hvis dere holder fast på det ordet jeg forkynte så sant dere ikke forgjeves er kommet til tro. 1.Kor 15.1-2

Det var Gud som i Kristus forsonte verden med seg selv, slik at han ikke tilregner dem deres misgjerninger, og han overgav ordet om forsoningen til oss. 2.Kor 5.19

Be også for oss, at Gud må åpne en dør for Ordet, så vi kan forkynne Kristi hemmelighet; for dens skyld sitter jeg nå i fengsel. Kol 4.3

Og dere tok oss, ja, Herren selv, til forbilde, og under store trengsler tok dere imot Ordet med den glede som Den Hellige Ånd gir. 1.Tess 1.6

ja, en snublestein og en klippe til fall. Fordi de ikke tror på Ordet, snubler de det var de bestemt til. 1.Pet 2.8

De har seiret over ham i kraft av Lammets blod og det ordet de vitnet om; de hadde ikke sitt liv så kjært at de ikke ville gå i døden. ÅP 12.11

[Edited on 25-3-2004 by Gunnar]

www.damaris.no

Kristnerd - 25-3-2004 kl 02:55

www.damaris.no er den norske delen av en etterhvert internasjonal web-nettverk for å forstå kultur, ( film, tv, teater, musikk m.m. ) med "kristne øyne", og prøve å se om det finnes noe "godt" å trekke ut av ting. Faren er jo at man ufarligjør påvirkningsfaren ved å utelukkende fokusere på det positive, og jeg er ikke nødvendigvis enig med enhver ting som blir skrevet på den siden, men det har nok sin viktighet i det å bygge bro til andre mennesker dette også. Også dette er en slags apologetikk, så... ja, stikk innom siden en tur.

Skal du leie film til vennegjengen en lørdag? sjekk hva andre kristne har tenkt og vurdert rundt denne filmen på www.film.gospel.no før du bestemmer deg. Ikke la det være en fasit om hvorvidt du skal se en film eller ikke, men ta med deg tankene til andre kristne ungdommer i vurderingen. Vi er kjøpt fri fra satan, og da trenger vi ikke å oppsøke ham frivillig. Husk også at de innfallsporter til fristelser m.m. som er "lukket" hos deg kan være vidåpne for andre. En uforsiktig vurdering av hva du tar inn av media inntrykk kan føre andre til fall. Og det skal vi vell ikke ?

Bruk sunn fornuft, lytt til andre og vurder selv.

Gunnar - 25-3-2004 kl 03:10

Kristnerd:

Jeg kommer også antageligvis til å se filmen, slik at jeg kan gjøre meg opp en mening. Jeg ønsket bare å vise til noen artikler ovenfor, i fra folk som har motforestillnger mot filmen.

Solbu: Problemet er Hva Gibson står for, Hva han forkynner, og hvilken tro folk blir ført inn i ved hjelp av denne filmen.

Flere hevder f.eks at det er et katolsk lidelses syn som blir framstilt, med overvekt på korsfestelsen og nesten null på oppstandelsen. (Evangeliet er vel en balansert forkynnelse av hele biblens budskap?) flere hevder også at Maria (Jesu mor) blir framstilt på en måte som stemmer mye bedre med katolikkenes syn på henne, enn på bibelens syn. (Eks: disiplene kaller henne for "mother" i filmen)-

Det er en ting vi aldri må glemme i disse tider, at den onde vet å forkle løgnene slik at de framstår som "krystallklare" sannheter. Ofte gjør han dette bare ved å "vri" bittelittegranne på det som i utgangspunktet er rett og riktig.

Det er derfor jeg synes at det første og enkleste man bør gjøre er å sjekke kildene på hvor ting kommer i fra, eller har sitt opphav.

Uansett hvordan man vurderer denne filmen, så står følgende fast:

Filmen er laget av en ekstrem-katolikk (Gibson) som faktisk mener at Paven selv er for liberal(!). Gibson står åpnet fram og forfekter at alle som ikke er katolikker kommer til helvete. Han hevder at å forkynne frelsen ved bare nåde er blasfemi, og at Jesus Kristus faktisk blir korsfestet og ofrer/uttøser sitt fysiske legeme og blod på nytt, hver gang man feirer nattverd.(!) I tillegg så er det flere som mener at det er mye skjult katolsk symbolikk i filmen.

Gibson hevder at filmen er "gitt ham av Den Hellige Ånd", men jeg har veldig vondt for å tro at DHÅ prøver å tale til Gibson om noe annet enn dette: å vende om i fra den katolske vranglæren.

Hvorfor skal det være en person som Gibson, en person som forfekter vranglære og ugudelighet, som liksom skal være den som Herren bruker til å fortelle hele verden "sannheten om Jesus Kristus..."?

Bare dette gjør at jeg vil være ganske så forsiktig..

Gunnar.



[Edited on 25-3-2004 by Gunnar]

Thomas - 25-3-2004 kl 09:07

Sitat:
Originally posted by solbu
Slik jeg oppfater det, er det også Hele poenget med filmen. Gibson ville vise hva Jesus faktisk måtte gjennom for vår frelse. Filmen er blodig og voldelig, ja. (jeg har sett den.) Men vi kan ikke hoppe bukk over noe bare fordi det er ubekvemt for oss eller fordi "vi liker det ikke".


Viktig for oss å vite hvor mye han led for oss også ja. Og tror det kommer til å bli en sterk film for mange. Men bare håper det ikke blir for overdrevet.
Sitat:

The passion Kommer i norsk utgave ca. 28 mars. Boken fra filmen The passion of the Christ Pris: 298,- Les mer


Hva i huleste er det. Er det den boken som filmen ble bygget ifra. Ekke bibelen egentlig den vi skal lese hvis vi skal ha bokform av de 12 siste timer?


Påvirkningen av filmen kan jo sees på godt og vondt. Salget av bibler, kors osv har jo steget med 30% i Usa etter den ble lansert. Liker ikke at f.eks Levende ord håper på masse rekrutering.

[Edited on 25-3-2004 by Thomas]

om "mordet" på Jesus

Lionheart - 25-3-2004 kl 15:35

Jeg skjønner ikke hvorfor man lager så stort oppstyr av dette.

Ingen TOK Jesu liv. Han GAV det frivillig, slik Han selv sa, for ingen kunne TA Jesu liv uten at Han selv hadde gitt det.

Ja, Jesus ble urettmessig korsfestet. Han var og er rettferdigheten selv, bokstavelig talt. Han hadde aldri spottet Gud. Han spotter ikke Seg Selv.

På den måten kan vi si at jødene og romerne drepte Jesus. Greit. Jesu død på korset er ikke noe vi skal beskylde og anklage jødene og romerne for, men noe vi skal takke Jesus for.

Husk det.

Jeg skal se filmen, men tviler litt på den. Jeg vet at Jesu lidelse var blodig og ekstrem, men jeg er skeptisk til (eks)jomfru Marias rolle i filmen, siden Mel Gibson er katolikk, og jeg er skeptisk til den fordi jeg er redd evangeliet bokstavelig talt skal drukne i blod i filmen. Jeg er spent på hvor stor rolle den Oppstandne har fått i filmen, siden det faktisk er oppstandelsen som er det avgjørende i kristendommen.

Er ikke Kristus oppstått, da er vår tro, våre liv, tomhet. Vi lever forgjeves rett og slett, slik også apostelen Paulus skrev.

Har Mel Gibson klart å få frem HVORFOR Jesus tok på Seg lidelse og straff for våre synder?

Kort sagt: Er filmen fullverdig som evangeliserende, eller er den "bare" en meningsløs skildring av Jesu lidelse?

Et annet viktig poeng er hvor ledende denne filmen er. At Maria, Jesu mor har fått en rolle leder til katolisismen. At Jesu lære ikke kommer med i filmen er et annet svært viktig fallpunkt. Når ingen av Jesu advarsler eller læresetninger er med - hvor mange kommer ikkek da til å falle for Trosbevegelsen, Den Romersk-katolske kirke, eller andre menighetssamfunn som er sterkt gjennomsyret av vranglære?

Jeg tror nok at for kristne som står fast grunnfestet i troen, så kan Den Hellige Ånd bruke filmen til å la oss "oppdage" frelsesverket på nytt og Han kan formidle Jesu kjærlighet til oss, men for dem som ikke kjenner Gud så godt (ennå) tror jeg denne filmen kan være vel så godt et verktøy for bagatellisering av om noe er Bibelsk lære eller vranglære og dermed for onde makter, som den kan være et verktøy for Den Hellige Ånd.

Gud kan bruke ALT for å åpenbare Sin frelse og nåde for de utvalgte, men den onde kan også bruke Guds eget ord til å friste mennesker, slik han gjorde med Selveste Jesus Kristus, vår Konge.

Er det rart Han sa vi skulle prøve alt???

Litt synsing

Hvis nå den romersk-katolske kirke er dyret fra johannes åpenbaring, og Luthers reformasjon var banesåret, så ser jeg ingen grunn til at denne filmen ikke er plasteret på banesåret.

[Edited on 25/3/2004 by Lionheart]

Katolisme og dyret.

Gunnar - 25-3-2004 kl 21:43

Hei Lionheart.

Jeg vil bare komme med en kommentar til dette at den Romesk-Katolske kirke skal være dyret som omtales i Johannes Åpenbaring.

Jeg tror nemlig at Den katolske Kirke heller er skjøgen som omtales i Åp 17, enn at det skal være selve dyret.

En av de sju englene som hadde de sju skålene, kom bort til meg og sa: «Kom, jeg skal vise deg hvordan den store skjøgen får sin dom, hun som troner ved de veldige vann. Jordens konger har drevet hor med henne, og hennes horeliv har vært som berusende vin for dem som bor på jorden.»
I Ånden førte han meg ut i ødemarken, og der fikk jeg se en kvinne som satt på et skarlagenrødt dyr. Dyret var oversådd med navn som var en spott mot Gud, og det hadde sju hoder og ti horn. Kvinnen var kledd i purpur og skarlagen og lyste av gull og edelstener og perler. I hånden holdt hun et gullbeger fylt av hedensk styggedom og all slags urenhet fra hennes utukt. På hennes panne stod skrevet et navn med skjult mening: «Babylon den store, mor til skjøgene og all styggedom på jorden.» Og jeg så at kvinnen var beruset av blodet fra de hellige og fra Jesu vitner.
Åp 17. 1-6

Her trengs det forstand og visdom. De sju hoder er sju høyder, og på dem sitter kvinnen. De er også sju konger: Åp 17. 10

Han sier videre til meg: «Vannene du så, der skjøgen troner, er folk og folkemasser og nasjoner og mennesker med ulike tungemål. Åp 17.15

Men kvinnen du så, er den store byen som har kongemakt over jordens konger.» Åp 17.18



Noen få tanker om versene ovenfor:

Hvilken farge er hovedfargen til den Romersk-Katolske kirke? Rødt og Lilla.

