Apologetisk Forum - Mere om JDS læren

Mere om JDS læren

Kristnerd - 6-10-2003 kl 06:25

JDS læren har navnet sitt etter "Jesus Died Spiritualy" - Jesus døde åndelig. - Jeg har skrevet om dette innledningsvis i en annen tråd, som utviklett seg til kun å omhandle Benny Hinn, det var i å for seg greit nok, men derfor starter jeg en ny tråd om dette.

For den som ikke kjenner til JDS læren, så er den "definert" av Kenneth Hagin i boken "navnet Jesus", og forkynnes blandt annet av Benny Hinn ( på videoen vi selger. ) og av Kenneth Copeland. ( http://home.c2i.net/phos/mp3/resurrected.mp3 lydfilen er ca 7 minutter lang, den er forøvrig lagt ut av folk som bekjenner seg til denne læren. )

Spårsmålet om "Jesus døde åndelig" - og at det er denne åndelige døden, og Jesu kamp mot djevelen i helvete som frelser oss, kontra Bibelens budskap om at det er blods utgytelsen på korset som frelser, behandlett jeg i den andre tråden. Ved å henvise til ett titals skriftsteder som omtaler nettopp dette med blodet. Og ingen av dem nevner en åndelig død.

Her vil jeg vise dere at det er rett og slett umulig at Jesus kjempet med Djevelen i Helvetet.

Folk har så mange forskjellige meninger om helvete...

Jeg tror helvetet er det som blandt annet er omtalt i Matteus 25. vers 41

" Derretter skal han si til dem som er på venstre side, "Gå fra meg, dere som er forbannet, bort til den evige ild som er gjort i stand for djevelen og hans engler"

Altså, ett straffested ment for djevelen, men hvor også de som ikke tror på Jesus vil havne. Men... altså "gjort i stand for djevelen" ... Med andre ord, djevelen er der ennå ikke... riktig ?

I så tilfelle kunne ikke Jesus ha kjempet mot djevelen i helvetet. for... hele kapittel 25, fra vers 31 og utover omhandler dommens dag. Og den har ennå ikke funnet sted. Jesu forsoningsverk har derimot funnet sted...

Johannes åpenbaring... kapittel 20 , vers 1 - 10 omhandler tusenårs riket. Først etter denne historiske hendelsen blir Satan kastet i helvete. Vers 10. "Og djevelen som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel..." Er du nå med på min tanke når jeg sier Jesus kjempet ikke med Satan i helvete, fordi satan var ikke i helvete på det daværende tidspunkt ?

Videre i Johannes åpenbaring, kapittel 20. vers 11 og ut kapitlett. Spesielt vers 13.

"havet gav nå sine døde tilbake, og døden og dødsriket gav tilbake de døde som var der, og enhver ble dømt etter sine gjerninger"

Hva er "døden og dødsriket" ? - Jeg fårstår det slik, at "Den nye himmel og den nye jord" - kapittel 21 . Er en åndelig, og legemlig bevist tilstand, for alle frelste. Helvetet er likedan en åndelig og legemlig bevist tilstand for alle ikke frelste. Men begge disse tilstandene ligger i tid etter dommens dag.

Før denne tilstanden har man en annen oppdeling, døden, eventuelt "paradis" -
og dødsriket. For, når man avslutter sitt jordiske liv så er det allerede
forseint å bli frelst. Jamfør lignelsen om Den rike man og Lasarus. - Dommen er
falt, skillet mellom de frelste og fortapte er kommet, men dommen er ennå ikke forkynt, og dommens konsekvens, straff eller frikjennelse er ikke tredd i kraft. Dette skjer på dommens dag. Så det er ett skille, men skillet består i
noe annet enn himmel / helvete. Skillet består i paradis / dødsriket.

Paradis er således en åndelig bevist, men ikke legemlig tilstand, hos Gud. Jamfør Johannes åpenbaring kapittel kapittel 6. vers 9 til 11. man snakker om sjelene til martyrer og kristne som er døde. Sjeler, ikke kropper. Åndelig bevist, men ikke legemlig.
Dødsriket er tilsvarende åndelig, men ikke legemlig tilstand for de ufrelste.

Les første Petersbrev, kapittel 3.vers 18 og 19 som omhandler Jesus frelsesverk.

18 For Kristus selv led døden for syndenes skyld, én gang for alle. Den
rettferdige led for urettferdige for å føre dere fram til Gud. Han døde legemlig, men ved Ånden ble han gjort levende, 19 og slik gikk han bort og forkynte for åndene som var i fangenskap.

