Apologetisk Forum - Mot historiens klimaks/En undersøkende dom

Mot historiens klimaks/En undersøkende dom

Sider: 1 2

Bror - 26-11-2006 kl 18:32

Hei Allan!

På bakgrunn av det du skriver gir eg deg rett i at dette ikke er noe "fellende bevis".
Dersom du har like gode argumenter for åpenbaringen om den lukkede dør, er eg motagelig for korrigerende informasjon. Dette finner du mer om her:

http://www.ellenwhite.org/egw15.htm

mvh Bror

Allan - 26-11-2006 kl 22:26

3) Jeg mener Bibelen lærer at Jesus gikk inn i det aller helligste da han dro til Himmelen (Heb). Daniel skriver at Messias skulle salve et aller helligste iløpet av de 70 profetiske ukene (490 år) som gikk fra Daniels tid til Messias. Slik oppfylte Jesus motstykket til invielsen av den jordiske helligdommen. Slik jeg forstår Bibelen gjorde han derimot ikke tjeneste der før enn 1844.

Mange adventister benekter at Jesus gikk inn i det aller helligste før 1844, noe som jeg finner ikke stemmer med hebreerbrevet. Jeg mener at dere har helt rett i dette.

Siden den jordiske helligdommen var et bilde på den himmelske, er det logisk at tjenesten i de to avdelingene i himmelens helligdom følger det samme mønster som det jordiske. Det vil si at Jesus en gang mot tidens slutt gjør en spesiell tjeneste i det aller helligste.

Sorry, jeg håper det er iorden at jeg svarer på spørsmålene i omvendt rekkefølge. Skal forsøke å svare på de to siste spørsmålene når jeg får tid igjen. Dagene er ganske hektiske for tiden.

[Redigert den 26-11-2006 av Allan]

wbrochs - 27-11-2006 kl 00:18

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
3) Jeg mener Bibelen lærer at Jesus gikk inn i det aller helligste da han dro til Himmelen (Heb). Daniel skriver at Messias skulle salve et aller helligste iløpet av de 70 profetiske ukene (490 år) som gikk fra Daniels tid til Messias. Slik oppfylte Jesus motstykket til invielsen av den jordiske helligdommen. Slik jeg forstår Bibelen gjorde han derimot ikke tjeneste der før enn 1844.

Mange adventister benekter at Jesus gikk inn i det aller helligste før 1844, noe som jeg finner ikke stemmer med hebreerbrevet. Jeg mener at dere har helt rett i dette.

Siden den jordiske helligdommen var et bilde på den himmelske, er det logisk at tjenesten i de to avdelingene i himmelens helligdom følger det samme mønster som det jordiske. Det vil si at Jesus en gang mot tidens slutt gjør en spesiell tjeneste i det aller helligste.

Sorry, jeg håper det er iorden at jeg svarer på spørsmålene i omvendt rekkefølge. Skal forsøke å svare på de to siste spørsmålene når jeg får tid igjen. Dagene er ganske hektiske for tiden.

[Redigert den 26-11-2006 av Allan]

Helt ok at du tar nødvendig tid til hjelp når du har det travelt, Allan.

Jeg finner det interessant at du er enig i at Jesus gikk inn i Det Aller Helligste i himmelen ved sin himmelfart og ikke først i 1844. Men nå har det seg slik at Ellen White skriver at hun i et syn ble vist at Jesus ikke gikk inn i Det Aller Helligste før i 1844. Siden du skriver imot hva Ellen White sier hun ble vist i et syn fra Gud angående tiden for Jesus inntreden i Det Aller Helligste, regner jeg med at du bestrider at Ellen White fikk dette synet fra Gud?

Taurus - 27-11-2006 kl 23:28

Jeg kan si meg enig i at Jesu blodoffer i den 70. uken kan forstås som en tjeneste i det aller helligste etter himmelens begreper. Men når en tjeneste også har skjedd i himmelens aller helligste etter 1844 så strider det mot symbolikken i GT at det aller helligste skulle være et rettslokale for den undersøkende dom slik det fremgår av adventistenes lære. Det ble bare utført et årlig blodoffer i det aller helligste på GTs tid. Derfor kan en eventuell tjeneste i det aller helligste etter 1844 bare være knyttet til et blodoffer. Har dere noen synspunkter på dette?

wbrochs - 28-11-2006 kl 00:41

Sitat:

Opprinnelig postet av Taurus
.........
Derfor kan en eventuell tjeneste i det aller helligste etter 1844 bare være knyttet til et blodoffer. Har dere noen synspunkter på dette?

Ikke noe sted støtter Bibelen tanken om at Jesus plutselig begynte en annen tjeneste i himmelen i 1844. Dette er en teori adventistene har og som ikke bygger på Bibelens lære. Adventistenes lære går ut på at Jesus inntil 1844 bare var i den første avdeling i den himmelske helligdom, den som benevnes det hellige. Så, først i 1844 gikk Jesus for første gang inn i Det Aller Helligste og lukket døden etter seg. Denne læren finner ikke støtte i Bibelen.

De adventister som medgir at Jesus gikk inn i Det Aller Helligste allerede ved ved sin himmelfart - slik Bibelen lærer - kan ikke samtidig tro på synene til Ellen White, men må forkaste dem som bibelstridige.

Jesus bar frem et eneste offer for synder, og det gjorde han én gang for alle da han ofret seg selv.
Det Jesus gjorde det gjorde han én gang for alle ved sin himmelfart. Han gikk inn i den himmelske helligdom med sitt eget blod én gang for alle og fant en evig forløsning. Heb 7:27 og 9:12.

Nå er det et beviselig faktum at adventistteologer har svært mangelfull bibelforståelse. I hovedsak går den ut på at de ikke har forstått forskjellen mellom den gamle og den nye pakt, samt at de har store problemer med å semange av de viktige Messias profetiene i GT. Det at adventister fortsatt står med en fot i den gamle pakt virker som et slør som legger et dekke over den nye pakt slik at de ikke helt skjønner at forsoningen ble fullbrakt ved korset. Det er ingen undersøkende dom hvor de troendes lydighet skal bli prøvet iopp imot de ti bud for å se om de er verdige det evige liv. Bibelen er klar på at de troende ikke kommer til dom.

Dommen er at de ikke tror på Jesus. Joh 3,18 "Den som tror på ham, blir ikke dømt. ......" Bibelen er klar på at den som tror på Jesus ikke kommer til doms.
I Joh 5,24 er Jesus selv helt klar på at "..... Den som hører mitt ord og tror ham som har sendt meg, han har evig liv. Han kommer ikke til dom, men er gått over fra døden til livet." Så, hvem våger å si Jesus imot?

Og - legg da merke til følgende, at - "Den som ikke tror ER ALLEREDE DØMT!!!", Joh 3,18: "...... Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn."

Joh 9,39 "Og Jesus sa: Til dom er jeg kommet til denne verden, for at de som ikke ser, skal se, og de som ser, skal bli blinde." Hva sier så dette om domspremissene, og når foregår domsavgjørelsen"?

Vi må ikke blande sammen domspremissene med selve fullbyrdelsen av dødsstraffen - selve eksekveringen, altså iverksettelsen av selve domsavsigelsen. Først blir man dømt i forhold til hva man har forbrutt seg imot, og først deretter skal straffen sones for. Den som tror har alt sonet straffen ved at Jesus allerede har sonet straffen i den troendes sted. Den derimot som ikke tror må selv sone straffen. Dette burde være veldig enkelt å forstå.

Allan - 1-12-2006 kl 17:48

Tekster som Heb 8,1-5 og Åp 15,5-8 sier tydelig at det er en helligdom i himmelen og at den jordiske helligdommen var en kopi av denne.
Av en eller annen grunn er det ikke så mange kristne som ønsker å tro dette. Om den jordiske helligdommen var oppdelt i to tjenester, en i det hellige og en annen i det aller helligste så er det logisk at Jesus utfører en tjeneste i den himmelske helligdom først i det hellige, deretter en endelig tjeneste i det aller helligste.

Yom Kippur, dagen det ble gjort tjeneste i det aller helligste, var regnet som jødenes største høytid gjennom året og ble forbundet med dom. Dette kan enhver finne ut av ved å slå opp i jødiske oppslagsverk. Det synes derfor naturlig at tjenesten i det aller helligste i himmelens helligdom er forbundet med en domshandling.

Når man viser til Joh 5,24 for å bevise at troende ikke skal opp til doms, skyldes dette nok en uvitenhet om ordet det er oversatt fra. "Krisis", som ordet dom er oversatt fra kan bety to ting: "fordømmelse" eller "dom". Det er mange tekster i NT som sier at alle, også de troende, skal opp til doms. Se f.eks. Heb 9,28. Joh 5,24 bør derfor oversettes med "fordømmelse" noe f.eks. King James Bibelen har gjort.

Allan - 1-12-2006 kl 17:52

Hei Wily, kan du gi meg et sitat fra Ellen White som sier at Jesus aldri var i det aller helligste før 1844?

Allan - 1-12-2006 kl 19:39

1) Bifaller du eller vil du benekte at Ellen White tolket synet hun fikk til at nådedøren var lukket og at det ikke lenger var mulig for uomvendte å omvende seg og bli frelst?

Svar: Det er riktig at Ellen White for en tid etter 1844 trodde at ingen flere ville bli omvendt. Denne forståelsen hade hun før hun fikk sitt første syn. Hun hadde derimot ingen syner hvor hun ble fortalt at nådedøren var stengt for alle mennesker, noe kritikere forsøker å argumentere for.

2) Bifaller du eller benekter du at det konsekvensen av Ellens Whites feiltolkning av synet resulterte i forståelsen at evangeliet ikke skulle forkynnes for uomvendte fordi det likevel ikke lenger var mulig for dem å oppnå omvendelse og frelse, og at dette faktisk var hva hun og flere tidlige adventist pionerer lærte og praktiserte?

Svar: Kritikerne av EGW mener at hun hadde denne forståelsen til 1851, men uttalelser av henne viser at dette ikke stemmer. Hvor lang tid adventmenigheten, inkludert EGW, trodde dette vet jeg ikke. Du må huske på at Ellen White hadde denne forståelsen fordi det var en alminnelig oppfatning blant adventfolket. Adventfolket hadde ikke denne forståelsen fordi Ellen White lærte dette.

At man ikke kan finne bevis for at Ellen White eller adventmenigheten drev misjonsvirksomhet i den aktuelle perioden (1844-1851) er ikke et bevis for at Ellen White trodde at nådedøren var lukket for alle mennesker i denne perioden. Adventmenigheten var svært liten, og de var nok ikke så veldig populære tatt i betraktning av det som ikke hente i 1844. Forøvrig var adventfolket splittet i forståelsen av 1844, og andre doktriner. Man må huske på at de som utgjorde adventbevegelsen i 1840 årene var mennesker fra mange forskjellige kirkesamfunn og ikke en ensartet gruppe mennesker som hadde sine doktriner fastspikret klare til å forkynne dem for verden. Det er dermed flere grunner til at man ikke kan spore en omfattende misjonsvirksomhet i de første årene etter 1844.

[Redigert den 1-12-2006 av Allan]

Rett på sak!

Bror - 1-12-2006 kl 22:16

Hei Allan!

I mitt dåpsvevis fra 1976 står det som følger i punkt nr 8 (av 13):

Jeg har antatt læren om åndelige gaver, og jeg tror at Profetiens Ånd er en av kjennetegnene på den siste menighet.

Begrepet Profetiens Ånd er synonymt med Ellen White`s profetiske gave ifølge den grundige undervisning eg var gjennstand for før eg kunne bli døpt. Eg blei også slik eg nå oppfatter det villedet til å tro at følgende skriftsted fra Åp 19,10:"Jesu vitnesbyrd er profetordets Ånd", var intet mindre enn nettopp profetiens gave gitt gjennom profetinnen EGW.

Fordi det er slik at Jesus er Skriftens innhold, dens "kjerne og stjerne", kan det sies i Åp 19,10: "Jesu vitnesbyrd er profetordets Ånd". Det mener eg betyr at Den Hellige Ånd, som har talt gjennom profetene, er identisk med budskapet om Jesus. Ordet i Skriften er Åndens "inkarnasjon". Profetiens Ånd er Guds Ånd som har inspirert hele Skriften (som vitner om seg selv at den er innblest av Gud).

I punkt 13 i "trosbekjennelsen" står det: Jeg tror at Adventistsamfunnet I FØLGE BIBELENS PROFETIER er den siste menighet.

Det ble argumentert med nettopp Åp 19,10 som et "bevis" på
at Adventistsamfunnet som den siste menighet hadde fått denne gaven gjennom E.G.White`s åpenbaringer og syner.

Tror du på dette Allan?
Er det fremdeles en betingelse for å bli døpt innen SDA å tro på dette?

Det er etter min vurdering greit å få dette avklart slik at eg vet hva eg har å forholde meg til i en eventuell videre dialog med deg.

mvh Bror

Allan - 1-12-2006 kl 23:19

Hei Bror,
den nøyaktige ordlyden i bekjennelsen vet jeg ikke. Da jeg ble døpt skrev jeg ikke under på noe dokument, men det er vanlig å få undervisning i forkant av dåp.

Gud har sine barn i alle menigheter, tilogmed blant adventistene.. Når det er sagt er jeg av den oppfatning at om adventistene har rett i det de forkynner så er det meste andre galt, eller motsatt. Adventistene skiller seg såpass mye fra andre kirkesamfunn mht. sentrale doktriner at noe annet synes uungåelig. Hver enkelt må avgjøre for seg selv.