Hva er det største og viktigste ikonet for katolikkene? Messekalken ( jfr gullbegeret)

Hvilken institusjon er ansvarlig for å ha drept flest kristne opp i gjennom tiden, og det i Guds eget navn? Hvem er det som hvirkelig kan sies å ha drukket seg " beruset av blodet fra de hellige og fra Jesu vitner"? Den Romersk-Katolske kirke.

Hvilken religion er det som i århundrer har vært en av de største politiske og handelsmessige maktfaktorer i verden? Den Romersk-Katolske kirke.

Hvilken kirke er det som er hoved-pådriver for det økumeniske samarbeidet i verden, og hvilken kirke er det som har uttrykt ønske om å legge alle andre kirker/menigheter under seg? Den Romersk-Katolske kirke.

Hva kalles Roma ofte for? Byen på de sju fjell. (Det er sju fjell som omgir byen Roma.)

Til slutt: Skjøgen er nevnt som en kvinne, og det som kjennetegner noe av det verste i katolismen, er at de ber til Maria (Jesu mor) om bl.a at hun må gå "forbønn" for dem, og at hun må velsigne dem og beskytte dem osv. Alt dette er det Jesus Kristus som kan/skal gjøre, og ikke et avdødt menneske, om enn aldri så salig.

I tillegg så er det slik, at nesten hvor enn du drar hen i verden, så vil du se flust av bilder, statuer og skulpturer av Maria, i Katolske kirker og menigheter. Til sammenligning så er Jesus Kristus selv bare så vidt viet oppmerksomhet når det gjelder kunst og uttsmykking.

Det som derfor er et av hovedkjennetegnene på katolismen, er at det er en kvinne som står i sentrum for troen, tilbedelsen og oppmerksomheten. Det bildet som derfor på en måte sterkest reprensenterer Katolismen er derfor et bilde av en kvinne.

Jeg tror det bl.a kan være derfor at Den katolske kirke blir framstilt som en skjøgekvinne i Åpenbaringen, og ikke som en horkar, eller som en mannlig skikkelse.

Jesu menighet blir framstilt som en ren og hellig brud i Guds ord, mens kvinnen i Åpenbaringen bli anklaget for å ha drevet hor med verdens riker og konger. På samme måte som når Israel ble beskylt for å ha drevet hor, så er det ikke snakk om noe seksuelt hor i denne sammenheng, men om å drive åndelig hor.

Hvor godt passer det ikke på katolismen, som selv prøver å framstå som Jesu "rene og hellige brud, den eneste sanne kirke på jord"? Samtidig har de solgt både tilgivelse og frelse for penger, innsatt og avsatt konger, gjort seg rik på all slags umoral, og ofrer Jesus Kristus på nytt og på nytt hver gang de feirer nattverd.

osv..

...




[Edited on 25-3-2004 by Gunnar]

Frelse og andre frynsegoder.

solbu - 26-3-2004 kl 00:50

Når det gjelder den katolske kirke som det snakkes litt om her, så vil jeg påstå at en "Rettroende" Katolikk går fortapt. Altså, en Katolikk som tror fullt og helt på den Katolske tro, har ikke frelse.

Det finnes mange Frelste som tror på Jesus som sin Herre også innen Den Katolske Kirke, men en ekte katolikk.. Ingen får meg til å tro at slike kommer inn i Himmelen.

sorry gunnar

Lionheart - 27-3-2004 kl 21:41

det var nok skjøgen jeg mente. jeg forveksler av og til beskrivelsen av skjøgen og av dyret når jeg ikke har Bibelen foran meg.

men la oss holde oss til saken da ;)

Kristnerd - 28-3-2004 kl 02:29

En annen grund til at jeg kommer til å se den, tross alt, er:

Jeg vil ikke si jeg har noe som helst behov for å se den... men jeg vet at jeg blandt annet på nettet vill komme i samtale med personer som har sett filmen, og kanskje også ikke kristne som etter filmen sitter igjen med veldige inntrykk og spørsmål. For å møte disse best mulig så "må" jeg se den. Men dette blir ett "må" for meg fordi min måte å evangelisere rett og slett i hovedsak er gjennom å møte folk på irc. Og når de spør ønsker jeg å ha ett svar. Jeg regner med, som aktiv kristen på irc, å få spørsmål om denne filmen. Det er rett og slett en "veileders" forberedelse for meg å se den... Men... som tidliger sagt. De advarsler som er rettet er alvårlige og godt begrunnede.

Thomas - 28-3-2004 kl 02:56

Vel nå som filmen har rullet i helgen. Så hadde det vært koselig hvis dykk som har sett den forteller litt om intrykket dykk sitter igjen med etter filmen.

Larss - 28-3-2004 kl 19:40

Dobbeltdrapsdømt Norsk nynazist meldte seg til politiet angående to bomber han på 90-tallet sprengte utenfor Blitz-lokalet etter at han så filmen "The passion of The Christ".

Les om det på min tråd om dette på "Åpent forum":

http://www.apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=294&...

Har sett "the Passsion of the Christ"

Mlehu - 28-3-2004 kl 20:36

og filmen var rett og slett FANTASTISK BRA!

Har hørt mye negativt om den på forhånd, men de ordene skal kritikerne forsyne meg se å veie om igjen...

Filmen sies å være blodig og voldelig - ja, det er den, men ikke mer blodig og voldelig enn det man kan få inntrykk av om man leser Evangeliet...

Et annet interessant faktum i forhold til voldeligheten i lidelsene frem til Golgata (veien dit og torturen), er at Jesus døde etter 6 timer på korset... Vanligvis døde man etter ett døgn (eller flere), altså døde Jesus betydelig snarere enn de fleste som led samme skjebne... Det er altså rimelig å anta at Jesus var "mer enn halvdød" da han ble spikret opp på korset! I forhold til dette yter "the Passion" Bibelen rettferdighet!

Vil ikke røpe noe av innholdet (start og slutt) for dere, men må bare si at filmen er svært god, og viktigst: overraskende Bibel-tro! SE DEN!

Thomas - 3-4-2004 kl 08:32

Gibson planlegger nytt religiøst epos

gana - 3-4-2004 kl 12:52

[Edited on 20-7-2004 by gana]

Klikk på linken.

Gunnar - 3-4-2004 kl 13:48

Hei gana.

Det kommer ikke så tydelig fram i innlegget til Thomas, men hele setningen hans er egentlig en link til en artikkel.

Gunnar

Kristnerd - 3-4-2004 kl 14:13

Hei Gana... det var en link i det innlegget som svarer på spørsmålet ditt :) kanskje du ikke oppdaget det.


_________

Jeg har ennå ikke sett filmen, men har tittet på en del av sidene som er bygd opp rundt den.

Av disse likte jeg http://www.afterthepassion.com

Som med bibelsitater, og spørsmål-svar oppbygging ønsker å ta tak i de tanker man kanskje har etter filmen, og veilede videre. - Når du har "gått gjennom" oppsettet vil du også ledes til Bibelen selv, og i førsteomgang da Johannes evangeliet.

Derimot likte jeg ikke:
http://www.passionofthechrist.com/

"Spread The word" står det. Men hva man får opp er salg av suvinirer til filmen, smykker, cd'er , t-skjorter osv... Hvor havner pengen og hva brukes de til ? Ikke til å finansiere filmen ivertfall, den er allerede spilt inn kostnadene. En bilett i trondheim koster 80 kr. Det er dyrere enn Ringenes Herre på premiere dagen. Og er på grunn av "storheten" av filmen, som gjør at Trondheim Kino vil ha sin del av kaka, men også fordi filmen i seg selv var dyr å "få lov til" å vise. Man blir også bedt om å "suport the film"... Javell ? Hvorfor skal jeg det? og sjekk denne http://www.thepassionoutreach.com/ Som bombastisk slår opp at "The passion of the Christ er kanskje den beste muligheten til å evangelisere på 2000 år".
Hørt slikt sludder ?

Jeg tror helt klart at folk kan bli berørt av denne filmen, at den kan fungere evangeliserende MEN :

Sitat:

Johanne 6. 44 Ingen kan komme til meg uten at Faderen som har sendt meg, drar ham; og jeg skal reise ham opp på den siste dag. 45 Det står skrevet hos profetene: Alle skal være opplært av Gud. Den som hører på Faderen og lærer av ham, kommer til meg.


Faderen DRAR HAM... om dette skjer så er det på grunn av at Gud kaller og berører folk. Filmen er muligens ett hjelpemiddel, men det er alt den er. FILMEN FRELSER INGEN. Gud frelser. Gud er allmektig, hva betyr det? at han ikke trenger en slik film. Alt han trenger er personer som vil gi videre hva de har fått av ham. Om så vi bruker for eksempel "The passion", så greit nok... men i seg selv, så er filmen verdiløs. Gud kan frelse en person mutters alene på soverommet mens han ser på en raggsokk om så skulle være. GUD TRENGER IKKE FILMER SOM PASSION OF THE CHRIST. Det er mulig vi mennesker trenger det, men Gud trenger det ikke.

Kanskje dette virker kverulerende, men jeg prøver å få fram en viktig sak angående fokus... hvor ser vi ?
Jeg tør påstå det at å fokusere på at "jeg må gå ut å evangelisere, jeg må gå ut og evangelisere, jeg må gå ut å evanglisere" osv... er en stor forførelse.

Har du og jeg som kristne fått så stor makt at det er fritt fram å gå ut å prakke ting nedover hodene på folk? Har Gud sagt at vi skal gjøre det? NEI....

Jesus har sagt MEG ER GITT ALL MAKT I HIMMEL OG PÅ JORD gå derfor ut... Fokus hvor? fokus på at vi skal gå ut ? Nei, Fokus på at Jesus har all makt. Vi må slutte å titte på oss selv og si at "jeg må jeg må jeg må".... Om vi søker INNOVER, mot Guds Ord og felleskap med Gud, så vil han når tiden er riktig DRIVE OSS UT. Og ja, vi skal evangelisere, forkynne, veilede osv... selvfølgelig skal vi det. Men om fokuset ditt er der... så søker du utover av egen kraft, istedenfor at du blir drevet utover av Gud. Så... alle søsken, søk innover, og bli drevet utover.

Og hvorvidt "The passion" er den største evangelisringsmuligheten på 2000 år ? Nei... neppe. Bibelen er det, og vill for altid være det. The Passison er helt uten makt om ikke Gud drar de som ser dem, og får dem til å søke Bibelen. Det tror jeg nok gjerne at kan skje... men hvem har makten? "The Passion" ? Nei... Gud har makten. ALL MAKT i Himmel og på Jord...

