Apologetisk Forum - Prestasjonsløs TRO

Prestasjonsløs TRO

Bror - 7-1-2005 kl 01:30

"I dag er det ikke bare de kristne som taler om tro. Sjarmkurs og maredsførings-kurs går ofte ut på at man skal bygge opp selvtilliten eller troen på den vare eller det prosjekt man skal presentere.
Kristne taler om tro for helbredelse og tro for økonomiske mirakler, ovs.
Er det samme tro man taler om, eller er det to slags tro?
Gud har bestemt at vi skal bli frelst ved tro for at ingen skal kunne rose seg av sine fromme prestasjoner. Hvordan skal vi kunne unngå at troen forvandles til en åndelig prestasjon? Hvorfor er nettopp troen den "betingelse" som stilles for frelse?
Er troen noe som får åndelige lover til å fungere uten at Gud handler personlig?" (en bibellærer)

Eg har til god hensikt å formidle gode svar
på disse spørsmål under denne tråden.

Mvh. Bror!

Å VITE HVEM MAN ER

Bror - 8-1-2005 kl 01:19

"Mennesket har et uimotsåelig behov av å vite hvem man er. Det kan i begynnelsen virke eiendommelig at mennesket kan være ukjent med seg selv, slik at man ikke har en trygg opplevelse av sin egen person og identitet. Likevel er dette en ganske vanlig og plagsom tilstand.

I tidligere tiders relativt stillestående samfunn var det nok lettere for menneskene å finne en identitetsopplevelse enn i vår tid. Smeden var smed, læreren var lærer, husmoren var husmor, og man hadde få muligheter til å bli noe annet enn det samfunnet hadde formet en til. I dag sakner vi i stor utstrekning disse ytre, identitetskapende faktorer. I stedet må mange regne med å omskolere seg til noe annet innen ikke altfor lang tid. Det blir stadig vanskeligere å ha sin identitet i den ytre, sosiale situasjon. I stedet må den mer og mer finnes som en indre opplevelse og styrke.

Sakner man identitetfølelse, blir ofte selvfølelsen lidende. Om man ikke riktig vet hvem man er, har man vanskelig for å finne en sunn avveining mellom seg selv og omgivelsene, mellom sin egen innsats og andres. At man mangler en virkelig, sunn identitetsfølelse, leder derfor til selvopptatthet. Denne kan gi seg uttrykk i form av liten selvtillit og handlingslammelse, man blir ubesluttsom og har lett for å flykte unna. Den kan også gi seg uttrykk i overkopensasjon - hovmod, statusjakt og maktsyke. En sunn identitetsfølelse gjør det mulig for mennesker å leve i selvforglemmelse. Den er derfor nødvendig for at et menneske skal kunne gå inn i kjærlighetsrelasjoner med andre mennesker.

Vårt behov av en identitetsopplevelse henger sammen med menneskets naturlige frykt for å bli forlatt og forkastet. Den smerte man opplever nettopp ved å bli forlatt eller forkastet, ser ut til å være en av de verste lidelser et menneske kan møte.
Identitet forteller mennesket hvilken plass man har i den store sammenheng.
I og med at man har funnet og er
GARANTERT en slik plass, kan HVILE inntre i stedet for frykt for å bli forlatt, forkastet og for å mislykkes."
(bibellærer og sjelesørger)

fortsettes...................

Mvh Bror

Hei Bror :)

PeterDJ - 8-1-2005 kl 01:54

Du har mye fint å formidle..

Må si meg fullstendig enig også.. Kjenner meg godt igjen.. dette med å være bedratt og finne sitt virkelige "jeg" er en pest og en plage, selv når man har Kristus, for ingen er fullkomne og perfekte. Sant?

Gjennkjennelsens "glede" skaper fellesskap

Bror - 8-1-2005 kl 14:42

Takk for oppmuntrende tilbakemelding!
Den sjelesorg eg vil dele med dere under denne "røde" tråden veit eg har vært til stor velsignelse for mange.( kan hende mest for meg selv) Derfor er det med stor glede eg formidler den videre,
litt av gangen.
Enig i det siste når det gjelder den falne slekt hvor vi alle er representert i den første Adams fall. Derfor finner eg så stor trøst i Bibelens budskap om Jesus den andre Adam som rettet opp menneskets fall med sin fullkomne lydighet. Han er det eneste fullkomne og perfekte menneske, sann Gud og sant menneske.

Mvh Bror

[Edited on 8-1-2005 by Bror]

Ulike former for identitet

Bror - 8-1-2005 kl 17:25

"Det finnes to slaks identitet: prestasjonsinentitet og kjærlighetsidentitet. Prestasjonsidentiteten har sitt utgangspunkt i hva jeg selv kan gjøre. Mine prestasjoner gir meg rett til en viss anseelse og derfor også til en plass i fellesskapet. Denne type identitet har helt og holdent sitt utgangspunkt i mine egne egenskaper.

Kjærlighetsidentiteten fungerer på helt motsatt måte. Den gir en plass og en rolle til mennesket fordi det ER elsket . Det er da ikke spørsmål om hva man kan prestere. Uansett om man kan prestere mye eller lite, er man like verdifull, fordi man ER elsket. Nettopp det faktum at man ikke kan byttes ut med et annet menneske som kanskje presterer mer eller gjør ting bedre, løser oss fra frykten for å bli forlatt og ensomme, og skaper derfor, uansett prestasjonene, en identitetsopplevelse og en hvile.

Kjærlighetsidentiteten sier ingenting om den personen det gjelder, men sier alt om omgivelsene. Når vi elskes av dem som er rundt oss, får vi en plass i tilværelsen. Når vi ikke elskes av dem, er prestasjonsidentiteten den eneste tenkelige. Når omgivelsene derimot er beredt til med betingelsesløs kjærlighet å gi en identitet, er prestasjonstanken bare en hindring.

Prestasjonsidentiteten leder nemlig til selvbeskuelse og selvopptatthet, og den er en jeg-identitet. Kjærlighetsidentiteten er derimot selvoppofrende og formes MED TIDEN til en vi-identitet. Prestasjonsidentiteten er et forsøk på å løse ensomhetens problem, men fører til ensomhet. Kjærlighetsidentiteten er den eneste brukbare løsningen på vårt identitetsproblem."
(bibellærer og sjelesørger)

fortsettes................

Mvh Bror

Lovgjerningenes prestasjonsidentitet

Bror - 10-1-2005 kl 01:40

"Motsetningsforholdet mellom prestasjonsidentitet og kjærlighetsinentitet anskueliggjør Paulus med følgende ord (Rom 3,19-22):
"Men vi vet at alt det loven sier, det taler den til dem som er under loven, for at hver munn skal bli lukket og hele verden bli skyldig for Gud. Derfor blir intet menneske rettferdiggjort for ham ved lovgjerninger. For ved lover kommer erkjennelse av synd. Men nå er Guds rettferdighet, som loven og profetene vitner om, blitt åpenbart uten lov, det er Guds rettferdighet ved tro på Jesus Kristus, til alle og over alle som tror."

Paulus taler her om menneskets identitet innfor Gud. Og han gjør det med rette. For om Gud finnes, så er ingen relasjon så betydningsfull som den vi har med Gud. Vår identitet innfor Gud og vårt forhold til ham kunne eventuelt bygge på våre egenskaper og våre prestasjoner. Men dette kaller Paulus for lovgjerninger, det at vi altså skulle kunne fortjene en plass i Guds nærhet ved at vi gjør som han vil.

Men samtidig sier Paulus at ettersom ikke noe menneske kan følge lovens bud helt og holdent, betyr loven i praksis at ikke noe menneske gjennom sine egne egenskaper kan ha en relasjon til eller en identitet innfor ham. Alle er forkastet. I stedet får vi likevel en plass gjennom Guds grenseløse nåde.
Denne nåde skal ikke bare sees på som en følelsesmessig reakjon hos Gud, men som en kraft som kommer oss i møte og forvandler oss (og vår situasjon/stilling innenfor Gud). Derfor leser vi i 2 Kor 5,17:
"Derfor, om noen er i Kristus, da er han en ny skapning, det gamle er forbi, se alt er blitt nytt."

I Bibelen tales det også om at vi er blitt født på nytt, og Peter skriver (2 Pet 1,4) at vi har fått del i guddommelig natur. Vi er altså ikke lenger hva vi har vært. Gjennom frelsen er vår identitet forandret. Men det vi har fått, er en kjærlighetsidentitet. Den sier egentlig ingenting om våre personlige egenskaper, men sier desto mer om han som har gitt oss denne identiteten, nemlig Gud. Hans betingelsesløse kjærlighet er selve grunnlaget for denne identitet. Den gir oss en plass i tilværelsen, og den er absolutt beskyttelse mot vår frykt for å bli sveket, forlatt og forkastet. Ved at Gud betingelsesløst sier ja til meg, er det ikke lenger mulig å bytte meg ut.

Bibelen understreker dette ved å tale om at Gud har et unikt liv i vente for hvert menneske. Men det er ikke knyttet noe krav til oss om egen prestasjon for at vi skal kunne oppnå det. Det er i stedet et utrykk for hans personlige, unike kjærlighet til oss."
(bibellærer og sjelesørger)

fortsettes..........

Mvh Bror

[Edited on 16-1-2005 by Bror]

Bare kjærlighetsidentiteten fungerer

Bror - 11-1-2005 kl 01:02

"Prestasjonsidentitet og lovgjerninger fører til selvopptatthet, relasjonsløshet og prestasjonsjag. Derfor ender denne identitet alltid i hovmod eller mismot når den drives tilstrekkelig langt. Kjærlighetsidentiteten derimot skaper selvforglemmelse og åpner mennesket for relsjoner. Et menneske med prestasjonsidentitet blir mer og mer interessert i identitetsproblematikken, og blir mer og mer opptett av og finne svar på spørsmålet "Hvem er jeg?". Kjærlighetsidentiteten løser menneskene fra identitetsspørsmålet.
Man slutter å fundere over hvem man er og vier seg i stedet til sine omgivelser.

Når Bibelen betoner at frelse fører med seg en endret identitet, er det derfor viktig at vi tar imot denne på rett måte. Vi kan ofre oss for identitetsproblematikken ut fra den bibelske undervisning på en slik måte at vi blir mer og mer identitetsopptatt i stedet for å glemme oss selv mer og mer, og vi blir da mer og mer OPPTATT av identitetsproblematikken i stedet for å bli LØST fra den."
(bibellærer og sjelesørger)

fortsettes...............
Mvh Bror

yes

PeterDJ - 11-1-2005 kl 14:58

han er pottemakeren og vi er som leire i hendene hans. Preach it bror Bror. (istedet for bror Kristian, så blir det bror Bror) heeeh...

Og istedet for: Jeg tenker, altså er jeg, så kan man si; Gud skapte meg og former meg altså var, er og blir jeg.

[Edited on 11-1-2005 by PeterDJ]

Praxis - 11-1-2005 kl 22:54

Sitat:

Originally posted by PeterDJ
istedet for: Jeg tenker, altså er jeg, så kan man si;
Gud skapte meg og former meg altså var, er og blir jeg.

En flott reparasjon av filosof Descartes'
litt skjeve tankeskjema der ja..
fordi han der har glemt å søke sin grunn
i Skaperen, og da bare har sitt tenkende
sinn å søke sin identitet i.

Men det var vel bare Gud som 'var'
fra begynnelsen ...

[Edited on 11-1-2005 by Praxis]

LOV OG EVANGELIUM

Bror - 12-1-2005 kl 00:47

"Syndefallet medførte at mennesket ble skadet. Mennesket ble forvandlet til en synder. Mange bibeltekster handler om menneskets forvandling fra denne syndens tilstand til rettferdighet, hellighet, helbredelse, ovs. Når man leser bibeltekster med dette innhold, må man ha klart for seg at disse tekstene alltid kan leses på to måter: som lov eller evangelium. I det første tilfellet leser man teksten som om Gud krevde av mennesket den forvandling som skal skje. Mennesket må altså gjøre dette verket selv og med egne ressursjer. Gud sitter på avstand og noterer resultatet. På den ytterste dommens dag kommer man til å få beskjed om i hvilken grad Gud finner at man har lykkes.

Leser man teksten som evangelium, innebærer det at man ser på forvandlingen som et tilbud. (Gud har i sin skaperordning en lov om årsak og virkning.) Han stiller forvandlingens mulighet foran oss og venter på at vi skal ta imot den forvandlingen han vil utføre."

(Ved å beskue evangeliet i Ordet om Jesus, skjer det en stille, spirende forvandling ved beskuelse. Årsaken er Ordet om forsoningen/forlikelsen. Virkningen er et forvandlet sinn som vil LIGNE på Jesu sinnelag.MEN NB! DENNE FORVANDLINGEN ER IKKE EVANGELIET!
Guds frelse er noe som har funnet sted her på jorden. Det er ikke bare en evig sannhet eller en åndelig kraft, som alltid har eksistert og alltid kan tilpasses. Synden, ulykken, frafallet var noe virkelig, noe som har hendt. Det har sin plass midt i historien. Det kan bare rettes opp ved at det har hendt noe annet, noe like virkelig, som også har sin plass i historien. Derfor har Gud grepet inn og hendlet blandt oss mennesker. Frelseshistorien ligger i verdenshistorien. Arven fra den første Adam gjør arven fra Jesus, den andre Adam til noe utenfor oss selv. SE OG LEV!)

Et deprimerende budskap

"I det første tilfellet har mennesket sannsynligvis en prestasjonsidentitet allerede i utgangspunktet. Og denne prestasjonsidentitet styrkes som regel mens man leser. Nettopp fordi man søker sitt menneskeverd og sin plass i tilværelsen gjennom sine prestasjoner og gjennom det man selv er eller kan være, leser man Bibelen på en lovisk måte. Mens men leser, forsterkes loviskheten. Slike mennesker pleier ganske snart å gå trøtt av bibellesningen og oppfatter den som et pliktløp. Kompromisset blir til sist at man leser noen vers før man sovner."
(Noen flere som kjenner seg igjen her?)
(bibellærer og sjelesørger)

fortsettes..........

Mvh Bror

Hehe

PeterDJ - 12-1-2005 kl 12:02

Stå på bror.

Ja praxis jeg er enig med deg der. Men i går var jeg i allefall noe, og i dag er jeg noe nytt, mens i morgen blir jeg helt sikkert forandret enda mer igjen. hehe

Jeg sa bare var, er, blir fordi jeg syntest det ble feil å si jeg er, og ikke mer.. for jeg er jo i forandring. Som leire i Guds hender

*gud velsigne dere* Nå skal jeg på kino

[Edited on 12-1-2005 by PeterDJ]

Et gledens budskap

Bror - 13-1-2005 kl 00:28

"Den som har oppdaget muligheten til å lese tekster om forvandling som et guddommelig tilbud, har funnet et godt budskap. Der loviske mennesker med prestasjonsidentitet bare oppdager krav og forventninger, ser disse mennesker idelle kjærlighetserklæringer. La oss ta et eksempel på hvordan man kan lese en bibeltekst på to forskjellige måter. Vi finner fram 1 Joh 4,16-19:
"Og vi har kjent og trodd den kjærlighet som Gud har til oss. Gud er kjærlighet. Den som blir i kjærligheten, blir i Gud, og Gud i ham. I dette er kjærligheten blitt fullkommen hos oss, at vi har frimodighet på dommens dag. For slik som han er, slik er også vi i denne verden. Frykt er ikke i kjærligheten, men den fullkomne kjærlighet driver frykten ut. For frykten har med straff og gjøre, og den som frykter, er ikke blitt fullkommen i kjærligheten. Vi elsker fordi han elsket oss først."