Det er en rekke kjennetegn på Guds menighet i den siste tid, og en av de sentrale punktene er at de har både Jesu tro og Guds bud (Åp 14,12). Jeg vet ikke om så mange andre som har denne kombinasjonen. På Jesu tid ønsket man seg Guds bud og vekk med Jesus. Idag er det vekk med budene og kun vektlegging av troen på Jesus. Adventistene skiller seg også sterkt fra andre menigheter i synet på profetiene i Daniel og Åpenbaringen. Vi er snart de eneste som holder fast på de fortolkningene som reformatorer og bibelforskere som Luther, Wesley og Newton fremholdt.

Om du ønsker å sette deg litt mer inn i hvordan adventistenes ser på sin rolle i verden, og Ellen White, se gjerne disse to videoene:

Adventistene
http://64.180.102.203/clips/3_a_stone_to_rest_your_head.wmv

Ellen White:
http://64.180.102.203/clips/3_gods_guiding_gift.wmv

Nyttige foredrag, farlige fårebedrag eller begge deler??

Bror - 2-12-2006 kl 01:03

Hei Allan!

Takk for linkene til disse to foredragene! Lover å ta meg god tid til å høre/se på disse for dermed å finne ut av om eg for min del oppfatter de som fårebedrag eller ei. Slik eg kjenner adventismen er det garantert mye sannhet her. Men om sannheten er blandet med halvsannheter og/eller løgner må enhver selv prøve å finne ut av.

Lover å gi deg helt konkrete eksempler på en etter min mening alvorlig falsk profeti som promoteres av EGW og Adventistsamfunnet.Håper flere vil ta tid til å bedømme det du her har formidlet til oss. Må rose deg for utfordrende innlegg! Sannheten tåler dagslys. Det er etter sigende trollene som sprekker når det kommer lys på dem. På gjenntast over helgen.

mvh Bror

[Redigert den 1-12-2006 av Bror]

Mersmak!

Bror - 3-12-2006 kl 23:05

Hei Allan!

Eg har nå i ro og mak lyttet/sett gjennom disse to foredragene. Sitter igjen med en god følelse av at dette er en ærlig og oppriktig mann. Mye av dette er kjent stoff for meg, men noen av paralellopplysningene omkring året 1844 var nye og ga en a-ha opplevelse som er verd og ta med i betraktningen.

Rådene om å prøve EGW med skriften oppfatter eg som oppriktig ment, men det er her det "skurrer" i min erfaring og opplevelse av adventismen som bevegelse. Eg vil som sagt komme tilbake til konkrete eksempler på dette.

Med kalkulert risiko for å bli oppfattet som muldvarp/dobbelagent vil eg be deg legge ut flere foredrag av denne personen. Og om det finnes et eller flere hvor emnet "rettferdiggjørelse ved tro" blir utlagt er det av spesiell interesse.

mvh Bror

[Redigert den 3-12-2006 av Bror]

Var 1844 bevegelsen ved William Miller fra Gud?

Bror - 3-12-2006 kl 23:53

Dette er et vesentlig spørsmål når en skal evaluere framstillingen av denne bevegelsen i foredragene ovenfor i siste innlegg fra Allan. Synes selv følgende oppsett har flere tankevekkende elementer:

http://www.ellenwhite.org/egw11.htm

mvh Bror :puzzled:

Var 1844 bevegelsen ved William Miller fra Gud?

wbrochs - 4-12-2006 kl 02:44

Sitat:

Opprinnelig postet av Bror
Dette er et vesentlig spørsmål når en skal evaluere framstillingen av denne bevegelsen i foredragene ovenfor i siste innlegg fra Allan. Synes selv følgende oppsett har flere tankevekkende elementer:

http://www.ellenwhite.org/egw11.htm

mvh Bror :puzzled:

For å kunne svare på dette spørsmålet vil det være nødvendig å gjøre seg kjent med hvem William Miller var og hvilke metoder han gjorde bruk av for å komme frem til forståelsen av hva som skjedde i 1844. Det bør ha interesse å vite at Miller selv gikk bort ifra sin egen teori og fremgangsmåte fordi han erkjente at metodene han brukte ikke var riktige.

Forfatteren Dale Ratzlaff tilbyr en solid innføring i Millers metoder i sin bok "Cultic Doctrine of Seventh-day Adventists" samt "profeten" Ellen White's bidrag til å sementere denne feilaktige teori som Adventistsamfunnets viktigste trospillar.

wbrochs - 5-12-2006 kl 01:31

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
Tekster som Heb 8,1-5 og Åp 15,5-8 sier tydelig at det er en helligdom i himmelen og at den jordiske helligdommen var en kopi av denne.
..........

Allan
Det er ikke helt riktig å vise til Heb 8:1-5 og Åp 15:5-8 for å vise at det er en helligdom i himmelen. Likevel er det en helligdom i himmelen, men ikke i form at et byggverk slik vi tenker på den jordiske helligdommen Moses fikk bygget i ørkenen. Den jordiske helligdommen var et forbilde på Jesus og hans gjerning. Merk at Heb 8:5 sier at den jordiske helligdommen var ”et avbilde, en skygge” av den himmelske. Det var ingen tro kopi, men en billedlig fremstilling av det himmelske.

Tabernaklet i ørkenen fremstilte Jesu menneskelige natur i det ytre der tabernaklet var kledd med skinn som et hvert annet telt. Men det var i det indre den jordiske helligdommen skilte seg ut fra andre telt. På samme måte var det Jesus i det ytre så ut som et hvert annet menneske, men i det indre var han en bolig for Gud.

I Joh 2:19 omtaler Jesus sitt eget legeme som et Guds tempel der Gud bor: ”Jesus svarte og sa til dem: Bryt dette tempel ned, så skal jeg gjenreise det på tre dager.”
Så endelig vil jeg vise til Åp 21:22 som Bibelens egen bekreftelse på at den himmelske helligdommen ikke er et byggverk, men Gud Herren selv, Den Allmektige og Lammet ”Noe tempel så jeg ikke i staden, for dens tempel er Gud Herren, Den Allmektige, og Lammet.”

Jeg kan ikke se at Joh 5:24 er så lett å misforstå. For meg er teksten ganske klar om man bare unnlater å bortforklare det faktum at den klart og rett ut sier at den troende ”ikke kommer til dom, men er gått over fra døden til livet”. Teksten er klar på at den omtaler de som ved troen har fått evig liv. Da er jo saken allerede avgjort, Allan. Eller tar Bibelen feil her? Det er riktig som du sier at det greske ordet for ”dom” er krisis, men det har også betydningen ”skille ut”, slik døperen Johannes fremstiller det i Matt 3:12, der han omtaler Jesus som kommer til sin treskeplass og har sin kasteskovl i hånden. Dommen er at de forkaster Jesus. Livet er at de kommer til tro på ham. Denne avgjørelsen faller ved slutten av den enkeltes liv. Den som dør i troen er allerede frelst og kommer ikke til dom. Den som ikke tror er allerede dømt og har evig fortapelse i vente.

wbrochs - 5-12-2006 kl 01:36

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
Hei Wily, kan du gi meg et sitat fra Ellen White som sier at Jesus aldri var i det aller helligste før 1844?

Nei, det har jeg ikke - ikke ordrett slik du spør om det. Men indirekte har jeg det, ved at du sikkert ikke kan sitere Ellen White på at at Jesus var inne i Det Aller Helligste FØR 1844? Hvis du ikke kan vise til en slik uttalelse står det bare igjen at hun sier Jesus gikk inn i Det Aller Helligste i 1844. Da er det helt naturlig å riktig å konkludere med at hun mener Jesus først gikk dit inn i 1844.

wbrochs - 5-12-2006 kl 01:45

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
............
Svar: Kritikerne av EGW mener at hun hadde denne forståelsen til 1851, men uttalelser av henne viser at dette ikke stemmer. Hvor lang tid adventmenigheten, inkludert EGW, trodde dette vet jeg ikke. Du må huske på at Ellen White hadde denne forståelsen fordi det var en alminnelig oppfatning blant adventfolket. Adventfolket hadde ikke denne forståelsen fordi Ellen White lærte dette.

At man ikke kan finne bevis for at Ellen White eller adventmenigheten drev misjonsvirksomhet i den aktuelle perioden (1844-1851) er ikke et bevis for at Ellen White trodde at nådedøren var lukket for alle mennesker i denne perioden.
.........
[Redigert den 1-12-2006 av Allan]

Nå medgir du jo at adventmenigheten og Ellen White for en tid trodde at nådedøren var lukket, og da er det vel ikke mer å tilføye, annet enn at det spiller svært liten rolle å debattere hvem nådedøren var lukket for. Det blir spissfindigheter og lek med ord. Hovedsaken er at Ellen White for en tid lærte i tråd med hvordan hun tolket et "syn", at nådedøren ble lukket at at det for i alle fall grupper av mennesker ikke lenger var mulighet for omvendelse.

Allan - 8-12-2006 kl 20:57

Hei Bror,
denne professoren har en del seminarer liggende ute på internett om forskjellige emner.
Hans seminarer kan du se her:
- http://64.180.102.203/clips/
- www.totalseminars.org/walter.htm
- http://video.google.com/videoplay?docid=-4746990243541805270... (Hans personlige omvendelse)
-http://video.google.com/videoplay?docid=-2551027071286303103&q=walter+veith (NWO)

Denne forkynneren har forøvrig taleforbud i Norge etter det jeg forstår. Han holdt sine møter i Hønefoss 2001 og etter dette bestemte adventistsamfunnet seg for at han ikke skulle inviteres tilbake. Han har forøvrig vært i Norge i ettertid og undervist i privat sammenheng. Så noe av det han presenterer på disse videoene er ikke vanlig kost i adventkirkene her til lands, spesielt det han sier om karismatikk og hemmelige organisasjoner, osv.

Sprikende og tvetydig adventisme.

Bror - 9-12-2006 kl 00:55

Hei Allan!

Takk for linkene. Har ikke hatt tid til å se på dette enda, men kommer til å gjøre det. Det fine med dette forumet er at det er så pass takhøyde at alle slipper til med synspunkter og referanser. Så får enhver vurdere verdien av hva som serveres. Det er nå en gang slik at vi alle ser stykkevis og med forskjellige briller.

Tar med noen ord fra siste nummer av SDA-bladet Adventnytt:

Her læres det på side 17 at "grunnen til at Jesus ikke har kommet igjen ennå, ikke er fordi verden ikke har sett nok ondt. Grunnen er at verden ennå ikke har sett nok godt. Guds folk må renses fra sin synd og gjennspeile Gud i sin karakter og i sitt liv, så verden i dem klart og tydelig kan se Guds bilde".

Her frarøves slik eg oppfatter det Guds Sønn æren for frelses og Guds-åpenbaringen. Skriften sier: Se der Guds Lam! Adventnytt sier: Se her Guds folk! Dersom det er en slik forkynnelse som skal bringe oss Herren, er eg redd for at vi må vente i nye århundrer.

Hva mener du om dette? Er det ikke "et annet evangelium" vi aner konturene av for å si det pent?

mvh Bror

Allan - 9-12-2006 kl 11:20

Hei Bror,
jeg kjenner godt til artikkelforfatteren og personen som siteres. Det er vanskelig for meg å se at mennesker som gjenspeiler Jesu karakter vil skygge for Jesus. Tvert imot, det er dem som har Jesu karakter som best kan lede mennesker til frelseren. Eller hva mener du?

"Slik skal dere la deres lys skinne for menneskene, så de kan se de gode gjerningene dere gjør og prise deres Far i himmelen" (Matt 5,16)

Etter det jeg forstår sier Bibelen at Jesus kommer når høsten er moden, ikke når det har blitt for mye ugress i åkeren, eller mange nok kriger, jordskjelv etc. (Matt 13,24-30, Åp 14,15).

Allan - 9-12-2006 kl 11:31

Hei Willy,
Bare en kommentar angående en himmelsk helligdom. Etter det jeg forstår mener du at Jesus selv er helligdommen. I såfall, hva er det som skal renses i himmelen ifølge Heb 9,23? Er det Jesus?
Ingen steder i Heb sier forfatteren at Jesus er helligdommen, han sier hele tiden at Jesus gjør prestejeneste ved/i helligdommen.
At det ingen helligdom er på den nye jord skulle ikke forundre noen. Helligdommen er til fordi det er synd. Når synden er fjernet er det ikke behov for den lenger.

Bror - 9-12-2006 kl 17:01

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
Hei Bror,
jeg kjenner godt til artikkelforfatteren og personen som siteres. Det er vanskelig for meg å se at mennesker som gjenspeiler Jesu karakter vil skygge for Jesus. Tvert imot, det er dem som har Jesu karakter som best kan lede mennesker til frelseren. Eller hva mener du?

"Slik skal dere la deres lys skinne for menneskene, så de kan se de gode gjerningene dere gjør og prise deres Far i himmelen" (Matt 5,16)

Etter det jeg forstår sier Bibelen at Jesus kommer når høsten er moden, ikke når det har blitt for mye ugress i åkeren, eller mange nok kriger, jordskjelv etc. (Matt 13,24-30, Åp 14,15).

Hei Allan!

Eg er helt enig i at det er de mennesker som selv er blitt frelst av bare nåde som kan henvise andre fortapte syndere til den samme uforskyldte nåde. Det er også sant at denne nåden påvirker vår karakter på en positiv måte.

