Apologetisk Forum

Treenighetslæren

Taurus - 5-1-2005 kl 21:22

Ut fra det jeg har lest av innlegg når det gjelder treenigheten, må jeg si at den har svakheter som forklaringsmodell.

Den skaper uklarhet og forvirring mht. begrepet: Herren er én.

La oss se om det er mulig å få avklart dette og finne en bedre forklaringsmodell.


Taurus

[Edited on 6-1-2005 by Taurus]

Abelard - 6-1-2005 kl 15:48

Sitat:
Originally posted by Taurus
Ut fra det jeg har lest av innlegg når det gjelder treenigheten, må jeg si at den er utilstrekkelig som forklaringsmodell.


Sier Taurus ydmykt. Jeg har alltid forundret meg over at folk som ikke er kristne er så opptatt av dette. Hva slags agenda har du?
Sitat:

Den verste effekten av den er at den skaper uklarhet og forvirring mht. begrepet: Herren er én.


Treenighetslæren slår fast at det bare finnes et gudommelig vesen, men at den guddommelige enhet er kompleks og ikke enkel.

Det treenighetslæren truer er ikke Guds enhet, men den filosofiske tesen om "divine simplicity".

MAO handler det om en virkelighet som er kompleks, relasjonell og dynamisk istedenfor statisk og monoman.

Selvsagt kan det være vanskelig å gripe dette i en vestlig kultur som så til de grader er individualistisk og ikke makter å se individenes relasjon til helheten, for bare å nevne noe svært kort.
Sitat:

Tiden er derfor inne til å finne en bedre forklaringsmodell.


Ja sett i gang! Prøver du i virkeligheten å snikinnføre arianismen isteden?

mvh

Abelard

Taurus - 6-1-2005 kl 19:30

Abelard,

jeg er enig og beklager. Startinnlegget var ikke særlig ydmykt. Jeg tok derfor og redigerte det og dempet det en del.

Den mest nærliggende agendaen jeg har nå er å få avklart dette med treenigheten. Ellers så tror jeg på Hærskarenes Herre og prøver å fremme hans tro. Troen har vært representert i Israel i 136 år og troens verdenssenter ligger på Karmelfjellet i staten Israel. Hærskarenes Herre er omtalt hos profetene i GT, spesielt hos profeten Jesaja.

Her er et par sitater av Hærskarenes Herre:


'This is the Day in which the Lord of Hosts has come down from heaven on the clouds of glory!'
(Compilations, Baha'i Scriptures)

'Dette er Dagen hvorpå Hærskarenes Herre har kommet ned fra himmelen på herlighetens skyer!'

---

'The Promised Day is come and the Lord of Hosts hath appeared.'

(Baha'u'llah, Tablets of Baha'u'llah, p. 239)

'Den lovede Dagen er kommet og Hærskarenes Herre har kommet tilsyne.'

---

I am the One Whom the tongue of Isaiah hath extolled, the One with Whose name both the Torah and the Evangel were adorned....

(Baha'u'llah, The Proclamation of Baha'u'llah, p. 29)

'Jeg er den som Jesajas tunge har forherliget, den som både Toraen og Evangeliet er prydet med navnet av....'

---

men tilbake til dette med treenigheten. Jeg leser ofte uttrykket "Jesus er Gud"
og mener at dette ikke er riktig i og med at Gud er det allmektige allestedsnærværende vesen og ikke kan være identisk med Jesus. Ifølge dette verset ønsker ikke Jesus å ha sin egen personlighet som menneske medregnet i guddommen:

Joh. 5:30 Jeg kan ikke gjøre noe av meg selv. Jeg hører, og etter det dømmer jeg, og min dom er rettferdig. For det er ikke min egen vilje jeg vil fremme, men hans vilje som har sendt meg.

Vi kan behandle dette først. Skal vi holde Jesu' egen menneskelige person utenom guddommen?


Taurus

[Edited on 6-1-2005 by Taurus]

Abelard - 6-1-2005 kl 20:25

Hei Taurus

Fint at du modererte deg noe, da får debatten et bedre utgangspunkt.

Jeg forstår det slik at du er Bahai? Jeg ser på det som positivt hvis jeg får lært denne litt bedre å kjenne i løpet av diskusjonen.

fint at du snevrer fokuset inn på kristologien. Da blir denne tråden annerledes enn treenighetstråden i "generell teologisk debatt"

Jeg begynner med å lime inn den kristologiske definisjon som ble høytidelig formulert på konsilet i Kalkedon i 451:


I troskap mot de hellige fedre lærer og bekjenner vi samstemmig den ene og samme Sønn, vår Herre Jesus Kristus,
fullkommen i guddom, fullkommen i menneskelighet
sann Gud og sant menneske med en fornuftig sjel og et legeme
etter sin guddom vesensett med Faderen
etter sin menneskelighet vesensett med oss
lik oss i alt uten synden
Vi bekjenner at han før alle tider er født av Faderen etter sin guddom,
og i den siste tid, for oss og til vår frelse, er født av jomfru Maria, Guds mor, etter sin menneskelighet
Vi bekjenner den ene og samme Kristus, Sønn, Herre, enbåren
som erkjennes i to naturer, uten sammenblanding og uforvandlet, uoppdelt og uten atskillelse.
Naturenes forskjell blir ikke opphevet ved foreningen, men hver natur bevares i sin egenart
og begge går sammen til en prosopon [ansikt, maske] og en hypostase [værensframtoning]
ikke delt eller kløvet i to personer
men den ene og samme Sønn og enbårne, Guds Logos og Herre Jesus Kristus
som profetene lærte om i gamle dager og Herren Jesus Kristus selv gjorde det
og som fedrenes bekjennelse har overgitt det til oss.


Jeg skal fylle ut denne posten senere.

mvh

Abelard

Taurus - 6-1-2005 kl 22:51

Abelard,

da jeg leste Kalkedon-definisjonen fikk jeg en følelse av at denne er inspirert av gresk mytologi der Zevs, gudenes konge, av og til kunne få avkom med jordiske jomfruer. Disse avkommene var da halvguder med både guddommelig og menneskelig natur med ett ansikt og én fremtoning.

Vi finner ikke antydning til noe todelt natur i verset:

Joh. 5:30 Jeg kan ikke gjøre noe av meg selv. Jeg hører, og etter det dømmer jeg, og min dom er rettferdig. For det er ikke min egen vilje jeg vil fremme, men hans vilje som har sendt meg.

Her sier Jesus at to separate jeg og to separate viljer har mulighet for å uttrykke seg gjennom ham. Det ene jeg og tilhørende vilje tilhører ham selv som menneske og det andre jeg og tilhørende vilje tilhører han som har sendt Jesus, altså Gud eller Faderen. Det sistnevnte jeg og tilhørende vilje er ikke fast iboende i Jesus eget vesen da Jesus sier at han er sendt av Faderen. Da kan det sistnevnte jeg og den sistnevnte vilje ikke være del av en guddommelig natur som er fast iboende i Jesus.


Taurus

Abelard - 7-1-2005 kl 02:07

Sitat:
Originally posted by Taurus
Abelard,

da jeg leste Kalkedon-definisjonen fikk jeg en følelse av at denne er inspirert av gresk mytologi der Zevs, gudenes konge, av og til kunne få avkom med jordiske jomfruer. Disse avkommene var da halvguder med både guddommelig og menneskelig natur med ett ansikt og én fremtoning.




Taurus, det kan være en ide å faktisk forstå hva som menes med denne læren,

Kalkedonkonsilet slår fast følgende:

Jesus var sann Gud og sant menneske. At du assosierer dette med greske gudebarn o.l. bygger på en misforstått tolkning av hva de greske gudebarnene var, og hvordan Kristus blir fremstilt her. Kalkedon formuleringen er var i sin samtid svært radikal i forhold til det polyteistiske miljøet som fremdeles var kjent.

Jesus blir i den kalkedonske definisjonen ikke fremstilt som en halvgud slik som Zevs gudebarn eller slik Farao ble fremstilt, eller for den saks skyld slik som keiseren av Japan var frem til slutten av andre verdenskrig.

Oldtiden var full av slike skikkelser og Kirken fremstilte altså ikke Kristus som en halvgud, et mindre guddommelig vesen som var en blanding av en Gud og menneske.

Fremstillingen din ligger nærmere arianismen.

Snarere så fastslår kalkedon at Jesus er sann Gud og sant menneske, guddommelig natur og menneskenatur uten sammenblanding og uforvandlet, uoppdelt og uten atskillelse.
De greske halvgudene du refererer til er ikke som du sier "halvguder med både guddommelig og menneskelig natur". De hadde bare en blandingsnatur.


"If the early Church fathers had asserted that Jesus was the child of a god and a woman, a half-god appearing in the form of a man, they would have been offering us a typical ancient notion, and to contend that that they were guilty of a syncretistic contextualization would be reasonable...

Claims of cosmic significance for Apollo, Athena, Dionysius, Hermes, Heracles, Isis, and Mithras can all be found.What made the doctrine of the early Church unique was the fact that Christ's Sonship was proclaimed in the alien religious and philosophical context of Hebraic and Biblical thought, not at all in conformity to the Gentile philosophy of the day. It was, rather, the opponents of the early Church whose doctrines were crude literal dogmas constructed to comply with the reigning cosmologies. For example, the Arian view that Jesus was created by God in the beginning and stood as a sort of metaphysical mediator between the transcendent Spirit and the world of matter clearly fits the ancient philosophical frame. But the idea of a Person who is both God and man, but in whom the divine and the human are emphatically unmixed, uncompounded, and uncomposed, in which the two natures are separate and distinct, though united in the Person — this idea is unparalleled. The political and philosophical implications of this view, moreover, flew in the face of the mainstream movements of the day. For if Jesus is the one and only Person in whom deity and humanity unite, then the emperors, kings, and holy men of the day were mere creatures, under His supreme authority. This also implied that the revelation of the Word of God in Christ and in Scripture stands above all men.This is hardly the kind of philosophy that enchants intellectuals or emperors! "

http://www.berith.org/essays/trin_contxt/02.html

En lett omskrivning av noe jeg fant på nettet:
Sitat:

Læren om Jesus som sann Gud og sant menneske dreier seg om selve nerven i kristenlivet. I teksten som følger kommer det tydelig frem hvor avgjørende av forståelsens av Jesus er.

Hvis Jesus var bare et menneske...

- da ville han bare kunne peke på veien, men ikke gi kraft til å gå den.
- da ville han har nok med sin egen fortid og ville ikke være i stand til å forløse oss..
- da ville kristedom bare være å følge hans eksempel og tro som han.
- da ville kristedom bare egne seg for dem med moralske anlegg.
- da ville kristendommen miste evigheten av syne.
Men hvordan kunne jeg bli sikker på at jeg var moralsk nok til å bli frelst?

Hvis Jesus var bare Gud

- da ville han bare gi fjernkraft, men ikke vandre med oss i denne verden.
- da ville korsfestelsen bare være et symbol på Guds nåde, men ingen deltagelse i menneskelig smerte, medlidning..
- da ville kristendom bare være å hengi seg til ham og ha sterkest mulig tro på ham.
- da ville kristendom bare egne seg for dem med religjøse anlegg.
- da vill kristendommen miste verden av syne.

Men hvordan kunne jeg bli sikker på at jeg var religjøs nok til å bli frelst?

Nå er Jesus både menneske og Gud...

- derfor kan Jesus ta meg inn i sitt følge og gi nærhet og kraft i hverdagen.
- derfor kan det rene menneske bære mine synder og den forsonede Gud øse velsignelse inn i mitt liv.
- derfor er kristendom å ta i mot ham og sette sin tro til ham
- derfor kan jeg våge å bringe ham mine nederlag og mine manglende åndelighet
- derfor har kristendommen både verden og evigheten for øye.



Sannheten er det gudmenneskelige. Dette er kristendommens essens. I den hypostatiske union av de to naturer blir selve menneskeheten trukket opp. Dette henger sammen med den tanken om at en ting utelukkende realiserer seg selv i kommunion (samfunn) med Gud. Det falne menneske blir kun fullt ut menneske når det er i samfunn med Gud, da blir menneskets urbilde realisert, det som mennesket ble skapt med.