( det var dagens tordentale. ;) )

Kristnerd - 3-4-2004 kl 14:21

Og en liten ting... når Gud drar folk og fører dem til frelse, i etterkant av å ha sett denne filmen. Om det skjer, og det kan det helt sikkert gjøre. Så... kan ikke vi prøve å hjelpe dem å bruke riktige ord på hva som har skjedd? Ord har stor makt... å være presise og tydelige er faktisk viktig.

Om de sier "Jeg ble frelst av å se The Passion of The Christ". Kan ikke vi heller hjelpe dem med å si "Gud frelste meg ved å bruke The Passion of the Christ". Det er en stor og viktig forskjell i de to setningene.

gana - 3-4-2004 kl 16:25

[Edited on 20-7-2004 by gana]

hei gana.

Kristnerd - 3-4-2004 kl 16:38

hei gana.

Har forvirret flere det der. Men det hele bunner i en oppgradering av forumet som skjedde for en stund siden. Når du nå skriver nye innlegg så har du mange knapper for skrifttype, forskjellig utheving osv... En av dem har en jordklode og en binders. Det er linkeknappen. Først skriver man inn hva som skal være synlig, og så etterpå url ( web adressen )

The Passion of the Christ

otherwise - 4-4-2004 kl 01:21

Hei.

Jeg har selv ikke sett filmen ennå, men har lest en del anmeldelser av den, samt noen kritiske artikler (som gjør meg i tvil om jeg i det hele tatt vil se filmen!). Fant en artikkel her som faktisk går litt i dybden.

I artikkelen kommer det fram at filmen bruker en del okkulte symboler, f.eks. at Jesus er blindet på det høyre øyet. Dette kobler ham til bl.a. koranens beskrivelser av Dajjal (Antikrist), og den "dårlige hyrden som forlater flokken" som er beskrevet i Sakarja 11,17. Begge disse har et blindt høyre øye. Gibsons filmselskap har også et lignende symbol i logoet sitt (uten at det trenger å ha noen betydning)!

Under piske-scenen står visstnok Satan (i kvinneskikkelse) og holder på et lite, hårete og glisende barn. Dette må jo være en framstilling av Antikrist? Hvorfor er han med i filmen?

Ellers bærer filmen preg av tradisjonell katolsk vranglære, f.eks. den spirituelle koblingen mellom Jesus og hans mor Maria; at Maria tok del i Jesu mentale lidelse. Dette er jo en fremstilling som reduserer ham fra den Jesus vi leser om i evangeliene, til en svekling i forhold, og som opphøyer Maria til "medfrelser"!

I Getsemane hage fristet Satan Jesus til å trygle Gud Faderen for sitt liv. Den originale Jesus ofret seg som kjent frivillig og sto i mot alle Satans fristelser. Disse falske historiene har Gibson funnet i en okkult bok skrevet av en demonbesatt/stigmatisert nonne fra Tyskland. Det sier jo litt om filmens troverdighet...

Kanskje Mel Gibson har fått i oppdrag å fremstille Jesus Kristus som Antikrist, for så å gjøre verden klar for den virkelige Antikrist? Muslimene vil jo gå rett på limpinnen dersom de "kjøper" denne øye-symbolbruken, og tror at Jesus er denne Dajjal... det får i såfall tiden vise!

Les artikkelen (selv om den kanskje er litt lang, og på dansk!) Mye interessant filosofering rundt filmen! :)

The Passion of The Christ.

Gunnar - 4-4-2004 kl 15:14

Hei otherwise, og velkommen til forumet! :)

Artikkelen du henviser er ganske så tankevekkende, og skremmende på samme tid. I tillegg til dette med filmen The Passion of The Christ og katolsimen, så er den jo "innom" også andre emner slik som dette med magi, EU og FN som antikrists redskaper til å legge alt under seg osv.

Når det gjelder den katolske symbolikken i filmen til Mel Gibson, så har jeg lenge vært skeptisk til filmen, lenge før jeg leste negative eller postive kritikker om filmen i fra folk som har sett den.

Min skepsis skyldes nettopp dette at Mel Gibson så tydelig har framstått som ultra-katolsk, og ikke lagt skjul på hvor han står i sitt syn på troen og Jesus Kristus. En del av bakgrunnsinfoen som jeg leste om filmen før den overhodet ble utgitt, gjorde også sitt til at jeg ble usikker på hvordan det sterkt katolske synet til Gibson, ville påvirke filmen.

Da jeg begynte å høre hvor blodig filmen var, og hvor fokuset ble så lagt på Jesu fysiske lidelse, så gjorde jeg meg også en del tanker på om den egentlige lidelsen til Herren Jesus Kristus, nemlig dette at han bar vår synd, og mottok Herrens vrede i vårt sted, ville komme klart nok fram.

Som Lionheart sa det i et innlegg ovenfor: "... jeg er skeptisk til den fordi jeg er redd evangeliet bokstavelig talt skal drukne i blod i filmen."

Nå tror jeg nok at mange kristne vil få problemer med å godta alt det som forfatteren sier i den artikkelen du referer til. Da tenker jeg ikke først og fremst på filmen, men de andre temaene han lufter i forbindelse med sitt syn på bl.a antikrist og endetiden.

Selv om jeg langt på vei er enig med ham i mye, og kanskje ser de samme tendensene som ham, så tror jeg det rett og slett kan bli "litt for mye" på en gang å forholde seg til. Jeg har litt mer tro på å ta en ting av gangen, og føre mennesker inn i en gradvis forståelse av forførelsen og frafallet som er på vei.

Min tanke er derfor at dersom jeg kan vise mine medkristne det som er forholdsvis åpenbart og "synlig" for de fleste, bare de får litt "hjelp til å se", så kan man ta for seg de mindre "synlige" tingene etterpå.

Jeg vil derfor i utgangspunktet prøve å vise mine med-kristne hva som kan være, eller er, galt med The Passion of The Christ, uten å samtidig å komme med alle mine tanker om endetiden og dyret osv.

Men tilbake til selve filmen:

Det er flere kristne i fra forskjellige kirkesamfunn som har nevnt dette med skjulte katolske innslag, og en katolsk vektlegging av hele historien om Jesu død på Golgata.

Mitt inntrykk er at de fleste kristne som nå roser filmen opp i skyene, kanskje ikke engang ønsker å tenke tanken på at noe skal kunne være feil med den. Det virker som at de tenker at: "Endelig har vi fått evangeliserings-redskapet som skal frelse verden".

Når mange kristne samtidig er totalt uvitende om hvor stor vranglære den Romersk-Katolske læren egentlig er, så vil de også ha svært vanskelig for å kunne forstå at katolsk symbolikk og vektlegging i en film, skulle være noe som er farlig og forførerisk. I tillegg så har vi jo alle dem, som har åpnet opp for ideen om at den Romersk-Katolske tro er sidestilt med evangelisk tro.

Som Kristnerd også er inne på, så har mennesker til alle tider blitt frelst på grunn av forkynnelsen av Ordet, og Guds kallelse til mennesker ved Sin Ånd, uten bruk av film eller andre tekniske hjelpemidler. Gud gav oss ikke en film, men sitt Ord og Sin Ånd til å vinne mennesker for ham.

Dersom jeg skal trekke fram noen av de momentene i artikkelen som jeg synes var meget bra skrevet, så vil det måtte være følgende avsnitt:

" Vidnesbyrd fortæller, at mennesker var så slået af forundring og chok over denne film, at de sad forbavsede og mundlamme under rulle teksterne, efter filmen. Historier fortæller at hele kirker købte billetter. Der er beskrivelser af mennesker der har givet sit liv til Jesus efter denne film. I Norge oplevede man en fængslet mand gå til bekendelse af kriminelle handlinger, efter at have set filmen. Men hvad er det der sker med mennesker, når de ser Jesu lidelser på denne overdrevne og blodige måde?

For at opnå frelse, må man først og fremmest ledes til at se sig selv som synder – et menneske der er fortabt og har brug for Jesu Kristi forløsende offer. Der er en enorm og ubeskrivelig forskel på at finde medlidenhed og sympati med Jesus, ved at gennemgå Hans lidelser visuelt, og så det at indse, at vi faktisk er i en situation hvor vi er fortabte. Jesus døde ikke kun på korset fordi Han elsker os, men fordi det var den eneste måde at frelse os til livet med Gud.

Vi står pludselig i en situation, hvor det hele ser fantastisk godt ud, noget der ligner vækkelse. Men det er ikke omvendelsen der gør værket, men medlidenheden. Hvordan skulle et menneske få længsel eller kraft til omvendelse, hvis medlidenhed er drivkraften? Det holder ikke til løbets ende. Intet menneske er nogensinde blevet frelst, ved at finde medlidenhed med den lidende Messias, men kun, ene og alene igennem Helligåndens åbenbaring af sit liv som fortabt, urent og dødt. Et menneske, der ser sig selv som en synder, og kaster sit liv i Jesu hænder for at få frelse fra evig fortabelse og omvender sig fra det gamle liv, finder en frelse der er holdbar i trængslens prøvelse.

Mel Gibson gør meget ud af at undre sig over, at en mand der blev behandlet sådan, kan indeholde stadig usigelig kærlighed. Men behovet for frelse og evangeliets kærne, at Jesus genopstod og at Han var Gud, er der ikke meget fokus på. Det er ikke evangeliet der fremhæves, men katolicismens Maria dogme, der i Guds øjne er rendyrket afgudstilbedelse.

Denne film, forfører menneskers følelser, så de får oplevelsen af, at de kunne give deres liv for Jesus – et ønske om, at tilbagebetale Ham prisen, som Han betalte igennem de sidste tolv timer af sit liv. Denne film medfører en følelsesladet og falsk frelse, der bilder mennesker ind de er blevet frelst, skønt de stadig er ubenådede syndere. Mennesker bliver bedraget, da de ikke lærer, at prisen de må betale, er at opgive sine syndige veje. De må vælge at hade synden og elske retfærdigheden. De må korsfæste kødet, og tage deres kors op og fornægte sig selv, hver dag. De må lade det menneske humanismen har lært dem at elske begrave, og genopstå til nyt liv, som et nyt, helliggjort menneske i Kristus. Kærligheden til Jesus bygger ikke på medlidenhed, men usigelig glæde og taknemlighed over, at se sig selv som benådet synder, der ufortjent blev løskøbt med en pris intet menneske på jorden – end ikke hele menneskeheden samlet, kunne betale."


* * * * *


Jeg har tenkt å se filmen etter hvert, men ikke fordi jeg har så veldig lyst. For meg dreier det seg mest om å ha sett den, når jeg skal snakke med andre om den.

Gunnar.



[Edited on 4-4-2004 by Gunnar]

Thomas - 4-4-2004 kl 17:03

Hei otherwise. Veldig bra side du har vist oss.