Men det blir etter min mening en farlig forførelse når denne karakterutvikling blir satt som kriterium for å kunne bestå i Dommen. Hver eneste av oss skal på Dommens dag stilles fram for Den Gamle av Dage, han som sitter på sin rettferdighets trone, og motta den endelige dom av Ham. Dette er slik eg oppfatter det helt bibelsk. Men mange SDA-forkynnere legger noe til som samlet sett kan formuleres slik:

Du kan bli en ny person i Kristus, en seierherre over enhver ond lyst og med en karakter som er lik Jesu egen. Da vil du møte dommen frimodig og uten frykt.

Denne forkynnelse som høres from og bibelsk ut reduserer evangeliet til en basisplattform for den slags mentalitet som hevder at Evangeliet består i dette at Gud avslørte Satan som en løgner ved å sende sin egen Sønn, og at denne Sønn identifiserte seg fullkomment med oss og oppfyldte Guds lov for å bli et eksempel for oss til etterfølgelse.

Deretter følger den meget "fromme" forestillingen om at vi også skal kunne utvikle en like vakker karakter, og demed kunne bestå for Dommen uten noen mellommann.

Her holdes det skult at liksom den første Adam førte ulykke over hele slekten ved sin ulydighet, skulle Sønnen vinne forsoning og opprette fallets ødeleggelse ved sin lydighet. Han tok på seg å oppfylle loven i alle menneskers sted ved sin lydighet, og ta den straffen som de hadde gjort seg skyldige til.

Det er dette EGW og tradisjonell adventisme tåkelegger selv om mange benekter det. Boken "Mot historiens klimaks" selges og spreder denne tåkelegging av evangeliet fremdeles som en del av adventismens forkynnelse. Når forkynnere oppfordrer oss til å prøve EGW og SDA`doktriner på Skriften må det forventes at noen er i stand til å gjøre dette. Når konklusjonen blir at det på flere områder ikke er harmoni mellom disse og dette dokumenteres på det grundigste bør all ærlighet tilsie at dette er alvorlig.

Her er flere eksempler på uoverenstemmelser mellom EGW og Skriften:

http://www.ellenwhite.org/egw24.htm

Det er også mulig gjøre undersøkekelser på dansk her:

http://www.ellenwhite.org/dansk/index.html

Bror

Allan - 10-12-2006 kl 10:52

Hei Bror, har du noen ganger besøkt disse sidene?

- www.whiteestate.org/issues/issues.asp
- www.ellen-white.com
- www.whiteestate.org/books/egwhc/egwhctoc.html
- www.ellengwhite.info

Konstuktiv kritisk eller anti-EGW?

Bror - 10-12-2006 kl 14:36

Ja! Noen av disse sidene blir brukt som dokumentasjon for hva EGW faktisk lærer. Vet ikke om eg har vært innom alle du lister opp. Men eg har huset fullt av EGW-litteratur, og har startet en egen tråd her på forumet under tittelen "Yom Kippur" hvor du kan lese hele min utmeldesesbegjering til adventistsamfunnet. Her vil du se at boken "Mot historiens klimaks" slik eg oppfatter det inneholder nok "grums" til å reagere slik eg har gjort.

mvh Bror

[Redigert den 10-12-2006 av Bror]

Allan - 10-12-2006 kl 17:30

"Salige er dere når de spotter og forfølger dere, og lyver allslags ondt på dere for min skyld... For slik forfulgte de profetene før dere" Matt 5,11.12

Bror, du må huske på at mye av det som skrives om Ellen White på diverse internettsider er direkte løgn, noe jeg allerede har gitt eksempel på. Ved å være med på å spre rykter og løgner om henne bryter du det niende bud. Jeg vil oppmuntrer deg og alle andre til å undersøke nøye anklager rettet mot henne fra begge sider før man sprer disse anklagene. Vær sikker i din sak før du poster. Dette er bare min lille opfordring.

wbrochs - 10-12-2006 kl 20:33

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
"Salige er dere når de spotter og forfølger dere, og lyver allslags ondt på dere for min skyld... For slik forfulgte de profetene før dere" Matt 5,11.12

Bror, du må huske på at mye av det som skrives om Ellen White på diverse internettsider er direkte løgn, noe jeg allerede har gitt eksempel på. Ved å være med på å spre rykter og løgner om henne bryter du det niende bud. Jeg vil oppmuntrer deg og alle andre til å undersøke nøye anklager rettet mot henne fra begge sider før man sprer disse anklagene. Vær sikker i din sak før du poster. Dette er bare min lille opfordring.

Hei Allan

Her kommer en liten mellompost før jeg svarer på din siste.

Jeg har ikke fått svar fra deg der du kan henvise til at Ellen White skriver at Jesus gikk inn i Det Aller Helligste FØR 1844. Jeg imøteser ditt svar.

Så kan jeg ikke la være å kommentere hva du her skriver til Bror. Du skriver at mye av det som skrives på Internett sider som er imot EGW er direkte løgn. Vær snill å vis meg hvilke sitater om henne dette gjelder og med kildehenvisning slik at jeg kan kontrollere det.

Hva gjelder å spre rykter så kan du vanskelig beskylde Bror eller meg for det. Men jeg synes du bør se litt inn i adventismen, så vil du få se hvordan dette kirkesamfunnets ledelse gjør seg skyld i åndelig voldtekt av Guds ord, og hvordan disse har fått ord på seg for selv å være de som sprer falske vitnesbyrd. For å ta det siste først kan du begynne med å lese den 70 siders rapporten Adventistsamfunnet i Norge har utarbeidet med bakvaskelse av en tidligere adventistpastor. Den saken er virkelig alvorlig fordi den stort sett bygger på ubekreftede rykter. Saken bygger for en stor del på løgnaktige rykter fra en tidligere ledende adventistpastor. Det er vel det svake grunnlaget som er årsaken til at Adventistsamfunnet aldri har realitetsbehandlet saken. Det er aldri fattet noe vedtak og derfor kan ingen sette frem påstander om at Adventistsamfunnet handler galt. Man kan ikke anklage dem bare på bakgrunn av en rapport, men selv mener de rapporten gir godt nok grunnlag til å ødelegge livet til personen det gjelder - offeret. Denne fremgangsmåten er uærlig og ukristelig som det bare kan bli! "Offeret" har skrevet en 100 siders rapport tilbake hvor han punkt for punkt tilbakeviser alle påstander. Men likevel presterer Adventistsamfunnet å spre rykter om at de ikke lykkes komme i dialog med vedkommende. Dette er råttenskap fra SDA fullt på linje med verdens syndige opptreden. Adventistsamfunnet ønsker tydeligvis ikke møte denne personen. Jeg forstår dem, for de har ingen ting å møte han med.

Så har vi det beklagelige faktum at jeg over flere år har bedt ledelsen i Adventistsamfunnet og diverse pastorer kommentere og gi svar på bibelske beviser jeg fremsetter som viser at adventistlæren er ubibelsk. Ingen av disse har noen gang villet gi meg svar eller vise meg ut ifra Bibelen at de bygger på bibelsk grunn i angjeldende synspunkter.

Når det gjelder siste punktet ditt, der du oppmuntrer oss til å undersøke nøye anklager rettet mot Ellen White før vi forteller andre om dem, så er det nettopp hva vi gjør. Men hvordan mener du vi skal forholde oss når Adventistsamfunnet nekter å møte våre spørsmål med saklige begrunnelse og henvisning til Bibelen? Skal deres taushet forplikte oss til å tie? Er du ikke kjent med at Adventistsamfunnet har en policy og en tradisjon der man aldri svarer på kritiske henvendelser hvor vi påviser at deres lære ikke bygger på Bibelen, men på en falsk profets lære? Når du utfordrer oss på dette bør du også være nøye med å følge opp med svar og forklaringer på spørsmål vi stiller deg – spørsmål som gir oss god grunn til å se adventismen som en cultisk religion.

Så kan vi ta dåpsløftene man forplikter umoden ugdom på. Her siterer jeg det 2. og 3. dåpsløftet slik det står i den siste orginale menighetshåndboken. Legg merke til to ting. For det første at det ikke er Bibelens lære man forplikter seg å følge, men den lære som er nedfelt i Adventistsamfunnets 28 trospunkter, samt det verdensledelsen til enhver tid utarbeider som troslære. Det innebærer også å følge den falske profetens - Ellen White’s – lære. For det andre viser det 3. dåpsløftet at det er Adventistsamfunnet man døper seg til og ikke Jesus Kristus. Hvor finner du bibelsk støtte for det?:

Dåpsløfter:

2. Do you accept the teachings of the Bible as expressed in the Statement of Fundamental Beliefs of the Seventh-day Adventist Church and do you pledge by God’s grace to live your life in harmony with these teachings?:

3. Do you desire to be baptized as a public expression of your belief and acceptance into the fellowship of the Seventh-day Adventist Church, and to support the church and its mission as a faithful steward by your personal influence, tithes and offerings, and a life of service?

Jeg vil også få gjøre oppmerksom på et stort bedrag fra Adventistsamfunnets side som er svært alvorlig fordi det gjelder omskriving av Bibelen, der man utgir en oversettelse man omtaler som en parafrase. Det gjelder The Clear Word Bible. Tillegget ”Bible” brukes av ofte både innen pastorstanden i USA og av vanlige medlemmer verden over.

Først er å bemerke at en parafrase er et uttrykk for at man uttrykker andres meninger med selvvalgte ord. Men det forutsettes av meningen ikke endres, men blir beholdt. Hva gjelder Adventistsamfunnets utgivelse av The Clear Word så er det ikke riktig å kalle den for en parafrase, fordi den forvrenge4r meningen i Bibelen. Forvrengningen er et resultat av at man omskriver Bibelteksten ved å sette inn Ellen White’s meninger i stedet for Guds meninger som gitt gjennom Bibelens ulike forfattere. Her følger et par eksempler (Jeg sammenligner King James forkortet til KJV, med The Clear Word forkortet til TCW)):

KJV, Gal. 2:19 “For I through the law am dead to the law, that I might live unto God.”
TCW, Gal. 2:19 “Then what was the purpose of the law? It was given in addition to the promise to make sure that people would know what wrongdoing was and would restrain their evildoing until the promised One came. Furthermore, even though God, accompanied by thousands of angels, spoke His law at Sinai, a human go-between such as Moses was needed.”

KJV, Rom.7:4 “Wherefore, my brethren, ye also are become dead to the law by the body of Christ; that ye should be married to another, [even] to him who is raised from the dead, that we should bring forth fruit unto God.”
TCW, Rom. 7:4 “Spiritually speaking, your old life of sin died with Christ when He was crucified. So you can no longer be condemned for having a new and different husband. You died with Christ and were raised with Him when you were baptized. So now you have a new life and a new marriage. You have chosen to marry the One who was raised from the dead, and this new marriage is already bearing fruit.”
------------
KJV, Gal.3:12 “And the law is not of faith: but, The man that doeth them shall live in them.”
TCW, Gal. 3:12 “You can see that rituals of any kind which you think are putting you right with God and giving you strength are not rooted in faith but in works. As the Scriptures say, “Whoever will keep all the laws perfectly all his life is the one who will have earned the right to live".”------------
KJV, Åpenb. 14:6 “And I saw another angel fly in the midst of heaven, having the everlasting gospel to preach unto them that dwell on the earth, and to every nation, and kindred, and tongue, and people,”
TCW, Åpenb. 14:6 “Then the scene changed, and I saw an angel flying high in the air, carrying the last message of God’s good news to every nation, race, tribe and language.”

De fleste adventister som etter massiv annonsering skaffer seg The Clear Word Bible, bruker også denne som den bibeloversettelsen de velger å gjøre sine "bibelstudier" ut ifra. Senest i går var jeg invitert hjem til et svært aktivt adventistmedlem som vise meg alle undertrekinger som tegn på at hun var en flittig bibelgransker. For henne var dette den beste bibeloversettelsen hun noen gang har hatt. En av begrunnelsene hun gav for at TCW er den "beste bibeloversettelsen" er at doversettelsen tar opp i seg profeten Ellen Whites forståelse av bibelske tekster basert på hennes syner og åpenbaringer. Man kan vanskeligere bli mer bedratt av vranglære enn dette, Allan!

Det er verdt å legge merke til at TCW ikke er en parafrase av Bibelen, men en helt ny utlegging av innholdet, som uttrykker meninger KJV (Bibelen) ikke uttrykker. Dette tillates ikke om kriteriene for hva som er parafrase skal oppfylles. TCW uttrykker også en annen mening.
Åpenbaringen 14:6 taler i Bibelen om ”et evig evangelium”, mens TCW viser til ”det siste budskapet.” Dette fordi adventismen vil ha dette verset til å støtte den særegne adventistiske læren (budskapet) om en undersøkende dom som de hevder begynte i 1844, da de også mener Jesus gikk inn i Det Aller Helligste i himmelens helligdom og begynte en ny tjeneste.