Og alle ser vi med utildekket ansikt Herrens herlighet som i et speil og blir forvandlet til det samme bilde, fra herlighet til herlighet. Dette skjer ved Herrens Ånd.
(2Kor. 3.18)


Slik som Augustin uttrykker det:
"Vårt hjerte er urolig, inntil det finner hvile i Deg."

"True human freedom does not consist in autonomous human life, but in the situation which is truly natural to man's communion with God. When man is isolated from God, he finds himself enslaved -- to his passions, to himself, and ultimately, to Satan. Therefore, for Maximus, when man follows his natural will, which presupposes life in God, God's cooperation and communion, he is truly free."

Kilde: Meyendorff "Byzantine Theology:
Historical Trends and Doctrinal Themes"

Det sanne liv er i kommunion med Gud. Den treenige Gud er i seg selv relasjonell. Vi blir bare oss selv samfunn med Gud, og siden Gud er treenig, så må jeg også leve i relasjon med andre.

Det er nettopp gjennom Sønnens inkarnasjon at det guddommelige og det menneskelige knyttet sammen i den hypostatiske union. Gjennom den hellige ånd skal vi få del i guddommelig natur. Det er Kristus som åpner veien for sann kommunion med den treenige Gud.

Derved har vi fått de dyrebareste og største løfter, ved dem skulle dere få del i guddommelig natur,
(2Pet 1.4)

mvh

Abelard

[Edited on 7-1-2005 by Abelard]

[Edited on 7-1-2005 by Abelard]

Taurus - 9-1-2005 kl 17:42

Abelard,

nå sier jeg ikke at Jesus var et vesen ifølge gresk gudelære, men selve idéen med at et vesen har både menneskelig og guddommelig natur er lett å tenke seg at kirkefedrene fikk med bakgrunn i den greske kulturen i oldtiden.

De fleste kristne vil jeg tro hevder ting som "Jesus er Gud", "Jesus er sann Gud" o.l., men ingenting i evangeliene tyder på at Jesus hadde en selvstendig gudsnatur i den forstand at kilden til det guddommelige som kom til uttrykk gjennom Jesus var iboende i Jesus selv. Hvis Jesus skulle hatt en slik gudsnatur, ville det lett kunne lede til en oppfatning som gjør Jesus til egen gud.

Det forholdt seg nemlig slik at Jesus var utsendt av Faderen, ble oppreist fra de døde av Faderen og ellers handlet på fullmakt fra og med styrke og kraft fra Faderen. Det var derfor han ropte ut fra korset: "min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?" og at han f.eks. ikke klagde på at hans egne evner som Gud hadde sviktet ham.

Dette forholdet at Jesus handlet på fullmakt og fikk kraft og styrke fra Faderen kan snus på og presenteres som at Faderen brukte Jesus som sitt talerør og agent på jorden der alt det guddommelige fra Jesus egentlig kommer fra Faderen.

Når Jesus uttrykte "Jeg er" og annen direkte og indirekte tale som ga uttrykk for Gud, så var det tale fra Faderen som ble formidlet gjennom Jesus. Vi vet jo at "Jeg er" i GT er uttrykk for Jahve.

Jeg skjønner godt de tingene du listet opp mht til tilfeller der Jesus hadde vært bare menneske, bare Gud eller både menneske og Gud. Jeg vil bare poengtere at Jesus hadde evne til å frelse, evne til å utføre mirakler, etc. ikke fordi det var deponert en egen selvstendig gudsnatur i ham. Han hadde disse guddommelige evnene fordi han handlet på fullmakt fra Faderen og fordi Faderen ga ham kraft og styrke til det.

Sånn rent umiddelbart kan man si at "Jesus er Gud", men man må ikke glemme det egentlige perspektivet at den som er Gud er Faderen som talte gjennom Jesus. Dermed unngår man problemet med én versus flere guder.


Taurus

[Edited on 9-1-2005 by Taurus]

PeterDJ - 11-1-2005 kl 15:30

Det er nok en del ting du har oversett Taurus. Jeg er enig i at dogmer kan være usunne dersom de fremstiller en vrang tro. Og dette er jo ikke alltid sant, at det er det dogmen fremstiller. Men la oss ta en nærmere titt på hva bibelen faktisk sier om disse tingene. Og jeg skal ikke sette sammen bibelvers som ikke står sammen i utgangspunktet, heller ei ta løsrivne bibelvers og på denne måten støtte min egen tro, men jeg skal ta bibelens forklaring og åpenbare den for deg. Uten noen baktanke what so ever. Så jeg sier bare: VERSEGO!
Sitat:
Originally posted by Taurus
Abelard,

nå sier jeg ikke at Jesus var et vesen ifølge gresk gudelære, men selve idéen med at et vesen har både menneskelig og guddommelig natur er lett å tenke seg at kirkefedrene fikk med bakgrunn i den greske kulturen i oldtiden.

De fleste kristne vil jeg tro hevder ting som "Jesus er Gud", "Jesus er sann Gud" o.l., men ingenting i evangeliene tyder på at Jesus hadde en selvstendig gudsnatur i den forstand at kilden til det guddommelige som kom til uttrykk gjennom Jesus var iboende i Jesus selv. Hvis Jesus skulle hatt en slik gudsnatur, ville det lett kunne lede til en oppfatning som gjør Jesus til egen gud.


Du sier det ja. Håper du ikke mener det etter å ha lest det som jeg limer inn nå: for det var Guds vilje at hele hans fylde skulde ta bolig i ham,
Col 1:20 og ved ham å forlike alle ting med sig, idet han gjorde fred ved hans korses blod, -- ved ham, enten det er de på jorden eller de i himlene.
Sitat:
Originally posted by Taurus

Det forholdt seg nemlig slik at Jesus var utsendt av Faderen, ble oppreist fra de døde av Faderen og ellers handlet på fullmakt fra og med styrke og kraft fra Faderen. Det var derfor han ropte ut fra korset: "min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?" og at han f.eks. ikke klagde på at hans egne evner som Gud hadde sviktet ham.

Dette forholdet at Jesus handlet på fullmakt og fikk kraft og styrke fra Faderen kan snus på og presenteres som at Faderen brukte Jesus som sitt talerør og agent på jorden der alt det guddommelige fra Jesus egentlig kommer fra Faderen.

Når Jesus uttrykte "Jeg er" og annen direkte og indirekte tale som ga uttrykk for Gud, så var det tale fra Faderen som ble formidlet gjennom Jesus. Vi vet jo at "Jeg er" i GT er uttrykk for Jahve.

Jeg skjønner godt de tingene du listet opp mht til tilfeller der Jesus hadde vært bare menneske, bare Gud eller både menneske og Gud. Jeg vil bare poengtere at Jesus hadde evne til å frelse, evne til å utføre mirakler, etc. ikke fordi det var deponert en egen selvstendig gudsnatur i ham. Han hadde disse guddommelige evnene fordi han handlet på fullmakt fra Faderen og fordi Faderen ga ham kraft og styrke til det.

Sånn rent umiddelbart kan man si at "Jesus er Gud", men man må ikke glemme det egentlige perspektivet at den som er Gud er Faderen som talte gjennom Jesus. Dermed unngår man problemet med én versus flere guder.


Taurus

[Edited on 9-1-2005 by Taurus]


Ja du sier noe der, men jeg kan egentlig bare svare: Gud ville ta bolig i ham, og han gjorde det. En annen ting som Jesus sa var: Jeg og Faderen er ett. Og les det Jesus sa da han vandret her - som jeg skriver rett under her nå - veldig nøye, for det er vesentlig for forståelsen av Faderen og Sønnen: Jesus sier til ham: Jeg er veien og sannheten og livet; ingen kommer til Faderen uten ved mig.

Hadde I kjent mig, da hadde I også kjent Faderen, og fra nu av kjenner I ham og har sett ham.

Og dersom ikke siste avsnitt er nok for deg - likesom for Filip - så les dette da: Så lang en tid har jeg vært hos eder, og du kjenner mig ikke, Filip? Den som har sett mig, har sett Faderen; hvorledes kan du da si: Vis oss Faderen?

Det Jesus sier videre om å dra til Faderen blir en helt annen dimensjon som våre hjerner ikke er i stand til å gripe med logisk tenkning, men vi kan tro det. Altså gripe det i troen som Paulus sier.

Taurus - 12-1-2005 kl 14:28

PeterDJ,

vi skal nå prøve å finne ut hva det var av Gud som tok bolig i Jesus. Det er to muligheter:

1) Guds vesen
2) Guds ånd

Når det gjelder uttrykket "Jeg og Faderen er ett" så ligger forklaringen i dette verset:

Joh. 17:21 Jeg ber at de alle må være ett, likesom du, Far, er i meg og jeg i deg. Slik skal også de være i oss, for at verden skal tro at du har sendt meg.

Alle mennesker, Jesus og Gud kan ikke være ett i Guds vesen, bare i Guds ånd.
Da var det altså Guds ånd som tok bolig i Jesus. Dette forsterkes ved at Jesus sier at han er sendt av Gud. Dette verset:

Kol., 1:19 Det var Guds vilje å la hele sin fylde ta bolig i ham,

må føye seg inn under samme konklusjon. Det vil si at Guds fylde = Guds ånd. Paulus ord må rette seg etter Jesu ord. Dette er i samsvar med det jeg skrev i forrige innlegg at Jesus handlet på vegne av Faderen og fikk kraft og styrke fra ham. På samme måte representerer Jesus Faderen i følgende vers:

Joh. 14:6 Jesus sier: «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg. 7 Hadde dere kjent meg, da hadde dere også kjent min Far. Fra nå av kjenner dere ham og har sett ham.»

ved at denne veien, sannheten og livet nettopp er åpenbart for Jesus av Faderen og at det er gjennom Jesus at dette vises. Legg merke til at verbene se og kjenne hører sammen. Verbet se har med innsikt å gjøre her. Jeg har ingen problemer med disse sistnevnte versene.

Når det gjelder å kjenne Faderen, så har jeg sendt en U2U til deg om dette.


Taurus

Taurus - 13-1-2005 kl 17:35

Det neste steget vil være å behandle den hellige ånd. Jeg har nevnt at Jesus handlet på fullmakt for Faderen eller var Faderens agent. Han mottok kraft og visdom fra Faderen og formidlet dette videre. Denne utstrømningen fra Faderen gjennom Jesus er den hellige ånd. Da kan vi lage følgende modell:

Fra Faderen (Gud) kommer den hellige ånd slik som solen sender ut solstråler. Jesus, som mottaker og videreformidler av den hellige ånd mot menneskene, er som et klart speil som reflekterer solstrålene. Slik er den egentlige sammenhengen mellom de tre.

Taurus

PeterDJ - 14-1-2005 kl 17:54

Jeg har hørt den der før.. Sol-stråle-speil

Jeg synes det blir feil, i o m at vi er ett. Denne symboliseringen får det til å høres som om vi er adskilt. Det står ingen steder i bibelen at Sønnen og Faderen og DHÅ er tre adskilte vesen gjør det det? Det står derimot at Han er nær i vår munn og vårt hjerte. Gud er Ånd.
Mange har vanskelig for å skjønne at det åndelige er mer virkelig enn det vi ser og tar på på jorda.. Vi skal få åndelige legemer, men hvem sier at disse åndelige legemene og alt det himmelske ikke har forskjellige substanser?:bigsmile:

[Edited on 14-1-2005 by PeterDJ]

Taurus - 17-1-2005 kl 14:22

PeterDJ,

det er forskjell på og avstand mellom Faderen og Sønnen. Det at Jesus er utsendt av Faderen beviser dette. Enheten kan ikke være i vesen, men i ånd. Når vi har legemer, uansett hvilken substans de er av, så er vi forskjellige vesener. Da kan vi bare ha fellesskap i ånden.

Jesus var ikke Gud av egen kraft, men en gudsåpenbarer eller gudsmanifestasjon som er det ordet vi bruker i bahá'í-troen. Sol-stråle-speil-modellen viser nettopp dette med gudsmanifestasjon. Den menneskesønnen som Jesus sammenligner med Noah og Lot i Luk., kap. 17:20-30 skal også være en gudsåpenbarer, jfr.:

Luk., 17:30 Slik skal det også gå den dagen Menneskesønnen åpenbarer seg.

altså når dette mennesket åpenbarer Gud.