Har iaf gitt meg en hel del å tenke på. Hvis jeg skal se filmen så blir det som Gunnar sa("For meg dreier det seg mest om å ha sett den, når jeg skal snakke med andre om den." )

Kommer ikke til å anbefale den til de jeg kjenner/møter. Jeg synes bibelen er den som skal lære oss om Jesus frelse og ikke bilder/filmer osv som skal gi oss ett ekte bilde av det som skjedde. For forkynner jeg ordet så vil jeg ikke gi referanser til noe annet enn Bibelen.

" Joh 20:29 Jesus sier til ham: «Fordi du har sett meg, tror du. Salige er de som ikke ser og likevel tror.»"

[Edited on 4-4-2004 by Thomas]

Kristnerd - 4-4-2004 kl 23:40

Samme tema er også oppe i følgende tråder hos "Gospesearch" :

The Passion of The Christ

og

THE PASSION

( For dere som ikke har vert mye på Gospelsearch forumet, så kan nevnes at denne "P Thomas", som noen ganger også kaller seg Pastor Thomas IKKE er kristen. I de tilfeller han blir spurt direkte svarer han ærlig at han ikke er det. Men han elsker å fremtre som "pastor", og forvirre i debattene. Han har forøvrig en overaskende god Bibel kunnskap. Men hans utlegninger av skriften er stort sett kun for å provosere.)

New Age her også ?

Kristnerd - 4-4-2004 kl 23:46

Dette med Satan og barnet har jeg hørt flere nevne her og andre steder. Kjekk bakgrunnsinfo når jeg skal se filmen. Hva er dette med at Satan er en kvinnefigur ? Er "han" det i filmen ? Da begynner jeg å tenke i retning av New Age, hvor man har "moder jord", og kvinnelige terminologier på Gud. ( Ett apropo er at alle engler som omtales i Bibelen med navn, har mannsnavn, men hva finner vi i suvinirbutikker over alt ? joda, jenteengler... New Age ? )

Dette blir siste ord fra meg i denne debatten før jeg har sett filmen. Det kan bli tidligst på torsdag.

otherwise - 5-4-2004 kl 02:21

Takker og bukker for velkomsten, Gunnar! :)

Jeg har bestemt meg for å se filmen i morgen kveld, selv om det byr meg litt i mot. Det er nok en fordel å ha sett filmen for å kunne diskutere både her og andre steder, som dere sier. Det blir litt håpløst i lengden å argumentere når man kun har lest referater av filmen.

Katolsk "filmanmeldelse".

Gunnar - 6-4-2004 kl 00:51

Jeg kom over denne vurderingen/omtalen av The Passion of The Christ, skrevet av en katolsk prest i USA. Artikkelen er oversatt til Norsk, og lagt ut på et Norsk katolsk nettested.

Det som jeg synes er interesant med denne artikkelen, er at jeg synes den er med på å bekrefte noe av den katolske vinklingen og symbolikken i filmen, som endel kristne kritikere allerede har påpekt etter å ha sett den.

Du finner artikkelen på: http://www.katolsk.no/nyheter/spesial/thepassionofchrist/200...





[Edited on 5-4-2004 by Gunnar]

The Passion of the Christ

otherwise - 6-4-2004 kl 21:11

Da har jeg sett filmen, og sitter igjen med en del "bekreftende" intrykk av hva jeg på forhånd hadde lest om den. Det er vanskelig å dra frem noen nye sider ved filmen enn det som allerede er trukket fram, men jeg forsøker:

Jeg skal ikke røpe for mye av handlingen for de som ennå ikke har sett den, men hovedtrekkene i filmen baserer seg i stor grad på forholdet Jesus/Maria. Som det kommer fram i artikkelen du viste til Gunnar, er det lett for de som ikke kjenner katolisismen å mene at forholdet mellom Jesus og hans mor er helt naturlig, at andre mødre og sønner har den samme følelsesmessige koblingen.
Sitat:
"Maria er ikke bare til stede under prøvelsene, hun tar fullt og aktivt del i Jesu lidelse ved sin hengivne forening med sin Sønn. Dette marianske aspekt har vært en stor åpenbaring for ikke-katolikker som har sett filmen, og noe de har akseptert fordi det utfolder seg på en helt ut naturlig måte. "

Allikevel synes jeg at filmen hinter litt for mye til at dette kun handler om følelser. Maria vet for eksempel hvor Jesus befinner seg selv om hun ikke kan se ham, og Jesus får fornyet styrke til å ville fullføre verket etter å ha sett Maria i øynene, eller å ha pratet med henne. Videre beskriver artikkelen helt korrekt koblingen mellom dem, f.eks. at Maria vil ta del i Jesu lidelse og død. "Faderen" mener tydeligvis at det er best å hedre Maria for Jesu offer:
Sitat:
"Scenen ved korsets fot før og etter Hans død er ikke bare hjerteskjærende, den skaper i oss en dyp følelse av samhørighet med Maria - og takknemlighet til henne."


NATTVERDEN
Filmen er som sagt overøst av katolske dogmer, men den hadde også en "anti-katolsk" sekvens som motsier det stadige offeret, og som fullt og helt er bibelsk. Under nattverden sier faktisk Jesus at det skulle gjøres til minne om ham, ikke at han symbolsk skulle ofres om og om igjen. Det er mulig at katolikkene tror at de gjør det stadige offeret til minne om Jesus, og at det er pga. denne troen at det er med i filmen.

I dagens morgenutgave av Aftenposten skriver den katolske presten Claes Tande noe jeg ikke la stort merke til, nemlig at Jesu pisking og korsfestelse kombineres med flashback-klipp fra nattverden. Dette samstiller nærmest Jesu engangsoffer og det stadige offeret. Han skriver:

Sitat:

"Katolsk nattverdsteologi
Flere "flashbacks" viser sammenhengen mellom Messen, Jesu siste nattverd og korset, slik det oppfattes i katolsk teologi. Under piskingen ser Jesus en romersk soldats føtter - flashback: Jesus vasker disiplenes føtter under nattverden. Jesus avkles på Golgata - duken over nattverdsbrødet tas av. Jesu kors løftes opp - Jesus sier: "Dette er mitt legeme" og løfter nattverdsbrødet. Blodet drypper fra korset - Jesus rekker rundt kalken: "Dette er mitt blod". En katolikk vil se disse grepene som noe av filmens nerve, en påvirkning av at Messen gjør Kristi blodige offer ublodig nærværende."


Han skriver også om filmens Maria:

Sitat:

Maria
Katolsk lære om Maria gjennomsyrer filmen. Eksempler: Jesus knuser slangens hode. Han er den nye Adam - Maria er den nye Eva (1Mos 3,15: "Jeg setter fiendskap mellom deg og kvinnen, og mellom din ætt og hennes Ætt. Han skal knuse ditt hode, og du skal knuse Hans hæl. " ).

(...)


DEN GODE HYRDEN vs. DEN DÅRLIGE HYRDEN
En av de få tingene Jesus sier i filmen er: "Jeg er den gode hyrde. Den gode hyrde gir Sitt liv for sauene. " -Joh 10,11
Hvis man da har kjennskap til den dårlige hyrden med det ødelagte øyet (Sakarja 11,17), kan man faktisk se at Jesus her fremstilles som en løgner. Det er muligens å tolke filmen ihjel, men jeg følte det faktisk slik!

Alt i alt er det en korrekt og grei katolsk fremstilling av Jesu lidelse og død. Dette er negativt, spesielt for folk som ikke vet hva katolisisme er for noe! Jeg kommer derfor ikke til å anbefale den til noen uten å ha fortalt dem om den tydeligste katolske vranglæren. Spesielt dette med Marias og Satans svært fremtredende roller.

Thomas - 6-4-2004 kl 23:12

"Jeg skal ikke røpe for mye av handlingen for de som ennå ikke har sett den"

Uhm burde egentlig ikke alle vite handlingen :s

otherwise - 6-4-2004 kl 23:44

Sitat:
Originally posted by Thomas
"Jeg skal ikke røpe for mye av handlingen for de som ennå ikke har sett den"

Uhm burde egentlig ikke alle vite handlingen :s

Jo... men det er lagt inn mye "extra snacks" :(

Nå har jeg sett filmen.

Kristnerd - 9-4-2004 kl 00:47

Og...

Jeg vil grovt sett fordele min omtale i tre.

1. Det skrevne ( Bibelen ) som er tatt med.
2. Det skrevne ( Bibelen ) som ikke er tatt med.
3. Det uskrevne ( ting som ikke omtales i Bibelen ) som er lagt til i filmen.
___________

1. Det skrevne ( Bibelen ) som er tatt med.
Jesu ord lyder klart, evangeliet finnes helt klart i filmen. For min egen del virket "flasback" ene til bergpreken, fotvaskingen, nattverdsinnstiftelsen med mere, jevnt fordelt inn i lidelses historien og veien til golgata veldig sterkt. At man holder Jesu lære og Jesu handling sammen gir en viktig dybde.
Piskingen og piningen utbroderes, men når alt kommer til alt så profeterte Jesaja i kapittel 53, vers 2 at "Han hadde ingen herlig skikkelse, vi gledet oss ikke ved synet av ham". Det er en sterk skildring, som taler klart i mot all letvint "Jesus elsker deg punktum" teologi. Frelsen er gratis for oss, men den er i sannhet ikke gratis for Gud. Den kostet ham hans egen sønn, og det var en lang, hard og smertefull oppgave for Jesus. Vår synd tynget Jesus mer og mer hvor nermere korset han kom. På dette punkt er filmen helt tydelig, og helt på linje med Bibelen.

2. Det skrevne ( Bibelen ) som ikke er tatt med.
Det er en rekke "replikker" fra Bibelen som ikke er tatt med. Men er vanskelig å huske alt spesifikt etter en gangs gjenomseing av filmen.
Det kanskje mest graverende her var under pågripelsen i Getsemane hvor også disiplene blir grepet, og det bryter ut slagsmål. Jesu ord i Johannes 18.8
Sitat:

«Jeg har sagt dere at det er meg,» sa Jesus. «Leter dere etter meg, så la disse andre gå
ikke er med. Slåsskampen får utvikle seg og Jesus er taus.

Kronologien under rettergangen, rekkefølgen på Pilatus sine ord ikke etter Bibelen, selv om ordene er korekte nok. ( Rett og slett stokket om på rekkefølgen. ) Den kjente setningen fra folket "la hans blod komme over oss og våre barn" er også unnlatt. Det i seg selv kan godt være taktisk for å unnlate spekulasjoner i antisemitisme. Når det gjelder de antisemitistiske beskyldningene som er rettet mot filmen deler jeg ingen forståelse av dem etter å ha sett den.