[Redigert den 10-12-2006 av wbrochs]

[Redigert den 10-12-2006 av wbrochs]

[Redigert den 10-12-2006 av wbrochs]

Bror - 10-12-2006 kl 21:40

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
"Salige er dere når de spotter og forfølger dere, og lyver allslags ondt på dere for min skyld... For slik forfulgte de profetene før dere" Matt 5,11.12

Bror, du må huske på at mye av det som skrives om Ellen White på diverse internettsider er direkte løgn,
----------------------------------------------------------------------------
Allan, dersom bare "litt" av de avsløringer av falske profetier og som dokumenteres er reelle, er hun en falsk eller sann profet da? Du må ikke undervurdere andres evne til å lese og undersøke slike ting selv. At du velger å betrakte konstruktiv kritikk og reell dokumentasjon som forfølgelse får være ditt problem. Dette er et forum med mulighet for alle å imøtegå sakelig kritikk på en sakelig måte.

mvh Bror

[Redigert den 10-12-2006 av Bror]

Allan - 10-12-2006 kl 22:37

Hei Bror,
Jeg betrakter ikke konstruktiv kritikk og dokumentasjon som forfølgelse. Det jeg er bekymret for er at de som sprer åpenbare løgner om Ellen White bryter det niende bud. Dette skjer åpenlyst på de stedene dere henviser til på internett. Et eksempel har jeg allerede gitt med "Camden-synet", som dere begge to tok frem i denne tråden. Andre eksempler kan jeg komme tilbake til senere om dere ønsker. Det gjelder blandt annet påstanden om at hun ikke levde opp til det hun selv lærte.

Hei Willy,
Det er ikke så lett å vite hvilke spørsmål du ønsker at jeg skal svare på. Jeg har ikke tid å svare på alle spørsmål, så om det er noe spesielt du vil ha svar på, så si gjerne ifra.

"Jeg har ikke fått svar fra deg der du kan henvise til at Ellen White skriver at Jesus gikk inn i Det Aller Helligste FØR 1844. Jeg imøteser ditt svar."

Jeg forstår ikke helt hva du vil med dette... Jeg trenger ikke et sitat av Ellen White for å tro at Jesus var i det aller helligste ved invielsen av den himmelske helligdommen (ca 31 e.kr). At hun ikke berører dette temaet betyr jo ikke at dette ikke har funnet sted.

Angående svar fra SDA, så har jeg selv jobbet i det samme bygget hvor SDA administrasjonen holder til. Det er ikke så mange som jobber der, og det sier seg selv at man ikke kan forvente svar på alle spørsmål man sender inn dit. Det er ingen som er ansatt der for å svare på spørsmål. Jeg har personlig sendt spørsmål til omtrent samtlige trossamfunn i forbindelse med et bibelstudium jeg hadde, men kun et par steder fikk jeg respons (katolske kirke og mormonerne).

Om TCW så er dette helt nytt for meg. Takk for opplysningen. Det jeg i farten kom over av informasjon om denne boken (Wikipedia) sier at dette er et privat initiativ og ikke er ment som en offisiell Bibel. Å kalle dette en Bibel synes jeg også er uheldig. Den heter visstnok ikke lenger "Bibel".
Om Ellen White visste at noen bruker denne boken som en Bibel er jeg redd hun ville snudd seg i graven...

At man blir spurt om man tror på Bibelens lære slik den er fremsatt i Adventistenes 28 trospunkter synes å være naturlig for å kunne melde seg inn i Adventkirken. Ellers ville man kanskje ikke melde seg inn...?
Det er jo fullt mulig å melde seg ut igjen etter det jeg forstår fra dette forumet.

Hva gjør Gud med Israels synder?

Bror - 11-12-2006 kl 00:43

Hei Allan!

Siden du ikke liker disse kritiske nettsidene om EGW gir eg deg her som tidligere lovt et etter min oppfatning helt konkret og dokumentert eksempel på falske profetier promotert av både EGW og SDA.

Bokserien "Alfa og Omega" bind 7 og 8 inneholder boken "Mot historiens klimaks" i sin helhet. I bind 8 side 155 skildrer forfatteren Ellen White hva som kommer til å skje med Israels synder etter Jesu annet komme.

Etter overskriften "Satan bundet" står det som følger: "Nå skjer det som ble illustrert ved den siste, viktige tjenesten på den store soningsdagen. Da tjenesten i Det aller helligste var fullført, og Israels synder var fjernet fra helligdommen ved blodet av syndofferet, ble den levende bukken ført frem for herren. Og mens hele menigheten så på, skulle øverstepresten "bekjenne over den alle israelittenes misgjerninger, overtredelser og synder og legge dem på bukkens hode".

Når Kristi tjeneste som talsmann i den himmelske helligdom er fullført, vil Satan bli erklært skyldig i alt det onde som han har fått Guds folk til å begå. Dette skjer mens Gud og englene og alle frelste er til stede. På samme måte som syndebukken ble sendt ut i ødemarken, blir Satan forvist til denne jorden som på den tiden er øde og ubebodd og et trist ødeland".

Dette er en klar og utvetydig gjentagelse av hva som skildres i en eldre utgave av samme bok med en annen tittel.
I boken "Den store srid" side 270 står det som følger: "De forstod også at mens syndofferet pekte fremad til Kristus som et offer, og at mens ypperstepresten var en framstilling av Kristus som mellommann, så var syndebukken et billede på Satan, syndens opphavsmann, på hvem de sanne botferdiges synder til sist vil bli lagt".

Begge disse fremstillingene forteller oss (profeterer) at Guds barns synder til sist vil bli lagt på Satan. Derfor bør vi vise forståelse for at det finnes en del oppriktige kristne både innen adventismen og fra andre kirkesamfunn som oppfatter denne lære som at Satan gjøres til syndoffer og demed til en del av forsoningen. Er det bibelsk lære å gi Satan status som syndoffer?

En tidligere leder for SDA i Norge forklarer dette med at Kristus ikke gjorde soning for synder som ikke var bekjendt, og at det er disse synder Satan må sone for da det ikke er gjort soning for disse. Er dette i harmoni med Skriften?

Hvordan kan det ha seg at etter "alle Israels misgjerninger, overtredelser og synder" etter sigende er lagt på Satan som soning for synder som ikke er bekjendt, skal han leve i 1000 år, og etter denne tid enda ha krefter til å forføre de ufrelste?

Kan en si at det å forkynne usandt om forsoningen er det samme som å lyve og forføre?

mvh Bror

[Redigert den 10-12-2006 av Bror]

wbrochs - 11-12-2006 kl 01:10

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
Hei Bror,
Jeg betrakter ikke konstruktiv kritikk og dokumentasjon som forfølgelse. Det jeg er bekymret for er at de som sprer åpenbare løgner om Ellen White bryter det niende bud. Dette skjer åpenlyst på de stedene dere henviser til på internett. Et eksempel har jeg allerede gitt med "Camden-synet", som dere begge to tok frem i denne tråden. Andre eksempler kan jeg komme tilbake til senere om dere ønsker. Det gjelder blandt annet påstanden om at hun ikke levde opp til det hun selv lærte.

Nå gjenstår det faktisk at du kan påvise at Camden synet ikke fant sted. Det finnes en del materiale som forteller at det faktisk fant sted. Dernest erkjenner du jo selv at det var en tid i tidsrommet 1844 – 1852 da adventfolket og ekteparet White trodde at nådedøren var lukket – slik Camden synet går ut på. Da synes jeg det er uærlig av deg å igjen hevde at de som påstår Camden synet fant sted og hva det inneholdt – lyger. Du har så langt ikke kunnet legge frem et troverdig argument for din benektelse. Foreløpig har du bare kommet med en påstand og det gir ikke noe godt klima for en saklig dialog.

Sitat:

...........
Jeg forstår ikke helt hva du vil med dette... Jeg trenger ikke et sitat av Ellen White for å tro at Jesus var i det aller helligste ved invielsen av den himmelske helligdommen (ca 31 e.kr). At hun ikke berører dette temaet betyr jo ikke at dette ikke har funnet sted.

Forstår du ikke hva jeg vil med følgende spørsmål: "Jeg har ikke fått svar fra deg der du kan henvise til at Ellen White skriver at Jesus gikk inn i Det Aller Helligste FØR 1844. Jeg imøteser ditt svar." ????
Det må da vel heller være at du vet at du ikke kan svare.

Ellen White skriver selv at Jesus gikk inn i Det Aller Helligste i 1844, og dette er også hva adventismen lærer. Du kan da ikke mene at siden Ellen White ikke sier noe om det så er det et bevis på at Jesus gikk inn i Det Aller Helligste ved sin himmelfart? Hva slags argument er dette, Allan? Ditt og Adventistsamfunnets store problem her er at dere vet at Ellen White tok grundig feil når hun sier at Jesus gikk inn i Det Aller Helligste i 1844, men dere4 kan ikke godt erkjenne det, for da erkjenner dere samtidig at hun ikke fikk dette synet fra Gud slik hun selv og Adventistsamfunnet påstår. Hvor er det blitt av sannheten, Allan?

Sitat:

Angående svar fra SDA, så har jeg selv jobbet i det samme bygget hvor SDA administrasjonen holder til. Det er ikke så mange som jobber der, og det sier seg selv at man ikke kan forvente svar på alle spørsmål man sender inn dit. Det er ingen som er ansatt der for å svare på spørsmål.

Nå ligger det ingen formildende omstendigheter i den bortforklaringen du gir. Det kan ikke unnskyldes at Adventistsamfunnets ledelse og pastorstand ikke har som sine pålagte plikter å svare medlemmer på spørsmål når medlemmene ved selvstudium ser at det er grunn til å stille spørsmål ved adventistlæren. Hvis det skal oppfattes slik at pastorer er ansatt for å drive en institusjon og ikke for å ta seg av mennesker som medlemmer, da er deres stillingsbeskrivelse i alle fall ikke i harmoni med Bibelen.

Sitat:

At man blir spurt om man tror på Bibelens lære slik den er fremsatt i Adventistenes 28 trospunkter synes å være naturlig for å kunne melde seg inn i Adventkirken. Ellers ville man kanskje ikke melde seg inn...?
Det er jo fullt mulig å melde seg ut igjen etter det jeg forstår fra dette forumet.

Så du erkjenner at dåpen slik den praktiseres innen Adventistsamfunnet er for å melde seg inn i Adventkirkens menighet?

Dette er nemlig hovedproblemet: Man døper seg ikke til Jesus Kristus, men til Adventistsamfunnet. Ifølge Adventistsamfunnets retningslinjer skal man ikke døpe mennesker som ikke samtidig vil bli medlemmer i Adventistsamfunnet. Det hjelper ikke om de ber om dåp fordi de er kommet til tro og ønsker det. Slike blir nektet dåp. Et av mine bar4n ble nektet dåp fordi hun var tvilsom til om hun ville søke formelt opptak som medlem. Det hjalp ikke at Adventistmenigheten er den menigheten hun foretrekker å gå i på grunn av at hun er oppvokst i denne menigheten.

Jeg kan virkelig ikke finne støtte i Bibelen for en praksis der man nektes dåp om man ikke forplikter seg til å søke opptak som medlem av en menighet som har en falsk profet og som lanserer en forfalskning av Bibelen – en menighet som ikke følger Bibelen i lærespørsmål.

wbrochs - 11-12-2006 kl 12:03

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
Hei Willy,
Bare en kommentar angående en himmelsk helligdom. Etter det jeg forstår mener du at Jesus selv er helligdommen. I såfall, hva er det som skal renses i himmelen ifølge Heb 9,23? Er det Jesus?

Jeg har forstått det slik at du studerer teologi, men jeg har kan hende misforstått så nå skal jeg forklare:
Ordet ”helligdom” er en betegnelse for der Gud har bolig. Det jordiske tabernaklet var en ”helligdom” fordi Gud ”bodde” der og der kunne ypperstepresten komme frem for Guds åsyn på vegne av hele folket. Den jordiske ypperstepresten og helligdommen var et forbilde på Messias som skulle komme og de som ble Guds folk ved troen på Messias. Når Jesus kom som Guds Messias kom han også som en Guds bolig, fordi Gud som er Ånd "bodde/tabernaklet (teltet-midlertidig)" i Jesus. Ser du Jesaja 8:14 som er en Messiasprofeti står det at ”Han skal bli til en helligdom …”. Så Jesus ble til en helligdom - en Guds bolig. Dette skal jeg prøve å uttale meg mer utfyllende om nedenunder.

Så spør du meg om helligdommen som ifølge Heb 9:23 skal renses, er Jesus? Nei, for Jesus trengte ikke til å bli renset. Prøv å forstå følgende i lys av hva jeg skriver innledningsvis: Helligdommen er til enhver tid hvor Gud bor. Da Moses ledet Israel mot løftets land hadde de bygd en helligdom (2.Mos 25:8) der Gud skulle bo. Som nevnt var denne et forbilde på Messias og hans yppersteprestlige gjerning. Da Jesus kom som Guds Messias var ikke tabernaklet eller templet lenger Guds bolig, for nå var det Jesus som var helligdommen, Guds bolig.

Da Jesus for opp til himmelen igjen etter oppstandelsen, får ordet helligdom en ny- utvidet åndelig betydning. Jesus kjød er fremdeles vår eneste vei inn til helligdommen, men helligdommen er fortsatt der Gud bor, men himlene rommer ham ikke. Selv om himmelen er helligdommen - Guds bolig – vet vi at også den troende er en Guds bolig, eller helligdom, altså der Gud ved vår tro på Kristus tar bolig ved sin Ånd. Når 1.Kong 8:27 sier ”Men bor da Gud virkelig på jorden? Se, himlene og himlenes himler rommer deg ikke! Hvor meget mindre da dette hus som jeg har bygd?”, da får vi en utvidet forståelse av hvor den allestedsnærværende, Allmektige Gud kan bo. Han bor overalt. Guds bolig er der hvor Gud Ånd gis tilgang. Når vi ved troen kommer til Gud i Kristus, da har vi gitt Guds Ånd tilgang og er blitt Guds helligdom, en bolig for Gud: ”Vet dere ikke at dere er Guds tempel, og at Guds Ånd bor i dere?” (1.Kor 3:16).