Taurus

Taurus - 20-1-2005 kl 17:37

Når det gjelder Jesus som Guds sønn og Gud så var det andre personer som sa dette om Jesus, f. eks. evangelisten Johannes og kirkefedrene. Jesus brukte ordet menneskesønnen om seg selv og ikke Gud eller Guds sønn. Dermed vil jeg heller tro at Jesus har større autoritet enn de andre når det gjelder hans status slik at Jesus egne uttalelser må overstyre andres uttalelser. Det er feil å la både Jesus, evangelistene, Paulus og apostlene og kirkefedrene få like stor autoritet.


Taurus

Joa

PeterDJ - 21-1-2005 kl 12:42

Det er greit Taurus.. Jeg er ikke så sikker på det der manifestasjonsgreiern.. Det står ikke i bibelen, så det vet jeg ikke helt om jeg tror. Men at Jesus er Gud, Joda.. Og at Jesus er menneskesønn. Ja! Men Jesus sa også. hvorfor blablablabla.. bare fordi jeg har sagt jeg er: Guds Sønn. Sant? Da må det vel være sant og da?

PeterDJ - 21-1-2005 kl 12:47

Da svarte Simon Peter: «Du er Messias, den levende Guds Sønn.» 17 Jesus tok til orde og sa: «Salig er du, Simon, sønn av Jona. For dette har ikke kjøtt og blod åpenbart deg, men min Far i himmelen

PeterDJ - 21-1-2005 kl 12:49

Han ble noen dager hos disiplene i Damaskus, 20 hvor han straks forkynte Jesus i synagogene og sa: «Han er Guds Sønn.» 21 Alle som hørte på, ble meget forundret og sa: «Er det ikke han som i Jerusalem ville utrydde alle som påkaller dette navn? Kom han ikke hit for å arrestere dem og føre dem til overprestene?» 22 Men Saulus fikk stadig større kraft, og han brakte jødene i Damaskus ut av fatning ved å vise klart at Jesus er Messias.

PeterDJ - 21-1-2005 kl 12:58

Men de som var i båten, falt på kne for ham og sa: «Du er i sannhet Guds Sønn.»


Hvorfor sier dere da til ham som Gud har helliget og sendt til verden: Du spotter Gud, fordi jeg sa: Jeg er Guds Sønn?

Taurus - 21-1-2005 kl 16:33

PeterDJ,

som jeg skrev tidligere så sa aldri Jesus direkte at han er Gud eller Guds sønn. I dette verset:

Joh., 10:36 Hvorfor sier dere da til ham som Gud har helliget og sendt til verden: Du spotter Gud, fordi jeg sa: Jeg er Guds Sønn?

så henger dette setningsleddet:

"Du spotter Gud, fordi jeg sa: Jeg er Guds Sønn?"

sammen som en referanse til hva jødene sa og mente om Jesus som Guds sønn og ikke at Jesus selv har sagt i direkte tale: Jeg er Guds Sønn.

Dette at Jesus selv aldri har sagt at han var Guds sønn understrekes av disse versene:

Matt., 26:62 Da reiste øverstepresten seg og sa til ham: «Har du ikke noe å si til det de anklager deg for?» 63 Men Jesus tidde. Øverstepresten sa da: «Ved den levende Gud byr jeg deg å si oss: Er du Messias, Guds Sønn?» 64 Jesus svarte: «Du har sagt det. Men jeg sier dere: Fra nå av skal dere få se Menneskesønnen sitte ved Kraftens høyre hånd og komme på himmelens skyer.»

og

Luk., 22:66 Da det ble dag, kom folkets eldste sammen til rådsmøte med overprestene og de skriftlærde. Jesus ble ført fram for dem, 67 og de sa: «Er du Messias, så si det.» Men han svarte: «Selv om jeg sier det, vil dere ikke tro meg, 68 og om jeg spør, vil dere ikke svare. 69 Men fra nå av skal Menneskesønnen sitte ved den mektige Guds høyre hånd.» 70 Da spurte de alle: «Du er altså Guds Sønn?» Han svarte: «Dere sier selv at jeg er det.» 71 Da sa de: «Hva skal vi nå med vitnesbyrd? Vi har jo selv hørt det av hans egen munn.»

Som du ser av disse versene, så sa ikke Jesus: "Jeg er Guds Sønn".

PS En gudsmanifestasjon er en gudsåpenbarer.


Taurus

[Edited on 21-1-2005 by Taurus]

PeterDJ - 23-1-2005 kl 01:00

Taurus, så du tror ikke på bibelen? Og det Paulus sier?

[Edited on 22-1-2005 by PeterDJ]

Taurus - 23-1-2005 kl 01:18

PeterDJ,

Paulus har jo ikke spesielt vært temaet nå og heller ikke har det vært et spørsmål for meg om å godta Bibelen eller ikke. Jeg har nå i det siste tatt for meg hvem som brukte uttrykket "Guds Sønn".

Taurus

PeterDJ - 23-1-2005 kl 01:58

Ja feks PAULUS brukte uttrykket Guds Sønn.

PeterDJ - 23-1-2005 kl 01:59

;) jeg mener det godt.. blir bare ivrig.. hehe

Taurus - 11-3-2005 kl 23:07

Vi går tilbake til utgangspunktet der jeg tok for meg setningen "Herren er én". Denne setningen harmonerer ikke med utrykk som:

Gud er inkarnert i kjød
og
Jesus er Gud

når den egentlige Gud eller Faderen fortsatt eksisterer i himmelen separat fra Jesus. Hva er det så av Gud som har vist seg i kjød eller kommet til uttrykk i Jesus?

Det uskapte vesen som er Gud har ikke forlatt sitt sted i himmelen eller delt seg i to eller flere deler. Det av Gud som er utenfor Guds uskapte vesen må da være Guds ånd.

Når da Guds uskapte vesen ikke har flyttet inn i Jesus eller ikledd seg kjød er det altså Guds ånd som er åpenbart gjennom Jesus.

Her er det at mange kristne ikke skiller mellom Guds uskapte vesen og Guds ånd og bare kaller begge deler for Gud, men det er vesentlig å skille mellom dem.

Et annet uttrykk for Guds ånd er Guds fylde jfr. disse versene:

Kol., 1:19 Det var Guds vilje å la hele sin fylde ta bolig i ham,

Kol., 2:9 I ham er hele guddomsfylden legemlig til stede, 10 og i Kristus, som er hode for alle makter og myndigheter, har også dere fått del i denne fylde.


Taurus

[Redigert den 11-3-2005 av Taurus]

Lionheart - 14-3-2005 kl 14:18

Taurus, nå gjentar du deg selv med å skrive et innlegg som ligner svært på innlegg jeg og andre allerede har besvart med bibelvers som motsier det du her hevder.:smug:

Du forstår sikkert at det er trettende å diskutere i ring, slik du nå gjør. :)

Det er lov å ta et svar for et svar og ta innover seg det som står der i stedet for å lete etter bibelvers man kan tillegge sine egne meninger. Det du gjør, er å ta utgangspunkt i bibelvers hvor det ikke står direkte at Jesus er Gud, og så velger du bort de bibelvers som sier rett ut at Jesus er Gud, Den Andre Person i Guddommen.

Jeg vet også hvorfor. Du har ikke overgitt ditt liv til Jesus, for du har ikke sett deg selv som en fortapt synder som aldri kan oppfylle Guds hellige lov og krav. Du har ikke sett Jesu stedfortredende forsoningsdød på korset og Hans legemlige oppstandelse som noe Han gjorde for deg personlig. Derfor er også resten av Bibelen uåpenbart for deg, for du kan ikke ta til deg av Guds ord som mat for din sjel uten å være født på ny ved Den Hellige Ånd.

Bøy deg nå for Herren, for Han vil ikke annet enn å frelse deg og bruke deg til å nå andre med Evangeliet om syndenes forlatelse!

Salme 2 (BF97):

1 Hvorfor raser folkeslagene, og hvorfor planlegger folkene det som er nytteløst?
2 Jordens konger stiller seg opp, og fyrstene rådslår med hverandre mot Herren og Hans Salvede. Og de sier:
3 "La oss rive Deres bånd i stykker og kaste Deres rep av oss!"
4 Han som troner i himlene, ler. Herren spotter dem.
5 Så skal Han tale til dem i Sin vrede, og i Sin dype harme skal Han slå dem med angst.
6 "Men Jeg, Jeg har innsatt Min Konge på Sion, Mitt hellige berg."
7 Jeg vil kunngjøre rådslutningen: Herren har sagt til Meg: "Du er Min Sønn, Jeg har født Deg i dag.
8 Be Meg, og Jeg skal gi Deg folkeslagene som Din arv, og jordens ender til Din eiendom.
9 Du skal knuse dem med jernstav. Som pottemakerens leirkar skal Du slå dem i stykker."
10 Vær derfor kloke, dere konger! Ta imot formaning, dere jordens dommere!
11 Tjen Herren med frykt, og fryd dere med beven!
12 Kyss Sønnen for at Han ikke skal bli vred og derer gå fortapt på veien, når Hans vrede et øyeblikk blir opptent. Salige er alle de som søker sin tilflukt hos Ham.

Joh 8,24:

Jeg sa til dere at dere skal dø i deres synder. For dersom dere ikke tror at Jeg er Den Jeg er (Ego Eimi, Guds egennavn), skal dere dø i deres synder.

58 "Sannelig, sannelig sier Jeg dere: Jeg er (Ego Eimi, tilsv. hebr. JHVH) før Abraham var."
59 Da tok de opp steiner for å kaste på Ham.

Taurus - 20-3-2005 kl 00:03

Lionheart,

det er nok tilfelle at jeg har diskutert en del i ring. Jeg vil nok tro at jeg likevel har fått belyst synspunktene mine mht. Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd skikkelig. Jeg opplever det jeg har fremstilt her som sant og må nok si at det er slik jeg tror det er.

Se U2U der jeg har sendt litt nærmere info om hvem jeg tror på.


Taurus

Lionheart - 20-3-2005 kl 13:37

jeg skal svare på den taurus, enten før eller rett etter påske. jeg har begrenset tilgang til internett nå da jeg er borte fra internatet jeg bor på.

Abelard - 22-3-2005 kl 21:26

Sitat:
Opprinnelig postet av Taurus
Vi går tilbake til utgangspunktet der jeg tok for meg setningen "Herren er én". Denne setningen harmonerer ikke med utrykk som:

Gud er inkarnert i kjød
og
Jesus er Gud


Det beror på hva slags gudssyn man har. Hvis Gud er en totalt transcendent hersker som ikke griper inn i skapelsen så harmonerer det ikke. Også hvis man skiller for sterkt mellom ånd og materie harmonerer det heller ikke.

Det er blant mange ting et spørsmål om metafysikk.
Sitat:

når den egentlige Gud eller Faderen fortsatt eksisterer i himmelen separat fra Jesus. Hva er det så av Gud som har vist seg i kjød eller kommet til uttrykk i Jesus?


Jeg hevder at det er Guds Ord (logos) som ble mennesket Jesus. Ordet er evig og uskapt og det ble kjød. Ordet ble kroppsliggjort.

Man kan trekke en paralell til Islam akkurat her selv om den må brukes med forsiktighet og med en del forbehold.

Ortodokse muslimer hevder at Koranen er evig og uskapt. Da den ble skjenket Muhammed ble Logos skrift. Det ble skriftliggjort. Muslimer vil ikke nøle med å kalle Koranen for en avglans av det evige lys, som plettfritt speiler Guds virke og et bilde av hans godhet.

I jødisk tradisjon er derimot Ordet i langt større grad blitt personifisert. F.eks.

(Visdommen 18:15-16)
Midt på natten, da en dyp stillhet hersket overalt, fór ditt allmektige ord ned på jorden fra din kongetrone. Det kom som en uovervinnelig kriger til det landet som var dømt til undergang, og bar med seg din ugjenkallelige befaling som et skarpt sverd.
Sitat:

Det uskapte vesen som er Gud har ikke forlatt sitt sted i himmelen eller delt seg i to eller flere deler. Det av Gud som er utenfor Guds uskapte vesen må da være Guds ånd.