3. Det uskrevne ( ting som ikke omtales i Bibelen ) som er lagt til i filmen.

Punkt 1 ovenfor vil jeg si er det som er bra ved filmen. Utelukkende positivt. Punkt 2 er ting man kan "godta" i forståelse til at en slik film må samskjøre evangeliene og få til en helhetlig, sammenhengende fortelling, uten at den faktisk varer i 12 timer slik Jesu lidelse gjorde. Med mindre man tar bort helt sentrale ting i budskapet er dette noe man både kan og må leve med når man visualiserer Bibelen. ( Personlig syns jeg unnlatelsen av nevnte utalelse fra Jesus i Getsemane er en gråv mangel... )
Men dette Punkt 3 er ting som oppskaker meg sterkt. Elementer som ikke burde vert der, og som ved at de er tatt inn ikke bare selv er "surdeiger", men også forpester helhetsbildet. Trur enhver kunne sagt at filmen hadde båret seg helt greit uten disse tingene, de understreker ikke evangeliet på noen som helst måte. Trur også at folk vil reagere forskjellig på dem. Noen vil se "forbi" dem, og ikke bry seg. Andre vil ta dem til seg og dermed bli forledet. Dette er i hovedsak de katolske momenter som allerede er omtalt i debatten. Jeg vil lage en ny inndeling nedenfor for å gå inn på hver enkelt sak spesifikt.

1 - Maria-Jesus forholdet.
2 - Satan skikkelsens tilstedeværelse.
3 - "Skadet høyre øye".
4 - Judas historien.
5 - Andre ting.

1 - Maria-Jesus forholdet.

Maria, Jesu mor er veldig delaktig i filmen. Det første vi ser er at hun våkner og skriker ut i det Jesus blir tatt til fange. Det er en tydelig ånds linje mellom hun og Jesus. Hun blir hentet av en av disiplene, og sammen med en annen kvinne, som jeg forstår må være Maria Magdalene, ( Kvinnen som ble grepet i ekteskapsbrudd... ) ( Hvorvidt denne kvinnen er Maria Magdalene er jo også ett spørsmål. Har flere ganger hørt personer ta fram dette i andakter, men aldri fått helt med meg hvordan de får kvinnen som ble grepet i ekteskapsbrudd, og som ikke nevnes med navn til å være Maria Magdalene... Men det er en annen sak... filmen synes ivertfall klart å bygge på denne tanken. )
blir hentet av en av disiplene, og disse tre følger Jesus kontinuerlig. Flere ganger får Jesus øyekontakt med sin mor.
Dette skjer når han er iferd med å bryte sammen under piskingen, når han faller under korset som han bærer, og til slutt under korsfestingen. Blikkene gir helt tydelig Jesus en ny kraft. Man får også flashback til Jesu barndom. ( Episoder Bibelen er helt taus om. ) Både som Jesus ser for seg, og som Maria ser for seg. Det er ingen tvil om at dette er å visualisere Maria som en medfrelser og gi henne den plassen den Katolske kirke har gitt henne.

Bibelen sier ingenting om disse ting. Alt den sier er at Maria Jesu mor var tilstede ved korsfestingen. Den nevner ikke at hun fulgte ham hele veien.

Det aller groveste skjer like før Jesu utånder. Her taler Jesus ordene "Mor, det er din sønn. Sønn, det er din mor". Sant og riktig ut fra Bibelen. Men likefør disse ord taler Maria ca. dette ( husker ikke ordrett ) , om seg selv og Jesus. "Blod av mitt blod, hjerte av mitt hjerte". Det legges ikke noe i mellom for å skjule at man forherliger Maria som en medfrelser.

Johannes 19.25
Sitat:

25 Ved Jesu kors stod hans mor, morens søster, Maria som var gift med Klopas, og Maria Magdalena.



2 - Satan skikkelsens tilstedeværelse.

Filmen starter med scenen hvor Jesus er og ber i Getsemane. Bibelen gir liten tvil om at Jesus var under fristelse og fortvilelse, men filmen er direkte spekulativ på dette og gir Satan en tilsynelatende seier underveis inntil Jesus bryter sammen med ordene "Ikke som jeg vil, men bare som du vil". Vi ser Satan visualisert som en blek kvinne som fysisk taler til Jesus og forteller ham at en vanlig mann ikke kan bære hele verdens synd.
Bibelen gir aldri noe inntrykk av at Jesus noensinne trudde han var "bare en vanlig mann". Jesus var Guds sønn, og han var sitt oppdrag bevist. Hele denne scenen er i beste fall rent makkverk, i verstefall bevist vranglære. Det finnes ingen fornuftig grund til at dette skal være med i filmen, om målet med den var en Bibelsk framstilling.
Likedan ser vi den samme Satan, som en kvinneskikkelse vandrende igjennom menneskemassene under piningen, rettergangen og vandringen mot Golgata. Satan observerer det hele, overvoker, nesten kontrolerer framgangen.
I det Jesu dør får vi visualisert Satan i det han mister kontrollen, og skriker ut i ett gjennomtrengende skrik.
Hvor i Bibelen finnes en slik beskrivelse av Satans tilstedeværelse og oppgave ?


3 - "Skadet høyre øye".

Etter hva jeg har lest meg til, så er det en generell framstilling av Antikrist, i en del sagn, med ett skadet øye. I filmen ser vi at Barabas ( fangen som slippes fri ) har skadet høyre øye. Fangen som spotter Jesus på korset blir angrepet av en ravn, som hakker til seg og spiser hans høyre øye. Men med tanke på at dette i sagn litteratur henspiller til Antikrist, så er det groveste å være vitne til at Jesus etter å ha blitt pågrepet i Getsemane og slått på vei til selv har ett hovent høyre øye hvor øyelokket dekker over.


4 - Judas historien.

Judas historien utbroderes og etter mitt syn overdrives. Man tar ikke med at han kastet pengen i tempelkisten men ble avist. Derimot er det lagt inn en sekvens hvor han blir utsatt for to i utganspunktet søte unger, som driver med "erta berta" tendenser. Da Judas griper etter disse forandres ansiktene deres, den ene ungen får også ett skadet høyre øye ( se ovenfor ) og biter Judas i fingeren, har blod rundt munnen og fråtser.
I neste sekvens ser vi en stor barneskare som jager Judas til han faller. Poff så er ungene borte, ( visualisering av at Satan drev ham bort ? ) Han ser ett dødt esel, løser tauet fra eselet og bruker dette til å henge seg.
Her er det mye å ta av som slett ikke nevnes i Bibelen. Trur nesten jeg er glad for at jeg ikke kjenner de eventuelle skrifter det er tatt fra, og har ingen forståelse for at det er tatt med i filmen. Dette er på alle måter å "legge noe til".

5 - Andre ting.

Andre momenter jeg kommer på nå er:

Under transporten til øverstepresten blir Jesus slått så han ramler ut for en mur, og blir hengende i kjettingene. Mens han henger der halveis kvalt får han øyekontakt med en av displene som har flyktet fra Getsemane. Etter at Jesus heises opp ser vi en ånd/demon (delvis gjennomsiktig menneskeskikkelse med forvrengt ansikt ) som freser hest til denne disipelen.

Konen til Pilatus har en veldig aktiv rolle. Hun prøver å overtale Pilatus til å la Jesus gå fri, og hun omtaler Jesus som en profet. Under piskesekvensen kommer hun bort til Maria Jesu mor, og Maria Magdalene. Jesu mor får tre fire sammenbrettede tøystykker, for konen til Pilatus går.

Jesu mor og Maria Magdalena begynner etter piskingen å tørke opp Jesu blod fra handlingstedet. Jesu mor bruker tøystykkene hun fikk, Maria Magdalene bruker ett sjal hun hadde.

Etter at Jesus har falt sammen under korset kommer en kvinne bort og tørker noe av hans blod fra ansiktet.

Jeg aner ikke hva noe av dette har av betydning. Sagt rett ut så vil jeg si ære være enhver som ikke ser noen betydning i dette og overser det. Men jeg undres meg på om ikke dette kan utledes til de mange relikvier som angivelig finnes.

Under rettergangen ser man en del spedalske. Jeg kan ikke forstå hvordan de hadde tilgang etter datidens skikker.

I ett av tilbakeblikkene som er ser man Jesus som tømmersønn jobber med ett bord. Maria kommenterer at det var da ett høyt bord. Jesu svar er at det er til en som liker å sitte høyt. ( slik vi sitter i dag, den gang lå man til bors, med lave bord. ) og Maria svarer at det aldri kommer til å slå ann. Hva er dette for fjasete kvasie profeti fra Jesus munn? hvilken hensikt har det å profetere at man i framtiden vil ha høye bord og høye stoler?

Jordskjelv sekvensen overdrives, ved at ikke bare revner forhenget, men hele golvet i tempelet brister på midten.

__________

Jeg har lurt på å skrive en lengre komentar hvor jeg tar for meg scene for scene og ser enda nøyere opp mot alle fire evangeliene. Det får jeg eventuelt komme tilbake til.

_________

Konklusjon:

Min konklusjon er at Gud også her opprettholder sitt ord klart nok, og jeg tror det kan virke på mange som ser filmen. Men Filmen selv tar konsekvent med en rekke elementer fra utenom Bibelske kilder. Det spekuleres i det uskrevne, man trekker inn katolske dogmer, og man stifter bekjentskap med Satan. Med tanke på at hvilken balast og bakgrunn vi mennesker har preger hvordan man oppfatter og forstår ting, tror jeg for eksempel at enkelte som ser filmen kan få ekstra føde til tanker om at Jesus kun var ett menneske. Også en rekke andre fortolkninger kan filmen gi føde til. La meg avsluttningsvis gi en "alternativ fortolkning", for å vise hvor ille filmen kan være i møte med noen mennesker. Må skyte inn at jeg ikke i min villeste fantasi tror at Mel Gibson ønsker en slik fortolkning.

Alternativ fortolkning.

Under bønnen i Getsemane får Satan makt over Jesus i det Jesus bryter sammen. Satan driver Jesus fram mot det som skal bli hans endelik. Djevelen selv er i Jesus, ( øyet ) og satan vandrer sammen med ham. I det Jesus dør gir Satan opp sin "ånd", og den går inn i Jesus, som gjenoppstår som Antikrist.

Dette er fra min side en grov overtolkning. Men... når det er sagt, en person som sitter dypt inne i "Den sataniske bibel", kan nok trekke ca. noe slikt ut av filmen.
__________

Jeg gjentar mine tidligere ord ( annet innlegg ) om at INGEN kommer til Jesus uten at Gud drar ham. Gud er også allmektig, om Gud lukker en person øyne mot all denne dritten som finnes i filmen, og klart tydeligjør det sanne og rene evangeliet som også finnes der, så kan folk bli frelst. Men... er det da på grunn av filmen ? Nei... dette er IKKE den største evangeliseringemuligheten på 2000 år.

Jeg har altså nå sett filmen

Lionheart - 11-4-2004 kl 22:19

og jeg "likte" den.

Jeg opplevde at Den Hellige Ånd fikk tatt meg med på Jesu vei til Golgata. For meg ble det ikke til en blodpøl, men til et realistisk bilde av Jesu lidelseshistorie, isålangt at den var bibelsk.