"Åndene som var i fangenskap" - den felles kirkelige trosbekjennelsen som man kaller den "apostoliske trosbekjennelsen", har ett ledd hvor man sier at Jesus "for ned til dødsriket". Men dødsriket er altså ikke helvete, slik jeg forstår dette. Og petersbrev taler heller ikke om en evig pine, men om "fangenskap", og om ånder, ikke om legemlige skikkelser. Ufrelste menneskeånder. En tilstand som ligger forut for helvetet.

geirern - 3-6-2004 kl 14:08

Sitat:

Spårsmålet om "Jesus døde åndelig" - og at det er denne åndelige døden, og Jesu kamp mot djevelen i helvete som frelser oss, kontra Bibelens budskap om at det er blods utgytelsen på korset som frelser, behandlett jeg i den andre tråden. Ved å henvise til ett titals skriftsteder som omtaler nettopp dette med blodet. Og ingen av dem nevner en åndelig død.

Her bruker du ordet "frelse" kun i den betyding frelse fra synd og evig fortapelse, gjennom tilgivsles pga jesu blod på korset. Ordet frelse (gr. sozo) brukes i NT i mange andre betydninger enn kun denne. F.eks. brukes i sammenheng med ren helbredelse av legemet (matt 9:22, dine tro har gjort deg hel "sozo"...) osv.
Dermed påstår du at JDS læren sier at "felsen" dvs. tilgivelse fra synd, ikke kommer fra blodet på korset, men i jesu tilstand i dødsriket. DU sier at Jesu "kamp" med djevelen frelser oss i f.lg JDS, og dermed ugyldiggjøre de korset.Dette er en feil framstilling av JDS læren, som på ingen måte ugyldiggjøre jesu blod eller kors. Tilgivelse kommer i følge JDS kun fra jesu utgytte blod på korset og uten blodet på korset ville ikke det ha eksistert noen tilgivelse for menneskene og dermed heller ikke noen oppstandelse og evig liv.
f.eks skriver Kenyon i "what happened from the cross to the throne" (p. 53), en bok som beskriver JDS læren kanskje mer enn noen annen. Her knytter han forløsningen til Jesu blod:
"Hebrews 9:11-12 gives us a description og Christ entering in the Heavenly Holy of Holies, with his blood. Note carefully this translation: Nor yet with the blood of goats and calves but with his own blood entered in once for all into the Holy Place, having obtained eternal redemption. The high priest entered with blood once a year to cover the broken law of spiritual dead Israel. But christ enteres with his blood into the heavenly Holy of Holies once for all, obtaining for us an eternal redemption. How it thrills our hearts that redemption is eternal. "

Bibelen sier:
"Eph 2:5 gjort oss levende med Kristus, enda vi var døde ved våre overtredelser -- av nåde er I frelst (sozo)--
Eph 2:6 og opvakt oss med ham og satt oss med ham i himmelen, i Kristus Jesus, "
Her blir vår oppstandelsen "med Ham" knyttet til ordet frelse, selv om vi forstår at det ikke er tilgivelse det er snakk om.

og:
Rom 5:10 For så sant vi blev forlikt med Gud ved hans Sønns død da vi var fiender, så skal vi så meget mere bli frelst ved hans liv efterat vi er blitt forlikt;

Her snakker Paulus om en "frelse" som vi får oppleve etter forlikelsen "ved hans sønns død". Dette er selvfølgelig ikke frelsenpga blodet, for en er jo allerde nevnt i samme setning! Paulus kan ikke gjøres til falsk lærer her, selv om noen kanskje kan argumentere at han her setter "frelst ved hans liv" opp mot frelsen gjennom hans død, opp mot hverandre og dermed ugyldiggjør korsdødens betyding. Men vi skjønner at det ikke er det Paulus sier. Heller ikke er det riktig å anklage JDS læren for det.

Sitat:

Her vil jeg vise dere at det er rett og slett umulig at Jesus kjempet med Djevelen i Helvetet.
...
Altså, ett straffested ment for djevelen, men hvor også de som ikke tror på Jesus vil havne. Men... altså "gjort i stand for djevelen" ... Med andre ord, djevelen er der ennå ikke... riktig ?

I så tilfelle kunne ikke Jesus ha kjempet mot djevelen i helvetet. for... hele kapittel 25, fra vers 31 og utover omhandler dommens dag. Og den har ennå ikke funnet sted. Jesu forsoningsverk har derimot funnet sted...