Det ene følger ikke nødvendigvis fra det andre. I Targum tekstene (aramaiske oversettelser av det Gamle Testamente) blir alle åpenbaringer av Gud på jorden, eller skildringer av møter med Gud beskrevet som at personen traff Guds Ord. Det er en måte hvordan man tenkte seg at en Gud som var hevet over skapningen kunne gripe inn i den.

Du ser dette levende beskrevet i sitatet fra visdommen, Ordet kommer fra Guds trone.
Sitat:

Når da Guds uskapte vesen ikke har flyttet inn i Jesus eller ikledd seg kjød er det altså Guds ånd som er åpenbart gjennom Jesus.

Her er det at mange kristne ikke skiller mellom Guds uskapte vesen og Guds ånd og bare kaller begge deler for Gud, men det er vesentlig å skille mellom dem.


Jeg kan i mine mer filosofiske øyeblikk være villig til å skille mellom Guds uskapte energier (nåde) og Guds essens. Det første kan man vite noe om, men det andre er så totalt hevet over våre begreper at vi aldri kan gripe det med vårt menneskelige språk. Guds essens kan man bare beskrive med nektelser, hva det ikke er, fremfor hva det er!

Poenget er at du må definere de begrepene du bruker, som forskjellen mellom Guds uskapte vesen og ånd. Jeg diskuterer gjerne metafysikk... :yes:
Sitat:

Et annet uttrykk for Guds ånd er Guds fylde jfr. disse versene:

Kol., 1:19 Det var Guds vilje å la hele sin fylde ta bolig i ham,

Kol., 2:9 I ham er hele guddomsfylden legemlig til stede, 10 og i Kristus, som er hode for alle makter og myndigheter, har også dere fått del i denne fylde.



Det greske begrepet, theotetos, guddomsfylden refererer til Guds vesen eller rettere sagt Guds essens - "det som gjør Gud til Gud", her snakk om egenskaper. Å hevde at guddomsfylden og ånden er det samme gir ikke teksten grunnlag for å påstå.

Alt godt!

Taurus - 29-3-2005 kl 12:11

Abelard,

Jeg mener at dette:
Sitat:
Taurus:

Vi går tilbake til utgangspunktet der jeg tok for meg setningen "Herren er én". Denne setningen harmonerer ikke med utrykk som:

Gud er inkarnert i kjød
og
Jesus er Gud


ikke harmonerer med dette:
Sitat:
Taurus:

når den egentlige Gud eller Faderen fortsatt eksisterer i himmelen separat fra Jesus.


Jeg hevder at Gud er en transcendent hersker som fortsatt er i himmelen med uinnskrenket herskermakt og griper med denne herskermakten inn i skaperverket. Det er ikke en nødvendig betingelse at han må være inkarnert i kjød for å kunne utøve denne herskermakten. Jesu materielle kjød har vært en kanal for Guds Ord (logos). Det har ikke vært noe gudsnatur i Jesu legeme av kjøtt og blod. Dette legemet har vært rent menneskelig.
Sitat:
Abelard:

Jeg hevder at det er Guds Ord (logos) som ble mennesket Jesus. Ordet er evig og uskapt og det ble kjød. Ordet ble kroppsliggjort.


Her må jeg få presisere at Guds Ord (logos) ikke har endt opp som rent kjøtt og blod eller forvandlet seg til kjøtt og blod i Jesus. Det er vanskelig å fatte hvordan vi skulle kunne oppfatte Ordet hvis dette var tilfelle. Som jeg nevnte så har Jesus vært kanal for logos. Det er jo dette som gjør at vi kan lese Ordet i evangeliene. Guds Ord kan aldri bli så personifisert at du ikke kan lese det i en hellig skrift fra Gud. Det du nevnte om Koranen er et poeng her. Når det gjelder jødedommen så viser jo også Guds Ord seg gjennom GT ved at man kan lese det og det blir heller ikke i jødedommen transformert inn i noens persons skikkelse.

I Visdommen 18:15-16 er Ordets virkning på jorden beskrevet i symbolske og poetiske vendinger og må ikke oppfattes som noen konkret skikkelse. Ellers så griper jo Gud inn i menneskenes liv, sivilisasjonenes gang, jorden og naturen uten at man ser hans hånd konkret.

Med Guds uskapte vesen mener jeg Guds essens. Den har ikke vanlige mennesker aksess til. Det man ellers kan få del i er Guds egenskaper som ord, nåde , barmhjertighet, etc. som strømmer ut i skaperverket. Det må vel være det samme som Guds uskapte energier. Som en fellesbetegnelse på disse bruker jeg Guds ånd. Hva skulle Guds ånd ellers være? Guddomsfylden som nevnt i følgende vers må være noe man har aksess til slik som Guds ånd og kan følgelig ikke være Guds essens som man ikke har aksess til:
Sitat:
Kol., 1:19 Det var Guds vilje å la hele sin fylde ta bolig i ham,

Kol., 2:9 I ham er hele guddomsfylden legemlig til stede, 10 og i Kristus, som er hode for alle makter og myndigheter, har også dere fått del i denne fylde



Taurus

[Redigert den 29-3-2005 av Taurus]

k-mann - 30-3-2005 kl 05:43

Berre nokre kommentarar. Eg er ikkje Abelard, men likevel:
Sitat:
Opprinnelig postet av Taurus
Her må jeg få presisere at Guds Ord (logos) ikke har endt opp som rent kjøtt og blod eller forvandlet seg til kjøtt og blod i Jesus. Det er vanskelig å fatte hvordan vi skulle kunne oppfatte Ordet hvis dette var tilfelle.


Abelard var kanskje litt uklar. At Ordet vart kjøt betyr ikkje at Ordet slutta å vere Gud, men at han tok mennesket opp i seg, og var sann (100%) Gud og sant (100%) menneske.
Sitat:
Opprinnelig postet av Taurus
I Visdommen 18:15-16 er Ordets virkning på jorden beskrevet i symbolske og poetiske vendinger og må ikke oppfattes som noen konkret skikkelse.


Korleis veit du det? Det finst mange andre skrifter i den jødiske litteratur, dette var berre eitt. "Problemet" ditt, som eg kan forstå (det er særst vanleg), er at du ikkje kan forstå korleis eller kvifor Gud skulle la seg inkarnere. Dette bunnar ofte i eit negativt syn på naturen.
Sitat:
Opprinnelig postet av Taurus
Jeg hevder at Gud er en transcendent hersker som fortsatt er i himmelen med uinnskrenket herskermakt og griper med denne herskermakten inn i skaperverket. Det er ikke en nødvendig betingelse at han må være inkarnert i kjød for å kunne utøve denne herskermakten.


Nei, kanskje ikkje. Men no ser ikkje eg på inkarnasjonen som ein måte Gud kan "utøve denne herskarmakta" på. Inkarnasjonen er at Gud tar del i våre liv - for at vi skal få ta del i Hans.
Sitat:
Opprinnelig postet av Taurus
Jesu materielle kjød har vært en kanal for Guds Ord (logos). Det har ikke vært noe gudsnatur i Jesu legeme av kjøtt og blod. Dette legemet har vært rent menneskelig.


Nei, kroppen er jo fullt ut menneske. Han er sann Gud og sant menneske.

GUDS FRED!

Abelard - 30-3-2005 kl 12:18

Sitat:
Opprinnelig postet av Taurus
Abelard,

Jeg mener at dette:

Taurus:

Vi går tilbake til utgangspunktet der jeg tok for meg setningen "Herren er én". Denne setningen harmonerer ikke med utrykk som:

Gud er inkarnert i kjød
og
Jesus er Gud

ikke harmonerer med dette:

Taurus:

når den egentlige Gud eller Faderen fortsatt eksisterer i himmelen separat fra Jesus.


I jødisk tanke kunne fremdeles Ordet/visdommen utføre ting selv om Gud eksisterte i himmelen.
Sitat:

Jeg hevder at Gud er en transcendent hersker som fortsatt er i himmelen med uinnskrenket herskermakt og griper med denne herskermakten inn i skaperverket. Det er ikke en nødvendig betingelse at han må være inkarnert i kjød for å kunne utøve denne herskermakten.


Jeg tror du misforstod meg. Jeg hevdet aldri at Ordets menneskevordelse var en betingelse for inngripen i skaperverket. Det ville vært inkonsistent. Ifølge kristen tanke ble snarere Ordet kjød av andre grunner.
Sitat:

Jesu materielle kjød har vært en kanal for Guds Ord (logos). Det har ikke vært noe gudsnatur i Jesu legeme av kjøtt og blod. Dette legemet har vært rent menneskelig.


Her er vi uenige.
Sitat:

Her må jeg få presisere at Guds Ord (logos) ikke har endt opp som rent kjøtt og blod eller forvandlet seg til kjøtt og blod i Jesus. Det er vanskelig å fatte hvordan vi skulle kunne oppfatte Ordet hvis dette var tilfelle. Som jeg nevnte så har Jesus vært kanal for logos. Det er jo dette som gjør at vi kan lese Ordet i evangeliene. Guds Ord kan aldri bli så personifisert at du ikke kan lese det i en hellig skrift fra Gud. Det du nevnte om Koranen er et poeng her. Når det gjelder jødedommen så viser jo også Guds Ord seg gjennom GT ved at man kan lese det og det blir heller ikke i jødedommen transformert inn i noens persons skikkelse.


Jeg tror det er noen misforståelse ute og går her. Ordet (logos) er mer enn bare skrift i en bok eller tale.

For grekerne var logos et filosofisk begrep med mange betydninger. Det var verdensfornuften, et slags grunnprinsipp som ga tilværelsen orden og mening. Den greske filosof Heraklitus som levde i Efesos 500 år før Kristus sa at alt flyter. Gå ut i en elv, sa Heraklit. Gå så på land igjen før du går ut i den samme elva. Men da vil det ikke være den samme elva, for vannet har rent videre og det er en ny elv. Slik beskrev Heraklit at alt i tilværelsen forandrer seg som i en stadig strøm. Men hvordan kan det da ha seg at alt ikke er komplett kaos? Til dette svarte Heraklit at alt er ordnet av en guddommelig fornuft. Dette upersonlige prinsipp som styrer alt både i den ytre verden og i menneskenes sinn, kalte Heraklit logos.

Når johannes sier at i begynnelsen var logos så tar han et gresk begrep og fyller det med ny mening, han "oversetter" det kristne budskap til en ny kulturkrets.

Det er også derfor man i kinesiske bibler oversetter første setning i johannesprologen til: "I begynnelsen var Tao"

For kristne er ikke logos noe upersonlig prinsipp, men noe høyst personlig.
Sitat:

I Visdommen 18:15-16 er Ordets virkning på jorden beskrevet i symbolske og poetiske vendinger og må ikke oppfattes som noen konkret skikkelse. Ellers så griper jo Gud inn i menneskenes liv, sivilisasjonenes gang, jorden og naturen uten at man ser hans hånd konkret.


Man kan argumentere for at visdommen/ordet slik det fremstilles i ordspråkene kap. 8 og 9 kun er et poetisk virkemiddel, et salgs retorisk grep, man har en sterkere sak å føre der. Men i visdommens bok og Sirak er det imidlertid klart at personifiseringen av Ordet og Visdommen ikke lengre er poetiske virkemiddel men er ment høyst reelle. Det er derfor forfatterne bak johannesevangeliet, kolosserbrevet og efesrebrevet i høy grad trekker veksel på akkurat disse skriftene.
Sitat:

Med Guds uskapte vesen mener jeg Guds essens. Den har ikke vanlige mennesker aksess til. Det man ellers kan få del i er Guds egenskaper som ord, nåde , barmhjertighet, etc. som strømmer ut i skaperverket. Det må vel være det samme som Guds uskapte energier.

Som en fellesbetegnelse på disse bruker jeg Guds ånd. Hva skulle Guds ånd ellers være? Guddomsfylden som nevnt i følgende vers må være noe man har aksess til slik som Guds ånd og kan følgelig ikke være Guds essens som man ikke har aksess til:


Ja, men merk at vi nå beveger oss bortenfor hebraisk tankegang, og har gått inn i bysantinsk teologi, eller rettere sagt palamismen.