Maria ble vektlagt for mye, men likevel overraskende lite, tatt i betraktning at filmen kommer fra katolsk mann.

Det jeg ikke likte var skrekkfilm-innslagene, hvor "forbannelsen" blir synliggjort over Judas. Monsteret eller hvadetnåvar under broen, de to guttene som "mobber" ham som blir helt deformerte i ansiktet...

Men i det store og hele ble filmen enda en påminnelse for meg om Jesu seier over døden og Satan.

MEN!! Jeg tror filmen egner seg best for kristne som er i stand til å være kritisk til filmens innhold samtidig som man lar seg selv være takknemlig for Jesu frivillige lidelse.

Dette om antisemittisme er ren paranoia. Hvis The Passion of the Christ er antisemittisk, så er Bibelen det også, for filmen gikk ikke utover øversteprestenes eller folkemassenes forakt for Herren slik den er fortalt i Bibelen, og Bibelen folkens, er skrevet av jøder, inspirert og innåndet av Gud.

Kristnerd - 11-4-2004 kl 23:59

Sitat:

Men i det store og hele ble filmen enda en påminnelse for meg om Jesu seier over døden og Satan.


det ble den for meg også :D

Jeg har nå lest innlegget ditt Kristnerd

Lionheart - 13-4-2004 kl 06:25

Kan ikke annet enn å si meg enig. Jeg ble påminnet Maria-replikken før Jesus sier "Kvinne, det er din sønn(...)".

Jeg er helt enig i at forholdet mellom Jesus og Maria slik man ser det i filmen, nærmest guddommeliggjør Maria, idet det virker som de to har en spesiell kontakt osv.

Hvis jeg skulle prøve å rette opp i det, ville jeg tatt Maria ut av filmen og plassert Faderen i alle sekvensene hvor Jesus og Maria har kontakt.

Jeg ville gitt Gud vår Far og Den Hellige Ånd plassen som Jesu støtte og som Ham som er medlidende med Sin Sønn på veien til og på korset, samtidig som Jesus tar straffen for Guds vrede.

Og her kommer en del av det store rettferdighetens mysterium frem:
Gud ble menneske, forble Gud (så Han var sann Gud og sant Menneske), og lot straffen for alle menneskers synder komme over Seg Selv ved Sønnen, Jesus Kristus.

Enda en ting med filmen som kanskje er verdt å nevne er at den kobler to bibelvers om hendelser som er samtidige med Jesu død: Fjellene revner og forhenget i templet revner. I filmen revner hele tempelet. Dette kan rett og slett ikke ha skjedd. Dersom hele templet hadde revnet, kunne ikke yppersteprestene ha skjult det for folket.

Kristnerd - 13-4-2004 kl 07:29

Sitat:

Enda en ting med filmen som kanskje er verdt å nevne er at den kobler to bibelvers om hendelser som er samtidige med Jesu død: Fjellene revner og forhenget i templet revner.


ah... det er det som skjer ;) jeg som bare trodde de overdrev den biten med tempelet... tenkte ikke over det med fjellet... ;)

by the way... døde stod opp fra gravene i det gravhuler brast på langfredag... det så vi ikke noe til... har ikke så mye med lidelseshistorien å gjøre heller da... bare kom på det nå når du nevnte fjell... og revne ditt og datt... ;)

Thomas - 13-4-2004 kl 21:45

http://www.jewishpassion.com/

En side som kom opp etter filmen.
snublet over den i min evige søk etter viten som aldri legger seg på hukommelsen min.

http://www.jewsforjudaism.org/web/faq/general_messiah-criteria02.html
veit at jeg faller litt offtopic men noen som vil commente den siste linken. Spørsmålene er ganske så vague synes jeg :s

[Edited on 13-4-2004 by Thomas]

Angret Jesus-tilståelsen:

Gunnar - 29-4-2004 kl 19:00

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=225487

k-mann - 29-4-2004 kl 20:42

Sitat:
Originally posted by otherwise
Hei.

Jeg har selv ikke sett filmen ennå, men har lest en del anmeldelser av den, samt noen kritiske artikler (som gjør meg i tvil om jeg i det hele tatt vil se filmen!)


Javel, då uttalar du deg heller ikkje om den!
Sitat:
Originally posted by otherwise
Under piske-scenen står visstnok Satan (i kvinneskikkelse)


Viss du ser etter, så er ikkje Satan ei kvinne, men ein androgyn karakter (kjønnslaus).
Sitat:
Originally posted by otherwise
Ellers bærer filmen preg av tradisjonell katolsk vranglære, f.eks. den spirituelle koblingen mellom Jesus og hans mor Maria; at Maria tok del i Jesu mentale lidelse. Dette er jo en fremstilling som reduserer ham fra den Jesus vi leser om i evangeliene, til en svekling i forhold, og som opphøyer Maria til "medfrelser"!


Dette er tull! Det einaste ein ser i filmen, er at Maria for "vondt" av å sjå Jesus bli pint - akkurat som ei kvar mor ville følt viss hennar son vart torturert (sjølv om han var uskuldig).

Eg anbefalar fimen, men er einig i at det kan vera nokre okkulte element i den, som til dømes Jesus opphovna auga. men har dette noko å bety? Eg har aldri høyrt om dette auga før, og eg trur ikkje folk legg noko spesielt merke til det heller.

Misforstå meg rett, eg liker ikkje viss ting innan katolisismen, som Pavens ufeilbarleik, men eg synst filmen var bra, kanskje litt valdsam til tider.

GUDS FRED!

otherwise - 30-4-2004 kl 02:02

Hei, k-mann
Sitat:
Originally posted by k-mann
Javel, då uttalar du deg heller ikkje om den!

Jeg uttalte meg på grunnlag av det jeg hadde lest om filmen. Jeg har nå sett den, og kan derfor si meg enig i det meste jeg tidligere har skrevet.
Sitat:
Originally posted by k-mann
Viss du ser etter, så er ikkje Satan ei kvinne, men ein androgyn karakter (kjønnslaus).

Ja, jeg er klar over at Satan fremstilles som androgyn i filmen. For meg virket han mer feminin enn maskulin, og grunnlaget mitt for å kunne hevde det, er at han ble spilt av en kvinne... Jeg tror forresten at Satan er hankjønn, siden han gjennom hele Bibelen omtales med "han". Jeg kan gjerne komme med eksempler!
Sitat:
Originally posted by k-mann
Dette er tull! Det einaste ein ser i filmen, er at Maria for "vondt" av å sjå Jesus bli pint - akkurat som ei kvar mor ville følt viss hennar son vart torturert (sjølv om han var uskuldig).

Når man sitter inne med kunnskaper om hvordan katolikkene opphøyer Maria, er det nærliggende å tro at katolikken Gibson også hadde dette med i filmen.

Hvordan kunne for eksempel 'Maria' vite hvor 'Jesus' befant seg da han var i fangehullet? Det kan umulig være en tilfeldighet at hun la seg ned rett over fangehullet, samtidig som 'Jesus' rettet blikket opp mot taket?
Sitat:

Eg anbefalar fimen, men er einig i at det kan vera nokre okkulte element i den, som til dømes Jesus opphovna auga. men har dette noko å bety? Eg har aldri høyrt om dette auga før, og eg trur ikkje folk legg noko spesielt merke til det heller.

Misforstå meg rett, eg liker ikkje viss ting innan katolisismen, som Pavens ufeilbarleik, men eg synst filmen var bra, kanskje litt valdsam til tider.

GUDS FRED!

Det allseende øyet er et meget utbredt symbol innen okkulte bevegelser, altså det høyre skadende øyet er skjult, mens det friske brukes som symbol. Den mest kjente versjonen er nok Illuminati sin, en slags frimurerorganisasjon. De har fått dette øyet påtrykt alle de amerikanske ONE DOLLAR-sedlene... Samme symbol er å se i og på Israels høyesterettsbygning i Jerusalem... Det allseende øyet (som oftest innrammet i en trekant), er en fremstilling av Lysbæreren, altså Lucifer (Satan).

Jeg er forresten helt enig med deg i at pavens ufeilbarlighet (ex cathera) er vranglære. Jeg mener også at resten av pavedømmet driver på uberettiget grunnlag. At paven i det hele tatt våger å kalle seg Hellige Far, og Jesu Kristi Vikar, er for meg totalt forkastelig. Man skal som Gud selv har sagt IKKE kalle noen på jorden for våres Far (Matt 23,9), og Den Hellige Ånd er Jesu Kristi Vikar på jorden! Det er dessverre mange som blir villedet av dette...

gana - 30-4-2004 kl 02:56

[Edited on 20-7-2004 by gana]

Gunnar - 30-4-2004 kl 12:26

Hmmm...

Så hvem har rett av dere to da?
Eller kan det bety begge deler?

Gunnar.

otherwise - 30-4-2004 kl 13:14

Sitat:
Originally posted by gana
Her er hva jeg fant om øye i symbolleksikon:
"I kristen ikonografi er øyet - omgitt av solstråler eller integnet i en trekant
med spissen oppover - et velkjent symbol for Guds allestedsnærværelse og også for den guddommelige treenigheten."


-gana-

OK, det kan kanskje være et symbol på Gud for noen, men hvorfor da kun med ett øye? Jeg har listet opp en del sitater som bekrefter at dette symbolet brukes i mange forskjellige religioner:

"The symbol may represent a god, but it is not the God of the Bible. It is a human eye indicating that man is god." (J.R. Church, Guardians of the Grail, p. 165)

"Called the 'mal ochio' (evil eye), this object is regarded by all Satanists as the symbol of Lucifer." (William J. Schoebelen, Whited Sepulchers, p. 20)

"It is through the medium of this "all-seeing eye" that the Adept can at any moment put Himself in touch with His disciples anywhere; that He can communicate with His compeers on the planet, and on the third planet which, with ours, forms a triangle..." (Alice Bailey & Djwhal Khul - A Treatise on Cosmic Fire)

-------------

"One of the four Lipka Lords, Who stand nearest to our planetary Logos, is called `The Living Serpent,' and His emblem is a serpent of blue with one eye, the form of a ruby, in its head. Students who care to carry this symbology a little further can connect this idea with the `eye of Shiva' which sees and knows all..." (Alice Bailey & Djwhal Khul - A Treatise of Cosmic Fire)

Planetary Logos (den jordiske treenighet):
1. Shamballa: Satan (Sanat Kumara)
2. Hierarchy: Antikrist
3. Humanity: Lucifer

-----------

"...the All-seeing eye, ...to the Egyptian initiates was the emblem of Osiris, the Creator." (Unknown)

"Known as the 'Eye of Horus' or 'Utchat Eye', it is associated with both the Egyptian God Horus and his father Osiris." (J.C. Cooper, An Illustrated Encyclopedia of Traditional Symbols, p. 20)

"Aleister Crowley, the self-proclaimed "Great Beast" of the "New Aeon". The gesture is Pan's horns made by Crowley's thumbs. The pyramid/all-seeing eye cap is symbolic of knowledge and energy related to Horus. Horus is the falcon God of justice and has the power over the sun and sky. Crowley was a prophet of Horus and was sent to usher in the New Age of Horus."