Loviske mennesker, som har bygd opp en prestasjonsidentitet i sitt liv, pleier å lese slik: "Det er bare den som aldri er redd, og som fungerer slik som Kristus i denne verden, som kan ha frimodighet på dommens dag. Jeg er derimot ofte redd, og jeg synes at jeg mislykkes så ofte med å være som Kristus i denne verden. Altså kommer det til å gå dårlig for meg på dommens dag. Jeg må forsøke å elske litt mer."

Et menneske som har forstått kjærlighetsidentiteten og evangeliets tilbud, leser i stedet slik: "Gud måtte først elske meg for at jeg skulle ha noen kjærlighet å gi videre. Hans kjærlighet er der hele tiden, men problemet er å kunne ta imot tilstrekkelig mye kjærlighet for at min redsel skal drives bort. Det er ikke min fullkomne kjærlighet som driver ut min frykt, for jeg har ikke en slik kjærlighet. Kjærligheten kommer fra Gud og befrir meg fra frykten. Når frykten ikke lenger styrer meg, og kjærligheten i stedet fyller meg, begynner jeg å stole på Kristus i denne verden uten å tenke nærmere over det eller anstrenge meg. Jeg vil derfor satse på å se hen til Hans fullbrakte forsoning, slik at jeg kan ta imot mer av hans kjærlighet."(Rom 8,1: Så er det da ingen fordømmelse for dem som er i Kristus Jesus.)
(Bibellærer og sjelesørger)

fortsettes...............

Mvh Bror

[Edited on 16-1-2005 by Bror]

Å ville klare loven selv

Bror - 14-1-2005 kl 21:04

"Syndefallet innebar at mennesket ble lovisk. Mennesket åt av kunnskapens tre. Treet kunne like gjerne ha hett lovens tre. Før syndefallet var mennesket et vesen som tok imot så mye av Guds kjærlighet at det som en selvfølge ble styrt av denne kjærlighet til rette og riktige gjerninger. Men mennesket ønsket en egen identitet i stedet for den kjærlighetsidentitet og den avhengighet av Gud som det levde i.

Siden da har mennesket hatt en uutslokkelig evne til å forvandle selv det beste tilbud til lov og krav. Et typisk eksempel er sabbaten. Gud sa til sitt folk at de skulle hvile hver syvende dag. Naturligvis var dette et tilbud som Gud gav menneskene av omsorg for deres helse og velvære. Dette tilbudet ble forvandlet til et forferdelig kravapparat, slik at man til slutt hadde spesielle lover for hvor mange steg man hadde lov å ta på sabbaten o.l. Naturligvis kunne man påberope seg en viss støtte for dette i Bibelen. Det hadde nemlig vært mange anledninger da Gud måtte advare folket gjennom profetene fordi man misbrukte sabbaten. De rike utnyttet de fattige og tok ifra dem den mulighet som lå i sabbaten.(Jes 58,1-7). Gud var derfor tvunget til å advare folket. Sabbaten var jo i virkeligheten et uttrykk for Guds omsorg og ikke for hans krav på oppmerksomhet. Jesus handlet ut fra dette da han kom til vår jord. Suverent helbredet han de syke på sabbaten. Fariseerne ble forskrekket. De trodde at Gud ville straffe folket fordi Jesus helbredet syke på sabbaten. Jesus forsøkte forgjeves å lære dem at sabbaten var en gave og ikke et krav."
(bibelærer og sjelesørger)

Våg å tro Guds kjærlighetserklæring til oss som er et tilbud om en sabbats-hvile i Jesu oppfyllelse av både moralloven(de ti bud) og sermoniloven (de forbilledlige offerlovene i GT).
Slik bringer Gud oss tilbake til den opprinnelige avhengighet vi var skapt til å bli værende i.
Mange mennesker har lært å kjenne Guds kjærlighet i den betydning at de vet at Gud elsker alle. Men det holder ikke.
Kjærligheten blir da som oftest ikke en opplevd virkelighet.
Man må også som en ugudelig synder med Guds hjelp se sitt behov for det som ER tilveiebrakt i forsoningen. Dette skjer når Den Hellige Ånd overbeviser oss om vår egen synd og fordervelse, og samtidig viser oss Kristi rettferdighet og Guds dom over synden i Jesu død på korset. Denne troen er nødvendig for at Guds kjærlighet skal kunne føre oss inn i en
hvilemodus i Kristus. Så kommer åndens frukt av seg selv, uten prestasjoner.

fortsettes.............

Mvh Bror

Troen er ingen gjenytelse.

Bror - 16-1-2005 kl 19:16

"Når vi nå ser at tro er en forutsetning for å kunne motta kjærlighet, er det lett å gjøre troen om til et krav. Når man gjør det, tenker man slik at Gud selvfølgelig elsker menneskene, men for at han virkelig skal elske et menneske og vise sin kjærlighet, krever han en gjenytelse, nemlig tro.

La oss se på en replikkveksling som viser hvor snublende nær det ligger at man tenker på denne måten (Joh 6,28-29):
"De sa til ham: Hva skal vi så gjøre for å gjøre Guds gjerninger? Jesus svarte og sa til dem: Dette er Guds gjerning at dere skal tro på ham som han har sendt."

Det er min erfaring at de fleste som leser denne teksten, tror at Jesus svarer at den gjerning som Gud krever av oss, er tro. Det er vanskelig å lese innenat. Lovens og loviskhetens briller svekker synsevnen. Det Jesus sier, er at Gud vil utføre en gjerning i vårt liv, nemlig tro. Det er jo noe helt annet.(troen er en skaperakt)

Jødene kom til Jesus med menneskets klassiske spørsmål: "Hvilke gjerninger skal vi gjøre?" Og Jesus hadde det like klassiske, guddommelige svaret: "Gud vil utføre en gjerning(for dere og) i dere." Som vanlig taler Gud og mennesker forbi hverandre.

Vi finner nå, kanskje til vår overaskelse, at Gud med sin kjærlighet selv vil utføre et verk i vårt liv, og at hemmeligheten med denne kjærligheten er at den ofte ikke når inn i vårt innerste slik at vi forvandles, fordi troen mangler. Tror man ikke på en kjærlighetserklæring, har den ingen virkning." :eureka:

(bibellærer, lege og sjelesørger)

fortsettes...........

Mvh Bror

[Edited on 16-1-2005 by Bror]

Troen er en del av nåden

Bror - 18-1-2005 kl 01:15

"Men ikke engang troen er noe som vi selv presterer, for også den vil Gud legge ned i vårt hjerte. Han vil gi oss den troen som tar imot den kjærlighet som forvandler oss innenfra. Både troen og kjærligheten er gaver fra Gud.

I Efeserbrevet 2,8-9 leser vi: "For av nåde er dere frelst, ved tro. Og dette er ikke av dere selv, det er Guds gave. Det er ikke av gjerninger, for at ikke noen skal rose seg."

Nåden er en forvandlende kraft. Den strømmer stadig ut fra nådens Gud, og der troen finnes, kan nåden tas imot til forvandling. Alt sammen er Guds gave.(Denne nåde er åpenbart i, og når oss gjennom evangeliet som er ordet om Jesus.)

Det Paulus her skriver, kan vi framstille på en annen måte. Vi tenker oss at du har ranet en bank og er blitt arrestert. Du blir dømt til fire års straffearbeid. Etter at du har sonet en måned av straffen, kommer en dag en fangevokter og låser opp celledøren. Han forteller at du er benådet og fri. Tror du at han driver gjøn med deg, kommer du antakelig til å bli sittende igjen i cellen, for du er redd for at om du reiser deg og går ut av cellen, kommer du bare til å finne at ytterdøren er låst. Men om du tror på det fangevokteren sier, reiser du deg og går ut av cellen og ut av fengselet.

Hva var det som gjorde deg fri? Var det din tro? Nei, det var nåden. Tro er i dette tilfellet bare at du tar konsekvensen av den nåde som allerede var gitt. Det var ikke troen som fikk nåden til å virke. Snarere var det nåden som vakte troen.

Mange kristne deler kristne mennesker inn i "gode" og "dårlige" kristne. Denne inndeling er fremmed for Bibelen.
Det kan ikke finnes to slags benådede forbrytere. Det finnes naturligvis bare ett slag. Nåde er den kjærlighet som bare kan vises overfor det menneske som har forbrutt seg og er blitt dømt.

Når Paulus skriver at vi blir frelst av nåde, gjennom tro, vil han understreke at vi ikke blir frelst ved egne prestasjoner. Og han understreker at dette ikke er slik bare fordi Gud er snill, for synden i menneskets liv ligger nettopp i ønsket om å prestere en identitet som er skilt fra Guds identitet. Derfor er alltid prestasjonene noe som fjerner oss fra Gud. Når vi lykkes med våre prestasjoner, begynner vi og hovere, sier p
Paulus. Han utrykker derved samme sak på en annen måte. Gud vil ha hele æren for frelsesverket.

Mange tror at Gud begjærer av oss at vi skal hjelpe til med frelsesverket eller i hvert fall med helliggjørelsen. Siden skal Gud likevel ha hele æren. Slik er det ikke. Gud vil ha hele æren fordi han vil gjøre hele arbeidet. Hvis vi skal hjelpe til, skal vi også ha en del av æren, og slik vil ikke Gud ha det. Vår søken etter en egen ære er en grunnleggende del av synden."
(bibellærer,lege og sjelesørger)

fortsettes.......

Mvh Bror

[Edited on 19-1-2005 by Bror]

Barnekår

Bror - 19-1-2005 kl 22:00

"Jesus slår ettertrykkelig fast at om vi ikke omvender oss og blir som barn, kommer vi ikke inn i himlens rike. Også dette bibelord kan leses som krav eller som tilbud. Oppfatter vi det som et krav, tenker vi vel helst at Gud på forskjellige måter vil ydmyke oss. Det er om å gjøre å bli liten og hjelpeløs som en krypende larve. Kanskje gjelder det også ikke å gjøre for mye bruk av sin forstand.

Naturligvis er det ikke det Jesus mener. Han mener i stedet at alt kristenliv må begynne med en lykkelig barndom. Med dette begrep forbinder vi en kravløshet i ordets beste betydning. Ansvaret for livet og tilværelsen, for familiens videre eksistens, osv. bæres ikke av barna, men av foreldrene, først og fremst av far. Barna får ta imot de velsignelser som foreldrene har å gi.

Vårt kristenliv må derfor begynne med en barndom som tar imot kjærlighet uten tanke på hva den skal brukes til. Det dreier seg ikke om en selvopptatt egotripp, hvor man livet ut koser seg i åndelige opplevelser. Et barn lar seg jo også fostre av sine foreldre. Men så vel kjærligheten som tukten (som er en del av kjærligheten) er noe som barnet bare må ta imot uten å tenke så mye på hva hensikten er. Barnet kan ikke fortjene kjærligheten og kan ikke selv planlegge sin tukt.

Å omvende seg og bli som et barn, er en lykke for det mennesket som har innsett at prestasjonsidentiteten aldri kan få oss til å fungere. Er man da i stedet villig til å søke kjærlighetsidentiteten og finne en plass i tilværelsen ved å våge å la seg elske i stedet for å prestere noe, da er forutsetningen for barnekår hos Gud til stede.

Naturligvis kommer denne positive grunntonen i barnekåret fram også i Bibelen. Paulus sier (Rom 8,15-16):
"Dere fikk jo ikke trelldommens ånd, så dere igjen skulle frykte. Men dere fikk barnekårets Ånd, som gjør at vi roper: Abba, Far! Ånden selv vitner sammen med vår ånd at vi er Guds barn."

Guds fullkomne kjærlighet driver all frykt bort og skaper i stedet barnekårets trygghet. Likevel er betingelsen for denne trygghet en omvendelse. Vi må vende oss bort fra vårt ønske om selv å prestere en identitet."
(bibellærer,lege og sjelesørger)

I dette Guds rike skal vi ikke bekymre oss for hva Gud tenker om oss, men hvile i hva Gud tenker om Kristus vår stedsfortreder. I dette nådens rike er vi mottatt og godtatt i Guds kjære Sønn.

Mvh Bror

Opplevelse av barnekåret

Bror - 22-1-2005 kl 17:29

"Hvordan kjennes det når Ånden vitner med vår ånd at vi er Guds barn? Denne følelsen, hvordan den enn oppleves, må være grunnlaget for vår opplevelse av den kjærlighetsidentitet Gud vil gi oss. Den blir derved også utgangspunktet for den tro som Gud vil skape i vårt liv. Den følelse som det her er snakk om, beskrives best på en indirekte måte. La oss lese noen ord av Jesus (Joh 6,44 og 65): "Ingen kan komme til meg uten at Faderen som har sendt meg, drar ham. Derfor har jeg sagt dere at ingen kan komme til meg uten at det er gitt ham av Faderen."

Jesus sier her at den skade syndefallet har tilføyd mennesket, er så total at mennesket selv aldri kan komme på den tanke å ville tilhøre Gud.( en rett tanke/forestilling av vår avhengighet av Gud)
Hvert menneske som vil komme til Gud gjennom Jesus Kristus, vil det fordi Gud først har tatt et personlig initiativ i det menneskets liv. Mange mennesker som søker Jesus, undrer seg på om Jesus egentlig vil ha noe med dem å gjøre. De undrer seg på om de er verd hans kjærlighet, om han kommer til å kaste dem ut på den ytterste dag, om han ikke snart blir trøtt av sine gjenstridige disipler, osv. Men så lenge vårt ønske om å tilhøre Jesus finnes i vårt liv, finnes også den gudommelige kjærlighetserklæringen over oss.
FOR NÅR GUD ERKLÆRER MENNESKET PERSONLIG SIN KJÆRLIGHET, VEKKES EN LENGSEL ETTER KRISTUS.(Eller sagt på en annen måte: Når et menneske begynner å søke Kristus, er dette en personlig kjærlighetserklæring fra Gud)

Det står i Skriften om mennesker som begår utilgivelig synd, framfor alt synd mot Den Hellige Ånd. For denne synd skal det ikke gis tilgivelse. Mange mennesker går rundt og undrer seg på om de har syndet mot Den Hellige Ånd. Men hvis Gud av den grunn trekker seg tilbake fra et menneske, opphører menneskets ønske om å ha med Gud og gjøre.
( Med andre ord er et menneskes bekymring om det har syndet mot Den Hellige Ånd nettopp et godt tegn på på at dette mennesket ikke har begått "den utilgivelige synd".)

Et eksempel på synd mot Den Hellige Ånd og de konsekvenser dette fører med seg, kan du finne i 1 Sam 2,12-25. Presten Eli hadde to sønner som hadde tatt over etter ham da han ble gammel. De vanskjøttet sin tjeneste på det groveste, og ingen formaning hjalp. Det står blandt annet:"Den synd som de unge menn gjorde, var meget stor for Herrens åsyn, for de ringeaktet Herrens offer."
Faren forsøkte å korrigere sine sønner, men det står: "Men de hørte ikke på det deres far sa, for det var Herrens vilje å la dem dø."

Guds frykt er barnets respekt for en god far. Det fantes ikke noe ønske om forandring hos Elis sønner. De manglet gudsfrykt. Gudsfrykt er ikke å være redd for Gud eller for Guds krav. Gud er god, og man behøver ikke være redd for ham på samme måte som man kan ha god grunn til å være redd for en som er ond. Gudsfrykt er noe positivt, å ville ta imot fostring og korrigering er sann Guds frykt.