[Redigert den 30-3-2005 av Abelard]

Taurus - 1-4-2005 kl 16:13

Abelard,

Ordet/Visdommen er jo ikke noe som lever sitt eget liv separert fra Gud. Det er Gud som er opphav til Ordet/Visdommen og han har full kontroll med virkningen av denne. Ordet kan aldri bli atskilt fra Gud. Når Ordet kommer til uttrykk i kjøtt og blod utenfor Guds essens, så er det alltid som en refleksjon fra Guds essens. Det har aldri et selvstendig liv, uavhengig av Guds essens og er ikke upersonlig, jfr.:

Joh., 5:30 Jeg kan ikke gjøre noe av meg selv. Jeg hører, og etter det dømmer jeg, og min dom er rettferdig. For det er ikke min egen vilje jeg vil fremme, men hans vilje som har sendt meg.

Når Ordet/Visdommen beskrives i poetiske vendinger i de gamle skriftene, så er det ikke "bare dikt". Det er virkelige ting som har skjedd, men sagt på en metaforisk måte. Denne måten å si ting på er også anvendt i lignelser og i hendelsene i Johannes Åpenbaring. Post gjerne flere eksempler på Ordet/Visdommen fra de jødiske skriftene, så kan vi studere dem.

Jeg kan ha misforstått noe av det du har skrevet. Vi får vel avklare det etter hvert. Men for å avklare dette med Ordet/Gud som ble kjød, så har vi tre varianter her:

1. Gud er inkarnert i kjød.

2. Ordet ble kjød. (Iflg. Joh., 1:14)

3. Gud er åpenbart i kjød (iflg. 1. Tim., 3:16)

Utsagn nr. 2 høres ut som at Ordet endte opp i en ny form ved at det ble transformert til Jesu kjøtt og blod, eller at Ordet er blitt "biologisert" til Jesu kjøtt og blod. Utsagn nr. 1 virker som at Gud kledde seg i en kropp av kjøtt og blod og at han var fullt og helt inne i denne kroppen. Jeg har nå satt dette veldig på spissen for å få fram hvordan disse utsagnene kan tolkes og håper dere ikke tar det ille opp. Slike tolkninger mener jeg er feilaktige. Hva mener du, Abelard, om dette?

Jesu' kropp må ha vært fullstendig menneskelig. Det var jo noe totalt menneskelig og ikke noe av Guds essens som døde som offer.

Utsagn nr. 3 derimot er i pakt med det som jeg mener har vært tilfellet, at Jesus har vært en kanal eller et speil for Gud og at hans kropp av kjøtt og blod var og fortsatte å være fullstendig menneskelig. Det er dette som ligger i ordet åpenbaring. Her ligger det en stor svakhet med den gamle treenighetsmodellen. Den bruker ikke begrepet åpenbaring som jo er sentralt i NT. Ved å erkjenne at det er en gudsåpenbaring som har funnet sted i Jesus og at han har hatt en fullstendig menneskelig kropp av kjøtt og blod, så er det slett ikke nødvendig å imøtegå Arius ved å tillegge Jesu kropp av kjøtt og blod noen gudsnatur, hevde at Jesus i seg selv var Guds essens eller bruke lignende formuleringer.

Når vi befatter oss med kristne ord og begreper, så er det naturlig at vi forlater den rent hebraiske tankegangen og kommer i berøring med kristne teologier.


Taurus

Abelard - 1-4-2005 kl 17:38

Svar kommer :bouncing:

[Redigert den 1-4-2005 av Abelard]

Abelard - 25-4-2005 kl 19:44

Sitat:
Opprinnelig postet av Taurus

Ordet/Visdommen er jo ikke noe som lever sitt eget liv separert fra Gud. Det er Gud som er opphav til Ordet/Visdommen og han har full kontroll med virkningen av denne. Ordet kan aldri bli atskilt fra Gud. Når Ordet kommer til uttrykk i kjøtt og blod utenfor Guds essens, så er det alltid som en refleksjon fra Guds essens. Det har aldri et selvstendig liv, uavhengig av Guds essens og er ikke upersonlig, jfr.:


Kan ikke si jeg er uenig med dette

jfr:

Visd 7:26 (om visdommen):
For den er en avglans av det
evige lys, plettfritt speiler
den Guds virke og er et bilde
av hans godhet.

De er av samme vesen. Eller sagt på en annen måte; Visdommen og Gud deler den samme essens.
Sitat:

Jeg kan ha misforstått noe av det du har skrevet. Vi får vel avklare det etter hvert. Men for å avklare dette med Ordet/Gud som ble kjød, så har vi tre varianter her:

1. Gud er inkarnert i kjød.

2. Ordet ble kjød. (Iflg. Joh., 1:14)

3. Gud er åpenbart i kjød (iflg. 1. Tim., 3:16)

Utsagn nr. 2 høres ut som at Ordet endte opp i en ny form ved at det ble transformert til Jesu kjøtt og blod, eller at Ordet er blitt "biologisert" til Jesu kjøtt og blod. Utsagn nr. 1 virker som at Gud kledde seg i en kropp av kjøtt og blod og at han var fullt og helt inne i denne kroppen. Jeg har nå satt dette veldig på spissen for å få fram hvordan disse utsagnene kan tolkes og håper dere ikke tar det ille opp. Slike tolkninger mener jeg er feilaktige. Hva mener du, Abelard, om dette?


Slik jeg forstår det ble Ordet kjød; dvs. at den antok den menneskelige natur, uten at det innbærer at den gudommelige essens ble forandret. Som Kalkedon uttrykker det:

Vi bekjenner den ene og samme Kristus, Sønn, Herre, enbåren
som erkjennes i to naturer, uten sammenblanding og uforvandlet, uoppdelt og uten atskillelse.
Naturenes forskjell blir ikke opphevet ved foreningen, men hver natur bevares i sin egenart
Sitat:

Jesu' kropp må ha vært fullstendig menneskelig. Det var jo noe totalt menneskelig og ikke noe av Guds essens som døde som offer.


Kristi person døde på korset i kraft av sin menneskelighet
Sitat:

Utsagn nr. 3 derimot er i pakt med det som jeg mener har vært tilfellet, at Jesus har vært en kanal eller et speil for Gud og at hans kropp av kjøtt og blod var og fortsatte å være fullstendig menneskelig. Det er dette som ligger i ordet åpenbaring. Her ligger det en stor svakhet med den gamle treenighetsmodellen. Den bruker ikke begrepet åpenbaring som jo er sentralt i NT.



Sitat:

Ved å erkjenne at det er en gudsåpenbaring som har funnet sted i Jesus og at han har hatt en fullstendig menneskelig kropp av kjøtt og blod, så er det slett ikke nødvendig å imøtegå Arius ved å tillegge Jesu kropp av kjøtt og blod noen gudsnatur,


Jesu kropp har ingen gudsnatur, det er i kraft av å være menneske , at han måtte spise, gå frem i visdom o.l. Hans person er fullt ut menneske med hensyn til hans menneskelighet og helt ut Gud med hensyn til hans guddommelighet. I ham er alle guddommens egenskaper og alle menneskelighetens egenskaper bevart sammen i en reell, fullkommen og uoppdelelig og uadskillelig union.

Moderniteten er ikke velutrustet til å forstå hva som er det sentrale i kristen tanke, nemlig at det evige og det timelige ligger så nær hverandre i Jesus Kristus. (Gerard Loughlin: "Time", The Oxford Companion to Christian Thought)
Sitat:

hevde at Jesus i seg selv var Guds essens eller bruke lignende formuleringer.


Jeg hevder at Jesus i seg selv var fullt ut menneskelig og guddommelig.

mvh


[Redigert den 25-4-2005 av Abelard]

Taurus - 20-5-2005 kl 23:47

Abelard,

Når det gjelder Jesu menneskelige natur, så var den forankret i hans menneskelige kropp og i denne kroppen var også hans egen vilje som menneske.

Når det gjelder den guddommelige naturen som kom til uttrykk i Jesus, er det viktig å få avklart hvor denne var forankret og hvor den guddommelige viljen som opererer i denne guddommelige naturen hadde sitt tilholdssted. Hvor mener du denne guddommelige naturen var forankret og hvor tror du den guddommelige viljen hadde sitt utspring fra?


Taurus

Anastasis - 22-5-2005 kl 13:24

Visdomskristologi er faktisk et excellent bevis på modalisme og for at hverken Guds visdom eller Kristus er en person i Guddommen. At Guds visdom skulle være en bogstavelig person er det rene fjolleri. En god passage er:

Job 28v20 Men visdommen, hvor kommer den fra?
Hvor bor indsigten?
v21 Den er usynlig for alt levende,
selv for himlens fugle er den skjult.
v22 Underverden og død siger:
»Kun rygtet om den er kommet os for øre.«
v23 Kun Gud kender vejen til den,
kun han ved, hvor den bor,
v24 thi hans øje rækker til jordens ender,
under himlen ser han alt.
v25 Dengang han gav vinden dens vægt
og fastsatte havets mål,
v26 dengang han satte en grænse for regnen
og banede en vej for tordenskyerne,
v27 da havde han visdommen for øje, tog mål af den,
lod den træde frem og undersøgte den.
v28 Og til mennesket sagde han:
»At frygte Herren, det er visdom,
at holde sig fra det onde er indsigt.«


Kristus er Guds visdom og Guds kraft (1 Kor 1v24). Dvs at hvis der findes andre personer i Gud, der ikke er Kristus, så er de uden visdom og uden kraft. Det modbeviser også den oprindelige treenighedstanke om at Sønnens Guddom har sin oprindelse i Faderen. 1 Kor 1v24 siger Kristus er den eneste Gud, hjemsted for hans basale egenskaber.

Omvendt er det dejligt at se Abelard skrive om Heraclitus. Forstår man det så ser man ingen Treenighed i Joh 1v1. Og yes, Guds Søn er Ordet/Visdommen i kød, hvilket forklarer de passager, der taler om at Gud skabte ved Sønnen, sendte Sønnen osv. Gud fik derved en ny identitet som Søn.

og iøvrigt tillykke til de norske med den fantastiske grand prix placering deres nicheband fik ;).

[Redigert den 22-5-2005 av Anastasis]

Kristnerd - 22-5-2005 kl 14:26

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
og iøvrigt tillykke til de norske med den fantastiske grand prix placering deres nicheband fik ;)


har vi fått noen plasering ? hvilket band ? De der grusomt irriterende brøleapene fra østlandet ?

Anastasis - 22-5-2005 kl 22:48

Sitat:
Opprinnelig postet av Kristnerd
Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
og iøvrigt tillykke til de norske med den fantastiske grand prix placering deres nicheband fik ;)


har vi fått noen plasering ? hvilket band ? De der grusomt irriterende brøleapene fra østlandet ?


jaja det er vel ikke alle nordmænd, der er fans af WW ;). Min egen favorit var Ungarn, men forstår godt det græsk/svenske faldt i de flestes smag.

[Redigert den 22-5-2005 av Anastasis]

Anastasis - 22-5-2005 kl 22:54

Kunne I Treenighedstroende ikke forklare, hvor logikken i at gøre en Guds egenskab til en person. Kan ikke I ikke se, at det isåfald i det mindste må være en figurativ person, en kvinde, sådan som Visdomslitteraturen beskriver det? Mener iøvrigt ikke der er noget galt i Sirach og Baruch (Visdommens bog er fra 40 e.kr. så den er i grænsezonen for hvad der kan have inspireret NTs skribenter), men ikke at disse føjer noget nyt læremæssigt til forhold til Ordsprogene og Jobs bog.

Det var Plato og Philos værk med at indarbejde Platos logos-doctrin i GT, der dannede baggrunden for de kendte kirkefædres logos-doctrine.

AAK - 23-1-2009 kl 16:02

Når det gjelder
"Jeg og Faderen er ett"
så brører du et emne som svært få har brydd seg om å forstå.

For å legge ETT av grunnlagene for å forstå dette, må man først
forstå:"Mennesket lever ikke av brød alene, men hvert ord som går ut av Gud's munn."
(Eller - som Jesus også bruker:"Min mat, er å gjøre Hans vilje...")

Inntil vi er tilbake her igjen, vil ta litt tid.