Din framstilling av Helvete og dødsriket stemmer overens med trosbevegelsen og Kenyon/Hagins undervisning. Muligens er det blitt en misforståelse fordi på engelsk kalles ofte både "dødsriket" og "Ildssjøen" for helvete. Kenyon, i boken "the father and his familiy" gjør samme distinksjon mellom dødsriket og ildsjøen/ Hades/gehenna som du gjør. hagin også underviser nøyaktig det samme. Det påståes ikke, som du feilaktig anklager JDS for, at Jesus kjempet med Satan i Helvete, dvs. Ildsjøen/Gehenna. Satan er som du sier ikke i helvete/Ildsjøen, så det ville vært umulig. Jesus døde og var tre dager og tre netter i Hades, dødsriket. Derfra ble han reist opp på den tredje dag.

Derfor er din argumentasjon mot JDS her bygget på en feilaktig påstand.

[Edited on 3-6-2004 by geirern]

Kristnerd - 3-6-2004 kl 18:54

Nja. både ja og nei...

For Satan er heller ikke i Hades. Satan er "denne jordens hersker". Han er blandt oss her. Kastet ned på jorden som det står. Gleder meg at vi har samme forrståelse av forskjellen på dødsriket / helvetet.

I en tråd, som jeg nå ikke klarer å finne igjen ( har litt tidsbegrensning over meg i dag.) så refererer jeg en del utsagn om hvordan man sier Jesus ånd døde, og hva dette betyr. At han fikk satan som far osv. Og du bekrefter at dette er korekt sitering, og at du også mener det. Jeg er uenig, og det vet du jo.

Spørsmålet mitt blir da... hvor skjedde dette at Jesus fikk satan som far? I "Hades" ? hva gjorde Satan der?

Og Jesus drod ned til dødsriket slik både Bibelen ( de siterte vers fra 1.peter. ) og trosbekjennelsen sier. Men Bibelen sier ingenting om at han her utførte noen kamp med Djevelen. Det står utelukkende KUN at han forkynte for åndene som var i fangenskap.

Og poenget er nettopp dette, at en kamp med djevelen ikke er nødvendig for å frelse. Fordi forsoningsverket er fullført på korset.
Det er i blodutsgytelsen alene at frelsen og forsoningen ligger.

"Syndens lønn er døden", og det er nettopp syndens lønn som Jesus tok for oss. Når Paulus sier om oppstandelsen som at vi uten den ville "vert de ynkeligste av alle folk", så er det grunnet i at oppstandelsen bekrefter og beviser at Jesu død ble godkjent som syndoffer, som soning av våre synder. Om Jesus ikke stod opp hadde vi inget bevis for vårt håp, vi kunne ikke vite at den død Jesus døde ble godkjent av Gud som syndoffer. Men på grunn av oppstandelsen vet vi dette. Og vi vet også at det i tillegg til frelsen finnes en oppstandelse fra døden. At frelsen vår ikke er en åndelig tilstand av harmoni ( lik f.eks. Nirvana ) men en legemlig bevist levende tilstand av felleskap og Harmoni. Alt dette bekrefter oppstandelsen, men syndofferet ligger likefult på korset, og ikke noenstess i løpet av de tre dagene, eller i oppstandelsen.

Når dett gjelder å prøve å skille det norske ordet for frelse i to ord, så skjønte jeg lite av argumentet. Orker du å prøve å forklare meg engang til ?

djevelsk doktrine

Lionheart - 4-6-2004 kl 09:38

ja det er ikke annet.

Gud kan ikke få Satan til far. Sånn er det bare. Jesus var alltid, er alltid og blir alltid den levende GUDS SØNN... Ingen andres.

Åndelig Far for Jesus er ingen andre enn Gud!

Det er her jeg på det sterkeste tar avstand fra JDS-læren. Å påstå at Jesus fikk syndig natur og fikk Satan til far er den største blasfemien jeg er kommet over noen sinne.

Det er ubibelsk, vederstyggelig, vanhellig og direkte djevelsk doktrine.

Men geirern, hvis JDS-erne mener at Jesu blod renser oss for synd og at Guds tilgir oss pga Hans blod, hvorfor i allverden vil dere da sende Ham til helvete for å pines der? Kan du fortelle meg det?

For det første har aldri Dødsriket, eller helvete for den del, vert Satans rike. Satans rike er her på jorden. Det er hva Bibelen sier i alle fall, og jeg har ikke tenkt å legge noe til Guds ord.

geirern - 4-6-2004 kl 18:14

Sitat:

Lionheart sa:
Men geirern, hvis JDS-erne mener at Jesu blod renser oss for synd og at Guds tilgir oss pga Hans blod, hvorfor i allverden vil dere da sende Ham til helvete for å pines der? Kan du fortelle meg det?