Det allseende øyet er faktisk mer utbredt enn det jeg først trodde... Dette betyr selvfølgelig ikke at vi ikke kan bruke symbolet på vår Gud, men man må tenke på at symbolet opprinnelig er fra tiden før den Guddommelige "treenighet" ble oppfunnet...

[Edited on 30-4-2004 by otherwise]

Kristnerd - 30-4-2004 kl 16:01

Hm, hadde vi sluppet dette hvis man haddet delt opp "de ti bud" annerledes ? Det sies nemlig... ( dvs.. folk sier forskjellig, hvem har egentlig rett ? ) at en del av Luthers opprør var å "fjerne" billedforbudet som tidligerer var det andre bud, ( du skal ikke lage noe bilde osv... ) dvs... Luther mente dette var en utdypning av det første bud, og dermed ikke et eget bud. I de fleste "tavlene" som kunstnere osv har satt opp med punktvis 1.2.3.4.5.6.7.8.9.10 så står det ingenting om "ikke lage bilde", selv om det tydelig nok står i Bibelen.

Luther tok videre å "delte" det niende bud, slik at det igjen ble 10. En "deling" som egentlig virker fornuftig syns jeg... så... i følge meg ;) så er det altså 11 bud. og om man da hadde brydd som om billedforbudet så kanskje hele denne øyet debattern hadde vertt unødvendig og vi kunne konkludert med at otherwise har rett... eller ?

Huff... blir fort rot når mennesker skal "strukturere" Guds ord... vi ser det nå med "strategier" for kirkevekst osv... men kanskje skjedde dette tullet allerede når vi begynte å kalle det for "de ti bud" istedenfor å referere til de gitte vers i 2.mos. ?

Kanskje?

otherwise - 30-4-2004 kl 17:37

Sitat:
Originally posted by Kristnerd
Hm, hadde vi sluppet dette hvis man haddet delt opp "de ti bud" annerledes ? Det sies nemlig... ( dvs.. folk sier forskjellig, hvem har egentlig rett ? ) at en del av Luthers opprør var å "fjerne" billedforbudet som tidligerer var det andre bud, ( du skal ikke lage noe bilde osv... ) dvs... Luther mente dette var en utdypning av det første bud, og dermed ikke et eget bud. I de fleste "tavlene" som kunstnere osv har satt opp med punktvis 1.2.3.4.5.6.7.8.9.10 så står det ingenting om "ikke lage bilde", selv om det tydelig nok står i Bibelen.

Luther tok videre å "delte" det niende bud, slik at det igjen ble 10. En "deling" som egentlig virker fornuftig syns jeg... så... i følge meg ;) så er det altså 11 bud. og om man da hadde brydd som om billedforbudet så kanskje hele denne øyet debattern hadde vertt unødvendig og vi kunne konkludert med at otherwise har rett... eller ?

Huff... blir fort rot når mennesker skal "strukturere" Guds ord... vi ser det nå med "strategier" for kirkevekst osv... men kanskje skjedde dette tullet allerede når vi begynte å kalle det for "de ti bud" istedenfor å referere til de gitte vers i 2.mos. ?

Kanskje?

Hei,

Det beste hadde nok vært om folk som Luther hadde skrevet budene ut i fra Skriften, og ikke delt og herjet på egen hånd. Det står klart og tydelig i Bibelen at det er ti bud, verken mer eller mindre:

2.Mos 34,28: "Så ble han der hos Herren i førti dager og førti netter. Han verken spiste brød eller drakk vann. Og Herren skrev paktens ord på tavlene, de ti bud. "

Bibelens versjon av de ti bud lyder som følger:

1. bud: "Du skal ikke ha andre guder enn Meg. " (2 Mos 20,3)

2. bud: "Du skal ikke lage deg noe utskåret bilde, noen etterligning av noe som er i himmelen der oppe, eller på jorden her nede, eller som er i vannet under jorden. Du skal ikke falle ned og tilbe dem eller tjene dem. For Jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud, som hjemsøker fedrenes skyld på barna i tredje og fjerde slektsledd, når de hater Meg, og som viser miskunnhet mot tusen slektsledd, når de elsker Meg og holder Mine bud. " (2 Mos 20,4-6)

3. bud: "Du skal ikke misbruke Herren din Guds navn, for Herren vil ikke holde den uskyldig som misbruker Hans navn. " (2 Mos, 20,7)

4. bud: "Husk på hviledagen så du holder den hellig. Seks dager skal du arbeide og gjøre all din gjerning, men den sjuende dagen er sabbat for Herren din Gud. På den dagen skal du ikke gjøre noe arbeid, verken du, din sønn eller din datter, din tjener eller din tjenestekvinne, din buskap eller den fremmede som bor innenfor dine porter. For på seks dager dannet Herren himmelen og jorden, havet og alt som er i dem, og Han hvilte på den sjuende dagen. Derfor velsignet Herren sabbatsdagen og helliget den. " (2 Mos, 20,8-11)

5. bud: "Du skal hedre din far og din mor, så dine dager kan bli mange i det landet Herren din Gud gir deg. " (2 Mos 20,12)

6. bud: "Du skal ikke slå i hjel. " (2 Mos 20,13)

7.bud: "Du skal ikke drive hor. " (2 Mos, 20, 14)

8. bud: "Du skal ikke stjele. " (2 Mos 20,15)

9. bud: "Du skal ikke avlegge falskt vitnesbyrd mot din neste. " (2 Mos 20,16)

10. bud: "Du skal ikke begjære din nestes hus. Du skal ikke begjære din nestes hustru, tjener eller tjenestekvinne, okse, esel eller noe som hører din neste til. " (2 Mos, 20,17)



Jeg ser ingen muligheter til å kunne dele opp de ti bud, eller fjerne deler av dem. Guds Ord er evig og uforanderlig, intet menneske har makt eller myndighet til å forandre disse, selv ikke en mann som Luther.

Angående øye-debatten, mener jeg at symbolet går under det 2. bud, siden man her har forsøkt å avbilde en guddom...

Everaldo - 30-4-2004 kl 17:54

gana:
Her er hva jeg fant om øye i symbolleksikon:
"I kristen ikonografi er øyet - omgitt av solstråler eller integnet i en trekant
med spissen oppover - et velkjent symbol for Guds allestedsnærværelse og også for den guddommelige treenigheten."

Gud kan være så mangt - det er heller sjelden folk som bruker dette ordet mener den kristne, levende Gud.

Treenighet? Når jeg ser dette symbolet i sammenheng med gud og treenighet, så tenker jeg på Satan, Antikrist og kanskje den falske profet som treenigheten.

otherwise:
Det allseende øyet er faktisk mer utbredt enn det jeg først trodde... Dette betyr selvfølgelig ikke at vi ikke kan bruke symbolet på vår Gud, men man må tenke på at symbolet opprinnelig er fra tiden før den Guddommelige "treenighet" ble oppfunnet...

Jo, det betyr det. For det første skal vi ikke bruke verdslige symboler på Guddommen, jmf. innlegget til Kristnerd. For det andre skal vi i alle fall ikke bruke velkjente symboler for vår motstander, Satan, som symbol på den evige Gud!

Jeg så ikke det siste innlegget ditt før nå. Du skriver: "Angående øye-debatten, mener jeg at symbolet går under det 2. bud, siden man her har forsøkt å avbilde en guddom... "

Helt enig!


[Edited on 30-4-2004 by Everaldo]

otherwise - 30-4-2004 kl 18:45

Sitat:
Originally posted by Everaldo
Jo, det betyr det. For det første skal vi ikke bruke verdslige symboler på Guddommen, jmf. innlegget til Kristnerd. For det andre skal vi i alle fall ikke bruke velkjente symboler for vår motstander, Satan, som symbol på den evige Gud!

Jeg er helt enig i dette. Innlegget mitt var muligens en smule klønete formulert. Det jeg mente var at folk kan bruke dette symbolet som en billedlig fremstilling av vår Gud om man ønsker det. Ikke at dette er riktig! Vår Gud forbyr oss tross alt å lage slike symboler!

Det gjør det selvfølgelig mye verre at øye-symbolet er adoptert og videreført fra enkelte hedenske religioner, til kristenheten...

Gunnar - 3-5-2004 kl 18:32

Historiske feil i Jesus-filmen

Thomas - 3-5-2004 kl 22:25

Gikk en serie på Discovery som het Son of God. Veit ikke om den går enda. Men den burde en se om du finner. For er du interisert om hvordan Jesus så ut eller hvordan selve stedet Jesus ble korsfestet og hvordan han ble det osv osv. Så er det serien for deg. For der går historikerene tilbake for å finne ut om ham.

[Edited on 3-5-2004 by Thomas]

Everaldo - 4-5-2004 kl 16:09

Jeg er ikke videre begeistret for den type "dokumentar", for det blir mest spekulasjoner. Hvordan kan noen vite noe sikkert om hvordan en mann som levde for 2000 år siden så ut, når det ikke finnes hodeskalle, eller sikre avbildninger eller avtrykk? Det må bli ren spekulasjon, og det er ikke av det gode.

Det vi trenger å vite om Jesus står i Bibelen. Når det gjelder utseende står det at han ikke var noe pen å se til, dessuten var han vel kjent med sykdom (et spark til helbredelsespredikanter som hevder at sykdom kommer av synd: Jesus var syndfri, men likevel var han altså mye syk...).

Bevis fra Bibelen...

inglish - 4-5-2004 kl 16:19

Proof?
Er enig vi ikke skal kunne avbilde Jesus, men reagerer på dine andre påstander om sykdom, er enig at ikke synd leder til sykdom, men hvor finner du at Jesus var syk? osv?

solbu - 4-5-2004 kl 17:24

Sitat:
Originally posted by Everaldo
Hvordan kan noen vite noe sikkert om hvordan en mann som levde for 2000 år siden så ut, når det ikke finnes hodeskalle, eller sikre avbildninger eller avtrykk?

Fordi i den serien nevnt i en post ovenfor, HAR de hodeskaller fra den tiden og det området.

Det er rettsmedisinsk personell med kunskap til å gjenskape ansikter som gjenskapte det ansiktet slik de VET mannen som eide skallen så ut. og de tror Jesus ligner på ett slikt. Og da ligner han aldeles ikke på de bildene som flommer over verden rundt.

Du burde uavhengig av om du er enig eller ikke, se det programmet.

Jesus hadde dessuten ikke langt hår. Det var en skam for jødene å ha langt hår. Paulus sier jo det selv.