Jakobs brev 1,21.
Jak 1, 21 Avlegg derfor all urenhet og all levning av ondskap, og ta med saktmodighet imot det ord som er innplantet i eder, og som er mektig til å frelse eders sjeler!
(Kopiert fra DataBibelen.)

...det ord som er innplantet...
Hva er dette ... når det "har makt til å frelse sjeler"???

Vi leter videre, i håp om å finne noen flere spor etter dette.

Jak 4, 5 Eller mener I at Skriften taler fåfengt? Med nidkjærhet attrår han den ånd han lot bo i oss, men dess større er den nåde han gir.

...Med nidkjærhet attrår han den ånd han lot bo i oss...
------------------------------------
Nå begynner vi å stille spørsmål.

Hva betyr : "Å bli frelst"??
(Vi søker etter et kjernesvar - ikke et "vanlig" svar.)

Jeg brukte meditasjon (Yihu - som er en Kabbalistisk meditasjon) og fikk svaret:
"Å bli frelst - er - og løftes opp til et åndelig nivå."

"åndelig nivå" er et uttrykk man har hørt så mange ganger, at man har lært seg
til å godta, uten å - EGENTLIG - skjønne hva det betyr.
Det blir derfor nødvendig å stille spørsmålet:
"Hva er et åndelig nivå"?

Igjen var meditasjon, et uvurderlig hjelpemiddel og svaret ble:
"Et åndelig nivå er - En Dypere Innsikt, I En Større Sammenheng."

OK.
Nå er det lagt et grunnlag for å forstå:
"Ordet som er innplantet i deg"--"Mektig til å frelse din sjel"

Å løftes opp til
en dypere innsikt, i en større sammenheng (=åndelig nivå).

Å leve på et åndelig nivå - er å være syndefri.
----------------------------------------------------------

Ordet som er innplantet - er:
Loven som var nedskrevet i hedningenes hjerte (Paulus)
Han blåste Livets Ånde - inn i hans nese (Livets ånde)
Loven = Guds ord
Livets ånde = Guds ord
Guds ord = ...ordet - som er innplantet...

(Hans ord er min mat ... "min mat=frelse"
Det ord som går ut av Guds munn=frelse.)

(Ekstra - for de som tar dette bokstavelig:
Disse tingene skal lede til frelse.
ORDET - MEKTIG til å frelse..)
----------------------------------------------------------

Da har vi lagt grunnlaget.
Jeg har MIN ånd.
Du har DIN ånd.
Han har SIN ånd.
Hun har SIN ånd.

Har Gud og Jesus - hver sin ånd?
Nei - de har Den SAMME ånd - Den Hellige Ånd.
I - Den Hellige Ånd - foregår foreningen.
Jeg og Faderen - er ett (i - Den Hellige Ånd).
----------------------------------------------------------

Kan vi finne indikasjoner på, at dette er riktig?

Joh 3, 6 Det som er født av kjødet, er kjød, og det som er født av Ånden, er ånd.

Joh 17, 9-11 Jeg beder for dem; jeg beder ikke for verden, men for dem som du har gitt mig, fordi de er dine;
10 alt mitt er jo ditt, og ditt er mitt; og jeg er herliggjort i dem.
11 Og jeg er ikke lenger i verden, men disse er i verden, og jeg kommer til dig. Hellige Fader! bevar dem i ditt navn, som du har gitt mig, forat de må være ett, likesom vi!

(Jesus og Apostlene skal være ett - slik som Jesus og Gud er ett.)
--------------
Det var litt. Kan vi finne mer?

1 Kor 2, 11 for hvem iblandt mennesker vet hvad som bor i mennesket, uten menneskets ånd, som er i ham? Således vet heller ingen hvad som bor i Gud, uten Guds Ånd;

(Disse versene er kopiert fra DataBibelen)
----------------------------------------------------------

Da er det bare en påstand igjen.
"Å leve på et åndelig nivå - er å være syndefri."
DEN - var kanskje litt i drøyeste laget.

Kanskje ikke - likevel:
1 Joh 2, 1 Mine barn! dette skriver jeg til eder forat I ikke skal synde; og om nogen synder, da har vi en talsmann hos Faderen, Jesus Kristus, den rettferdige,
(Kopiert fra DataBibelen.)

Her blir vi faktisk OPPFORDRET til ikke å synde (noe som prester og høyere
geistlige, påstår - ikke er mulig).
HVIS vi skulle feile - så har vi en talsmann i Himmelen - Jesus.
.................................

Kanskje Bibelen bare er forkynt på en gal måte?
Kanskje man burde lese den slik - som dette eksemplet viser?
Kanskje man DA - får færre spørsmål - å stille?

Godt Nytt År.
Vennlig hilsen AAK.

AAK - 26-1-2009 kl 04:16

Jeg ser dere diskuterer "Logos" - (Ett av) Guds Ord.

Logos - blir av mange - oppfattet som Jesus.
Ved å oppfatte det slik, lager man uløselige problemer.

Hvis man derimot oppfatter det som - "Skaperkraften",
så har man begynt på en vei - som kan føre til en løsning
av problemene.

"29. Jesus sagde: Hvis kødet er blevet til på grund af ånden, er det et under. Men hvis ånden er blevet til på grund af legemet, er det et undernes under. Men jeg undrer mig over, hvordan denne store rigdom har fundet bolig i denne armod."
Fra ThomasEvangeliet - Dansk oversettelse.

Hva er denne "rikdom" - som "har funnet bolig, i denne armod"?
Hva med: Logos? (...Ordet ble til kjød og tok bolig blandt mennesker ...[skaperkraft og helbredelse ble tilgjengelig for oss].
Kanskje det har sammenheng med:
"Joh 14, 12 Sannelig, sannelig sier jeg eder: Den som tror på mig, han skal også gjøre de gjerninger jeg gjør; og han skal gjøre større enn disse; for jeg går til min Fader,"
[Kopiert fra DataBibelen]).


Jeg skal ikke komme med noen "overbevisende argumenter" i denne sammenhengen,
kun med noen spørsmål - som det kan være verdt å tenke over.
(Enkelte "blindveier" kan det være vanskelig å komme ut av. Dette sier jeg IKKE fordi
jeg PÅSTÅR at noen er inne på en "blindvei", bare at: MULIGHETEN er tilstede for at
noen KAN være det.)

Vennlig hilsen AAK.

Kristnerd - 26-1-2009 kl 08:24

Ser ikke hvilken nytte det skal ha å blande inn ThomasEvangeliet. Det er som kjent et Gnostisk evangelium og er etter min mening uten historisk interesse hva Jesu liv og lære anngår, det er dissens om forfatterskapet og innholdet strider med de Bibelske evangelium.

En fullverdig gjennomgang og vurdering av Thomasevangeliet finnes i denne boken http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=159259... Oskar Skarsaune: Den ukjente Jesus.

Ser heller ikke det store problemet vet å oppfatte Jesus som delvis synonym med Logos. Du vil isteden si at Logos er "skaperkraften", men husk da at dette jo også er Jesus:

Joh 1:3
Alt er blitt til ved ham, og uten ham er ikke noe blitt til av alt som er blitt til.

Kol 1:16
For i ham er alt blitt skapt, i himmelen og på jorden, det synlige og det usynlige, enten det er troner eller herredømmer eller makter eller myndigheter. Alt er det skapt ved ham og til ham.

Spørsmålet om Logos tas forøvrig opp i boken: Oskar Skarsaune : Inkarnasjonen, mye eller Faktum? http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=120149 og besvares etter min mening godt der.

AAK - 30-1-2009 kl 08:09

Hallo Kristnerd.
Hvorvidt en bok - blir ansett - å være det ene eller det andre, KAN være at den
kanskje bare er lest ... slik Bibelen er lest - i (nærmere) 2000 år.

Etter å ha bli opplært i et "Universitet" - på "Den Andre Siden", i ca. 2,5år - er
jeg blitt oppmerksom på hvordan mennesker har en tendens til å godta
motsetninger - i forbindelse med religiøse skrifter (les gjerne "hellige skrifter"), for selv
HER - lager mennesker problemer, som egentlig ikke eksisterer.
(...priser deg Fader fordi du ikke er religiøs...osv.)

Jeg ærer deg fordi du er våken og påpeker noe - som etter DIN MENING - kan være
feil. (du sier ...som etter "min mening" er uten historisk interesse...osv.)

Jeg har et annet syn på den, fordi den er skrevet "i samme ånd" som bøkene i Bibelen,
(påpeker: MITT SYN)
og den er utfyllende for å forstå større dybder i Bibelen (som kan være vanskelig å forstå,
for mange).

Hvis noen BRUKER skaperkraften - ER de da skaperkraften.
En doktor BRUKER medisin - men ER ikke dermed, medisinen.

Alt er blitt til VED han....osv.
fordi han har kunnskapen til å BRUKE skaperkraft.

-eller-
Gud har skapt alt - for HANS skyld.

Jesus blir ikke "SkaperKraften" - av den grunn.

---------------
Jeg er også klar over at denne måten å resonnere på, KAN være feil, fordi jeg har ikke
gått tilbake til originalspråket.
Å gjøre det - KAN gi nye "kolører"/"valører", som man da må ta hensyn til.
Da kan det tenkes at min måte å resonnere på - hadde blitt feil, hvis jeg hadde gjort det.

Men - så lenge det ikke eksisterer en slik "kolør", ser jeg ingen grunn til å forandre
på en oppfattning - som er logisk.
(Joda - Bibelen er full av logikk, for de som kan se den.)
---------------

Vær så snill og ikke misforstå meg.
Jeg har lest flere av dine innlegg og fått et meget godt inntrykk av deg.
Du ser ut til å være en våken og intelligent fyr, som jeg (allerede) har fått en viss
respekt for.

Men - når det gjelder "ThomasEvangeliet", så synes jeg det er et STORT TAP for
alle kristne - at den boken ikke er kommet med i Bibelen.
Den kan gi et verdifullt bidrag til å "lyse opp" en del av Bibelens skrifter (bla.a. når
det gjelder Logos).
-----------------
Bare fordi at det sitter noen "i den andre enden" og leser dette, vil jeg legge til:
Min tro.
Din tro.

Jeg bruker ikke disse uttrykkene - for å "ugyldig-gjøre" det du skriver, slik mange
gjør, når de bruker uttrykk - som dette. ("bare" ... DIN TRO)
DIN TRO - er det mest verdifulle du har (Ved nåde - AV TRO - er vi frelst.)
DIN TRO - BETYR noe for meg...
...selvom jeg ikke kan la være å påpeke et resonnemang - som kan være ulogisk.

Derfor må jeg si (uten å mene noe negativt mot deg) - at Jesus er ikke skaperkraften.

(Det finnes dog ett unntak:
Jesus bruker ganske ofte - et språk - hvor han identifiserer seg, med sin lære.
Fordi han følger sin lære ETT HUNDRE PROSENT [kan også si: "ER sin lære"], kan han
si:
Jeg ER veien...
Jeg ER det levende vann...
Jeg ER det sanne vintre...
osv.
----Man kan KANSKJE si [i den samme ånd] - at jesus ER skaperkraften, men da snakker
man - i overført betydning ... og er kanskje helt ute "på grensen av hvordan man kan
bruke "dette språket".)
--------------------

Takk for linkene.
Jeg vil bruke dem.

Jeg ser frem til en videre fruktbar "diskusjon" med deg.
(Fant ikke noe bedre ord, enn "diskusjon", selv om jeg ser MER på det, som en
deling av synspunker [synspunkter vi deler med hverandre]).

Vennlig hilsen AAK.

PeterDJ - 5-11-2011 kl 22:03

Er det mulig å ta opp denne posten igjen? Jeg tenker ofte på treenighetslæren. Og har jo etterhvert lært at dette var en teologi og dogme som katolikkene kom med for å skape enighet og samhold. For å glede begge leirer.

Men treenighet er jo ikke nevnt i bibelen. Ikke ordet treenighet i allefall. Det står heller ingen steder;"Se, Jeg er Tre"

Det står derimot at vi ikke skal tilbe "tre" og stein. (unødvendig spøk fra min side muligens)

Hele Guds fylde tok bolig i ham. Hvorfor står det ikke bare, Jesus er Gud? Hvorfor være kryptisk om en sak som er soleklar?