Så spør du, Allan: ”Hva er det som skal renses i himmelen ifølge Heb 9:23?”
a) Kan vi begynne med å bli enige om at rensemiddelet er blodet?
b) Kan vi dernest bli enige om at det var nødvendig at blodet ble utgytt for å rense for synd?
c) Hvem eller hva må renses for synd?
d) Lucifer og hans engler syndet i himmelen, men de blir ikke renset for synd.
e) Hva må bli renset for synd om ikke den som har syndet?

De himmelske ting som må renses ifølge Heb 9:23 er Guds bolig, helligdommen – der Gud bor. Men 1.Kong 8:27 sier at selv ikke himlen eller himlenes himler kan romme Gud. Guds bolig må derfor ha en utvidet og åndelig betydning, en betydning som strekker seg utover selve himmelen. Nemlig til de frelse, de som ved troen er blitt en helligdom, der Gud ved Ånden bor. Ef 2:5-6 ”(Gud har) gjort oss levende med Kristus, vi som var døde ved våre overtredelser. Av nåde er dere frelst. Han oppvakte oss med ham og satte oss med ham i himmelen, i Kristus Jesus,” Vet du hvor virkelig dette er, Allan? Det er skjedd! Paulus sier i Ef 2:18-22 at vi er en Guds bolig i Ånden. Vi er Guds helligdom, den himmelske som behøver å bli renset. Det jordiske tabernaklet som var den jordiske helligdommen ble forbilledlig renset. Det er vi som er Guds hus – helligdommen på jorden – og vi har vårt hjemland i himmelen og er satt (fortid) – (det greske verbet står i aorist) - i himmelen, i Kristus Jesus (Ef 2:5-6) Vi er ved troen en Guds bolig i Ånden, men Jesus er hjørnesteinen i dette åndelige byggverket.

Konklusjon:
Svaret på ditt spørsmål om hva det er som skal renses i himmelen ifølge Heb 9:23 er:
De som er kommet til tro på evangeliet i Jesus Kristus.

Sitat:

Ingen steder i Heb sier forfatteren at Jesus er helligdommen, han sier hele tiden at Jesus gjør prestejeneste ved/i helligdommen.

Gud sier det gjennom profeten Jesaja og da er det vel like gyldig selv om ikke Heb sier det med klare ord? Vi får la Skrift tolke Skrift og se Bibelen i sin sammenheng, så vil vi også få en bedre, dypere og åndelig forståelse av meningen i Heb. Jes 8:14 sier "Han skal bli til en helligdom og til en snublestein og en anstøtsklippe for begge Israels hus, til en snare og et rep for Jerusalems innbyggere." Dette finner vi igjen i Det nye testamentet både i evangeliene, hos Paulus og hos Peter, og når vi ser den åndelige betydningen ser vi det faktisk også i Hebreerbrevet.
Selvfølgelig gjør Jesus prestetjeneste ved/i helligdommen! Men hvilken tjeneste og i hvilken helligdom?
Jesus gjør jo sin tjeneste i hver enkelt troende ved sin Ånd som han lot bo i oss. Er det ikke nettopp hva Jesus sier om Ånden i Joh 14:18 ”Jeg skal ikke etterlate dere farløse, jeg kommer til dere.”

Sitat:

At det ingen helligdom er på den nye jord skulle ikke forundre noen. Helligdommen er til fordi det er synd. Når synden er fjernet er det ikke behov for den lenger.

Jeg tror du har gravd deg fast i et syn som bare ser helligdommen som et byggverk i likhet med tabernaklet eller Salomos tempel. Dette var ikke annet enn en billedlig fremstilling av Jesus og forsoningen. Nå må vi se virkeligheten og den består ved Ånden, slik det uttrykkes i 1.Kor 15:46 "Men det åndelige er ikke det første, men det naturlige, og deretter det åndelige."

[Redigert den 11-12-2006 av wbrochs]

[Redigert den 11-12-2006 av wbrochs]

Allan - 11-12-2006 kl 20:14

Hei Willy,

Jeg er ingen teolog og studerer heller ikke teologi. Jeg er student, men studerer helt andre ting. Jeg har alltid hatt en interesse i å studere Bibelen og Ellen Whites bøker.

Angående det såkalte Camden-synet så kan du her lese hva som er å finne i boken "Ellen White and her Critics" s. 619. Boken er lett tilgjengelig i online format på internett og skulle være obligatorisk lesning for dem som stiller spørsmål angående Ellen Whites troverdighet, adventister såvel som ikke adventister.

"We have noted a discrepancy between the date, “the winter of 1849-50,” and the date, “June 29, 1851.” It is a fact that James and Ellen White were in Camden again in June, 1851. But when we look up the record of their itinerary we find this further discrepancy: They were not in Camden on June 29! The Review and Herald of June 2, 1851, announced a conference to be held in Camden, June 20, beginning at 9 A.M., and a conference at West Milton, New York, beginning Friday, June 27, at 2 P.M., and holding over “the Sabbath and First-Day.”—Page 96. In the Review and Herald of June 9, James White writes: “Our Post Office address from the 18th to the 23d of June will be Camden N. Y. From the 25th to the 30th of June, West Milton, Saratoga Co. N. Y. After that our address will be Paris, Me.”—Page 104.

In a four-page Extra of the Review printed at Saratoga Springs, New York, July 21, 1851, James White gave a report of their travels during the month of June. He tells of the Camden Conference, which was held “on the 20th, 21st and 22d of June.” Then he speaks of the West Milton Conference: “According to appointment this meeting commenced June 27th, and held three days.” That Mrs. White traveled with him on this trip, is equally clear from the record. The Office of the White Publications has the text of a short vision dated Camden, June 21, 1851, which is also published in the four-page Extra. But this deals with the question of time, and has nothing in common with the Camden “vision” of June 29.

To sum up: The records reveal that there are two genuine Camden visions:

1. A vision during the winter of 1849-50, which rebuked a hypocritical woman. No text of this vision is known to exist. Mrs. White evidently did not write it out.

2. A vision given to Mrs. White on a later visit to Camden and dated June 21, 1851. This vision dealt with the subject of time and appeared in print shortly afterward.

Then there is an alleged Camden vision dated June 29, 1851, when Mrs. White was not even in Camden, and dealing with the shut door, but the text of which is available only through avowed critics of Mrs. White.

The makers of more than one spurious document have endeavored to provide the atmosphere of authenticity by giving a definite date. They wish to convey the impression that they are so sure that they can even give the very day of the month. But in more than one instance such bold definiteness has been the means of exposing the fraud."

Angående når Jesus gikk inn i det aller helligste, så må jeg ærlig si at jeg ikke ser ditt argument. Kanskje er jeg litt treg i oppfattelsen. Det jeg mener å si er at om Jesus fulgte det jordiske mønsteret av helligdomstjenesten, så måtte han invie helligdommen i Himmelen. Dette forstår jeg utfra Dan 9, 24 og Heb 9,18-21.

Om hele helligdommen skulle invies inbefattet dette naturligvis også det aller helligste. Jeg mener dermed å se ut fra Bibelen at Jesus var i Det aller helligste ved sin himmelfart, ikke som mellommann eller yppersteprest, men i den funksjonen Moses hadde. Det var han som inviet helligdommen så langt jeg forstår.

Som yppersteprest gikk Jesus først inn i det aller helligste i 1844 etter det jeg forstår ut fra forbildene og profetiene. Det er dette Ellen White også sier, og jeg er ikke uenig med henne i dette. At hun ikke nevner at Jesus kan ha vært i det aller helligste ved en invielse av den himmeslke helligdommen, i en annen funksjon enn yppersteprest, har ingen betydning for hennes troverdighet. Jeg mener ikke at Jesus opholdt seg i det aller helligste fra år 31 e.kr. til 1844 om det er det du har i tanke.

Du må gjerne tro at det ikke er noen fysisk helligdom i himmelen eller at Jesus gjør tjeneste der oppe i to forskjellige faser, slik som man gjorde i den jordiske helligommen. Jeg føler meg imidlertid på god bibelsk grunn når jeg tror at det er en helligdom i himmelen og at Jesus gjør tjeneste der. Når Paulus beskriver hva Jesus gjør i Himmelen oser det jo av helligdomstjeneste i samsvar med det som ble utført på jorden, bare at den himmelske overgår den jordiske. Det er derfor naturlig for meg å anta at den himmelske helligdom er lik den jordiske.

Hebreerbrevet sier at Jesus "gjør prestetjeneste ved helligdommen, det sanne tabernakel, som Herren har reist, og ikke et menneske". Teksten sier tydelig at Jesus gjør tjeneste ved en helligdom, den sier ikke noe om at Jesus er helligdommen. Hvordan kan Jesus være helligdommen om Jesus gjør tjeneste ved helligdommen? Det gir jo ingen mening. Ihvertfall ikke i mitt hode. Det står at Jesus gikk inn bak forhenget (Heb 6,19). Hvilket forheng? Gikk han bak sitt eget kjød? Han gikk inn i helligdommen står det i v. 20. Gikk han inn i seg selv? Jeg synes det gir best mening å lese det slik det står, men du må jo gjerne forstå det på en annen måte.

Jeg er helt enig med deg at Heb 9,23 inbefatter oss. Jeg lurte bare på hva du mente om denne teksten siden du mener at Jesus er helligdommen i himmelen. Men det er fint at vi ihvertfall er enige om hva som skal renses.

At vi er et tempel for Den Hellige Ånd betyr jo ikke at det ikke finnes noen himmelsk helligdom.
Tvert imot, Jesus begynte sin vandring i den virkelige helligdommen da han døde på korset, i "forgården", på jorden. Alle er enige om at dette var oppfyllelsen av det som fant sted på alteret i den jordiske helligdom. Hvorfor skulle ikke Jesus likedan oppfylle de andre tingene, fasene og seremoniene i helligdommen på samme måte og til sin fastsatte tid, slik det skjedde i den jordiske helligdom? Det er en gåte for meg hvordan man kan forklare seg bort fra en slik åpenbar lære. Påsken og pinsen ble oppfylt til fastsatt tid. Så må du være så vennlig å fortelle meg hvordan Jesus har tenkt å oppfylle yom kippur og løvhyttefesten?

Jeg har ikke gravd meg inn i et system som kun ser på det fysiske byggverket. Men byggverket, seremoniene og det som fant sted der forteller meg HVA som finner sted og NÅR det finner sted i Himmelen. Det er utgangspunktet, det viser meg hva Jesus gjør, når han gjør det og det hjelper meg til å forstå hva Gud vil jeg skal gjøre i verden.

Helligdomstjenesten, de jødiske høytidene og profetiene danner en unik sammenstilling som kan forklare hverandre innbyrdes. Det forteller oss hva Jesus gjør, når han gjør det. Ved å forstå sammenhengen mellom disse tre, kunne man allerede på Daniels tid vite på timen hvornår Jesus ville dø på korset. Det er den samme metoden som er brukt for å komme frem til 1844. Jeg synes denne triaden er en av de mest fantastiske åpenbaringene i Bibelen.

[Redigert den 11-12-2006 av Allan]

[Redigert den 11-12-2006 av Allan]

Enkel forkynnelse av Kristi helligdomstjeneste.

Bror - 11-12-2006 kl 22:45

"De som ved troen er i Kristus Jesus, har Den Hellige Ånd i sine hjerter. Og Ånden arbeider på å hellige vår ånd, sjel og legeme. Men dette verk vil aldri oppnås fullkomment mens vi lever her i tiden. Det heter også at da "har dere helliggjørelse ( ikke hellighet ) som frukt, og til slutt evig liv" ( Rom 6:22 ).
Likeså heter det "For med et offer har han for alltid gjort dem fullkomne som blir helliget" - det står ikke som er blitt hellige- ( Heb 10:14 ). Det som gjelder som hellig innenfor Gud, det er bare en fullkommen hellighet, nemlig Kristi egen!

Og i denne mening er alle troende like hellige, og kalles alle for hellige, slik apostelen bruker det her: "alle Guds elskede, kaldte og hellige som er i Rom". Alle er de utvalgt av verden ( Joh 15:19 ) og helliget Gud ( Joh 17:19 ), og alle like rettferdigjort i Kristi blod ( Rom 3:23-24), selv om de enkelte troendes helliggjørelse ikke er kommet like langt. Noen er i så henseende barn, andre er unge, mens somme er blitt fedre i Kristus. Noen svake i troen, andre sterkere. Noen mer våkne Guds barn, andre mindre våkne. men i Kristus er de alle like rettferdige og hellige."

( C.O.Rosenius, sitat fra "Romerbrevets budskap" bind 1 side
40. http://www.arven.net/ )

Slik kan sann bibelsk sjelesorg formidles uten finurlige utregninger av forvirrende årstall. Det er Ordet om den fullbragte forsoning i Jesus alene som er anskueliggjort i helligdomstjenesten i det jødiske system. Å komme trekkende med en doktrine som gir Satan status som syndoffer og delaktig i soningen av de frelstes synder er intet mindre enn et annet evangelium. Dette har eg formidlet til ledelsen av SDA i Norge, og dette bør mennesker som ønsker å vite hva adventistene lærer om forsoningen få vite.