Opplevelsen av barnekår er i sin opprinnelige form ganske enkelt ønsket om å tilhøre Jesus Kristus. Enkelte mennesker har dette ønsket sammen med en sterk opplevelse av å være mislykket, uverdig eller syndig. Det spiller ingen rolle. Lengselen etter å tilhøre Kristus er likevel frukten av en guddommelig kjærlighetserklæring. Andre har samme lengsel sammen med en herlig visshet om å være Guds elskede barn. Dem har Gud fått føre et steg videre inn i barnekårets trygghet og hvile. Men også for dem gjelder at selve lengselen etter å tilhøre Jesus er frukten av den guddommelige kjærlighetserklæringen."
(Lengselen etter evigheten har Han lagt ned i våre hjerter)

(bibellærer,lege og sjelesørger)

fortsettes.........

Mvh Bror

Tre stadier av modenhet

Bror - 26-1-2005 kl 01:14

"Å starte sitt kristenliv under barnekårets fortegn er å begynne med å se Gud som far. Johannes skriver (1 Joh 2,12-14):"Jeg skriver til dere, barn, fordi dere har fått syndene tilgitt for hans navns skyld. Jeg skriver til dere, fedre, fordi dere kjenner ham som er fra begynnelsen. Jeg skriver til dere unge, fordi dere har seiret over den onde. Jeg har skrevet til dere, fedre, fordi dere kjenner ham som er fra begynnelsen. Jeg har skrevet til dere unge, fordi dere er sterke, og Guds ord blir i dere, og dere har seiret over den onde."

Johannes skiller her mellom tre stadier av modenhet:
barn, ungdom og fedre. De som er modnet til fedre, kan selv begynne å sette nye barn til verden. (De kan vitne om Guds trofasthet og formidle hans fostring.)
Men før man kan bli en ungdom som overvinner det onde i verden, eller en åndelig far eller mor som tar ansvar for nye barn, må man selv ha begynt som et barn. Dette gjelder ikke bare mennesker som mener de har mislykkes i verden. Det gjelder minst like mye dem som alltid har hatt fremgang. For det er bare en hindring hvis prestasjonsidentiteten fortsatt lever når man skal overvinne det onde eller føre mennesker til modenhet i Kristus.

Barnekårets tid er en tid med legedom og forvandling, da prestasjonsidentiteten legges av og man i stedet begynner å lære at ens verdi ligger i å motta guddommelig kjærlighet. Paulus taler mye om at vi har lagt av det gamle mennesket og ikledd oss det nye mennesket, som har kjærlighet som sitt viktigste kjennemerke.

To ting karakteriserer barnet i Guds rike. Det har fått sine synder tilgitt, og det har lært å kjenne Faderen. Mange mennesker som har hatt et dårlig forhold til sin jordiske far, har av den grunn vanskelig for å komme inn i et fungerende barneforhold til Gud. De bærer med seg uriktige tanker om hva en far er, og overfører ubevist disse tankene på Gud.
Psykoanalysens grunnlegger, Sigmund Freud, "beviste" til og med at Gud ikke fantes, ettersom han hos sine pasienter ofte oppdaget at deres gud bare var en forstørret utgave av deres jordiske fedre. Men dette forhold er ingen underlig tilfeldighet og beviser minst av alt at Gud ikke skulle finnes."

fortsettes..........

Mvh Bror

SnorreMANO - 26-1-2005 kl 10:29

Bibelsk tro er åndelig og overnaturlig.

:yes:

Bibelsk TRO

Bror - 26-1-2005 kl 18:55

Ja! Gud er Ånd, og troen en gave fra oven!

Bror

wbrochs - 27-1-2005 kl 09:49

Sitat:

Originally posted by Bror
Han er det eneste fullkomne og perfekte menneske, sann Gud og sant menneske.

Hei Bror og dere andre
Jeg hører og leser ofte betegnelsen "sann Gud og sant menneske" brukt om Jesus. Nå finner vi ikke i Bibelen en slik sammenligning mellom Jesu guddommelighet og hans menneskelighet. Jeg lurer derfor på hva du, Bror, legger for mening i at Jesus var sant menneske. Jeg oppfatter deg dit hen at du med "sant menneske" trekker en sammenligning til den første Adam før syndefallet. Dersom det er riktig blir mitt spørsmål: Vil det da være riktig å bruke betegnelsen "sant menneske" om mennesker etter syndefallet?

Jeg tar opp dette spørsmålet fordi det hersker full forvirring blandt oss kristne med hensyn til Jesu natur, altså i hvilken grad Jesus var helt lik oss og i hvilken grad han ble prøvet og fristet som oss. Jeg tror det er uhyre viktig at vi bruker samme terminologi som Bibelen, og i den grad vi fraviker den regelen er det enda viktigere at vi forklarer hva betydning vi legger i ord og uttrykk som ikke har sin paralell i Bibelen.

Dette er et viktig tema å følge opp fordi Bibelen ikke gir et bilde av Jesu menneskelighet slik at den er identisk med vår menneskelighet. Vi vet jo at det er så "menneskelig å bli fristet," og med ordet "fristet" sikter vi til følelser og lidenskaper som vi ikke kan gi etter for uten å "synde" (hva nå synd er).

Jesus var hverken sann Gud eller sant menneske! Med det mener jeg at Jesus nok åpenbarte Guds karakter for oss, men han åpenbarte ikke Guds sanne skikkelse (ytre herlighet stråleglans - med et unntak på forklarelsens berg). Han var heller ikke sant menneske fordi Jesus aldri måtte føre en kamp mot "selvet," - noe i seg selv - altså undertrykke noe i sin menneskelighet fordi det for han ville vært synd å la det indre livets lidenskaper få komme til uttrykk.

Spørsmål:
1) I hvilken betydning var Jesus Gud lik?
2) I hvilken betydning var Jesus mennesker lik?

mvh

Kristnerd - 27-1-2005 kl 11:08

"Kristus hymnen" fra Filipperbrevet, kapittel 2:

6 Han var i Guds skikkelse,
men så det ikke som røvet gods
å være Gud lik.

7 Han gav avkall på sitt eget,
tok på seg en tjeners skikkelse
og ble mennesker lik.

I sin ferd var han som et menneske;
8 han fornedret seg selv
og ble lydig til døden, ja, korsets død.
9 Derfor har Gud høyt opphøyet ham
og gitt ham navnet over alle navn,
10 for at hvert kne skal bøye seg i Jesu navn,

i himmelen, på jorden og under jorden,
11 og hver tunge bekjenne:
Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære!

Det sanne mennesket

Bror - 27-1-2005 kl 19:28

"Svar" til Willy: Sant menneske betyr for meg et fullkomment og fullt pålitelig menneske. Det betyr for meg at et slikt mennskes undervisning om og forklaring på livets mening og muligheter virkelig er trygt å bygge på. Når dette mennesket også sier at det er Gud og sier: "Meg er gitt all makt i himmel og på jord", da kjenner eg meg på trygg grunn når eg søker Ham og stoler på Ham.
Ellers tror eg om Jesus at synd er ikke i Ham.
Føler nok at eg for min egen del som tidligere adventist har
brukt mye tid og krefter på debatten om Jesu natur uten at det har lykkes å overbevise noen rent verbalt om noe "nytt". Når det er sagt tror eg nok du og eg har samme oppfatning etter det eg ser du skriver. Hyggelig å se deg aktiv i forumet her igjen!

Mvh Bror!

wbrochs - 27-1-2005 kl 19:34

Sitat:

Originally posted by Kristnerd
"Kristus hymnen" fra Filipperbrevet, kapittel 2:

6 Han var i Guds skikkelse,
men så det ikke som røvet gods
å være Gud lik.

7 Han gav avkall på sitt eget,
tok på seg en tjeners skikkelse
og ble mennesker lik.

I sin ferd var han som et menneske;

Hei Kristnerd.
Takk for responsen, men her holder det nok ikke å bare sitere fra Bibelselskapets 78 utgave da den norske teksten ikke gjenspeiler det som står i den greske. Det blir derfor nødvendig å gjøre greie for hvilke meningen man oppfatter at versene ovenfor uttrykker.

Vers 6 uttrykker at han var i Guds skikkelse, men i hvilken betydning da? Det indre, eller det synlige ytre, eller begge deler? Eller kanskje bare noe som lignet på, men bare i en begrenset grad? Hva uttrykker ordet skikkelse?

I siste setning i samme vers, vers 6, står det Gud lik., men her står vi overfor samme problem i møte med uttrykket Gud lik. men i hvilken betydning da? Det indre, eller det synlige ytre, eller begge deler? Eller kanskje bare noe som lignet på, men bare i en begrenset grad? Hva slags likhet uttrykkes med betegnelsen Gud lik?

Synes du jeg kverulerer nu? :question:

Så til vers 7. Hva er dette eget som Jesus gav avkall på? Dernest står det at han tok på seg en tjeners skikkelse, Igjen blir spørsmålet: I hvilken betydning tok han på seg en tjeners skikkelse?

Det neste problemet i vers 7 er at det bruker samme uttrykk for likhet med mennesker som for likhet med Gud i vers 6, men på gresk er det ikke slik. 78 utgaven sier ble mennesker lik, men i hvilken betydning ble han mennesker lik? Hadde Jesus for eksempel samme iboende lidenskaper og begjær som andre mennesker? Hadde Jesus noe i sitt indre liv som han måtte kjempe mot fordi det ville vært synd å gi etter for disse følelser eller lidenskaper, eksempelvis gi etter for seksuell fristelse, eller at yhan var disponert for å gi etter for noe av det Satan fristet med - i en slik grad at han måtte kjempe mot noe i seg selv for å ikke gi etter, slik alle vi andre mennesker må gjøre daglig?

Det siste er hvordan vi skal forst uttrykket at han i sin ferd var han som et menneske? I hvilken betydning skal vi forstå det?

Dette er spørsmål vi må finne svar på før vi kan bruke teksten i en debatt som en beskrivelse av hvordan Jesus var.
Jeg venter spent på svar på disse spørsmålene. Det vil vise hvordan du oppfatter meningen med teksten i disse to versene.

Mvh
Willy

wbrochs - 27-1-2005 kl 19:52

Sitat:

Originally posted by Bror
"Svar" til Willy: Sant menneske betyr for meg et fullkomment og fullt pålitelig menneske. .....Når dette mennesket også sier at det er Gud og sier: "Meg er gitt all makt i himmel og på jord", da kjenner eg meg på trygg grunn når eg søker Ham og stoler på Ham.
Mvh Bror!

Hei Bror
Det var interessant å høre at du er tidligere adventist, for da har vi noe felles der. Jeg vet ikke om du oppfatter meg som en liten kverulant, men jeg håper ikke det. Årsaken til at jeg legger så stor vekt på ord og uttrykk er for det første at kristne generelt har tradisjon for å lese inn samme betydningen av ordene de finner i Bibelen, som de vi bruker i dagligtalen. I vårt språk som i flere andre språk har vi på grunn av utviklinga i verdens samfunnet tilført ord nye hovedbetydninger ob betydningsnyanser som det ikke hadde på den tid Bibelen ble skrevet. Ta et ord som "friste." I Bibelen uttrykker det en mening såm går ut på å prøve for å finne ut kvaliteten av noe. I vår moderne bruk av ordet har vi tilført det en hovedbetydning der det er gitt et element av noe som er syndig. Leser vi beretningen om Jesu møte med Djevelen i Mat 4 og Luk 4 er stort sett den tradisjonelle forståelsen at ordet "fristet" står som uttrykk for å beskrive at det i Jesus vaktes lidenskaper og begjær det ville vært synd for han å gi etter for. Dette er ikke meningen Bibelen egentlig uttrykker. Den rette betydningen av ordet får vi i Luk 4,13, der ordet beskriver en aktivitet fra Djevelens side.

Så en kommentar til uttrykket sant menneske. Jeg er enig i din bruk av ordet, men det utelukker at samme uttrykk da kan brukes om mennesker etter syndefallet som fra da av har en iboende lidenskap som tenderer mot det syndige. Jeg forstå også uttrykket sant menneske til å betegne det opprinneluige mennesket slik det var før syndefallet. Etter syndefallet er ikke mennesker sat menneske lenger fordi betingelsen for å være et sant menneske er at det ikke er påvirket av syndefallets konsekvens, og det gjelder bare for Jesus.

Ellers takker jeg for at du synes det er kjekt å ha meg tilbake i forumet igjen. Må Gud velsigne deg, Bror, du har mange gode tanker å dele med oss og jeg prøver å få med meg det meste av hva du skriver, men noe har jeg nok at tidnød ikke fått med meg.

Mvh
Willy

Far gir trygghet og kjærlighet

Bror - 27-1-2005 kl 20:10

"Tvert om har Gud bestemt at jordiske fedre skal være et slags avbilde av ham selv i forhold til alt det skapte. Se hvordan Paulus skriver (Ef 3,14-19):
"Derfor bøyer jeg da mine knær for Faderen, han som er den rette far for alt som kalles barn i himmelen og på jorden. Jeg ber om at han etter sin herlighets rikdom, ved sin Ånd må gi dere å styrkes med kraft i det indre menneske, at Kristus må bo ved troen i deres hjerter, for at dere, rotfestet og grunnfestet i kjærlighet, sammen med alle de hellige kan være i stand til å fatte hva bredde og lengde, høyde og dybde er, og at dere må kjenne Kristi kjærlighet, som overgår all kunnskap, så dere kan bli fylt til hele Guds fylde."

Jordiske fedre er ment - ved sitt forbilde - å skulle vise barna hva det vil si at Gud er far for alt det skapte. Og denne barnekårets holdning overfor Faderen kan legges grunnlag for lenge før et barn kan analysere teoretiske begrep, hvis bare barnet får leve sammen med en god far. Og det far skal virkeliggjøre i familien, er den betingelsesløse kjærligheten. Når vi konstaterer at den er uten betingelser, betyr ikke det at den har karakter av ynkelighet og unfallenhet. Gud er også rettferdig. Men kjærligheten forsvinner aldri, hva vi enn gjør. Når vi begår den utilgivelige synd og kontakten med Gud brytes for godt, ligger forandringen i oss selv. Vi har gått over grensen til forherdelsen.

Mange mennesker kommer aldri inn i troens første stadium, barnekåret, fordi de har et feilaktig farsbilde.
De har fått sin synd tilgitt, men har ikke lært Gud å kjenne og stanser derfor på begynnerstadiet. De opplever ikke at kjærlighetsidentiteten trer inn i stedet for prestasjonsidentiteten. De har fått synden tilgitt, men lever fortsatt med prestasjonstanken, ettersom de har et falskt gudsbilde. De får på den måten også falske forestillinger om hva kristen tro går ut på. De tror at det dreier seg om å prestere så mye som mulig, og det er derfor de så ofte betegner seg selv som "dårlige kristne". Og ettersom ingen ting i deres kristenliv fungerer slik som Bibelen lover at det skal, mener de å ha grunn til å kalle seg dårlige kristne.
Hvis de fikk lære Gud å kjenne som far og ta imot en lykkelig åndelig barndom, ville deres indre menneske begynne å vokse så de kunne modnes fram til et stadium der et rett kristenliv ville begynne å fungere."
(Det er viktig å se på dette som et tilbud og ikke som et krav)

fortsettes......