[Edited on 4-5-2004 by solbu]

Everaldo - 4-5-2004 kl 17:25

inglish:

Dette står i profeten Jesaias, kap 53:2-5:

Han skjøt opp som en kvist for hans åsyn, som et rotskudd av tørr jord. Han hadde ingen skikkelse og ingen herlighet. Vi så ham, men han hadde ikke et utseende så vi kunne ha vår lyst i ham.

Foraktet var han og forlatt av mennesker, en smertenes mann, vel kjent med sykdom. Han var som en som folk skjuler sitt åsyn for, foraktet, og vi aktet ham for intet.

Sannelig, våre sykdommer har han tatt på seg, og våre piner har han båret. Men vi aktet ham for plaget, slått av Gud og gjort elendig.

Men han ble såret for våre overtredelser, knust for våre misgjerninger. Straffen lå på ham, for at vi skulle ha fred, og ved hans sår har vi fått legedom.

Osv. Slå gjerne opp og les selv.

Her er altså en syndfri mann, Jesus, som gjennomgår mye plage og sykdom.

Jeg tenker også på Job, som Gud kalte rettferdig, men likevel ble han prøvet med sykdom. Paulus hadde en plage, mener å huske at det var for at han skulle holde seg ydmyk.

Det er altså ingen nødvendig sammenheng mellom synd og sykdom. Men synd kan selvsagt føre til sykdom, det er da også uttalt i Bibelen.

En ting til kommer meg i hu: Paulus ga råd om litt vin til en venn mot sykdom. Hvis sykdommen var forårsaket av synd, så ville vel Paulus rådet ham til å be om tilgivelse og ikke synde mer?

Everaldo - 4-5-2004 kl 17:35

solbu:
Fordi i den serien nevnt i en post ovenfor, HAR de hodeskaller fra den tiden og det området.

Jeg kan ha sett den serien, det gikk noe sånt på TV2 i fjor. Han hadde ifølge programmet mørk, solbrun hud, kortklipt, og litt apeaktig fremtoning.

Men, heh, man har en hodeskalle fra den tiden...:

1. Hvor nøyaktige er disse tidsberegningene? (Men la oss ikke starte en av disse endeløse, unyttige debattene om evolusjon kontra skapelse.)

2. Man har altså en hodeskalle. Så hvor sannsynlig er det at Jesu hodeskalle ligner på hodeskallen til en hvilken som helst annen person? Vi to lever i samme tid. Jeg er sikker på at ingen kan si noe vesentlig om hvordan du ser ut, ved å se på min hodeskalle.

3. Kardinalargumentet: Hvor sannsynlig er det at man har Jesu hodeskalle? For en som tror på Jesu oppstandelse, er svaret gitt 100%: Det finnes ingen hodeskalle, for Jesu legeme oppsto til evig liv. Graven er tom.


[Edited on 4-5-2004 by Everaldo]

solbu - 4-5-2004 kl 17:48

Sitat:
Originally posted by Everaldo
Jeg er sikker på at ingen kan si noe vesentlig om hvordan du ser ut, ved å se på min hodeskalle.

Det sier de også i det programmet. Men de kan si noe om hvordan Jesus ikke ser ut. Folk som bor i midtøsten har andre former på skallen enn f.eks vi i skandinavia eller Europa.

Det er forskjell på å ha samme hodeskalleform som deg, og å ligne på eller se ut som deg :)

Angående "øyet"

Lionheart - 4-5-2004 kl 17:52

Først vil jeg gjøre oppmerksom på at jeg ikke garanterer for alt jeg skriver i dette innlegget, men skriver her etter hukommelsen. Det er lenge siden jeg leste om dette temaet.

Det er sant som otherwise først sier, at "øyet i trekanten" stammer opphavelig fra hedensk religion, nærmere bestemt Egypt. Her ble "det onde øyet" fryktet, men ble fremstilt litt annerledes til å begynne med.


Senere er dette øyet blitt tilnevnt en rekke egyptiske guder - Horus, Osiris, Ra osv. Ingen av disse gudene ble imidlertid sett på som onde, så en forklaring her uteblir. En missing link.

Enda senere ønsket kristne å lage en motpart til "det onde øyet" og brukte da trekanten som symbol på Treenigheten og øyet inni. Jeg vet ikke om "det onde øyet" fikk formen det nå har da, eller om det rett og slett var kristne som fant ut at symbolikken kunne brukes i deres egen praksis.

Min personlige mening når det gjelder alle former for avbildning av Gud er det stikk motsatte av hva som er praksis i de aller fleste menigheter rundtom i dag.

Jeg står fortsatt på Bibelens andre av ti bud: Du skal ikke lage deg noe gudebilde, eller noe slags bilde av det som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vannet under jorden. Du skal ikke tilbe dem og ikke dyrke dem! For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud. 2Mos 30:4-5

Jeg tror at avbildninger av Jesus på altertavler og andre steder hvor den troendes fokus rettes ikke er i tråd med Bibelen, selvom bildet skal forestille Ham og minne om Ham. Jeg tror tegninger, malerier osv av Jesus ikke er imot Gud når de er satt inn i en bibelsk sammenheng, ene og alene til påminnelse for den troende, og ikke settes på selve alteret.

Thomas - 5-5-2004 kl 00:06

Sitat:
Originally posted by Everaldo
Det vi trenger å vite om Jesus står i Bibelen. Når det gjelder utseende står det at han ikke var noe pen å se til,..).

Han hadde ifølge programmet mørk, solbrun hud, kortklipt, og litt apeaktig fremtoning.


Kan jo hende det stemmer da? ;).

Dagens Jesus bilder viser en flott fyr med fint langt hår osv. Jeg kan ikke si noe om legitimiteten om han som malte det første bildet for han fikk en visjon eller hvordanenn han fikk det fra. Men de bildene av ham idag gjør det lettere for en person å motta ham enn hvis han hadde sett mer som det som historikerne viser ham som. (Tenker også litt på at hos Adlene osv så skulle alt være litt finere og lettere fordøyelig(just a tanke)). Men forskerne har iallefall bare tatt en hodeskalle fra den tiden og tatt for seg hvordan skikkene, hudfarge, miljø osv fra den tiden. Hvordan han faktisk så ut skal vel vi egentlig ikke trenge å spekulere i for det er vel budskapet, ordet, handlingene, frelsen osv som vi skal ta for oss. Og så har vi jo loven også da :). (dessuten treffer jo vi ham engang alikevel ;)

k-mann - 16-5-2004 kl 19:00

Sitat:
Originally posted by otherwise
Sitat:
Originally posted by k-mann
Eg anbefalar fimen, men er einig i at det kan vera nokre okkulte element i den, som til dømes Jesus opphovna auga. men har dette noko å bety? Eg har aldri høyrt om dette auga før, og eg trur ikkje folk legg noko spesielt merke til det heller.

Misforstå meg rett, eg liker ikkje viss ting innan katolisismen, som Pavens ufeilbarleik, men eg synst filmen var bra, kanskje litt valdsam til tider.

GUDS FRED!

Det allseende øyet er et meget utbredt symbol innen okkulte bevegelser, altså det høyre skadende øyet er skjult, mens det friske brukes som symbol. Den mest kjente versjonen er nok Illuminati sin, en slags frimurerorganisasjon. De har fått dette øyet påtrykt alle de amerikanske ONE DOLLAR-sedlene... Samme symbol er å se i og på Israels høyesterettsbygning i Jerusalem... Det allseende øyet (som oftest innrammet i en trekant), er en fremstilling av Lysbæreren, altså Lucifer (Satan).

Jeg er forresten helt enig med deg i at pavens ufeilbarlighet (ex cathera) er vranglære. Jeg mener også at resten av pavedømmet driver på uberettiget grunnlag. At paven i det hele tatt våger å kalle seg Hellige Far, og Jesu Kristi Vikar, er for meg totalt forkastelig. Man skal som Gud selv har sagt IKKE kalle noen på jorden for våres Far (Matt 23,9), og Den Hellige Ånd er Jesu Kristi Vikar på jorden! Det er dessverre mange som blir villedet av dette...


Eg er ein stor fan av Tolkien, og meiner at han lar kristen etikk og metafysikk vere bakgrunnen for boka. Dermed er det ikkje sagt at det er noko klar "Jesus-figur" der, men at han lar Jesus vere bakgrunn for fleire av karakterane; t.d. "trollmannen" Gandalv, Frodo, osv. Her kjem nokre sitat frå ein diskusjon om dette på GospelTalk:
Sitat:
Originally posted by Bjørn Are Davidsen
Posten på GospelTalk: "RE: Ringenes Herre"

Det blir misforstått å si at vi ikke finner Jesus i RH. Når Gandalv farer ned i et ildhav i slutten av den første filmen, er dette en parallell til at Jesus fór ned til dødsriket. Og han står opp igjen fra de døde i "To Tårn" (ja, han ER død). Men dette er likevel noe annet enn å bruke Gandalf som en allegori på Jesus. Det handler om at ulike sider ved Jesus blir model for ulike sider ved forskjellige personer.

Ved siden av mye annet bibelsk materiale i fortellingen, bruker Tolkien Jesus som modell ("type".) i en rekke situasjoner. Dette er langt tydeligere i boka, men også i filmene står flere av hovedpersonene for ulike sider ved Jesus. Man kan se dette i Frodo (Herrens lidende tjener), Aragorn (den seirende konge som bringer nytt liv), Gandalf (som ofrer seg selv for andre, farer ned til dødsriket, kjemper mot den onde og står opp fra de døde) og Sam (som hjelper den utmattede Frodo med å bære ham, når han ikke kan frelse seg selv). Det er heller ingen tilfeldighet at Saurons tårn faller den 25. mars, på Maria bebudelsesdag, og etter gammel tradisjon den sjuende dag i skapelsen og dagen Jesus ble korsfestet.

Fordi Tolkien ikke ville lage noen ren allegori (i motsetning til hvordan løven Aslan er Jesus i Narnia-bøkene), må vi bruke en typologisk tilnærming, en av kirkefedrenes tolkningsmåter for å se Kristus i Det gamle testamente. Og det er nesten mer spennende enn å identifisere én skikkelse med Jesus.


Ein må forstå forskjellen på allegori og typologi... Allegori er viss alt er blitt overført direkte. Døme er Aslan som Jesus i Narnia-bøkene.
_________

No spora eg litt av, men poenget mitt er at kanskje hadde Peter Jackson den kristne etikken/metafysikken i hovudet når han framstilla Sauron som "The all-seeing eye"?

GUDS FRED!

[Edited on 17-5-2004 by k-mann]

"vel kjent med sykdom"

Lionheart - 17-5-2004 kl 02:41

betyr ikke automatisk at han var syk, men at han kjente til all slags sykdom og hadde medlidenhet med dem som var syke.