Derfor skriver eg om dette her og andre steder! Eg påtaler en grov læremessig synd samtidig som eg gir videre det som eg mener er bedre og sannere bibelkunnskap, egnet til å gi trøst og hvile i det som er fullbragt NÅ.

mvh Bror

Allan - 12-12-2006 kl 16:13

BUKKEN FOR AZAZEL

Bukken for Azazel i 3Mos 16 står i motsetning til bukken for Herren. Adventistene, og andre, mener at bukken for Azazel er et bilde på Satan.

En grunnleggende doktrine i Bibelen er denne: ”uten at blod blir utgytt, blir ikke synd tilgitt” Heb 9,22.
Med dette som bakgrunn skulle det være klart for enhver at bukken for Azazel ikke soner for synd på samme måte som bukken for Herren. Dette fordi bukken for Azazel ikke ble ofret, noe bukken for Herren ble.

Det er viktig å merke seg at bukken for Azazel ikke hadde noe å gjøre med ritualene i helligdommen inntil det siste forsonende blod fra det siste offerdyret var utgytt. Først etter at det var sonet for hele helligdommen og for folket kom bukken for Azazel inn på scenen.

Bukkens oppgave var å bære syndene ut i ødemarken, levende. Dermed var ikke oppgaven til bukken en stedfortredende soning av folkets synder. Dette går tydelig frem av Heb 9,22.

Dette synes å representere den endelige utslettelsen av synden i universet. Og synden faller tilbake på syndens opphavsmann, Satan selv.

Tilslutt kan det være fint å merke seg ordlyden i 3Mos 16,10 som er det kritiske verset for mange kritikere av denne forståelsen. I den norske Bibelen av 1988 oversettes den hebraiske grunnteksten nokså bra: ”for at det skal gjøres soning ved den”. I King James står det at bukken skal ”make an atonement with him”. På hebraisk brukes imidlertid uttrykket 'ekapper alaw' som betyr ved siden av/i nærheten av.
Det går tydelig frem av 3Mos 16,10 at det ikke ble gjort noen stedfortredende soning ”på” denne geitebukken.

Er Jesus eller Satan din syndebukk?

Bror - 12-12-2006 kl 20:25

Hei Allan!

La oss være enige om at vi er uenige, sånn er det bare.

Legger ved en utleggelse med litt mer "kjøtt på beina" for de som ønsker og gå litt nærmere inn på dette tama.

http://www.exadventist.dk/content/view/10/12/

mvh Bror

[Redigert den 12-12-2006 av Bror]

Allan - 12-12-2006 kl 22:01

SPØRSMÅL TIL BROR OG WILLY

Hei Bror, takk for svar. Ja, det er lov å være enig om at man er uenig.
Jeg har imidlertid et spørsmål til både deg og Willy, som jeg gjerne ønsker at dere kunne svare meg på.

Hva ser dere som motstykket/oppfyllelsen på den store forsoningsdagen/yom kippur? Som kjent var det fire store høytider i Israel.

- Påsken
- pinsen / ukenes høytid (50 dager etter påsken)
- yom kippur / den store forsoningsdag
- løvhyttefesten.

De to første høytidene dannet inledningen til det jødiske religiøse år. De to siste kom mot avslutningen av det religøse år.

Jesu død og oppstandelse oppfylte påsken. Dette er vi alle enige om skulle jeg tro.
Pinsen, feiringen av førstegrøden, fikk sin oppfyllelse kort tid etter (Apg 2). Denne høytiden er å finne i kalenderen våres sammen med påsken den dag idag. Jeg er derfor spent på å høre hva dere mener om den neste store høytiden i det jødiske år, den store forsoningsdagen. Den må naturligvis bli oppfylt en gang etter pinsen, men før løvhyttefesten som er feiringen av den store inhøstningen. Hvis yom kippur ble oppfylt før pinsen ville jo pinsen kommet etter yom kippur i jødenes høytider. Hvornår ble/skal dene høytiden oppfylles? Og hva med den siste høytiden, løvhyttefesten?

Dere har begge to kommet med sterk kritikk av adventistenes forståelse av disse tingene. Så jeg går utifra at dere har et godt, logisk, bibelsk og troverdig alternativ til adventistenes forståelse.

[Redigert den 12-12-2006 av Allan]

Kristnerd - 13-12-2006 kl 00:10

Allan skrev:

Sitat:

Yom Kippur, dagen det ble gjort tjeneste i det aller helligste, var regnet som jødenes største høytid gjennom året og ble forbundet med dom.

Ja, dom. Men også forsoning. Derav navnet "den store forsoningsdagen" på norsk. Gud og folket ble forsonet ved at 1) et syndoffer ble slaktet. Den første bukk. 2) Synden ble ført bort. Den andre bukk. Begge disse har sin oppfyllelse i Jesu kristi forsoningsverk. Den endelige Yom Kippur er fullbrakt.

Ubesvarte spørsmål.

Bror - 13-12-2006 kl 00:24

Hei Allan!

Det er greit å stille spørsmål i enhver debatt. Men det hører også med til vanlig høflighet å besvare relevante spørsmål om det aktuelle emnet som debatteres, selv om en ikke nødvendigvis må svare. Dersom du ser litt oppover i de siste innleggene vil du finne noen spørsmål til deg som eg gjerne ville høre din mening om.

Når det gjelder den jødiske husholdning er eg av den enkle formening om at alt er oppfyldt i Kristus. All lov, både sermoniloven og moralloven fikk sin oppfyllelse i Ham. Men eg er åpen for at disse høytidene du spør om også vil gi mening i all evighet ettersom det alltid vil være nye dybder i det evige evangelium å fordype seg i.

Har du lest igjennom denne? http://www.exadventist.dk/content/view/10/12/

Finner du noe med oversettelsene av ordet Azazel som gir rom for å se saken i en litt annen sammenheng en du selv gjør?

Synes du det høres greit ut at de frelstes synder til slutt skal legges på Satan? Hvis ja, hva er det med Kristi forsoning (fjernelse av all synd) som er "ufullstendig"?

mvh Bror

[Redigert den 12-12-2006 av Bror]

Allan - 14-12-2006 kl 16:20

Hei Bror,

jeg har nevnt det før og kan godt gjenta det her. Jeg har ikke kapasitet til å svare på hvert enkelt spørsmål dere stiller meg. Men om det er noe spesielt dere ønsker at jeg skal svare på, si gjerne klart ifra. Jeg skal komme tilbake til Azazel når jeg får tid til å studere temaet og linken din bedre.

Jesu soningsverk er fullkomment. Jeg ser ikke noe i veien for at syndene til de frelste tilslutt skal legges på Satan syndens opphavsmann. Hans oppgave er ikke å gjøre forsoning, han skal kun straffes/bære konsekvensene av dem. Det er to vidt forskjellige ting. Alle de andre syndene bærer synderne selv, de som går fortapt, og de blir også straffet for disse slik som Satan blir straffet for de frelstes synder.

Det er imidlertid overraskende for meg å innse at dere ikke ser noen applikasjoner av de jødiske høytidene utover høytidene selv og Jesu soningsdød. Når Jesus kommer inn i verden og gjør sin gjerning, gjør han det etter den jødiske kalender. Hans soningsdød var på dagen da påskelammet ble slaktet. Paulus sier at "vårt påskelam er jo slaktet: Kristus." 1Kor 5,7. Påskelammet ble satt til side dagen før, slik som Jesus ble tatt til fange dagen før. At dere tror at kun ofringene i påskehøytiden, som alle andre ofringer pekte frem til Jesu død, og ikke påskehøytiden selv peker frem til det som fant sted i forbindelse med Jesu død var svært overraskende for meg. Hvorfor feirer kristenheten påsken? Tror dere at det var helt tilfeldig at Jesus døde på det tidspunktet han døde, og at kirkens fødselsdag, pinsen, helt tilfeldigvis falt sammen med pinsehøytiden hvor man feiret innhøstningen av førstegrøden?

Det er fra denne ideen at Adventistene har ideen om en fremtidig store forsoningsdag, og den synes å være en bibelsk tanke tatt i betraktning de andre høytidenes oppfyllelse/motstykke. Høytidene som israel feiret år etter år var egentlig en feiring av de store begivenhetene i kristenhetens tidsalder. Jesu død, menighetens fødsel, "den store forsoningsdag" og den endelige innhøstning av de frelste. Det ligger et vidt felt av informasjon i helligdomstjenesten og profetiene, Guds gave til Israel for bedre å forstå Jesus og fremtiden. Det er derfor skuffende å se at enkelte her på dette forumet velger å kalle Guds åpenbaringer for "finurlige utregninger og forvirrende årstall". Om det er en slik holdning man har til disse tingene er jeg redd det sier en hel del om respekten man har til giveren av profetiene og helligdomstjenesten.

Jesus sier om Daniels bok: "Forstå det den som leser", dermed er boken til å forstå og Gud ønsker at vi skal sette oss inn i disse tingene.

[Redigert den 14-12-2006 av Allan]

Bror - 14-12-2006 kl 17:49

Sitat:

Opprinnelig postet av Allan
Hei Bror,

Alle de andre syndene bærer synderne selv, de som går fortapt, og de blir også straffet for disse slik som Satan blir straffet for de frelstes synder.

Det er imidlertid overraskende for meg å innse at dere ikke ser noen applikasjoner av de jødiske høytidene utover høytidene selv og Jesu soningsdød. Når Jesus kommer inn i verden og gjør sin gjerning, gjør han det etter den jødiske kalender.

Det er derfor skuffende å se at enkelte her på dette forumet velger å kalle Guds åpenbaringer for "finurlige utregninger og forvirrende årstall".

[Redigert den 14-12-2006 av Allan]

-----------------------------------------------------------------------------

Hei Allan!

Eg har stor forståelse for din frustrasjon, dette fordi eg har vært der selv.
Det er greit nok å være skuffet over at andre ikke deler meninger og oppfatninger en selv har. Men det betyr ikke nødvendigvis at "alle de andre" er helt på jordet i sin forståelse av Ordet. Vi blir ikke frelst ved "rette meninger" om dette og hint. Ei heller ikke om hva ordet Azazel betyr. Mitt poeng er at adventistene tåkelegger den sterkeste referansen/profetien om forsoningen i Jesus alene i de GT soningsforbilder som svært mange mener er fullbrakt nå.

Dette gjøres ved å hevde at de frelstes synder en gang i framtiden skal legges på Satan. Eg er enig i at vi nå lever i den store forsoningsdagen i den forståelse at vi nå lever i dens velsignelser som er gjort tilgjengelig for fortapte syndere i Jesu død og oppfyllelse av all lov, både sermonilov og morallov.

Da eg tok kontakt med ledelsen i SDA i Norge om dette fikk eg det svaret at det var de synder som ikke var bekjent som det ikke var gjort soning for i Kristus, og at det var disse som Satan måtte gjøre soning for på våre vegne, fordi det ikke var gjort av Jesus på korset.

Har du forståelse for at et slikt svar fikk meg til virkelig til å prøve å finne ut av hva eg var blitt opplært til å tro på, og hvorfor? Resten av historien har eg skrevet urførlig om i tråden "Yom Kippur".

Til sist vil eg si at dersom en skal bygge sin tro på Bibelen alene er det ikke farlig om en underveis kommer til og måtte forkaste noe som en ikke kan forsvare med Skriftens egen åpenbaring. At adventistene hevder at EGW`s skrifter og syner er en "ekstra-åpenbaring" i tillegg til Bibelen gjør at en må følge bibelens råd om "å prøve alt".

At EGW sier at de som kommer til å tvile på at hennes syner og åpenbaringer er "sannere enn selve sannheten" er Satans redskaper, må vi bare leve med.

Derfor faller de mange innbydelser eg stadig har fått etter min utmeldelse, om å komme tilbake "til folden" i et litt merkelig lys. Eg er også "i det offentlige rom" høylydt blitt spurt om eg viste hva profetinnen sier om "slike som meg".
Og det er nettopp kunnskapen om dette som gjorde det meningsløst å tillhøre en slik bevegelse etter den konklusjonen eg kom til etter flere års studier på "egen" hand.

Min prosess har kostet meg mye av påkjenninger som har vært tunge og traumatiske, men det har vært verd alt for å komme til en avklaring. Trusselen fra EGW og hennes disipler tar eg med stor ro. Dommen hører Herren til! At vi mennesker skuffer hverandre er en ting, men Herren svikter aldri.

Mvh Bror

[Redigert den 14-12-2006 av Bror]

Allan - 16-12-2006 kl 13:20

Hei Bror,
Jeg har stor respekt for valget du har tatt, og det er modig å ta beslutninger som du har gjort. Det jeg er skuffet over er ikke det at du ikke tror slik jeg tror, men at det synes som om du mener at profetiene og Helligdomstjenesten som Jesus gav er av minimal viktighet. Dette står jo i sterk kontrast til Jesu egne ord om disse tingene. På Jesu tid ventet man på Messias. "Messias, Messias" var å høre overalt. Men de fleste forkastet Jesus fordi de ikke hadde studert profetiene om Ham grundig nok, og heller ikke helligdomstjenesten. Jeg er redd det samme er ved å skje i vår tid.