Mvh Bror

Krav dreper kjærligheten

Bror - 29-1-2005 kl 20:06

"Prestasjonsidentiteten fødes alltid som svar på krav. Det kan gjelde Guds krav eller menneskers. Det kan til og med gjelde krav som man tror omgivelsene har, selv om de ikke har det. Først og fremst dreier det seg naturligvis om de krav man stiller til seg selv. Hva for krav Gud eller mennesker har, spiller ingen større rolle, hvis man likevel ikke bryr seg om dem.Men om man identifiserer seg med omgivelsenes virkelige eller formodede krav, ledes man automatisk inn i prestasjonstenkningen. Når det skjer, opphører evnen til kjærlighetskommunikasjon.

Når Gud leder oss inn i et barneforhold, er dette alltid kravløst. Det betyr ikke at Gud mangler målsetting når det gjelder det barneforhold han har ført oss inn i. Han har tvert om meget detaljerte planer. Men ved og gjøre oss til kjærlighetsmennesker, vil han føre oss inn i sine planer fordi han vil at vår medvirkning skal være frivillig. Han er god og tvinger oss aldri. For vår erfaring lærer oss jo at det er umulig å ta imot kjærlighet fra en person som samtidig stiller krav og truer med å forkaste oss om vi sier nei til kravene.
HVIS IKKE KJÆRLIGHETEN ER BETINGELSESLØS, ER DET I DET HELE TATT INGEN KJÆRLIGHET.

Men kjærligheten kan drepes av krav også på annen måte. Du har kanskje forsøkt noen ganger å gi kjærlighet til et menneske som stadig krevde kjærlighet av deg. Du hadde kjærlighet og forsøkte å overføre den til det krevende kjærlighetshungrige mennesket, men til din forundring oppdaget du at det krevende mennesket ikke kunne ta imot.

Mennesker som stiller høye krav til seg selv eller andre, har vanskelig for både å ta imot kjærlighet og gi den. Løsningen på problemet ligger ikke i at man blåser i allting og tar tilværelsen som den er, men den ligger i at man blir løst fra prestasjonstenkningen og får et sunt barneforhold."

( Eg trur Gud ønsker at alle hans skapninger skal tjene ham av kjærlighet, en tjeneste som er basert på en rett vurdering av hans karakter.Eg trur ikke han finner glede i en tvungen lydighet. Det synes som om han gir viljefrihet til alle for at vi skal tjene han av eget valg, som svar på hans kall.
Siden Gud bare kan godta kjærlighetens tjeneste, må lojaliteten fra oss som hans skapninger grunne seg på en overbevisning om hans rettferdighet og godhet.) :saint:

fortsettes......

Mvh Bror

La ambisjonene dø

Bror - 3-2-2005 kl 01:32

"Det viktigste er således at våre egne prestasjonsambisjoner får dø på en sunn måte. De kan dø på kjødelig vis, slik at man i stedet blir slurvete og likeglad. Men de kan også dø på Guds vis, slik at vi blir mennesker som underordner oss en far som fostrer oss med betingelsesløs kjærlighet. La oss høre hva Paulus skriver (! Kor 1,26-31):
"Brødre, legg merke til det kall dere fikk: Ikke mange vise etter kjødet ble kaldt, ikke mange mektige, ikke mange av høy ætt. Men det dåraktige i verden, det utvalgte Gud seg for å gjøre de vise til skamme. Det som er lavt i verden, og det som er foraktet, det utvalgte Gud seg, det som ingenting er, for å gjøre det til intet som er noe, for intet kjød skal rose seg for Gud. For det er hans verk at dere er i Kristus Jesus, han som for oss er blitt visdom fra Gud, rettferdighet og helliggjørelse og forløsning for at - som skrevet står: Den som roser seg, han rose seg i Herren!"

Paulus beskriver menigheten som et fellesskap av mennesker som ingenting er. Altså handler det om personer som ikke har noen prestasjonsidentitet av noe slag. De har ingenting å vise til. Dem kan Gud fylle med sin kjærlighet og forvandle innenfra til et vitnesbyrd for verden. Han vil at det som er noe i seg selv, de mennesker som har lykkes med å bygge sin prestasjonsidentitet, skal stå der med skam. De skal komme til kort sammenlignet med dem som ikke har noen prestasjonsidentitet.

Men i menigheten har vi jo rikelig med mennesker som sier om seg selv at de ingenting er. Og likevel ser man aldri at denne verdens vise og kloke kommer til kort overfor dem. Hvorfor? Jo, det er fordi disse menneskene som sier om seg selv at de ingenting er, riktig nok sakner prestasjonsidentitet, men de lengter etter å få en. De ønsker å bli noe å skryte av. DERES AMBISJONER HAR IKKE FÅTT LOV Å DØ, DERFOR OPPLEVER DE SEG STADIG SOM MISLYKKET. SÅ LENGE SELVE KRAVET FORTSATT FINNES, VIL DET HINDRE DEM FRA Å TA IMOT BETINGELSESLØS KJÆRLIGHET FRA GUD.

I Luk 7 36-50 finner vi beretningen om hvordan Jesus ble bedt hjem til fariseeren Simon. Under måltidet kommer en prostituert kvinne inn og forsikrer Jesus om sin kjærlighet. Etterpå går denne kvinnen derifra med en sterk opplevelse av Guds kjærlighet, mens fariseeren Simon ikke får oppleve noenting. Man tror lett at Gud elsker kvinnen mer enn fariseeren. Men det er ikke sant. Gud gjør ikke forskjell på personer. Han elsker alle like mye.

Fariseeren satt tilbake i sine prestasjonstanker. Til tross for at Jesus kom hjem til ham, hadde han ingenting å ta imot fra Jesus. Han tenkte i sitt stille sinn at om Jesus viste hva dette var for slags kvinne, ville han ha kastet henne ut. Han bedømte Jesus og kvinnen samtidig og forkastet dem begge to. Hans egen identitet var en prestasjonsidentitet, og han tilla andre mennesker en identitet utelukkende etter deres prestasjoner. Hvor mye enn Jesus elsket ham, nådde kjærligheten aldri inn."
(lege og bibellærer, mest opptatt av sjelesorg)

fortsettes.......

Mvh Bror

Verdien ved å dumme seg ut

Bror - 10-2-2005 kl 22:03

" Kvinnen derimot hadde mislykkes med alle sine ambisjoner
og prestasjoner, og hun vågde likevel å tro seg elsket. Og i denne beretning finnes et meget viktig poeng. Dersom noen elsker deg betingelsesløst (og betingelsesløs kjærlighet er jo den eneste tenkbare form for virkelig kjærlighet), kan du ikke oppdage at kjærligheten er betingelsesløs før du har dummet deg ut. Før det har skjedd, kan du alltid tenke at den oppmerksomhet du får, er en belønning for dine prestasjoner. Først når man har dummet seg kraftig ut og likevel våger å ta imot kjærlighet, oppdager man hva betingelsesløs kjærlighet er. Da føres man også på en ny måte inn i barneforholdet til Gud.

Ettersom synden i vårt liv medfører at vi får en prestasjonsidentitet og ikke en kjærlighetsidentitet, må vi på denne måte først få oppleve alle våre ambisjoners og prestasjoners undergang. Da er vi kommet fram til det punkt der vi kan oppdage den betingelsesløse kjærligheten. Tragedien i så mye av vårt menighetsliv består i at så mange mennesker opplever seg mislykket i alt og likevel ikke blir ledet til å oppdage den betingelsesløse kjærligheten.

Når det er slik at man må dumme seg ut så totalt og nettopp i den situasjonen oppdage at kjærligheten er uten betingnelser, forstår vi hvorfor Jesus sier (Matt 7,14):
"For trang er den port, og smal er den vei som fører til livet, og få er det som finner den."
(Sven Reichmann, svensk lege og bibellærer)

fortsettes...........

Mvh Bror :rolleyes:

wbrochs - 10-2-2005 kl 23:50

Sitat:

Originally posted by Bror
...Prestasjonsidentiteten fødes alltid som svar på krav. .....

Det har du rett i og derfor er det så viktig at vi forstår at den troende i dag er under nåden og ikke under loven.

Sitat:

Originally posted by Bror
.... Når Gud leder oss inn i et barneforhold, er dette alltid kravløst. Det betyr ikke at Gud mangler målsetting når det gjelder det barneforhold han har ført oss inn i. Han har tvert om meget detaljerte planer. Men ved og gjøre oss til kjærlighetsmennesker, vil han føre oss inn i sine planer fordi han vil at vår medvirkning skal være frivillig. Han er god og tvinger oss aldri. For vår erfaring lærer oss jo at det er umulig å ta imot kjærlighet fra en person som samtidig stiller krav og truer med å forkaste oss om vi sier nei til kravene.
HVIS IKKE KJÆRLIGHETEN ER BETINGELSESLØS, ER DET I DET HELE TATT INGEN KJÆRLIGHET.

Men kjærligheten kan drepes av krav også på annen måte. Du har kanskje forsøkt noen ganger å gi kjærlighet til et menneske som stadig krevde kjærlighet av deg. Du hadde kjærlighet og forsøkte å overføre den til det krevende kjærlighetshungrige mennesket, men til din forundring oppdaget du at det krevende mennesket ikke kunne ta imot.

Mennesker som stiller høye krav til seg selv eller andre, har vanskelig for både å ta imot kjærlighet og gi den. Løsningen på problemet ligger ikke i at man blåser i allting og tar tilværelsen som den er, men den ligger i at man blir løst fra prestasjonstenkningen og får et sunt barneforhold."

( Eg trur Gud ønsker at alle hans skapninger skal tjene ham av kjærlighet, en tjeneste som er basert på en rett vurdering av hans karakter.Eg trur ikke han finner glede i en tvungen lydighet. Det synes som om han gir viljefrihet til alle for at vi skal tjene han av eget valg, som svar på hans kall.
Siden Gud bare kan godta kjærlighetens tjeneste, må lojaliteten fra oss som hans skapninger grunne seg på en overbevisning om hans rettferdighet og godhet.) :saint:

fortsettes......

Mvh Bror

Sitat:

Rom 7:4 er kanskje et av Bibelens mange svar på barneforholdet og kravløshet: "Mine brødre! Slik døde også dere fra loven ved Kristi legeme, for at dere skal tilhøre en annen, ham som ble oppreist fra de døde, så vi kan bære frukt for Gud."

Jeg synes Roseniuws har mange gode tanker omnettopp dette forholdet mellom lov og evangelium, mellom krav og kjærlighet på grunn av frihet. Men jeg tror det kreves en viss kristen modenhet for å forstå denne mekanismen. Personlig liker jeg å sammenligne vår vekst i nåden med en plante som er plantet i god næringsrik jord. Den vokser fordi den er plantet i god jord. Den vokser og frembringer frukt automatisk og ikke fordi planten selv bestemmer seg for det, men fordi jordsmpnnet gir planten den rette næringen som frembringer vekst og frukt.

Tkk for dine mange gode innlegg. Jeg koser meg med dem og samler dem i tekstfiler slik at jeg kan gå tilbake å lese det om igjen i sin sammenheng senere.

Vennlig hilsen :wink2:

wbrochs - 10-2-2005 kl 23:53

Sitat:

Originally posted by Bror

Jeg beklager at jeg glemte å klippe bort det jeg ikke gir direkte kommentar til. Det var en glipp. Sorry!

Guds uttrykte bilde

Bror - 15-2-2005 kl 00:17

"For at vi skal forstå de sjelesørgeriske aspektene av begrepet tro, må vi se på Guds hensikt da han skapte mennesket. Vi leser derfor i 1 Mos 1,26:
"Da sa Gud: La oss gjøre mennesker i vårt bilde, etter vår lignelse."
Mennesket var ment å skulle være Guds uttrykte bilde og ble også skapt som det. Da slangen siden fristet Eva, kan selve fristelsen derfor virke merkelig. I 1 Mos 3,4-5 leser vi:
"Da sa slangen til kvinnen: Dere kommer slett ikke til å dø! Men Gud vet at den dagen dere eter av det, vil øynene deres åpnes, dere vil bli slik som Gud og kjenne godt og ondt."
Fristelsen bestod i å bli slik som Gud. Men mennesket var jo allerede Guds uttrykte bilde. Kunne da dette være en fristelse?

Vi kan få veiledning gjennom et ord av Paulus (Rom 3,23):
"Alle har syndet og står uten ære for Gud."
Syndefallet innebærer at mennesket opphørte å utstråle Guds herlighet. Det gjorde nemlig mennesket før syndefallet og var derved Guds uttrykte bilde. Det slangen fristet med, var muligheten til å få en egen herlighet, men en herlighet som mennesket hadde i seg selv gjennom sine prestasjoner. Veien til å nå denne herligheten var å strekke seg etter kunnskap om hva som er godt og hva som er ondt.

Syndefallet innebar således at mennesket ville bli noe i seg selv og ikke bare være et bilde eller et gjennskinn av Gud.
Skapelsesberetningen illustrerer dette med beskrivelsen av menneskets nakenhet:
"De var nakne, både Adam og hans hustru, men skammet seg ikke" ( 1 Mos 2,25).
"Da ble begges øyne åpnet, og de skjønte at de var nakne. Så flettet de sammen fikenblad og bandt dem om livet" (1 Mos 3,7).

Også før syndefallet var menneskene nakne. De måtte ha sett det, siden de etterpå viste om det. Men på en måte var dette dem uvedkommende. Etter syndefallet så de sin nakenhet og ble umiddelbart grepet av en sterk følelse av blygsel og skam. Delvis har dette sikkert å gjøre med tapet av den guddommelige herligheten. Mennesket utstrålte ikke lenger Guds natur i skaperverket.

Men det skyldes trolig at menneskene før syndefallet ikke spurte så mye etter seg selv og sin person som de gjorde etter syndefallet. For fristelsen besto jo nettopp i at menneskene begynte å ønske å få være noe i seg selv. Da de gjorde det, mistet de det de hadde fra Gud og fikk ikke noe annet i stedet. Øynene ble åpnet slik at de så sin nakenhet. De så nå mest det som manglet i deres personlighet, fordi de hadde fått ambisjoner om å bli Guds like."
(Sven Reichmann,svensk lege og bibellærer)

fortsettes...........

Mvh Bror

Selvopptattheten

Bror - 19-2-2005 kl 19:24

"Før syndefallet var mennesket opptatt av Gud. Adam var sikkert fullt opptatt med å se på Gud og hans herlighet.(Åpenbart i hele skaperverket, nå også i frelsesverket)
Han kunne se at han selv var naken, men det betydde ikke noe. I syndefallet begynte Adam å se på seg selv og ønske han selv kunne bli noe. Opptattheten med Gud opphørte, og selvopptattheten begynte. I samme øyeblikk forsvant den guddommelige herligheten, og Adams øyne ble åpnet slik at han så det som manglet i hans liv. Ved at han så dette, ble han enda mer selvopptatt og begynte å lete etter noe han kunne skjule seg bak.

På denne måten fungerer det i manges liv.(Mer eller mindre hos oss alle tror nå eg) Det er så lett å se hva som fattes, hva som kunne ha vært bedre og hva man kunne tenke seg å ha annerledes i sitt liv.(Og beklageligvis også i andres) Samtidig blir man selvopptatt og fullt sysselsatt med å forsøke å skjule manglene eller med å skape noe som gir inntrykk av at man har noe man ikke har. I alle disse anstrengelsene blir man mer og mer selvopptatt, ser lettere det som mangler og tvinges derved inn i flere prestasjoner og anstrengelser for å bøte på svakheter og defekter.