Lionheart: Det er ikke typisk JDS-lære å tro at Jesus led i dødsriket, og overvant satan, døden og annet i oppstandelsen. Dette er hva tradisjonell evangelisk kristendom lærer. Bare les hva Luther sier om saken:
"Christ is God and man in one person. He has neither sinned nor died, and is not condemned, and he cannot sin, die, or be condemned; his righteousness, life, and salvation are unconquerable, eternal, omnipotent. By the wedding ring of faith he shares in the sins, death, and PAINS OF HELL which are his bride's. As a matter of fact, he makes them his own and acts as if they were his own and as if he himself had sinned; he suffered, died, and descended into hell that he might overcome them all" (fra the freedom of the christian)
Og fra galaterbrevskommentaren 1:1-4: ""By His resurrection Christ won the victory over law, sin, flesh, world, devil, death, hell, and every evil. And this His victory He donated unto us. ".
M.a.o. Luther selv lærte at Jesus LED I HELVETE og OVERVANT DØDEN, SATAN, VERDEN og env\hver ondskap i oppstandelsen.
Anklager du JDS/trosbevegelsen for "djevelsk doktrine" her (som du gjør), så tar du også med deg luthersk + det aller meste av kirkehistorien i samme slengen. Bare sånn at du er klar over hva du sier...

Sitat:

For det første har aldri Dødsriket, eller helvete for den del, vert Satans rike. Satans rike er her på jorden. Det er hva Bibelen sier i alle fall, og jeg har ikke tenkt å legge noe til Guds ord.

Dødsriket er uansett et sted hvor døde kommer og er i pine. Satans rike er som du sier helt klart aktivt her på jorden. Ikke noe å si på det. JDS sier ikke at jesus for ned i dødsriket og DER , fordi han havnet der, gjorde satan han til sin sønn eller noe lignende.

Jesus tok vårt fall på korset og tok menneskets syndenatur i seg på korset, og ble forbannet av Gud for vår skyld. Så døde han og for ned i dødsriket. Dette er JDS, ikke noe annet.

[Edited on 4-6-2004 by geirern]

Kristnerd - 4-6-2004 kl 21:26

Det er nok en forskjell på dine ord:

Sitat:

Jesus tok vårt fall på korset og tok menneskets syndenatur i seg på korset, og ble forbannet av Gud for vår skyld. Så døde han og for ned i dødsriket. Dette er JDS, ikke noe annet.

og disse ordene:

Sitat:

"Adams andliga natur förändrade sig och han blev andligt död. Satan blev hans andlige far. Andlig död är alltså en natur som har satan till far. Jesus var verkligen död - inte bara fysiskt, men också andligt." (Johnny Foglander, Livets ord)

Og på luthers ord som du siterte:
( for ryddighets skyld gjentas siteringen )

Sitat:

hva Luther sier om saken:
"Christ is God and man in one person. He has neither sinned nor died, and is not condemned, and he cannot sin, die, or be condemned; his righteousness, life, and salvation are unconquerable, eternal, omnipotent. By the wedding ring of faith he shares in the sins, death, and PAINS OF HELL which are his bride's. As a matter of fact, he makes them his own and acts as if they were his own and as if he himself had sinned; he suffered, died, and descended into hell that he might overcome them all" (fra the freedom of the christian)

Og hva for eksempel Ekman sier om saken:

Sitat:

"Om det bara var en fysisk död han dog, då skulle Abel ha kunnat sona vår synd. Då skulle vilken människa som helst genom att gå i döden för någon annan, kunnat sona." "Därför att människan är en ande, kan inte en fysisk död ensammen sona eller ge liv, utan det är en andlig död som gör det."
" Han (Jesus) smakade helvetets fasor, han smakade de eviga osaligas plågor, det var det han smakade. Och han smakade det i tre dagar."
"När han (Jesus) led för det orättfärdiga, då blev han gjord till orättfärdighet och synd, något som innebär att Gud var tvungen till att rättfärdiggöra han i anden, och det var vad vi läste här (1 Petr 3:18) - att han i helvetet blev rättfärdiggjord (rättfärdigförklarad) så att han kunde bli född på nytt - för han var död andligt sett."
"Vad han (djävulen) då gjorde var att alla djävulens demoner och andefurstar och annat pack som han rår över bara hade vältrat sig över han (Jesus) och fnissat och skrattat och sagt att äntligen, äntligen, äntligen, äntligen, äntligen, äntligen så har vi segrat över Gud så att vi kan göra precis vad vi vill och utbreda ondskan obehindrat över jorden - trodde han!"
"Och det han gjorde då (dvs. efter att ha lidit och segrat i helvetet) var att han avväpnade djävulen."
"Jesu fysiska död var inte nog till att frälsa - han måste dö andligen."