Så litt om bukken for Azazel. Konstruksjonen av utsagnet om bukkene i 3Mos 16 ”et lodd for Herren og ett lodd for Azazel” indikerer at Azazel står i kontrast til Herren. Jesus er alltid omtalt som Guds lam. Det vi vet helt sikkert om bukkene er at kun en av bukkene tilhører Herren. Så snart det er tale om en bukk som tilhører noen andre enn Herren betyr det at det ikke er Jesus det er tale om. Jødene mente at bukken for Azazel symboliserte personifiseringen av alt ondt. Azazel blir blant annet beskrevet i Enoks bok som en fallen engel. Det er interessant at jødene som omgikk helligdomstjenesten dag etter dag forstod at bukken for Azazel ikke symboliserte det samme som bukken for Herren (se www.jewishencyclopedia.com).

Artikkelen i exadventist peker på at bukken bærer syndene slik som Jesus bærer dem. Bukken for Azazel bærer imidlertid ikke syndene som en stedfortreder slik Jesus er vår stedfortreder. Artikkelforfatteren ser ikke ut til å oppfatte forskjellen på dette. Forsoningen er jo allerede fullført, og folket og helligdommen renset. På den store forsoningsdagen bærer bukken for Azazel syndene ut i ødemarken. Det er ikke snakk om å bære stedfortredende slik vi leser om Jesus, ”Se der Guds lam, som bærer verdens synd”.

Oppsummering av argumenter for at Bukken for Azazel symboliserer en ond ånd:
-Enoks bok identifiserer Azazel som en fallen engel
-GT og NT assosierer villmarken/ødemarken som et tilholdssted for urene ånder.
-Denne forståelsen av Azazel balanserer uttrykket ”for Herren”
-Denne forståelsen er den mest gramatiske korrekte (3Mos 16:9.10.26)

[Redigert den 16-12-2006 av Allan]

Stedfortredelse og tilregning i lys av Skriften.

Bror - 16-12-2006 kl 17:12

Hei Allan!

Takk for sakelig svar. Synes dette er en meningfull utveksling av argumenter. Du skiller deg i så måte positivt ut blandt enkelte andre SDA-er som har vært innom dette forumet.

I 1998, mens eg ennå var medlem av SDA fikk eg inn en artikkel i bladet Tidens Tale nr 3. Det har som overskrift "Han som byttet plass med oss". Her tar eg med et avsnitt av Dr. Philos Olav Valen-Sendstad fra boken "Ordet som aldri kan dø" fra kapitelet "Forsoning og rettferdiggjørelse". Det finnes en egen tråd her på forumet med stoff fra dette kapitlet som eg med godkjennelse av utgiver gjenngir.

Her skriver Olav Valen-Sendstad om det emnet vi utveksler meninger om:

"Således heter det om forsoningen i Esaias profeti om den lidende Messias: "Han ble regnet (tellet) blandt overtredere, han som dog bar manges synd" (Es 53,12) - et ord Jesus selv
utrykkelig henviser til som noe der skulle oppfylles på ham (Luk 22,37). Og Paulus bruker de sterke ord: "Han som ikke visste av synd, ble gjort til synd." Og de bibelske ord som sier at Jesus bar våre synder (for eksempel Joh 1,29; 1 Pet 2,24), som innebærer at synden så og si utenfra ble overført og henført på ham, altså tilregnet ham.

Og når dette i det store soningsforbilde heter at ypperstepresten skulle legge sine hender på offerdyrets hode og bekjenne folkets synder over offerdyret, og således la offerdyret bære folkets synd (3 Mos 16,21), så dreier det seg selvsagt ikke om en art stofflig overførelse av synden, men en av Gud innstftet ordning og som en ordning innen hvilken Gud selv vil være virksom med sin nåde. Det dreier seg altså om det som ligger i ordet tilregning av synd og dom og straff (skyld).

På lignende måte er det med rettferdiggjørelsen: I Rom 4, som er det store hovedkapitlet om Guds rettferdiggjørelsesakt i NT, bruker Paulus ordet "tilregne" hele 11 ganger. Og når det her sies at den synder som tror, tilregnes rettferdighet, da er det fullkomment klart av dette kapittel at det menes: Gud regner og anser en synder for å være hva han ikke er i seg selv, nemlig rettferdig."

Det er i denne sammenheng eg ser at bibelens hovedlære om tilregning kommer til sin rett både i GT og i NT. Eg mener selv at eg i denne sammenheng gikk fra mørke til lys i forståelsen av hvordan det GT`s budskap oppfylles i det NT.
Forbildene er anskueliggjort i GT, og oppfyllelsen leser vi om i NT. Hele Skriften vitner slik eg ser det også her om Kristus.

Håper eg ved dette har klart og formidle hva eg tror om dette tema, og hvorfor. Siden eg vet at adventister i Norge etter eg tok dette opp har landet på samme standpunkt som her beskrevet, er eg spendt på om flere innen SDA vil ta denne doktrine opp til ny vurdering på Skriftens grunn.

Mvh Bror

[Redigert den 16-12-2006 av Bror]

Allan - 17-12-2006 kl 14:42

Hei Bror,
takker for positiv kommentar. Jeg må vel si at jeg har skjemtes litt over hva enkelte adventister har skrevet på dette forumet. Jeg må stadig minne meg selv om hva Paulus skrev i 1Kor 13,2: Om jeg har all kunnskap, men ikke har kjærlighet da er jeg intet.

Jeg drar til Norge om ikke lenge, så det blir nok ikke noe mer fra meg her dette året. Kanskje vi kan ta opp tråden etter nyttår om det er ønskelig.

Takker for interessant debatt, og ønsker alle en velsignet juletid.

Allan

Vi er alle underveis.

Bror - 17-12-2006 kl 15:37

Hei Allan!

Håper du vil fortsette med dine bidrag her på forumet, og gjerne "tipse" SDA-venner om dette nettstedet. Eg er av den formening at adventister også er medvandrere underveis til et bedre hjemland, og at Gud vil lede også denne bevegelsen
gjennom endetidens trengsler. Men det er først og fremst som enkeltmennesker vi blir frelst. Å tilhøre en troende forsamlig bør være en støtte og hjelp underveis, hvor en blir styrket i troen. Her vil det vel også innen SDA være lokale forskjeller, alt hvilke forkynnelse som er toneangivende. Eg kjenner selv det eg vil kalle for "evangeliske adventister", så eg vet at de finnes.

Må også du ha en velsignet jul og en riktig god tur heim!

mvh Bror

Plagierte Ellen White fra noen av disse bøkerne?

Bror - 14-1-2007 kl 15:29

Undersøk og bedøm selv her:

http://sappybooks.com/

Bror

Er Ellen G.White`s skrifter ufeilbarlige?

Bror - 14-5-2007 kl 20:30

Adventistsamfunnet fortsetter i sine TV-kanaler å markedsføre Ellen White som en profet på likefot med bibelens profeter.

Ellen White påberopte seg ikke seg selv som person ufeilbarlig, men påberopte ufeilbarlighet for sine vitnesbyrd og bøker. Mer om dette her:

http://www.truthorfables.com/EGW_Writings_Infallible.htm

Bror

elin - 23-8-2007 kl 09:04

Til bror og andre med stadige plagiatbeskyldninger

Her er andre som tydeligvis er plaget med den samme "sykdommen"

Where Did They Get There Ideas From?
Plagiarist 'Matthew' plundered Old Testament scripture for almost every chapter of his novel.
1.23 (Isaiah 7.14)
2.6 (Micah 5.2)
2.16,18 (Jeremiah 31.15)
2.14,15 (Hosea 11.1)
2.23 (Judges 13.5)
3.3 (Isaiah 40.3)
4.4 (Deuteronomy 8.3)
4.7 (Deuteronomy 6.16)
4.10 (Deuteronomy 6.13)
4.6 (Psalm 91.11,12)
4.16 (Isaiah 9.1,2)
5.21 (Exodus 20.13)
5.27 (Exodus 20.14)
5.31 (Deuteronomy 24.1)
5.38 (Exodus 21.24)
5.43 (Leviticus 19.18)
6.11 (Proverbs 30.8)
6.12 (Ecclesiasticus 28.2)
8.17 (Isaiah 53.4)
9.13 (Hosea 6.6)
10.35,6 (Micah 7.6)
11.10 (Malachi 3.1)
12.7 (Hosea 6.6)
12.18,21 (Isaiah 42.1,4)
13.14,15 (Isaiah 6.9,10)
13.35 (Psalm 78.2)
15.4 (Exodus 20.12, 21.17)
15.8,9 (Isaiah 29.13)
18.16 (Deuteronomy 19.15)
19.4 (Genesis 1.27)
19.5 (Genesis 2.24)
19.18,19 (Exodus 20.12,16)
21.5 (Zechariah 9.9)
21.9 (Psalm 118.26)
21.13 (Jeremiah 7.11)
21.16 (Psalm 8.2)
21.42 (Psalm 118.22,23)
22.32 (Exodus 3.6)
22.39 (Leviticus 19.18)
22.37 (Deuteronomy 6.5)
22.44 (Psalm 110.1)
23.39 (Psalm 118.26)
24.15 (Daniel 9.27)
24.29 (Isaiah 13.10; 34.4)
26.31 (Zechariah 13.7)
27.10 (Zechariah 11.12,13)
27.35 (Psalm 22.18)
27.46 (Psalm 22.1)

elin - 23-8-2007 kl 09:06

Det må være en bibelsk måte å skrive bøker på

wbrochs - 23-8-2007 kl 21:01

Sitat:

Opprinnelig postet av elin
Det må være en bibelsk måte å skrive bøker på

Fremfor å diskutere hvor vidt Ellen White har plagiert eller ikke, så bør man heller ta det hun skriver å prøve det opp imot Bibelens lære. Da vil vi oppdage sider få adventister vil erkjenne. En ting vi da må erkjenne er at Ellen White fikk sine påståtte syner om nyoppdagelser noen i hennes nære krets hadde kommet frem til ved bibelstudier. Det er altså lite nytt i hennes syner.

Hvor kommer oppdagelsen om sabbatshelligholdelsen fra? Ikke fra Ellen White slik mange adventister later til å tro. Nei, det kom fra baptistkirken via en mann med navn Joseph Bates. Heller ikke helligdomslæren kom til Ellen White som åpenbaringer fra Gud. Det var en mann ved navn Hiram Edson som påsto han fikk et slikt syn. Det eneste Ellen White har gjort er å i ettertid fremsette sine påståtte "åpenbaringer" som fra Gud. Men det hun mener hun f8ikk åpenbart var bare at Hiram Edson hadde rett! Slik kunne vi fortsette.

elin - 23-8-2007 kl 22:52

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av elin
Det må være en bibelsk måte å skrive bøker på

Det vet alle adventister jeg kjenner. Faktisk er det en styrke som vi ofte framhever. De første adventister studerte Bibelen intens, og Ellen G White fikk bekreftelser på at det som var funnet i Bibelen var korrekt. Mange ville kanskje synes det var bedre at synene kom først slik at man "slapp" å lese bibelen noe særlig.
Men Gud belønner ikke latskap, men flittig bibelgranskning og et helhjertet ønske om å finne sannhet og lys og øke kunnskapen om Gud.

Resulatat av flittig granskning.

Bror - 24-8-2007 kl 00:26

Av flittig granskning kan det fremkomme svar som ikke er ønskelige. Resultatet er dette et eksempel på:

http://www.ellenwhite.org/rea/letter2004.htm

Mer om dette her:http://www.ellenwhite.org/egw17.htm

elin - 24-8-2007 kl 10:27

Har du lest boken "The messenger of the lord"? av Douglass? Der imøtegås på en grundig måte alle disse anklagene.
At hun var syk f.eks. slik Walter T Rea påstår har en komite av leger grundig gjennomgått påstanden om basert på anklagernes beviser.

men du kommenterte ikke mitt inlleg om Matteus?

Bror - 25-8-2007 kl 01:17

Nei, eg har ikke lest boken "The messenger of the lord", men eg har lest en god del bøker av the "messenger" of the lord. Min konklusjon er at disse inneholder en blanding av sannhet og løgn som ligger til åpen beskuelse for hver og en som ønsker å undersøke dette. Noen ganger skriver budbæreren i evangeliske vendinger, og noen ganger i strid med disse.

Det finnes en mengde eksempler hvor budbæreren er i åpenbar strid med Skriften. Dette kan dokumenteres! Det finnes også en god del tilfeller hvor det er "profetert" falskt, og dette kan også dokumenteres. Det mest graverende eksemplet er slik eg ser det forsoningsdagens profeti hvor det hevdes at de frelstes synder en gang i fremtiden skal legges på Satan.

Dette har adventistenes ledelse i Norge behandlet i en komite hvor denne lære/doktrine fastholdes. Det var umulig for meg å overse slike fakta i lengden uten at det fikk konsekvenser. Men dette har eg skrevet mye om før både i denne tråden og andre, så det får være svar nok på ditt spørsmål.

mvh Bror

Viking - 25-8-2007 kl 12:15

Jeg er nok "et ubehandlet stykke", men jeg ser mer og mer at jeg har mye å lære av Bror (og andre SDA avhopperes) erfaringerer. De erfaringer er nok "dyrekjøpte", men jeg tror at mange av disse erfaringer gir god hjelp for andre.

Det værste i dette er fordømmelsene fra andre SDA'ere. Mange av "avhopperne" frykter Gud mer enn menneskene og på grunn av det skal en heller lytte til hvorfor "de hopper".

Jeg er en dnk avhopper og "dømmes" av andre dnk'ere, men jeg gjorde det ikke for egen fordel, jeg gjorde det for at jeg ville komme nærmere Gud. Du har ingen "jordisk" fordel i å være avhopper i såmåte.