Det skjebnesvangre i denne onde sirkel er at jo lenger man kommer inn i den, desto mindre virkelig blir Gud for en. Jo mer selvopptatt man blir, desto vanskeligere blir det å se Guds herlighet. Når Gud helbreder oss fra den skade vi fikk i syndefallet, skal vi blandt annet forvente at han løser oss fra selvopptattheten, fra vår tilbøyelighet til å se på det som mangler, og fra å være blinde for Guds herlighet."
(Sven Reichmann, lege og bibellærer, mest opptatt av sjelesorg)

Endelig helbredelse får vi nok først i oppstandelsen eller ved forvandlingen om vi lever når Jesus kommer igjen.

"Tusenvis av mennesker bekjenner og synger hele livet at det er bare av nåde ved Jesus Kristus vi blir frelst. Likevel legger de hele sin sjel i egen aktivitet for å fortjene eller bli verdige til Guds nåde". (C.O.Rosenius)

fortsettes........

Mvh Bror

Frelse leder til gudsopptatthet

Bror - 26-2-2005 kl 13:39

"Frelsen må således medføre at menneskene på en sunn måte løses fra selvopptattheten og tilbakeføres til sin naturlige tilstand, gudsopptattheten. Jo mer menneskene på nytt blir opptatt av Gud, desto mer kommer de til å utstråle Guds herlighet. Bibelen lærer også at når vi på den ytterste dag får se Jesus med våre fysiske øyne, kommer dette til å medføre en total forvandling av vårt liv.

"Se hvor stor kjærlighet Faderen har vist oss, at vi skal kalles Guds barn, og det er vi. Derfor kjenner verden ikke oss, fordi den ikke kjenner ham. Mine kjære, nå er vi Guds barn, og det er ennå ikke åpenbart hva vi skal bli! Vi vet at når han åpenbares, da skal vi bli ham like, for vi skal se ham som han er" (! Joh 3,1-2).

Når Jesus kommer igjen, synlig for våre fysiske øyne, kommer dette syn til å bli så overveldende at den fullstendige gudsopptatthet blir en naturlig tilstand. De som vil ha med ham å gjøre, kommer da til å strekke seg mot ham i kjærlighet og fullstendig se bort fra seg selv.

(Det er jo dette SE OG LEV vi blir oppmuntret til å øve oss på her i verden nå i vår ufullkomne,syndige men frelste tilstand/stilling)

Men i dag lever vi i en situasjon der vi på en mer bevist måte må velge gudsopptatthet framfor selvopptatthet. Vi må i bønn søke å få del i visdoms og åpenbarings Ånd, som gir kunnskap om ham, slik at vårt indre øye får lys (Ef 1,17-18).
Søker vi ikke den åpenbaringen og aktivt velger gudsopptatthetens vei, kan selvopptattheten fortsatt ha stor makt over vårt liv.

Det gudsfellesskap og den gudsopptatthet som vi i dag kan nå fram til gjennom samfunn med Den Hellige Ånd, kaller Paulus for tro:
"For vi vandrer i tro, ikke i beskuelse"(2Kor 5,7.
(Sven Reihmann, lege og bibellærer)

fortsettes........ :singing:

Mvh Bror

prestasjonløs tro

Siggen - 27-2-2005 kl 13:30

Interessant å se hvordan A. W. Tozer opplevde sin samtid (1950 - 60 ) med hva vi opplever i dag.
I mitt tilfelle måtte jeg til Korset for å dø! Og det var da Han (Gud) begynte sitt verk i meg : (helliggjørelsen ved Den Hellige Ånd). Etter mange prøvelser på ektheten av mine mange forsikringord til Gud om min store kjærlighet, samt vilje til 100% etterfølgelse - samme hva - hvor; - ja, da var det tid for opplevelsen av det jeg kaller den Himmelske forsmak. Gud tar meg rett og slett til side - bort fra meg og mitt- Han lar meg få lov til å lene meg opp til Sin Elskede Sønn Sitt bryst. (Slik Johannes fikk det). Og det er der jeg får kjenne, å VITE, hvor høyt Gud ELSKER (lille, uverdige,"gamle (50!) meg ! Og hør her mange av mine unge venner : _ det kommer ikke an på hva jeg har klart å utføre eller prestere i Herrens Navn - MEN - på hva jeg er i Guds Øyne. Og det er ELSKET - AV BARE NÅDE - VED TRO - PÅ HERREN JESUS KRISTUS!
Ja, Sannelig Han er oppstanden, og Han kommer meget snart igjen. Derfor er på tide å rede sitt bo - skalke alle luker bakover - å gi alt for at våre nærmeste kjære ikke skal gå en evig fortapelse i møte.
Det er nok å gjøre - men "selve drivkraften"er nå en annen - enn min tilkortkomne styrke!
Her kommer en art. av før nevnte - A. W. Tozer, som jeg oversatte og fikk på trykk for en tid siden i Dagen.
Det gamle Kors – og den nye tro
A. W. Tozer

I populære evangeliske kretser er det I vår moderne tid ganske uanmeldt og nesten ubemerket blitt innført et nytt Kors. Det er ikke lenger det betingelsesløse Kors som forkynnes, men heller et annet slags Kors. Overfladisk sett så ser de to Kors ut å være like hinannen, men det er grunnleggende forskjeller som jeg her vil forsøke å vise:
For fra dette nye Kors er det sprunget ut en ny livsanskuelse, avfødt en slags ny form for evangelisk teknikk, nye møteformer og en ny forkynnelse.
I den nye forkynnelsen brukes det samme språket som tidligere, men innholdet er ikke det samme. For det avgjorte er forsvunnet.
Det gamle Kors drev ingen tuskhandel med verden. Det betød død for den gamle Adams selvliv. Det nye Kors derimot er – om riktig forstått – kilden til oseaner av ren god morskap og harmløse fornøyelser. Det lar den gamle Adams selvliv få lov til å utfolde seg uten Åndens vurderende og dømmende innblanding. Hans livs beveggrunner er uforandret, han lever stadig for å være seg selv til behag. Forskjellen er kun at det litt mere åndelige sanger som han nå elsker å synge, religiøse filmer han ser, hvor det før var sjofle sanger, dårlige filmer, ja kanskje endog deltakelse I drikkelag, som var hans glede. Betoningen er stadig den samme; - det gjelder fornøyelser, men nu på et høyere plan moralsk sett, om ikke åndelig.
Det nye Kors oppmuntrer til en ny og helt annerledes måte å evangelisere på.
Forkynneren stiller ingen krav om fornektelse av det gamle liv I Adam, før det nye kan mottas. Det blir ikke talt om motsetningene mellom det gamle og det nye liv I Kristus Jesus, men derimot likheter. Han forsøker å gå inn på tilhørerens tankegang og interesser ved å fremstille en kristendom uten ubehagelige fordringer, en kristendom som nærmest tilbyr det samme som verden, blott på et høyere plan.
På en behendig måte gis det til kjenne at evangeliet tilbyr nettopp det som denne syndige verden skriker etter I øyeblikket – hva nå enn det kan være for noe – kun at det religiøse produktet er et hakk bedre.
Det nye Kors dreper ikke synderen (selvet), det gir kun hans liv en ny retning. Det leder vedkommende inn til et reinere og mer gledesfylt liv, samt at det bevarer hans selvrespekt. Til den selvhevdende sier det: ”Kom til Kristus; I arbeidet for Ham kan du gjøre deg gjeldende.” Til egoisten sier det: ”Kom og lev livet ditt I Herren, for det kan du få ros og ære av.” Til den som søker spenning og opplevelser: ”Kom og opplev det spennende fellesskapet blant de kristne.”
For å gjøre det kristne budskapet akseptabelt for tilhørerne, er det blitt gitt en tendens av å gi preg I retningen av en mere gangbar mote.
Jeg tror tankegangen bak dette kan være oppriktig og alvorlig nok ment, men dens alvor redder den ikke fra å være falsk. Den er falsk fordi den er blind. Den overser fullstendig meningen med Korset.

Det gamle Korset er et symbol på døden. Det står for en plutselig og drastisk avslutning av det gamle menneskes liv.

Den mann som I romertiden tok sitt kors opp og begynte vandringen til korsfestelse stedet, hadde allerede sagt adjø til sine nærmeste venner. Han vente ikke tilbake igjen. Han gikk ikke ut for å gi sitt liv en annen retning, nei, han gikk av sted for å dø. Det gamle Kors kjente ikke til noen form for kompromiss eller formildende omstendigheter, det sparte ikke på noen ting, men overgav en gang for alle alt til døden. Det forsøkte ikke å stå seg godt med sitt offer; det slo til, hardt, brutalt. Og når dets verk var fullendt, var offeret dødt.
Hele Adams slegt er under dødsdom. Dette har ikke forandret seg, og det er ingen mulighet for å slippe unna. Gud kan ikke på noen måte anerkjenne noen av syndens frukter, uansett hvor uskyldige og vakre de tar seg ut I menneskenes øyne. Gud frelser den enkelt ved å drepe ham (gamle Adam) og deretter oppreise ham til et helt nytt liv I Kristus Jesus.
Den forkynnelsen vi får høre I dag, som drar gunstige paralleller mellom Guds kompromissløse vei og menneskers vei er I følge Guds Ord falsk, og den er ubarmhjertige mot tilhørerne, idet den bringer sjelen deres I fare. Troen på Jesus Kristus går ikke hånd I hand med denne verden, den avbryter forbindelsen med den. Ved å komme til Kristus Jesus bringer vi ikke vårt gamle liv opp på et høyere plan, men vi etterlater det på Korset. (Gal. 2: 19-20). For å bære frukt må hvetekornet legges I jorden og dø (Joh. 12:24-25).
De som forkynner evangeliet må ikke gi seg ut for å være offentlige agenter utsendt for å etablere goodwill mellom Kristus og verden. De må ikke innbille seg at de er sendt ut for å gjøre Kristus akseptabel for forretningsverden, pressen, sportsverdenen, og den moderne utdannelsessektor. De er ikke diplomater, men profeter. Og budskapet de er pålagt å komme med, som er gitt dem av oppdragsgiver Jehova, Abrahams, Isak og Jakobs Gud, Jesu Kristi Far, og gi til syndere er ikke noe kompromiss, men et ultimatum.
Gud tilbyder liv men ikke en forbedring av det gamle livet. Det liv som Han tilbyr er et som er oppstått av døden, og det livet finnes alltid på den andre siden av Korset. Enhver som ønsker å eie dette livet må fornekte seg selv og være enig med Gud I Hans rettferdige dom over seg.

Hva innebærer nå alt dette for den enkelte, som er kalt av Gud; for den fordømte som ønsker å finne det nye livet I Kristus Jesus? Hvordan kan denne lære omsettes til liv? Det kan ganske enkelt gjøres ved at den det gjelder omvender seg til Gud, tar I mot Frelsen, av Nåde, og fatter et annet sinn. Ganske enkelt TRO på Kristus Jesus. Han må altså ta avstand fra, og slippe sin synd. Så må vedkommende ledes frem, etter hvert som veien fremover går med Kristus og Hans lemmer på legemet, oss andre troende, ledes frem til helt å oppgi alt ved det som han tidligere regnet for å tilhøre han alene. Selvlivet I den Gamle Adam må altså daglig dødes I møte med fristeren, Satan! La vedkommende ingen ting skjule, ingen ting forsvare, intet unnskylde. La ham ikke søke å stille betingelser overfor Gud. Men la ham ydmykt bøye seg inn under Guds vrede og innrømme at han fortjener døden.
Er dette først skjedd, vil et blikk og en enfoldig, barnlig tro på den oppstandne Herre og Frelser , være nok til å skape liv gjenfødelse, renselse og kraft.

Det Kors som avsluttet Jesu jordiske liv avslutter nå synderens liv, og den kraft som oppreiste Jesus fra de døde, oppreiser synderen til et nytt liv med Kristus.

Til enhver som gjør innsigelser mot dette. Og som regner det for å være et snevert, privat syn på sannheten, ønsker jeg å si følgende: At Gud har godkjent dette budskapet ved å sette sitt stempel på det like fra Paulus`s dager og til I dag.

Uansett om det har vært uttrykt med ord som disse eller ikke, så ha det vært innholdet av den forkynnelsen som opp gjennom århundrer har brakt liv og kraft til en døende verden.

Reformatorene, vekkelsespredikantene og andre av Guds utvalgte redskaper har alle lagt vekt på dette. Og Gud stadfestet budskapet ved de tegn, under og mektige gjerninger som fant sted I Helligåndens kraft.

Tør da vi, som regner oss for å være arvinger til en sådan Kraft, Tør vi og forfalske den enkle, men kompromissløse sannheten? Tør vi med vår lille penn og blyant ganske enkelt stryke ut retningslinjene eller forandre mønsteret som ble vist oss på berget? Å måtte Gud forby oss å gjøre det.

La oss derfor stadig forkynne det gamle Kors, og erfare dets veldige KRAFT!

AMEN.’

PeterDJ - 27-2-2005 kl 14:28

Takk for fint innlegg. Kanskje du kan svare på noen få spm i samme slengen?

Hva er verden? Hva er det vi ikke skal plukke med på veien, men legge fra oss og gå forbi?

Når jeg tenker meg om så gjør vel Gud oss bevisst på hva det er.. elsk din neste som deg selv? er det nok? Ja i følge Paulus så dekker dette ene budet, loven og profetene.. men hvordan skal man forkynne dette?

Håper det er nok å si; Tro på Gud og Jesus så skal du blir frelst! For det er det Paulus sier? Korrekt?

Kristnerd - 27-2-2005 kl 14:41

Sitat:

Tro på Gud og Jesus så skal du blir frelst!

Og så får du motspørsmålet "hva vil det si å tro på Gud og Jesus" ? ( i en tenkt situasjon. )

Ellers har vi også de som sier "jammen jeg trur da. Desuten så prøver jeg å elske min neste. Jeg gir da vell ¤#"#¤"#¤ i om jeg har litt sex og fester endel." (tenkt eksempel, men har møtt kategorien.)

Hva svarer vi her? Romerbrevet 8 ? Romebrevet 12 ?

PeterDJ - 27-2-2005 kl 14:53

Her må nok noen kyndige svare...

jeg ser ikke noe galt i å svare med rom 8 og 12..

Kyndig svar av C.O.Rosenius

Bror - 27-2-2005 kl 16:18

I Rosenius-litteraturen kan vi lese oss frelst og bli bevart i troen. Her møter vi forkynnelsen som har frelst mennesker over hele Skandinavia fra midt på 1800-tallet, og fremdeles setter mennesker fri over hele verden, hvor vi ser dette budskapet forsatt oversettes. Fordi Gud er den samme - og menneskene er de samme - i dag akkurat som den gang det ble skrevet.

Det gjorde Gud da han sendte sin egen Sønn i syndig kjøds lignelse. Rom 8:3.

Les Rosenius utleggelse fra Husandaktsboka 26.desember:

http://www.arven.net/rosenius/husandakt/des2.htm#26

Jeg formaner dere derfor, brødre, ved Guds barmhjertighet, at dere framstiller deres legemer som et levende offer.
Rom 12:1.

Les Rosenius utleggelse fra Husandaktsboka 1. februar:

http://www.arven.net/rosenius/husandakt/febr1.htm#1

Mvh Bror

PeterDJ - 27-2-2005 kl 17:38

Takk for fint svar Bror

Men det er som siggen vil fram til; en fare med denne nådeforkynnelsen.

Det er Guds kraft i oss som gir oss styrken til å gjennomføre løpet, men vi må ikke glemme at vi selv har et valg. Hver eneste dag må vi velge å gjøre eller ikke å gjøre gode gjerninger. Valget kan være hardt i seg selv. I allefall i starten.