Hvorfor er det nok at Jesus døde en fysisk død ? og hvorfor kunne IKKE ett hvilket som helst menneske kunne sonet ved å gå i døden for en annen ? Jo, FORDI Jesus er Gud og Menneske i en person slik Luther presiserer og vektlegger. Mens trosbevegelsen derimot sier om Jesus og mennesket er at Jesus kunne ha syndet om han ikke hadde DHÅ i seg. ( Som han fikk etter å ha blitt døpt i Jordan ). Og likedan, ett hvert menneske som har DHÅ er en "liten messias". Det er altså kun tilstedeværelsen av DHÅ som er forskjellen. Og dermed, vell. er nok ikke Jesus fult ut Gud og menneske i en person.

( Og, jada, de sier sikkert at han er Gud o menneske i en person... men... de sier så mye, de argumenterer seg selv rundt grøten til den blir kald. Og får lirt av seg en drøss med sannheter når man stiller dem til vegs. Men tilbake på sin egen talestol så flyter løgnene igjen. )

geirern - 5-6-2004 kl 10:53

Jeg ser absolutt ingen problemer med de sitatene. Både Ulf og Johnny beskriver her klassisk JDS-har aldri benektet det. Det jeg sa eller luther sa går på ingen måte imot disse livets ord gutta sier.

Poenget med Luther-sitatene var at de viser at Luther selv underviste at Jesus LED i helvete/dødsriket, noe som lionheart mente tilhører JDS spesielt.

Sitat:

Men geirern, hvis JDS-erne mener at Jesu blod renser oss for synd og at Guds tilgir oss pga Hans blod, hvorfor i allverden vil dere da sende Ham til helvete for å pines der?

Sitat:

...og som trosbeveglsen sier...

Sitat:

Mens trosbevegelsen derimot sier om Jesus og mennesket er at Jesus kunne ha syndet om han ikke hadde DHÅ i seg.

Om Jesus KUNNE ha syndet da han ble fristet osv, tror ikke bare trosbevegelsen!
Og om han seiret over synd kun ved hjelp av den hellige ånd som kom over ham i jordan, er sprøyt. (aner ikke om noen trospredikanter sier dette....men et eller annet sted har du vel fått det fra). Jesus levde syndfritt også i de 30 årene FØR hellige ånd kom over ham!Han leve rettferdig under loven. Ingen i trosbevegelsen benekter det. Dette er sprøyt, som sagt, og dette har heller ingenting med JDS å gjøre.

Sitat:

Og likedan, ett hvert menneske som har DHÅ er en "liten messias". Det er altså kun tilstedeværelsen av DHÅ som er forskjellen.

Messias betyr "salvet" og brukes spesielt om kongene i israel - dermed betyr ordet messias, den salvede, "konge" i bibelen. Bare to steder (daniel 9 og salme 2) brueks ordet messias som et egenavn om verdens frelser. Ja, i følge bibelen er vi salvet av ånden som kristne, og vi er "konger og prester" for Gud. Det betyr ikke at vi ER JESUS. Men vi er lemmer på hans legeme. "vi har salvelsen i oss" 1.joh. 2, så jeg vet ikke hva du mener er så forferdelig med dette?

Sitat:

Og dermed, vell. er nok ikke Jesus fult ut Gud og menneske i en person.

Hva bygger du denne konklusjonen på egentlig? Og hva har dette med JDS å gjøre?

Sitat:

( Og, jada, de sier sikkert at han er Gud o menneske i en person

stemmer.

Kristnerd - 5-6-2004 kl 12:25

Sitat:

Nei, om hele trosbevegelsen hadde ment det samme som deg, så hadde det ikke vert så forferdelig. Men vi har noe som kalles for "Manifest sons of God theology". Og "Joels army theology". Og det er ivertfall i mine øyne noe forferdelig.

solbu - 5-6-2004 kl 14:06

Sitat:

Originally posted by geirern
Og om han seiret over synd kun ved hjelp av den hellige ånd som kom over ham i jordan, er sprøyt. (aner ikke om noen trospredikanter sier dette....men et eller annet sted har du vel fått det fra)

Det lærer Benny Hinn. Vi har ett klipp av det i vår video.

Sitat:

Jesus levde syndfritt også i de 30 årene FØR hellige ånd kom over ham!Han leve rettferdig under loven.

Helt enig. Jesus var nemlig ingen hvemsomhelst.