Jeg angrer ikke et sekund.

elin - 26-8-2007 kl 08:28

Sitat:

Det finnes en mengde eksempler hvor budbæreren er i åpenbar strid med Skriften. Dette kan dokumenteres! Det finnes også en god del tilfeller hvor det er "profetert" falskt, og dette kan også dokumenteres. Det mest graverende eksemplet er slik eg ser det forsoningsdagens profeti hvor det hevdes at de frelstes synder en gang i fremtiden skal legges på Satan.

mvh Bror

Det riktige å si her er vel at i henhold til din egen tolkning er hun i strid med skriften. Eksemplet du nevner er jo ikke gått i oppfyllelse ennå så da kan det vel ikke brukes annet til fortolkning så langt
I all respekt også fra en bibelgransker som kommer til en annen konklusjon enn deg

Eksemplenes makt eller avmakt?

Bror - 26-8-2007 kl 14:01

Her er en del dokumenterte eksempler på EGW`s uoverenstemmelser med Skriften. Dersom mot formodning sannhetsgehalten i dette bare skulle være 10%, er dette likevel svært ille.

Men igjen, det kommer vel også her ann på hvilken briller en har på.

Her er det: http://www.truthorfables.com/EGW_Contradicts.htm

wbrochs - 26-8-2007 kl 18:54

Sitat:

Opprinnelig postet av elin
Det finnes en mengde eksempler hvor budbæreren er i åpenbar strid med Skriften. ...............
mvh Bror

Det riktige å si her er vel at i henhold til din egen tolkning er hun i strid med skriften. ...............

Et klart eksempel på at "budbæreren (Ellen White)" taler klart i strid med Bibelen er at hun sier Jesus gikk inn i Det Aller Helligste i den himmelske helligdomj først i 1844, mens Bibelen er klar på at Jesus gikk rett inn dit ved sin himmelfart.

The Echoing Prophet

Bror - 27-8-2007 kl 01:51

Spander 45 minutter på et foredrag fra mars 2007 om
kildene til Ellen Whites syner og åpenbaringer. Her avdekkes det at det er en alvorlig sak adventistene driver med i sin glorifisering av EGW blandt annet i sine tv-sendinger på Livestyle-tv. Dette kommer sterkt fram på slutten av foredraget.

Her er det: http://www.ellenwhite.org/audio.htm

wbrochs - 27-8-2007 kl 08:21

Sitat:

Opprinnelig postet av Bror

Her er det: http://www.ellenwhite.org/audio.htm

Er du sikker på at dette er rett adresse? Det skjer ingen ting når jeg klikker. Vet du hvilket program man må ha for avspilling av denne filen?

Viking - 27-8-2007 kl 08:46

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av Bror

Her er det: http://www.ellenwhite.org/audio.htm

Er du sikker på at dette er rett adresse? Det skjer ingen ting når jeg klikker. Vet du hvilket program man må ha for avspilling av denne filen?

Høyre klikk linken på siden Bror viser til og trykk "lagre mål som..", da laster du ned en wave fil.

[Redigert den 27-8-2007 av Viking]

Viking - 27-8-2007 kl 22:45

Den gnostisk katolske kirke :shocked2:

elin - 30-8-2007 kl 11:47

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av elin
Det finnes en mengde eksempler hvor budbæreren er i åpenbar strid med Skriften. ...............
mvh Bror

Det riktige å si her er vel at i henhold til din egen tolkning er hun i strid med skriften. ...............

Han gikk inn i helligdommen ved Sin himmelfart

wbrochs - 30-8-2007 kl 13:28

Sitat:

Opprinnelig postet av elin

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av elin
Det finnes en mengde eksempler hvor budbæreren er i åpenbar strid med Skriften. ...............
mvh Bror

Det riktige å si her er vel at i henhold til din egen tolkning er hun i strid med skriften. ...............

Han gikk inn i helligdommen ved Sin himmelfart

Mener du Det Aller Helligste? I så fall er vi enige der, men Ellen White deler ikke vårt syn på det.

elin - 30-8-2007 kl 21:25

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av elin

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av elin
Det finnes en mengde eksempler hvor budbæreren er i åpenbar strid med Skriften. ...............
mvh Bror

Det riktige å si her er vel at i henhold til din egen tolkning er hun i strid med skriften. ...............

Han gikk inn i helligdommen ved Sin himmelfart

Mener du Det Aller Helligste? I så fall er vi enige der, men Ellen White deler ikke vårt syn på det.

Det står Hagion, som betyr helligdommen, som like gjerne og oftest betyr hele helligdommen. Det er hva hebreerbrevet sier slik jeg leser det.

wbrochs - 31-8-2007 kl 10:46

Sitat:

Opprinnelig postet av elin

Det står Hagion, som betyr helligdommen, som like gjerne og oftest betyr hele helligdommen. Det er hva hebreerbrevet sier slik jeg leser det.

Elin, vi snakker nå om hvor hvilken avdeling i den himmelske helligdom Jesus gikk inn i ifølge adventistenes lære om helligdomstjenesten. Adventistpionerene og Ellen White mener jo at Jesus gikk inn i den innerste avdeling i den himmelske helligdommen, inn i Det Aller Helligste. Da må han vel ha gått inn fra den første avdeling som kalles det Hellige. Eller ser du dette annerledes?
Og hvis Jesus når han entret Helligdommen i 1844, men ikke Det Aller Helligste, hvor kom han fra da?
Eller mener du at det ikke er to avdelinger i den himmelske helligdommen, men bare én avdeling. Da må han vel ha kommet inn utenfra helligdommen i 1844?

Exposing Adventism

Bror - 5-4-2008 kl 16:31

Satan Will Ultimately Bear Our Sins

http://exposingadventism.com/content/facts/satan_will-ultima...

Plan of salvation made after the fall?

http://exposingadventism.com/content/facts/salvation_plan-af...

Begge disse avslørende vranglærer finnes i selve spydspissen i adventismens propagandamateriale. Det er boken "Mot historiens klimaks" ( Graeat Controvercy).

Men her vil vil nok ærlighet fra ledelsen koste for mye og true andre sentrale SDA-doktriner

mener eg.

Seventh-day Adventism - At the Crossroads

Bror - 13-5-2008 kl 01:06

1 of 3- Walrer Rea and Desmond Ford examine Adventism:

http://video.google.com/videoplay?docid=228858148373274783&a...

[Redigert den 13-5-2008 av Bror]

BiZ - 13-5-2008 kl 08:04

Som sagt, dersom man finner noe av Ellen G. White som ikke samstemmer med Bibelen, så skal jeg gi avkall på adventismen.

Seventh-day Adventism - At the Crossroads

Bror - 13-5-2008 kl 22:43

Program 2 av 3.

I disse 3 programmemene kommer det godt fram hva rystelsen innen adventismen dreier seg om. Og det er ikke
uvesentlige spørsmål det dreier seg om. Det kommer også godt til syne hvordan opposisjonelle blir behandlet. Her blir det henvist til bøker som ledelsen "går god for" som demoniserer mennesker som våger å stille spørsmål ved de bærende sda-doktriner som læren omkring 1844 og "den undersøkende dom".

http://video.google.com/videoplay?docid=6488752253982805662&...

BiZ - 14-5-2008 kl 08:26

Sitat:

Opprinnelig postet av Bror
Satan Will Ultimately Bear Our Sins

http://exposingadventism.com/content/facts/satan_will-ultima...

Plan of salvation made after the fall?

http://exposingadventism.com/content/facts/salvation_plan-af...

Begge disse avslørende vranglærer finnes i selve spydspissen i adventismens propagandamateriale. Det er boken "Mot historiens klimaks" ( Graeat Controvercy).

Men her vil vil nok ærlighet fra ledelsen koste for mye og true andre sentrale SDA-doktriner

mener eg.

Når det gjelder at all synden blir lagt på Satan, opphavsmannen til synd, er det i den forstand at det er han som er årsak til synden, noe man ikke kan se bort ifra. Legg merke til at i Bibelen så sies det ofte at syndere vil bli kastet i ildsjøen tilberedt for djevelen og hans engler. Syndere vil måtte ta konsekvensen som er straff og død, men straffen er hovedsakelig tilberedt for syndens far og hans medarbeidere, Satan og hans engler.

Jesus, derimot, valgte selv å ta våre synder på seg, men dette gjør ikke Satan skyldfri. Det var tross alt ikke Jesu' skyld at vi/Lucifer falt. Ettersom Satan ikke kan frelses, vil han og hans engler lide deres egen straff, basert på deres gjerninger (som man kan være enig om er tvers igjennom onde).
Dermed vil de ta straffen både for dem selv, og for alle dem de fristet og dro med seg i fallet.

[Redigert den 14-5-2008 av BiZ]

BiZ - 14-5-2008 kl 08:29

Sitat:

Opprinnelig postet av elin

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

Opprinnelig postet av elin
Det finnes en mengde eksempler hvor budbæreren er i åpenbar strid med Skriften. ...............
mvh Bror

Det riktige å si her er vel at i henhold til din egen tolkning er hun i strid med skriften. ...............

Han gikk inn i helligdommen ved Sin himmelfart

Han gikk inn i det Hellige (ikke Det Aller Helligste) i Helligdommen.

Dersom man kikker litt på ofringssystemet i Det gamle testamentet, vil man se de paralleller som er trukket mellom Jesu død, den Himmelske Hellidommen og Jesu tjeneste der.

Én gang i året gikk presten inn i Det aller helligste, men før dette gikk han regemessig gått inn i Det hellige. Men én gang for alle gikk han inn i Det aller helligste, hvor han til sist skulle rense HELE helligdommen. Det er dette jeg tror Jesus gikk inn for å sette igang, i 1844.

Etter dette, skulle presten ut og legge alle syndene på hele helligdommen på "syndebukken" (et symbol på djevelen, syndens opphavsmann), og sende den ut i ødemarken.
Dette mener jeg vil skje i det syndere og syndens opphavsmann dømmes og straffes en gang etter de 1 000 år som de freslte tilbringer i Himmelen.

[Redigert den 14-5-2008 av BiZ]

Bror - 14-5-2008 kl 19:12

Hei BiZ!

Her får vi bare konkludere at vi er sakelig uenige. Det synes som om du her innehar et "syn" som er adventismens offesielle, og det er jo ikke så rart siden du er adventist.

Eg skal ikke her bruke mye tid på å gjennta meg selv om denne saken. Men læren om at de botferdiges synder til slutt skal legges på Satan, og at det er det som ble anskueliggjort i forsoningsdagens profeti/liturgi var god grunn for meg for å undersøke om denne doktrinen er i harmoni med Skriften. Da eg kom til den konklusjon at den slett ikke er det men heller roter til evangeliet, ble det så alvorlig for meg at eg gikk tjenestevei med saken og fikk den behandlet i en teologisk komite ved Den norske union.
Resten kan du lese i tråden "Yom Kippur".

I Hebreerbrevet 6,19-20 vil du finne denne teksten:

Dette håpet har vi som et anker for sjelen, sikkert og fast, og som når innenfor forhenget,
dit Jesus gikk som en forløper for oss, og Han er blitt Yppersteprest til evig tid etter Melkisedeks ordning.

Ordet som er brukt om "innenfor forhenget" er på gresk:hagia, forkortelse av Det aller helligste. Det brukes også i 3 Mos 16,2.15

Hebreerne 9,24: For Kristus gikk ikke inn i en helligdom som er gjort med hender, som er et bilde av den sanne helligdom, men inn i selve himmelen, for nå å åpenbares for Guds åsyn for vår skyld;

I den nye King James oversettelsen er det følgende bemerkning: Heb 6,20 *gresk: hagia, en forkortelse av Det aller helligste.

Eg veit ikke noe om hvordan du betrakter slike "små" detaljer. Men min erfaring er at de kan være nøkkelen til bedre innsikt og forståelse av forskjellige emner.

mvh Bror

[Redigert den 14-5-2008 av Bror]

Bror - 14-5-2008 kl 21:50

Sitat:

Opprinnelig postet av BiZ
Som sagt, dersom man finner noe av Ellen G. White som ikke samstemmer med Bibelen, så skal jeg gi avkall på adventismen.

Selv om denne linken finnes litt oppe i denne tråden synes eg
det er en del eksempler her til grundig overveielse.

I aller beste mening BiZ: http://truthorfables.com/EGW_Contradicts.htm

BiZ - 15-5-2008 kl 09:19

Takker for interessant lenke!

Noen av de emnene som tas opp er ganske interessante, mens andre (som f.eks. om Satan forførte mannen eller om kvinnen gjorde det) er drøftbare. Indirekte forførte Satan både mannen og kvinnen, man han brukte Eva til å forføre mannen. Satan kan vel bruke mennesker i dag til å forføre/nå igjennom til andre mennesker, kan han vel ikke?

Skal kikke mer på det om litt (er på skolen).

Seventh-day Adventism - At the Crossroads

Bror - 16-5-2008 kl 21:51

Her er del 3 av dabattprogrammet hos John Ankerberg hvor Walter Rea og Desmond Ford deltar. Eg synes Ankerbergs oppsummering på slutten gir en riktig innsikt i hva adventismen "strever" med i sin rystelse. Programmet vise også at det er forskjellige oppfatninger om evangeliets natur i dette kirkesamfunn, som i andre.

http://video.google.com/videoplay?docid=-7848045645013111224...

[Redigert den 16-5-2008 av Bror]

Sider: 1 2