Hvorfor skrive, ordet var Gud og tok bolig i blant oss og ikke; Ordet er Gud, og Gud tok bolig i blant oss?

Ble mange spørsmål dette, men...

Scot - 2-12-2011 kl 22:26

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
Er det mulig å ta opp denne posten igjen? Jeg tenker ofte på treenighetslæren. Og har jo etterhvert lært at dette var en teologi og dogme som katolikkene kom med for å skape enighet og samhold. For å glede begge leirer.

Men treenighet er jo ikke nevnt i bibelen. Ikke ordet treenighet i allefall. Det står heller ingen steder;"Se, Jeg er Tre"

Det står derimot at vi ikke skal tilbe "tre" og stein. (unødvendig spøk fra min side muligens)

Hele Guds fylde tok bolig i ham. Hvorfor står det ikke bare, Jesus er Gud? Hvorfor være kryptisk om en sak som er soleklar?

Hvorfor skrive, ordet var Gud og tok bolig i blant oss og ikke; Ordet er Gud, og Gud tok bolig i blant oss?

Ble mange spørsmål dette, men...


Interessant emne, har alltid lurt på det samme. Men i senere år etter å ha lest en del i Bibelen så tror jeg bestemt at Gud er Faderen til Sønnen, Yesuah vår Konge. Guds åndskraft må være Den Hellige Ånd.

At de er EN kan vel også bety at de er ens, like i tro, lære og gjerning. Det ligger utenfor min forstand at tre kan bli en, når de beskrives som Far, Sønn og Hellig Ånd.

Vel, det er de tanker jeg i korthet sitter med, uten at jeg påstår at jeg har rett. Foretrekker best Bibelen, fremfor kirkelig tradisjon. :)

LeifG - 3-12-2011 kl 09:32

Sitat:
Opprinnelig postet av PeterDJ
Hele Guds fylde tok bolig i ham. Hvorfor står det ikke bare, Jesus er Gud? Hvorfor være kryptisk om en sak som er soleklar?


Jesus er Gud men som Gud la Han av seg Sin Guddomsposisjon og ble sant menneske, i syndig kjød lignelse (=)/ likhet (=) men uten synd. Som sant menneske tok Guds fylde bolig i Ham. Vi må se dybden og alvoret i dette for også djevelen tror og han eier antikrist bevisste tro. Anitkrist tro sier Jesus er Gud men ikke sant menneske. Det er en årsak til det, for med det kan vi ikke frelses fra synd men kun i synd. Hvis du tenker etter så er altså antikrist tro/ ånd en "kristen" tro her i denne verden som løfter Jesus opp som Gud!

Kol 1,19 for det var Guds vilje at hele hans fylde skulde ta bolig i ham,

Ef 3,19-20 og kjenne Kristi kjærlighet, som overgår all kunnskap, forat I kan fylles til all Guds fylde. 20 Men ham som kan gjøre mere enn alt, langt ut over det som vi beder eller forstår, efter den kraft som ter sig virksom i oss,



Sitat:

Hvorfor skrive, ordet var Gud og tok bolig i blant oss og ikke; Ordet er Gud, og Gud tok bolig i blant oss?



Som sagt la Jesus av seg Sin Guddommsposisjon og ble sant menneske for evig tid. For evig tid har Han i kjød død og i dette legeme stått op fra de døe for å mottat ett herlighetslegeme også vi skal få. Det forevig tid. Jesus, før Han ble sant menneske var Gud og Ordet som skapte. Han er fremdeles denne Gud men Han ofret seg selv fra denne stilling for å være iblant oss som vår bror.

Igo - 7-12-2011 kl 00:39

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG

Jesus er Gud men som Gud la Han av seg Sin Guddomsposisjon


Det går mot jul..

”For et barn er oss født,
en sønn er oss gitt.
Herreveldet er lagt på hans skulder.
Han har fått navnet
Underfull rådgiver, Veldig Gud,
Evig far, Fredsfyrste.”

Jesu ble altså født som Gud og kledde ikke av seg noe som helst.

Og det at han ble født som menneske forandrer intet på det.

Intet er nemlig umulig for Gud. Det er derfor han kalles under. Han er større enn våre tanker.

Han var sann Gud og sant menneske samtidig.



[Redigert den 7-12-2011 av Igo]

Scot - 7-12-2011 kl 01:17

Det heter egentlig Yule (yol). En gammel hedensk tradisjon i nyere versjon.

Trist at kirken valgte å legge en slik feiring på gammel hedendom.
Sitat:

Yule er en moderne engelsk variant av det gammelengelske géol. Det er navnet på høytiden ved vintersolverv, hvor solens og lysets igjenfødsel ble feiret. Ordet er tilsvarende til det norrøne jól og det moderne norske jul.

Feiring av Yule i moderne tid.

Etter innføringen av kristendommen lyktes det ikke for kirken å få folk til å holde opp med å feire de gamle høytidene. I det romerske riket het midtvinterfesten Saturnalia, og var regnet som den mest hedenske av feiringene. Jesus' fødselstidspunkt hadde lenge vært debattert, og i det fjerde århundret besluttet kirken at Saturnalia skulle være en kristen høytid, og at Jesus' fødselsdag fra da av skulle regnes til 25. desember. Det samme kom til å gjelde i nord-Europa, og det er ofte en glemt sak at vår julefeiring egentlig er en hedensk høytid. Det kristne julebudskap har klare paralleller til den tidligere feiringen av solens og lysets tilbakevenden, noe som kan ha avhjulpet overgangen. En rekke skikker fra den hedenske feiringen henger også igjen i vår moderne feiring av jul, deriblant julebukken og juleroten. Juletreet er en skikk som har kommet til i nyere tid, men som har tydelige referanser til andre hedenske skikker.

Den hedenske høytiden Yule blir i moderne tid feiret og forsøkt gjenskapt av neopaganister, blant annet av tilhengere av Wicca. Yule knyttes i den sammenheng vanligvis til starten på Gudens, det maskuline aspektets, reise gjennom året, det tidspunktet hvor Gudinnen føder det nye årets Gud. Guden sees i form av et nyfødt barn. Gjennom våren vokser barnet til ungdom som leker i skogene, og som beiler til den unge Gudinnen. Ved sommersolverv tar Guden ansvar for landet, og blir da sett som den Grønne Mann, eller i skikkelsen av andre voksne solguder. Han blir hugget ned som kornkongen ved innhøstningen, gjennomgår sine prøvelser, utfører sine heltedåder og konfronterer sine demoner i underverdenen, for til slutt å gjenforenes med Gudinnen ved høstjevndøgn. Gudens transformasjonsreise betraktes som spiralformet, og ved enden av solens reise gjennom året er den gamle Guden rede til å transformeres videre til de ytre sfærer, og gir samtidig plass til at det neste årets Gud kan bli født. [1

LeifG - 9-12-2011 kl 00:04

Sitat:
Opprinnelig postet av Igo
Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG

Jesus er Gud men som Gud la Han av seg Sin Guddomsposisjon


Det går mot jul..

”For et barn er oss født,
en sønn er oss gitt.
Herreveldet er lagt på hans skulder.
Han har fått navnet
Underfull rådgiver, Veldig Gud,
Evig far, Fredsfyrste.”

Jesu ble altså født som Gud og kledde ikke av seg noe som helst.

Og det at han ble født som menneske forandrer intet på det.

Intet er nemlig umulig for Gud. Det er derfor han kalles under. Han er større enn våre tanker.

Han var sann Gud og sant menneske samtidig.

[Redigert den 7-12-2011 av Igo]


Legg merke til at jeg ikke sier at Jesus ikke er Gud men at Han var sant menneske som deg og meg, prøvd som meg og deg. Hvis Han skulle prøves kiunne Han ikke ta i bruk Sin Gudom som menneske for Gud kan ikke fristes.

Les inlegget en gang til og be om Guds veiledning spørsmålet. Legger ved noen tekster.

Hebr 5,7-11 Og han har i sitt kjøds dager med sterkt skrik og tårer frembåret bønner og nødrop til ham som kunde frelse ham fra døden, og han blev bønnhørt for sin gudsfrykt, og således lærte han, skjønt han var Sønn, lydighet av det han led, og da han var fullendt, blev han ophav til evig frelse for alle dem som lyder ham, og blev av Gud kalt yppersteprest efter Melkisedeks vis. Om dette har vi meget å si, som også er vanskelig å utlegge, eftersom I er blitt trege til å høre.

Jak 1,13-16 Ingen si når han fristes: Jeg fristes av Gud. For Gud fristes ikke av det onde, og selv frister han ingen. Men hver fristes idet han drages og lokkes av sin egen lyst; derefter, når lysten har undfanget, føder den synd; men når synden er blitt fullmoden, føder den død. Far ikke vill, mine elskede brødre! .

Tenk over disse tekster, ok?

Så om du virkelig tror dette åpenbares noe nytt for menneskeheten igjennom Kristus som er lett å se her:

Rom 8,2-4 for livets Ånds lov har i Kristus Jesus frigjort mig fra syndens og dødens lov. For det som var umulig for loven, idet den var maktesløs ved kjødet, det gjorde Gud, idet han sendte sin Sønn i syndig kjøds lignelse og for syndens skyld og fordømte synden i kjødet, forat lovens krav skulde bli opfylt i oss, vi som ikke vandrer efter kjødet, men efter Ånden

Rom 8,11 Men dersom hans Ånd som opvakte Jesus fra de døde, bor i eder, da skal han som opvakte Kristus fra de døde, også levendegjøre eders dødelige legemer ved sin Ånd, som bor i eder. .

Tenk nøye over dette, ok? :-)

Igo - 9-12-2011 kl 01:22

Ja, godt mulig at jeg misforstår deg. Men blir det ikke litt merkelig og misvisende å si at ”men som Gud la Han av seg Sin Guddomsposisjon”? Er nok rett som du sier at han ikke tok i BRUK sin guddom til å motsi seg Guds ledelse og prøvelse, men det blir jo noe annet. 'Å legge av' og 'ikke ta i bruk' blir jo ikke helt det samme.. Eller så gjorde jo Jesus også mange tegn og under nettopp for å bevise sin guddom, og da kan jo ikke denne guddommen samtidig være avlagt-

:)

[Redigert den 9-12-2011 av Igo]

LeifG - 9-12-2011 kl 09:37

Sitat:
Opprinnelig postet av Igo
Eller så gjorde jo Jesus også mange tegn og under nettopp for å bevise sin guddom, og da kan jo ikke denne guddommen samtidig være avlagt-

:)

[Redigert den 9-12-2011 av Igo]
Nå ble jeg svært lettet. Jeg skal forklare nedenfor.
:-)
Jesus gjorde ingenting av seg selv men gjorde det Faderen ga Ham å gjøre og Jesus gjorde i tro. Det var og er troens lov som gjør undere, skapt og gitt kraft av Faderen. Uten tro hadde ikke noe skjedd for Jesus vandret som sant menneske.

Når vi ser på Antikrist ånd så benekter denne Jesus som Kristus, altså Jesus som vi kjenner som Menneskesønnen og Messias. Antikrist benekter IKKE Jesus som Gud men menneske i vårt kjød, ikke bare kjøtt og blod men i vårt kjød.


2 Joh 1,7 For mange forførere er gått ut i verden, som ikke bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød; dette er forføreren og Antikristen.


Bibler er noen steder omskrevet og jeg gjengir en korrekt oversettelse av 1.John. 4:3

1Jn 4:3 And every spirit that confesseth not that Jesus Christ is come in the flesh is not of God: and this is that spirit of antichrist, whereof ye have heard that it should come; and even now already is it in the world.

Husk at Satan også tror, så hvorfor benekter antikrist-tro/ ånd at Gud Jesus ikke er sant menneske? Svaret er egentlig soleklart men ali:up:kevell ikke alltid lett å se.