Men jeg er ikke så flink med ord. Det er ikke så enkelt å gjøre alle like fornøyde. Nådegutta på en side og prestasjonsgutta på en annen side. Vi trenger hjelp av Gud til å klare løpet. Fakta er jo at Jesus gjorde det for oss. Men Paulus sier han griper etter målet, og mener at han er ikke fullkommen, men strever for å vinne frelse.

DET MÅ JO VÆRE MOTSTAND OG EGENINNSATS FOR Å VINNE EN SEIERSPRIS! Det er ikke en dans på roser! :exclamation:

Det er en stor bedragelse at Gud skal gjøre alt uten at du selv vil noe som helst. Sorry, at jeg blir frustrert, men hva skal jeg egentlig si?

Vi blir ikke frelst av gjerninger, men pga det Jesus gjorde. Vi blir likevel ikke frelst av å synde heller. Derimot kan det hende vi mister alt når vi egger Gud med å fortsette i en løype Paulus forbyr oss å gå i, når vi VET at det er galt. Gud vær oss barmhjertig.

Takk for mange fine poster her Bror. Gud velsigne deg rikelig!

[Redigert den 27-2-2005 av PeterDJ]

Nådegutta og prestasjonsgutta

Bror - 27-2-2005 kl 19:45

Ja du er virkelig inne på noe vesentlig her Peter. Det er virkelig sant at mange krever sitt, også kjødet. Men det viktigste tror nå eg er først å ha klart for seg hva Gud krever, og siden få klarhet i hvor vi kan finne dette.

Rettferdighet er lydighet mot loven. Loven krever rettferdighet, og dette skylder vi syndere loven, men vi er ute av stand til å yte det. Den enste måten vi kan oppnå rettferdighet på, er ved tro. Ved tro kan vi komme til Gud i Jesu navn ved hans fortjeneste, og Gud tilregner oss syndere sin sønns lydighet. Kristi rettferdighet er godtatt i stedet for våre nederlag, og Gud tar imot, tilgir og rettferdiggjør oss som syndere. Jesus er de ugudeliges frelser, og dette liker ikke prestasjonsgutta noe særlig.Gud behandler oss som om vi skulle være rettferdige og elsker oss som han elsker sin Sønn. Det er på denne måten troen blir regnet oss til rettferdighet. Vi frelses ved en annens lydighet enn vår egen. Dette er troens paradoks, så enkelt og så vanskelig.

Det er falskt å lære at troen ikke henholder seg bare til Kristi lydighet, men derimot til hans gudommelige natur slik den bor og virker i oss ved Ånden, og at det er ved denne iboen i oss vår synd blir tildekket for Gud. Det er dette prestasjonsgutta alltid har prekt. De får god hjelp og støtte av vår falne egenrettferdige natur. Nådegutta har alltid vært i mindretall. Det er synd, for det er jo de som blir frelst.

Vi kan miste seierskransen dersom prestasjonsgutta klarer å
få oss til å slutte å se hen til Jesus alene som all vår trøst.

For min egen del ble livet forandret i hverdagen da eg litt etter litt fikk nåde til å se at livet ikke er svart hvitt på en slik måte at vi kan dele ALT inn i en bås av hellig og vanhellig.
Det finnes mye i vår hverdag som er helt alminnelig som vi kan glede oss over. Men Gud minner oss om å først søke hans rike, så skal vi få alt det andre i tilgift. Alt i sin tid.

Mvh Bror :singing:

[Redigert den 27-2-2005 av Bror]

[Redigert den 27-2-2005 av Bror]

prestasjonsløs TRO

Siggen - 28-2-2005 kl 00:06

Takk for "vektige" innlegg fra dykk alle sammen!
Min eldre far blev kjørt avsted til sykehus for en halv time siden, slik at jeg får liten tid, utover kvelden og natten, til å svare eller komme med noe mer utfyllende.
Rosenius har for øvrig gitt også mye til meg
Men vi er SÅ forskjellig. (nevner litt mer mot slutten her).
Skriftlig er jeg dårlig til å gi uttrykk for hva jeg egentlig mener, samt vurdere andres mening ( om noen fikk noe ut av detta da), Men på talearenaen,ja kanskje det stiller seg litt anderledes da.... Vi er SÅ forskjellige.
Ulikt utstyrt altså- og godt er jo det - MEN : Gud ser til hjertet! Han ser Til hjertets oppriktighet i hver enkelt gjenfødte menneske , etter at behage Ham. At vi i bevisst kjærlighet til Ham, tar opp vårt kors og følger Ham. Dette kan for kjødet innebære en del smerte, ja megen smerte en stund. Men over tid, vil Herren gi seg til kjenne, slik at jeg bare vet at det jeg valgte var det rette!
Igjen; det er den samma smale vei, trange port, de samma "gamle" - men slettes ikke forgangne, forslitte begrep som: forsakelse, selvfornektelse, avholdenhet osv. Det viktigste er dog venner.... at vi er på vei....på vei til Ham som har betalt prisen for at vi ikke skal brenne i helvete: Vår Elskede Jesus Kristus! Som jeg også, av bare Nåde fikk kjenne, - gjennom veldig fysiske smerter, Han har jeg fått smake og kjenne. Å Veit Dere hva? Etter å ha "sett" inn i noe som egentlig "ikke er beregnet at mennesker å se inn i " (våger å uttrykke meg, med all forsiktighet, så langt, heller ikke lenger) ... For Han har båret meg hele veien! Etter disse "ikke med ord forklarlige"opplevelsene" ja Da kan jeg av hjertet oppriktig si: At jeg har IKKE LYST PÅ EN TØDDEL AV HVA DENNE VERDEN HAR AT TILBY! Så hold ut løpet venner! Hva som venter - overgår ALL FORSTAND!!! Jesuha Adonai, Guds Salvede, min elskede FRELSER, har lovet : at så lenge jeg velger å ha Ham som Herre, hver eneste dag, vil Han ALDRI svikte meg!
Å Gud - måtte jeg ALDRI gjøre Deg sorg , hvis jeg får leve her på jorden en stund til , med mine mange forestående valg!
Rosenius, og hva min gamle Skriftlærde far mener om han han - får jeg aller nådigst be om å få lov til å komme tilbake til ved en annen anledning. Da det som skjedde forhindrer meg fra dette....Men at det er meninger om mangt....også om`n Rosenius...det er så sant så sant....

PeterDJ - 28-2-2005 kl 00:09

Jeg er enig i at alt er av nåde.

Det eksisterer likevel en kamp.

Jeg håper jeg ikke sier noe galt. Jeg håper jeg alltid må få vandre i sannheten. Dette ber jeg om; kunnskapsåpenbaring, at jeg må få vandre i lyset og kjenne sannheten. Og ikke bare jeg men alle andre også.

wbrochs - 28-2-2005 kl 01:56

Sitat:

Opprinnelig postet av Siggen
......klippe, klippe ...... Hva innebærer nå alt dette for den enkelte, som er kalt av Gud; for den fordømte som ønsker å finne det nye livet I Kristus Jesus? Hvordan kan denne lære omsettes til liv? Det kan ganske enkelt gjøres ved at den det gjelder omvender seg til Gud, tar I mot Frelsen, av Nåde, og fatter et annet sinn. Ganske enkelt TRO på Kristus Jesus. Han må altså ta avstand fra, og slippe sin synd.

Men hva er synd? Hva er den rette bibelske definisjonen på synd?

Kan vi mennesker slutte å synde i dette livet, og er det egentlig mulig å oppnå det stadiet av helliggjørelse der vi lever i fullkommen lydighet mot all Guds vilje i dette livet?

Vennlig hilsen

PeterDJ - 28-2-2005 kl 11:20

Jesus sier i hvertfall;

Joh 16:8 Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om rettferdighet og om dom:
Joh 16:9 om synd, fordi de ikke tror på mig;
Joh 16:10 om rettferdighet, fordi jeg går til Faderen, og I ser mig ikke lenger;
Joh 16:11 om dom, fordi denne verdens fyrste er dømt.

Eph 2:8 For av nåde er I frelst, ved tro, og det ikke av eder selv, det er Guds gave,
Eph 2:9 ikke av gjerninger, forat ikke nogen skal rose sig.
Eph 2:10 For vi er hans verk, skapt i Kristus Jesus til gode gjerninger, som Gud forut har lagt ferdige, at vi skulde vandre i dem.

Rom 3:27 Hvor er så vår ros? Den er utelukket. Ved hvilken lov? Gjerningenes? Nei, ved troens lov.
Rom 3:28 For vi holder for at mennesket blir rettferdiggjort ved troen, uten lov-gjerninger.

Håper dette gav deg noe Willy. Det har talt til meg i det siste..

MVH Peter DJ

Evangeliets natur er at Gud gir oss en gave

Bror - 28-2-2005 kl 13:03

Hva er synd? Det er lettere å definere synd som bestemte handlinger som er imot Guds åpenbarte vilje. Da blir synd som regelbrudd å regne. Min erfaring er etter hvert blitt at den egentlige synd er en tilstand. Og her er ingen forskjell, vi er alle i samme båt. Vi er alle fortapt i denne tilstand dersom vi forkaster Guds nåde i Jesus alene som Gud har åpenbart i ordet om forlikelsen/forsoningen.

Evangeliets budskap ER IKKE at vi endelig kan finne ut hvordan vi eller/og Gud kan forbedre oss selv en gang for alle, men at vi kan ta et skritt ned og la Jesus ta sin rettmessige plass i sentrum av vår tro. Bare når vi har gjort dette, kan vi nyte den intimiteten med Gud som han har planlagt og latt tilrette for. En intimitet som kommer av sant vennskap og fortrolighet hvor vi ikke på noen måte forsøker å skjule oss for Gud. Gud ser til hjertet og elsker oss til tross for hva han ser vi består av, IKKE PÅ GRUNN av det han ser der eller er i stand til å skape der.

Evangeliets natur er at Gud gir oss en gave. Vi behøver ikke forbedre oss selv eller gjøre noe spesielt for å få den. Vi må bare ta imot den som en fantastisk Gave fra en Far som elsker oss betingelsesløst.

Kampen i hverdagen er ikke bare en kamp mot å gjøre syndige handlinger. Det er også en kamp om å forbli et Guds nådebarn i Jesus alene. Kampen mot regelbruddene kan de sterke godt greie bra og dermed ha en falsk trøst i dette. Men i kampen om å forbli Guds nådebarn trenges det at Ordet som Lov og Evangelium blir rett forkynt/forvaltet. Her trenges Herrens salvelse både når vi hører Ordet eller leser det.

Hvem Jesus er og hva Jesus har gjort FOR OSS, det legger Ånden frem.

Mvh Bror

[Redigert den 28-2-2005 av Bror]

wbrochs - 28-2-2005 kl 15:09

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ
Jesus sier i hvertfall;

Joh 16:8 Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om rettferdighet og om dom:
Joh 16:9 om synd, fordi de ikke tror på mig;
Joh 16:10 om rettferdighet, fordi jeg går til Faderen, og I ser mig ikke lenger;
Joh 16:11 om dom, fordi denne verdens fyrste er dømt.

Eph 2:8 For av nåde er I frelst, ved tro, og det ikke av eder selv, det er Guds gave,
Eph 2:9 ikke av gjerninger, forat ikke nogen skal rose sig.
Eph 2:10 For vi er hans verk, skapt i Kristus Jesus til gode gjerninger, som Gud forut har lagt ferdige, at vi skulde vandre i dem.

Rom 3:27 Hvor er så vår ros? Den er utelukket. Ved hvilken lov? Gjerningenes? Nei, ved troens lov.
Rom 3:28 For vi holder for at mennesket blir rettferdiggjort ved troen, uten lov-gjerninger.

Håper dette gav deg noe Willy. Det har talt til meg i det siste..

MVH Peter DJ

Det gir meg en hel del, Peter, men jeg har en følelse av at det ikke er slik Siggen ser det. Det skal bli interessant å høre hvordan han vil kommentere dette selv.

Vennlig hilsen

wbrochs - 28-2-2005 kl 15:14

Sitat:

Opprinnelig postet av Bror
Hva er synd? Det er lettere å definere synd som bestemte handlinger som er imot Guds åpenbarte vilje. Da blir synd som regelbrudd å regne. Min erfaring er etter hvert blitt at den egentlige synd er en tilstand. Og her er ingen forskjell, vi er alle i samme båt. Vi er alle fortapt i denne tilstand dersom vi forkaster Guds nåde i Jesus alene som Gud har åpenbart i ordet om forlikelsen/forsoningen.
............
Hvem Jesus er og hva Jesus har gjort FOR OSS, Det legger Ånden frem.

Mvh Bror

Amen, bror, slik har jeg også erfart det, og det får jeg til å stemme med Guds egen åpenbaring i Ord og Ånd.

Vennlig hilsen

Hva er tro?

Bror - 28-2-2005 kl 22:10

"Tro er en Guds gave og ikke en menneskelig prestasjon.
Men troen er den holdning hos mennesket som gjør det mulig for Gud å gi sin kjærlighet. Det er ikke før vi tror på Guds kjærlighetsåpenbaring at kjærligheten når inn og får en forvandlende kraft. Bibelen anvender også begrepet tro for å beskrive vårt fellesskap med Gud i Ånden. Det fellesskapet LIGNER Adams fellesskap med Gud før syndefallet. Det kjennetegnes av sunn selvforglemmelse og av gudsopptatthet. Begrepet tro er altså et uttrykk for fellesskap mellom Gud og mennesker, der Gud kan gi mennesket kjærlighetsidentitet.

Da apostlene brakte evangeliet ut til den daværende hedningeverden, møtte de en kultur som var fremmed for Bibelens jødiske tenkemåte. Man kaller denne kultur for hellenisme. Viktige bidrag til dette miljøet var kommet fra de tidlige greske filosofene. I løpet av de første århundrene skjedde en sammensmeltning av jødisk og gresk tenkemåte, som på nytt ble aktuell under renesansen, da man gjenopplivet arven fra de greske filosofene.

Vår måte å tenke på i dag er et produkt av denne sammensmeltningen. På mange måter er dette en lei situasjon, fordi - når vi i dag leser Bibelen, ofte legger inn greske definisjoner i mange bibelske ord. Et ord som lett får sitt innhold forvansket av greskfilosofisk tenkning, er ordet tro.

Der en jøde i ordet tro ser et gudsfellesskap, ser en greker snarere en antagelse eller mening. Iblant anvender man derfor uttrykket tro når man ikke er riktig sikker. I andre sammenhenger kan ordet tro nettopp stå for sikkerhet, ikke minst når det gjelder ting som ikke kan bevises. Enten vi taler om en antagelse eller om en overbevisning, er det betydninger som ikke har noe med fellesskap å gjøre, men de er rent teoretiske i sitt innhold.

Les Bibelen jødisk.

Det er viktig at vi lærer oss å skille det jødisk-kristne trosbegrepet fra det greske. Det siste leder oss nemlig inn i prestasjonstenkning, mens det kristne-jødiske trosbegrepet baner vei for kjærlighetsidentitet. Mange tekster i Bibelen kan se ut som de støtter det greske trosbegrepet.

Vi leser i Mark 11,22-25: "Jesus svarte og sa til dem: Ha tro til Gud! Sannelig sier jeg dere at den som sier til dette fjellet:
Løft deg og kast deg i havet! - og ikke tviler i sitt hjerte, men tror at det han sier, skal skje, for ham skal det skje. Derfor sier jeg dere: Alt dere ber om i bønnen, tro bare at dere får det, så skal det bli gitt dere."