Igo - 9-12-2011 kl 19:22

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG
Sitat:
Opprinnelig postet av Igo
Eller så gjorde jo Jesus også mange tegn og under nettopp for å bevise sin guddom, og da kan jo ikke denne guddommen samtidig være avlagt-

:)

[Redigert den 9-12-2011 av Igo]
Nå ble jeg svært lettet. Jeg skal forklare nedenfor.
:-)
Jesus gjorde ingenting av seg selv men gjorde det Faderen ga Ham å gjøre og Jesus gjorde i tro. Det var og er troens lov som gjør undere, skapt og gitt kraft av Faderen. Uten tro hadde ikke noe skjedd for Jesus vandret som sant menneske.

Når vi ser på Antikrist ånd så benekter denne Jesus som Kristus, altså Jesus som vi kjenner som Menneskesønnen og Messias. Antikrist benekter IKKE Jesus som Gud men menneske i vårt kjød, ikke bare kjøtt og blod men i vårt kjød.


2 Joh 1,7 For mange forførere er gått ut i verden, som ikke bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød; dette er forføreren og Antikristen.


Bibler er noen steder omskrevet og jeg gjengir en korrekt oversettelse av 1.John. 4:3

1Jn 4:3 And every spirit that confesseth not that Jesus Christ is come in the flesh is not of God: and this is that spirit of antichrist, whereof ye have heard that it should come; and even now already is it in the world.

Husk at Satan også tror, så hvorfor benekter antikrist-tro/ ånd at Gud Jesus ikke er sant menneske? Svaret er egentlig soleklart men ali:up:kevell ikke alltid lett å se.


Hei igjen LeifG :)

Hva var det Jesus gjorde når han bekjente seg som Messias og Gud som sin far?

Jo han gjorde seg da guddommelig, ja Gud lik. Joh. 5,18.

Så antikristnes benektelse av Jesus som Gud ligger ganske enkelt i at de benektet ham som Kristus. Og det var jo også derfor Jesus ble dømt til døden. Han ga seg ut for å være guddommelig; Guds Sønn og den lovede Messias.



[Redigert den 9-12-2011 av Igo]

LeifG - 11-12-2011 kl 18:45

:-)

Jesus er sann Gud og sant menneske, ingen tvil om det og som sant menneske ble Han fristet. Det betyr at Han var og ble prøvd som deg og meg og da var ikke Hans Guddommelighe virksom for Gud kan ikke fristes.

Å benekte at mennesket Jesus er Kristus (Guds Sønn), er å benekte Gud som sant menneske.

Jesus ble korsfestet fordi de skjønte et Han var sant menneske som dem men også Gud. Med det ble de kledd nakne og det tålte de ikke.
Det fordi Gud i menneskeskikkelse som dem brøt deres sabbatsbud.

Joh 5,18 Derfor stod da jødene ham enn mere efter livet, fordi han ikke bare brøt sabbaten, men også kalte Gud sin Fader og gjorde sig selv Gud lik.

Ved å skjønne dette vil du se at frelsen er reell også for oss her og nå men da må troen smelte inn i vårt hjerte og ikke slik:

Joh 19,15 De ropte da: Bort, bort med ham! Korsfest ham! Pilatus sier til dem: Skal jeg korsfeste eders konge? Yppersteprestene svarte: Vi har ingen annen konge enn keiseren.

Hebr 4,2 For det glade budskap er og forkynt oss, likesom for hine; men ordet som de hørte, blev dem til ingen nytte, fordi det ikke ved troen var smeltet sammen med dem som hørte det.

De avviste Gud (Messias) som sant menneske!

Igo - 11-12-2011 kl 20:07

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG

De avviste Gud (Messias) som sant menneske!


Ja vel, men det slår vel litt begge veier dette. Har man avvist Gud (Messias) som sant menneske så har man vel samtidig også avvist mennesket Jesus som sann Gud. Ville ikke det være logisk? Antikristene gjør derfor, så langt jeg kan se, begge deler.

:cool2:

LeifG - 11-12-2011 kl 23:46

Skjønner, :) men bare ett poeng avviser frelsen av oss ved å benekte mennesket Jesus som Messias. Bare ett poeng er ett poeng/ av viktighet for Antikrist. Faktisk avviser vi også selv troen på Guds kraft igjennom den veien Jesus gikk opp for oss ved å ikke tro at Han var som deg og meg, frelst av nåde. Ved å tro på denne vei, denne sannhet og dette liv så er den onde maktesløs og det er denne vei, sannhet og liv han står imot ved sitt bedrag.

Med andre ord, hvis man tror at Jesus virket og lot seg prøve som menneske og i dette hadde med sin Guddom virksom hadde Han ingen prøvelse eller fristelse. Les Hebreerne 2 osv..


Ta dette til deg:

Hebr 2,7 Du gjorde ham lite ringere enn englene; med herlighet og ære kronte du ham, og satte ham over dine henders gjerninger;
Hebr 2,9-12 men den som var gjort lite ringere enn englene, Jesus, ham ser vi, fordi han led døden, kronet med herlighet og ære, forat han ved Guds nåde skulde smake døden for alle. 10 For det sømmet sig for ham for hvis skyld alle ting er til, og ved hvem alle ting er til, da han førte mange barn til herlighet, gjennem lidelser å fullende deres frelses høvding. 11 For både den som helliggjør, og de som helliggjøres, er alle av en; derfor skammer han sig ikke ved å kalle dem brødre, 12 når han sier: Jeg vil kunngjøre ditt navn for mine brødre, midt i menigheten vil jeg lovsynge dig.
Hebr 2,14-18 Eftersom da barnene har del i blod og kjød, fikk også han i like måte del deri, forat han ved døden kunde gjøre til intet den som hadde dødens velde, det er djevelen, 15 og utfri alle dem som av frykt for døden var i trældom all sin livstid. 16 For engler tar han sig jo ikke av, men Abrahams ætt tar han sig av; 17 derfor måtte han i alle ting bli sine brødre lik, forat han kunde bli en miskunnelig og trofast yppersteprest for Gud til å gjøre soning for folkets synder. 18 For derved at han selv har lidt og har vært fristet, kan han komme dem til hjelp som blir fristet.

Hva sa så Simon til sin bror, mennesket, hans like, Jesus?

Matt 16,15-20 Han sa til dem: Men I, hvem sier I at jeg er? 16 Da svarte Simon Peter og sa: Du er Messias, den levende Guds Sønn. 17 Og Jesus svarte og sa til ham: Salig er du, Simon, Jonas' sønn! for kjød og blod har ikke åpenbaret dig det, men min Fader i himmelen. 18 Og jeg sier dig at du er Peter; og på denne klippe vil jeg bygge min menighet, og dødsrikets porter skal ikke få makt over den. 19 Og jeg vil gi dig nøklene til himlenes rike, og det du binder på jorden, skal være bundet i himmelen, og det du løser på jorden, skal være løst i himmelen. 20 Da bød han sine disipler at de ikke skulde si til nogen at han var Messias.

Det er Faderen som åpenbarer slikt i oss og bare en slik tro gir opstandelsens kraft, Paulus understreker denne tro i Romerne 8.

Studer dette Guds ord du nå har fått servert i forskjellig vinklinger, la Guds ord og Hans nd vise deg denne sannhet. Gransk det likt dette ord:

Apg 17,11 Men disse var av et edlere sinn enn de i Tessalonika; de tok imot ordet med all godvilje, og gransket daglig i skriftene om det var således som det blev sagt dem.

Ok? :eureka:

Igo - 12-12-2011 kl 00:45

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG

Skjønner, :) men bare ett poeng avviser frelsen av oss ved å benekte mennesket Jesus som Messias.


Kan ikke helt se det. Frelst blir man bare ved å tro på Jesus for den han var. Sann Gud og sant menneske. Alt annet må vel være avvisning, så langt jeg kan se.

Unnskyld, men hva slags kirkesamfunn tilhører du? :)

LeifG - 12-12-2011 kl 16:51

Sitat:
Opprinnelig postet av Igo Frelst blir man bare ved å tro på Jesus for den han var.


Ja, og det er jo det og hvilket stort offer Han ga som blir understrekt her. Ved derimot å ikke se det kan man tro egentlig hva man vil fordi Hans store offer og dennes mening for oss skjules/ dimmes. Og det er nettopp de antikrist tro utnytter. Prøv å studer dette, undervurder ikke hvem Han er og hva Han gjorde.

Les tekstene, spesielt Hebreerne som jeg ga sist. Paulus sier ikke de han sier for morro men i aller dypeste alvor.

Sitat:
Unnskyld, men hva slags kirkesamfunn tilhører du? :)


SDA
Husk å se på Guds ord, ikke meg eller SDA nå. ;-)

Igo - 13-12-2011 kl 00:49

Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG

Med andre ord, hvis man tror at Jesus virket og lot seg prøve som menneske og i dette hadde med sin Guddom virksom hadde Han ingen prøvelse eller fristelse.

Klart Jesus som menneske hadde med seg sin guddom virksom. Det virksomme bestod i, i tillegg til tegn og under, også i at han valgte å ikke bruke sin guddom for å slippe unna den vei Faderen hadde gitt ham. Jesus selv sier de på denne måten: ”Mener du at jeg ikke kan be min Far, og ville sende mer enn tolv legioner engler?”

Skulle ikke det være prøvelse god nok, at han som Gud valgte mennesket?

Og ellers så sier jo også Hebreerbrevet noe om dette:

”For vi har ikke en øversteprest som ikke kan lide med oss i vår svakhet, men en som er prøvet i alt på samme måte som vi, men uten synd.”

”Uten synd” – og da måtte jo nesten guddommen være med ham. Måtte nok det ja.

Selvfølgelig et tankeparadoks at mennesket Jesus kunne være prøvet på samme måte som oss når han samtidig også hadde sin guddom med seg, det er klart, men så er det vel også litt vanskelig å ha rett bibelsk kristentro uten paradokser. Er det ikke det da?

:exclamation:


[Redigert den 13-12-2011 av Igo]

LeifG - 13-12-2011 kl 20:31

Sitat:
Opprinnelig postet av Igo
Sitat:
Opprinnelig postet av LeifG

Med andre ord, hvis man tror at Jesus virket og lot seg prøve som menneske og i dette hadde med sin Guddom virksom hadde Han ingen prøvelse eller fristelse.

Klart Jesus som menneske hadde med seg sin guddom virksom. Det virksomme bestod i, i tillegg til tegn og under, også i at han valgte å ikke bruke sin guddom for å slippe unna den vei Faderen hadde gitt ham. Jesus selv sier de på denne måten: ”Mener du at jeg ikke kan be min Far, og ville sende mer enn tolv legioner engler?”


Det kan du ikke finne dekning for i skriften, men det motsate kan du finne klar dekning for. Det er Faderen som gir kraft til underne.
Hans offer er derimot at Han valgte å ikke ta i bruk Sin Guddomskraft mens Han var som deg og meg. I tillegg til dette offer valgte Han i syndig kjød å ikke falle for fristelsen å la dette kjød overstyre rett ferd og Sin Fars vilje.

Sitat:
Sitat:

Skulle ikke det være prøvelse god nok, at han som Gud valgte mennesket?


I vårt syndige kjødvalgte Han å la seg fange og drepe for vår skyld OG fordi det var Hans Fars vilje å bli tatt da, selv om Han ba om å få slippe/ unngå dette. Her gråt og skrek Jesus om nåde rett før denne hendelse og det var i vår likhet.

Sitat:
Sitat:
Og ellers så sier jo også Hebreerbrevet noe om dette:

”For vi har ikke en øversteprest som ikke kan lide med oss i vår svakhet, men en som er prøvet i alt på samme måte som vi, men uten synd.”

”Uten synd” – og da måtte jo nesten guddommen være med ham. Måtte nok det ja.


Nesten? Så du mener vi ikke kan frelses fra synd fordi vi er synd fra unnfangelsen/ skapt slik)? Du tror vel ikke på det middelalderske arvesyndsdogmet?

Sitat:
Sitat:
Selvfølgelig et tankeparadoks at mennesket Jesus kunne være prøvet på samme måte som oss når han samtidig også hadde sin guddom med seg, det er klart, men så er det vel også litt vanskelig å ha rett bibelsk kristentro uten paradokser. Er det ikke det da?

:exclamation:
[Redigert den 13-12-2011 av Igo]


Hmm., jeg kan ikke se noen paradokser men jeg er glad du ser her hva jeg har tegnet opp. :-)