Preget som vi er av det greske trosbegrepet, oppfatter vi lett denne teksten slik at troen er en slags betalingsmiddel i Åndens verden. Man må være overbevist, i tillegg uanfektet sikker på det urimelige. Lykkes man med den prestasjon å innta dette standpunkt i tanken, skal fjell flytte på seg og bønnesvar innfinne seg. Da gjenstår det bare å bearbeide seg selv slik at dette standpunktet fester seg i sinnet."
(Sven Reichmann, lege og bibellærer. Mest opptatt av sjelesorg og menighetsfornyelse) :eureka:

fortsettes........

Mvh Bror

Er dette en definisjon?

Bror - 5-3-2005 kl 14:13

"I Hebr 11,1 tales det om tro som gir inntrykk av at selve begrepet her defineres.
"Men tro er full visshet om det en håper, overbevisning om ting en ikke ser."
I den grad dette bibelvers skal anvendes som en definisjon av begrepet tro, må vi være oppmerksomme på at de forskjellige bibeloversettelser ganske markert avviker fra hverandre.

I noen oversettelser framstilles således troen som en fullkommen visshet eller fast overbevisning, i andre sees troen snarere som en garanti enn som en overbevisning eller visshet. Fordi det er viktig at vi får et så klart trosbegrep som mulig slik at mennesker ikke skal komme inn i en presterende tro, men i en prestasjonsløs tro, må vi forsøke å komme til bunns i hvordan dette bibelvers skal forstås.

En ord-for-ord-oversettelse av den greske grunnteksten blir slik: "En men tro om ting som håpes tillit, av ting som overbevisning om det rette." Det ordet som er oversatt med tillit, kan også oversettes med grunnvoll. Som vi ser er ikke dette bibelvers særlig lettfattelig på grunnspråket. Ikke til å undres over at oversettelsene varierer.

Ved første øyekast ser det enkelt ut å kombinere Hebr 11,1 med teksten fra Mark 11, slik at man sier at det eneste som fordres for å flytte fjell, er at man har en fast tiltro. Men troen blir da en prestasjon for tanken og følelsene. Tro er da det motsatte av usikkerhet, tvil og frykt. Den som lykkes i flytte fjellet, har utrettet noe bemerkelsesverdig, ikke ved fysisk kraft, men ved sin tro. Men det var jo troens innhold at all ære skulle tilfalle Herren og ingen skulle tilfalle oss, ettersom han skulle gjøre hele verket. Vi kan ikke komme bort fra prestasjonsaspektet så lenge vi ser troen som vår egen overbevisning, som gjør at vi med Guds kraft kan flytte fjell. I stedet må vi finne fram til hva tro er, slik at vi også får forståelse for hva Gud i begge disse to skriftsteder egentlig vil si oss." (Sven Reicmann, lege og bibellærer)

fortsettes.....

Mvh Bror

Troens natur

Bror - 10-3-2005 kl 21:53

"Menneskene falt i synd da de begynte og se på seg selv, slik at de sluttet å intressere seg for spørsmålet hvem Gud er, og i stedet ble interessert i spørsmålet hvem de selv kunne være. Før syndefallet hadde menneskene utstrålt Guds herlighet, kjærlighet og liv. Syndefallets fristelse bestod i at menneskene ønsket at det gode skulle komme fra dem selv og ikke fra Gud gjennom dem. De ville være noe i seg selv. De ville klare noe og utrette noe på egen hånd. De ville bli jevnbyrdige med Gud.

Men da de sluttet å se på Gud og i stedet så på seg selv for å finne den herlighet som skulle gi alt dette gode til skaperverket, mistet de den gjennomstrømmende herligheten fra Gud. Ikke minst gjennom sin nye ambisjon fikk de i stedet øynene opp for sin egen mangelfullhet.

Syndefallet bestod i at menneskene forsøkte å klatre opp til Guds posisjon, og de har alltid forsøkt å bøte på syndefallets skade gjennom samme type klatring.

Troen, som Bibelen beskriver som prestasjonens motsetning, kan lett forvandles til en prestasjon som skal gjøre det mulig for menneskene å nå dit at de selv kan utføre overnaturlige gjerninger. Troen begynner da å gli over grensen til magi.

Den greske filosofi gir oss et trosbegrep som preges av overbevisning, sikkerhet og visshet. Dens motsetning er usikkerhet, tvil, engstelse, frykt, men også selvransakelse.
Dette trosbegrep, som altså flyter fram fra et hedensk kildevell, smyger seg lett inn i vår bibellesning.

Det Adam strakte seg etter i syndefallet, var egentlig en slik selvtillit. Det han levde i før syndefallet, var derimot gudstillit. Selvtillit leder til prestasjonsidentitet og selvopptetthet, men også til ensomhet. Tillit til Gud leder til fellesskap med Gud og mennesker. Særskilt gjelder det slike mennesker som også er gudgrepet."
(Sven Reichmann)

fortsettes.....

Mvh Bror

Siggen - 11-3-2005 kl 12:20

Tenk at det finnes så mye "Kristus vettuge unge"!
Tusen hjerteleg TAKK, Bror, og willy; - og dykk alle!

"Gamle"

Siggen

Sønderknust i tro

Bror - 13-3-2005 kl 19:13

"Teksten i Hebr 11,1 er vanskelig å oversette. Ettersom prestasjonsidentiteten har meget dype røtter i vårt hjerte og i Vestens kultur, har vi lett for å oversette dette verset slik at det passer til en gresk prestasjonspreget trosbegrep. Og hvordan vi enn oversetter teksten, er det mulighet for at leseren legger inn dette trosbegrepet i det han leser. Senere i samme kapittel kan det også synes som om man får støtte for den tanken at troen er den prestasjon Gud krever av oss for å gi oss åndelig framgang (Hebr 11,32-35):
"Og hvorfor taler jeg lenger? Tiden ville ikke strekke til om jeg skulle fortelle om Gideon, Barak, Samson, Jefta, David og Samuel og profetene. Ved tro seiret de over kongeriker, håndhevet rettferdighet, fikk løfter oppfyldt, stoppet gapet på løver, slokket ildens kraft, slapp unna sverdets egg, fikk fienders hærer til å vike. Kvinner fikk sine døde igjen ved oppstandelse."

Her synes troen å bane vei for framgang, og man tenker snart at troen her er en slags åndelig selvtillit, som gjør at man får Guds løfter til å fungere. Men leser vi resten av kapitlet, fortsetter oppramsingen av mennesker som ikke hadde framgang, og som likevel sies å ha levd i tro:
"Men andre ble pint til døde uten å ta imot utløsning, for at de kunne få del i en bedre oppstandelse. Andre igjen måtte tåle hån og hudstrykning, ja, lenker og fengsel. De ble steinet, gjennomsaget, fristet. De døde for sverd. De flakket omkring i saueskinn og geiteskinn, de led nød, hadde trengsel og fikk hård medfart. Verden var dem ikke verd. De streifet omkring i ødemarker og fjelltrakter, og holdt til i grotter og jordhuler. Og enda disse fikk vitnesbyrd for sin tro, oppnådde de ikke det som var lovt. For Gud hadde forut utsett noe bedre for oss, for at de ikke skulle nå fullendelsen uten oss" (Hebr 11,35-40).

Altså: De som ikke hadde større framgang i sitt trosliv enn at de ble sønderslått og halshogd, fikk likevel det vitnesbyrd fra Gud at dette skjedde i tro. Troen er således ikke direkte koplet til framgang. Ved tro kan man visselig tilstoppe løvers gap, men vad tro kan man også bli "gjennomsaget".
Men hva er tro?" (Sven Reicmann)

fortsettes......

Eg har fått flere AHA-opplevelser ved flere gangers gjennom-lesning av dette materialet!! :eureka:

Mvh Bror

En trofast gudsrelasjon

Bror - 19-3-2005 kl 17:50

"Grunnlaget for den undervisning som gis i Hebreerbrevet 11 står ikke i dette kapitlet, men i slutten av det 10. kapittel. Vi leser der (Hebr 10, 35-38): "Kast derfor ikke bort deres frimodighet, som har stor lønn! For dere trenger til tålmodighet, for at dere kan oppnå det som er lovt, etter at dere har gjort Guds vilje. For ennå er det bare en ganske liten stund igjen, så kommer han som komme skal, og han skal ikke dryge. Men den rettferdige av tro skal leve. Og dersom han unndrar seg, har min sjel ikke behag i ham. Men vi er ikke blant dem som unndrar seg og går fortapt, vi er av dem som tror til sjelens frelse."

Her møter vi begrepet tro ikke så mye i betydningen uanfektet overbevisning om det urimelige, men mer i betydning av utholdenhet og samhørighet med Gud. Apostelen siterer blant annet Hab 2,4 for å gi gammeltestamentlig støtte for sin undervisning om tro. Vi kan lese det bibelverset i sin helhet:
"Se, oppblåst og uærlig er hans sjel i ham. Men den rettferdige, ved tro skal han leve."

Troens motsetning er her ikke frykt eller tvil, men oppblåsthet og overmodig sikkerhet. I den hebraiske grunnteksten understrekes dette av det ord som oversettes med "tro", egentlig betyr trofasthet. Dette ordet anvendes mange steder i Det gamle testamente og oversettes nesten alltid nettopp med "trofasthet". Et godt eksempel finner vi i Klag 3, 22-23: "Herrens miskunn er det at det ikke er forbi med oss. Hans barmhjertighet har ennå ikke tatt slutt. Den er ny hver morgen, din trofasthet er stor."

Israels barn hadde vært troløse mot Gud. De hadde vandret på egne veier og ikke tatt vare på det Gud hadde sagt til dem. De ville leve uavhengig av Gud og klare seg selv. Dette førte til at de dyrket avguder og sviktet Gud. Katastrofen var ikke til å unngå. Jerusalem ble ødelagt, og folket ble ført i fangenskap. Men Herren tilintetgjorde ikke folket. Profeten får her en anledning til å takke Gud for hans trofasthet. Folket hadde ikke levd i tro, men det hadde Gud.

Kontrasten mellom folkets troløshet og Guds trofasthet finner vi i 5 Mos 32, 3-5:
"For Herrens navn vil jeg forkynne. Gi vår Gud ære! Klippen! Fullkomment er hans verk, for rettferd er alle hans veier. En trofast Gud, uten svik, rettferdig og rettvis er han. Dårlig handlet de mot ham, de er ikke-sønner av ham, en fordervet og vrang slekt."

Grunnbetydningen av begrepet tro er således at man står fast i pakten med Gud, samme hva som skjer. Troen er derfor ikke en prestasjon eller summen av mine gjerninger, men et uttrykk for min holdning overfor Gud. Han svikter meg aldri, og defor vil ikke jeg svikte ham. Og det er nettopp dette Hebreerbrevets forfatter er ute etter.

Den menigheten som apostelen skrev til, var gjenstand for forfølgelse for troens skyld, og mennesker var i ferd med å svikte sin kristne bekjennelse. Derfor ville apostelen minne dem om hva tro er. Ved å stå trofast i pakten med Gud kan menneskene iblant stoppe løvers gap, men trofasthet kan like gjerne lede til at mennesker går inn i noe som ser ut som et nederlag. HEBREERBREVET HANDLER OM TROFASTHET, OG IKKE OM SIKKERHET."
(Sven Reichmann)

fortsettes........

Mvh Bror

[Redigert den 19-3-2005 av Bror]

Trofasthet uten visshet

Bror - 5-6-2005 kl 18:20

"Profeten Daniels tre venner, Sadrak, Mesak og Abed-nego, gir oss en god illustrasjon på denne troens holdning overfor Gud. Nebukanesar hadde satt opp en billedstøtte som alle skulle tilbe. De tre vennene vegret seg for å falle på kne. De ble truet med å bli kastet i den brennende ovnen. De tre viste hva virkelig tro er:
"Sadrak, Mesak og Abed-Nego tok til orde og sa til kongen: Nebukanesar! Vi behøver ikke svare et ord til dette. Vår Gud, som vi tjener, han er mektig til å frelse oss. Av den brennende ildovnen og fra din hånd, konge, vil han frelse. Men hvis ikke, så skal du vite, konge, at vi ikke vil dyrke dine guder eller tilbe det gudebildet du har stilt opp". (Dan 3,16-18).

De visste ikke om Gud maktet å redde dem, og de visste heller ikke om Gud ville. Men hvilken tro de hadde! De bekjendte seg til Gud, og Gud kunne bekjenne seg til dem. Det var ikke ved egen troskraft at de overvant den brennende ovnen. Men ved at de var trofaste mot Gud, kunne Gud være trofast mot dem".
(Sven Reichmann)

fortsettes.......

mvh Bror

Frykt utelukker ikke tro

Bror - 26-6-2005 kl 23:58

"Visst virker de tre vennene merkelig frie fra frykt, men det er ikke troens forutsetning, men snarere resultatet av ders tro. De ville blitt reddet også om de hadde vært engstelige, bare de hadde holdt fast ved Gud.

Jesus var plaget av angst innfor sin egen lidelse, men denne angst var ikke et utrykk for vantro. Troen bestod snarere i at angsten ikke fikk hindre ham.
På samme måte kan vi lese om Paulus, hvordan det var da han kom til Korint (1 Kor 2,1-5):
"Og da jeg kom til dere, brødre, kom jeg ikke med mesterskap i tale eller visdom da jeg forkynte dere Guds vitnesbyrd. For jeg ville ikke vite av noe blant dere, uten Jesus Kristus, og ham korsfestet. Jeg var hos dere i svakhet, under stor frykt og beven, og min tale og min forkynnelse var ikke med visdoms overtalende ord, men med Ånds og krafts bevis, for at deres tro ikke skulle være grunnet på menneskelig visdom, men på Guds kraft."

Her fungerer Den Hellige Ånds kraft, og Paulus var virksom i tro. Han var svak og engstelig, men det hadde ikke noe med saken å gjøre. Troen bestod i at han var trofast mot Gud. På samme måte som Jesus ikke ble hindret av sin angst i å følge Faderens vilje, gjorde heller ikke Paulus det. Troen er ingen følelsesmessig prestasjon. Troen er trofasthet mot Gud". (Sven Reichmann)

fortsettes....

(Her er det på sin plass å minne hverandre om at den frelsende tro er en tro på, tillit til Jesu trofasthet mot Faderens vilje. Dette er frelsens grunn! At dette fører til trofasthet mot Gud fra vår side er denne troens virkning.
Her må vi passe på at vi ikke gjør "det gode" til det bestes fiende!!)

mvh Bror :rolleyes:

Be i tro

Bror - 10-7-2005 kl 16:13

"La oss teste den kunnskap vi har vunnet om troens natur ved å lese Jakob 1,5-8: "Men om noen av dere mangler visdom, da må han be til Gud - for Gud gir alle, villig og uten bereidelse - og så skal han få den. Men han må be i tro, uten å tvile. For den som tviler, ligner en bølge på havet, som drives og kastes av vinden. Ikke må et slikt menneske vente å få noe av Herren, slik en tvesinnet mann, ustø på alle sine veier."

Så lenge vi har et gresk trosbegrep, der troen er å ligne med sikker visshet, oppleves denne teksten som et krav fra Guds side. Han vil gjerne gi visdom, men skjønt han sier at han gir til alle, villig og uten bebreidelser, blir det i praksis bare mennesker som er sikre på en spesiell måte som kan vente å få noe fra Gud. Og dette ser ut til å gjelde ikke bare visdom, men også andre ting. Troen blr ut fra en slik forståelse et betalingsmiddel for guddommelige ytelser.

Men dette trosbegrepet er altså ikke bibelsk. I stedet må vi i ordet tro lese inn trofasthet. Og da blir det straks mer naturlig. Den som søker visdom fra Gud, må være forberedt på å gjøre det Gud sier, når Gud virkelig taler. Den som er troløs, kan ta imot Guds visdom og siden likevel vandre på andre veier. Det er ikke bra. Bibelen gjør et klart skille mellom forsettelig synd og uforsettelig synd. Og når Gud ser at vi ikke er trofaste, holder han kanskje heller sin visdom tilbake for at vi ikke skal havne i forsettelig synd. Troen er altså en holdning hos oss som gjør at vi kan ta imot Guds velsignelse på rett måte, slik at den ikke blir oss til skade.
(Sven Reicmann,svensk lege og bibellærer)

Det er viktig å ha klart for seg at vi her ser på troens rolle i vår daglige fostring som Guds nådebarn i Jesus alene, etter at vi har mottatt, som en fri gave, rettferdiggjørelsens nåde i Jesu fullkomne trofasthet/lydighet mot Faderens vilje/loven i vårt sted som den andre Adam.
Det er også på sin plass å ha klart for seg at Guds tilgivelse/forsoning også gjelder våre misgjerninger og overtredelser som forsettelige synder/handlinger. Hvis ikke kunne ingen bli frelst.

Mvh Bror

Kristnerd - 11-7-2005 kl 00:51

Hei Bror. - jeg har sendt deg en U2U

soneh-chamas - 9-7-2006 kl 19:23

Sitat:

Opprinnelig postet av Bror
"Prestasjonsidentiteten fødes alltid som svar på krav. Det kan gjelde Guds krav eller menneskers. Det kan til og med gjelde krav som man tror omgivelsene har, selv om de ikke har det.
Mvh Bror

Sitat:

Fra Jyllandsposten via APS
Af John W. Hørbo, pastor emeritus
...
Gud væmmes ved al religion, fordi mennesket i al religion stiller sig på Guds side som hellige og retfærdige, og Gud har gennemskuet os og afsløret, at det hele i virkeligheden ikke er gudsdyrkelse men selvdyrkelse. Rent bedrageri.

I al religion, hvor mennesker vil behage Gud, bygger det hele på angsten for fortabelse og ønsket om at gælde for noget. Så opstiller man et sæt af overkommelige leveregler. Spis sådan. Klæd dig sådan. Hold bøn sådan. Giv almisse sådan. Sådan kommer du på Guds parti. Han belønner dig, og du får ret til at belære andre og kalde dem, der ikke vil sådan, for vantro.
...

Mvh Soneh Chamas.

"Alt kjød", all menneskenatur er alltid like fyldt av den gamle slangens sæd, slik som den ble i syndefallet.

Bror - 10-7-2006 kl 21:52

Vår medfødte natur er så full av synd, og den fanges av Guds hellige lovs speil. Og den (loven, Guds hellighet) tåler ikke en gang den minste syndige tanke, den minste likegyldighet overfor Gud eller vår neste. Men krever at vi skal elske hvert menneske - ikke bare enkelte utvalgte, men alt som kalles vår neste - som oss selv. Og det ikke bare et eller annet tidspunkt, et øyeblikk, men hvert sekund i vårt liv.

Hvordan er det da mulig for noe menneske - i egen person - å tekkes Gud? ( C.O.Rosenius )

mvh Bror

[Redigert den 10-7-2006 av Bror]

Vi roser oss av håpet som vi har til den herlighet Gud skal gi oss. Rom 5:2.

Bror - 12-7-2006 kl 22:56

Og her må vi ikke overse, men tvert imot merke oss vel, at ennå har ikke apostelen talt et ord om de troendes helliggjørelse og gode gjerninger. Men alt nå, før det tales om noe av dette, taler om at de roser seg av håpet om Guds herlighet.
Han viser oss at dette håpet bygger ikke på den helliggjørelsen som er en frukt av troen. Men sier vi at vi straks, "da vi altså er rettferdiggjort av tro", har fred med Gud og håpet om Guds herlighet. De nyfødte nådebarna har med en gang sin arv i himmelen. (C.O.Rosenius)

mvh Bror

PeterDJ - 26-6-2007 kl 13:13

Om jeg kan slenge inn et lite spm her så vil jeg bare høre hva du mener om det Judas, eller var det Jakob, som sa at tro uten gjerninger er død tro.. og hvordan dette står i forhold til prestasjonsløs tro. Det er jo sikkert mulig du har tatt dette opp i løpet av tråden, men jeg har ikke lest hele enda...

Jeg vil bare adde at det jeg tenker anngående dette med å handle på troen, dvs det motsatte av en tro uten gjerninger, er; ikke bare å gå rundt og legge hende på folk, vitne om Jesus og omvende seg fra synd.. men fruktene av DHÅ, som er slikt som kjærlighet, vennlighet, godhet mot mennsker, glede, omsorg, giverglede, og egentlig også hellighet... så jeg tror det med å bedra seg selv ved å høre og ikke gjøre handler om mer enn det kanskje mange tenker..

Bror - 27-6-2007 kl 01:00

Hei!

Det er ingen motsetning mellom Skriftens ord om forholdet mellom tro og gjerninger og utrykket "prestasjonsløs tro". Slik eg oppfatter dette betyr det kort og godt at våre prestasjoner ikke kan påvirke vår barnekår hos Gud gitt oss i evangeliet. Dette kan det sies mye om, men eg lar det være nå. Det står en del om dette lenger fremme i tråden, samt i Roseniustråden.

mvh Bror

Frihetens fullkomne lov – gjerningens rette drivkraft

Gnagar - 27-6-2007 kl 02:17

”Men den som ser inn i frihetens fullkomne lov og fortsetter med det, blir ikke en glemsom hører, men en gjerningens gjører. Et slikt menneske skal være lykkelig i sin gjerning.”
(Jak. 1,25)

-

PeterDJ - 27-6-2007 kl 05:07

hm.. har du lyst å fordype hva frihetens fullkomne lov er..

skulle ønske jeg visste nøkkelen til fremgang i å følge Jesus..

for det er vel det alle leter etter.. eller mange iallefall..

wbrochs - 27-6-2007 kl 10:38

Sitat:

Opprinnelig postet av Gnagar
”Men den som ser inn i frihetens fullkomne lov og fortsetter med det, blir ikke en glemsom hører, men en gjerningens gjører. Et slikt menneske skal være lykkelig i sin gjerning.”
(Jak. 1,25)

-

"Frihetens fullkomne lov" er læren om forsoningen og ikke en benevnelse på en lov med et sett regler,. som for eksempel seremonilovene og dekalogen er.

Everaldo - 30-8-2007 kl 00:58

Frihetens lov er altså Guds nåde.

Egne gjerninger kan ikke frelse oss. Men det gjelder også motsatt: Egne gjerninger kan ikke frata oss frelsen, når vi har nåden. Hvor mye vi enn synder, så gjør ikke det noe fra eller til i forhold til om du skal til Himmelen eller Helvete. Himmelen er uansett destinasjonen for alle som tar i mot nåden.

Dette er selvsagt bra for meg. Men for en som er moralsk bedre enn meg, så er det nok forargelig at jeg også skal til samme sted. Jeg liker heller ikke at større syndere enn meg selv blir med. Det er nok fordi legalismens tankegang enda henger igjen. Men Guds kjærlighet er faktisk så uendelig stor.

Det kommer altså ikke an på den som vil eller anstrenger seg, men på Gud som viser godhet (Rom 9:16).

Nå blir det feil å tolke dette som at Gud er ettergivende, "det er ikke så farlig ...". Faktum er at når vi synder, så må det straffes. Det fine for oss er at Gud har tatt straffen selv.

[Redigert den 30.8.2007 av Everaldo]

wbrochs - 3-4-2008 kl 19:37

[quote][i]Opprinnelig postet av Bror[/i]
"I dag er det ikke bare de kristne som taler om tro. Sjarmkurs og maredsførings-kurs går ofte ut på at man skal bygge opp selvtilliten eller troen på den vare eller det prosjekt man skal presentere.
Kristne taler om tro for helbredelse og tro for økonomiske mirakler, ovs.
Er det samme tro man taler om, eller er det to slags tro?
Gud har bestemt at vi skal bli frelst ved tro for at ingen skal kunne rose seg av sine fromme prestasjoner. Hvordan skal vi kunne unngå at troen forvandles til en åndelig prestasjon? Hvorfor er nettopp troen den "betingelse" som stilles for frelse?
Er troen noe som får åndelige lover til å fungere uten at Gud handler personlig?" (en bibellærer)

Eg har til god hensikt å formidle gode svar
på disse spørsmål under denne tråden.

Mvh. Bror![/quote]

Jeg skulle ønske jeg hadde et enkelt svar på ditt innlegg om prestasjonsløs tro, men det har jeg ikke. Årsaken er den språklige forvirring som har fått utvikle seg også i kristne kretser.

Du har mye rett i din beskrivelse av mange kristnes forståelse av tro, at den er avhengig av våre prestasjoner. Likevel vil jeg si at den rette bibelske forståelsen av sann tro er en prestasjon. Men spørsmålet blir hva prestasjonen går ut på. Prestasjonen er IKKE at vi i oss selv skal prestere noe som helst, men at vi skal tro på - full tillit - til hva Jesus Kristus har prestert FOR oss – på våre vegne.

Bibelen, Guds ord, sier oss noe om hva tro er, at det er Dette tyder på at [i]”tro”[/i] ikke relateres til [i]"våre" egne [/i]prestasjoner, men til full tillit til den frelsesgjerning Gud selv har prestert i Jesus Kristus. Dette synes jeg kommer klart frem i 1. Kor 1,30, hvor Paulus sier: [i]”For det er hans verk at dere er i Kristus Jesus, han som for oss er blitt visdom fra Gud, rettferdighet og helliggjørelse og forløsning”. [/i]Det handler altså ikke om hva vi kan oppnå eller bli i oss selv, men om vi har full tillit til at Jesus er blitt alt dette for oss, i vårt sted.

Jeg har selv erfart hvor vanskelig det er å akseptere at noe kan være så enkelt som at en annen (Jesus Kristus) har prestert noe i vårt sted, noe vi ikke selv er i stand til å prestere på grunn av synden, å akseptere at vår frelse bygger på full tillit til – ikke hva vi selv kan makte å oppnå, men full tillit til at hva en annen har oppnådd, er det som tilregnes oss som om det var vår egen prestasjon – uten at det er det. Altså en prestasjonsløs tro!

Konklusjon:
Gud krever at vi lever våre liv i fullkommen lydighet mot hans absolutte krav til fullkommen lydighet og hans absolutte krav til fullkommen lydighet, men siden det er en umulighiet for oss som er undelagt dødens makt, så har Gud selv gjort det han krever av oss, nemlig ved Jesu liv og død hvoe Gud I Jesus Kristus fullkomment haroppfylt alle Guds krav mot oss, noe som ellers er umulig for mennesker underlagt dødens makt.

Tror vi at Jesu liv og fortjeneste kan regnes som om det er vårt eget, ved at vi i vår enfoldighet velger å ha full tillit til at det er slik, ja, så er det vårt. Det er hva jeg vil definere som prestasjonsløs tro.

[Redigert den 3-4-2008 av wbrochs]

[Redigert den 3-4-2008 av wbrochs]

Den som tror på Sønnen, har evig liv; men den som ikke vil tro på Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede blir over ham. Joh. 3,36.

Bror - 3-4-2008 kl 23:19

Her ser vi både hva tro og vantro er. Prestasjonsløs tro er ikke noe intellektuelt. Den består ikke i å holde noe for sant, selv om det naturligvis er helt avgjørende at vi holder det som sant som Bibelen sier. Saken er ikke at vi tror, men hva vi tror på, hva vi setter vår lit til.

Om troen er stor eller liten rent menneskelig sett, om den er sterk eller svak, frimodig eller engstelig, seierviss eller forsakt og tvilende, har ingen betydning. Alt kommer an på hvem og hva en tror på, setter sin lit til.

Troen består i at hjertet er rettet på Jesus som troens objekt! Den er et personlig forhold mellom Jesus og den som tror på ham, formidlet ved Guds ord og løfter. "Den som tror på Sønnen, har evig liv!" Det er Skriftens enkle vitnesbyrd.

Det som du tror på - det har du!

Derfor er det et stort gap mellom det å ha en tro angående Jesus, at han levde,døde og sto opp igjen, og det å ha tro på ham som vår totale stedfortreder. Denne troen er en gave og totalt prestasjonsløs.

wbrochs - 4-4-2008 kl 04:57

Sitat:

Opprinnelig postet av Bror
Her ser vi både hva tro og vantro er. Prestasjonsløs tro er ikke noe intellektuelt. Den består ikke i å holde noe for sant, selv om det naturligvis er helt avgjørende at vi holder det som sant som Bibelen sier. Saken er ikke at vi tror, men hva vi tror på, hva vi setter vår lit til.

...............
Det som du tror på - det har du!

Derfor er det et stort gap mellom det å ha en tro angående Jesus, at han levde,døde og sto opp igjen, og det å ha tro på ham som vår totale stedfortreder. Denne troen er en gave og totalt prestasjonsløs.

Kjære bror

Etter 58 år som adventist (44 av disse som døpt medlem) sliter jeg fremdeles med å klare å tro på at troen ikke er noe jeg skal prestere, men at også den er en gave. Jeg tror det, samtidig som jeg sliter med å klare å tro på det. Er det ikke et tegn på at troen også krever noe av meg? Altså noe jeg skal prestere?

Å tenke riktig om gode gjerninger uten prestasjonsangst.

Bror - 5-4-2008 kl 00:02

Kjære broder Willy!

Vi ledes til å tenke riktig om gode gjerninger (prestasjoner) ved å legge nøye merke til hva Jesus sier at de virker: Menneskene priser Gud for dem.

Tenk deg et menneske som er rettskaffent, pliktoppfyllende, mønskerverdig i evhver henseende. Dette er et menneske som med et negativt ladet ord kalles for et dydsmønster.
Ville det falle deg naturlig å takke Gud for et slikt menneske?
Neppe! Det finnes kristne som har en "helliggjørelse" som gjør dem til en sann plage for sine medmennesker. Det er neppe mange som takker Gud for slike. De gjør såvisst ingen gode gjerninger midt i sin prektighet.

Derimot kan det hende du helt spontant kan komme til å si: Takk Gud for det menneske der! Det var en som ble deg til hjelp. Du merket en ekte hjertelighet og omtanke samtidig som du merket at vedkommende ikke hadde noen tanke om å skulle være noe eksempel for deg eller la an på å gjøre noen gode gjerninger.

Min erfaring er at det blandt kristne er det mye tilgjort "godhet og vennlighet". Eg erfarer også selv at fariseeren i meg fremdeles lever og kan komme til overflaten.
Men eg tror det er en Guds nåde og barmhjertighet at Herren viser oss dette samtidig som han gir oss en vedvarende tilgivelse også for denne syndige tilstanden.

Når vi mennesker blir utsatt for en forkynnelse med en stadig lovisk slagside og velmenende prestasjonsappeller skaper ikke dette levende frie troende mennesker, men forknytte, strevende slaver. Dette var satt litt på spissen, men du forstår sikkert hva eg mener.

[Redigert den 5-4-2008 av Bror]