Apologetisk Forum

Når Guds rike kommer

Taurus - 19-11-2004 kl 00:09

Hvis vi tar for oss følgende vers hos evangelisten Lukas:

Lukas 17
Når Guds rike kommer
20 En gang spurte fariseerne Jesus når Guds rike skulle komme. Han svarte: «Guds rike kommer ikke på en slik måte at en kan se det med øynene. 21 Ingen vil kunne si: Se her er det, eller: Der er det. For Guds rike er iblant dere.»
22 Til disiplene sa han:
Det kommer en tid da dere skal lengte etter å få se en av Menneskesønnens dager, men ikke få oppleve det. 23 Folk skal si til dere: «Se der», eller: «Se her er han». Men gå ikke dit og følg ikke etter! 24 For likesom lynet, når det blinker, lyser fra himmelbryn til himmelbryn, slik skal det være når Menneskesønnen kommer til syne på sin dag. 25 Men først må han lide mye og bli forkastet av denne slekt.
26 Og som det gikk til i Noahs dager, slik skal det gå når Menneskesønnen kommer. 27 De spiste og drakk, giftet seg og ble giftet bort, like til den dag da Noah gikk inn i arken. Så kom flommen og gjorde ende på dem alle. 28 Eller som det gikk i Lots dager: De spiste og drakk, de kjøpte og solgte, plantet og bygde. 29 Men den dagen Lot gikk ut av Sodoma, regnet det ild og svovel fra himmelen og gjorde ende på dem alle. 30 Slik skal det også gå den dagen Menneskesønnen åpenbarer seg.

så viser Jesus et aspekt ved den menneskesønnen som skal komme at han er som lynet som lyser fra himmelbryn til himmelbryn. Den engelske NIV-Bibelen gir en oversettelse som viser dette som en direkte egenskap med denne menneskesønnen:

Luke 17

24For the Son of Man in his day will be like the lightning, which flashes and lights up the sky from one end to the other. 25But first he must suffer many things and be rejected by this generation.

så viser dette til to faser ved ham. Først så "må han lide mye og bli forkastet av denne slekt." etter at han er kommet tilbake. Seinere vil han bli gjenstand for ære og anerkjennelse. Jeg tror at dette med lynet viser til nettopp ære og anerkjennelse som går ut over hele verden. Når Jesus bruker ordet "denne slekt", så varer den helt frem til disse begivenhetene og et stykke videre ifølge:

Lukas 21
32 Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer.

Den menneskesønnen som skal komme ifølge Jesus vil altså først lide mye og bli forkastet etter at han er kommet, men så vil han i tidens løp få ære og anerkjennelse. Berømte kunstmalere er en gruppe som også har slike to faser.


Taurus

[Edited on 18-11-2004 by Taurus]

Taurus - 20-11-2004 kl 23:56

Mange vil vel tro at verset:

Lukas 17:25 Men først må han lide mye og bli forkastet av denne slekt.

gjelder Jesus selv for 2000 år siden. Men dette kan ikke være riktig. Når det gjelder disse versene:

Lukas 17:24 For likesom lynet, når det blinker, lyser fra himmelbryn til himmelbryn, slik skal det være når Menneskesønnen kommer til syne på sin dag. 25 Men først må han lide mye og bli forkastet av denne slekt.

eller på engelsk:

Luke 17

24For the Son of Man in his day will be like the lightning, which flashes and lights up the sky from one end to the other. 25But first he must suffer many things and be rejected by this generation.

Så henger de sammen på en slik måte at det ene utsagnet om lidelse og forkastning er sagt som en direkte motsetning til det å skinne som lynet. Motsetningene til lidelse og forkastning er velvære og anerkjennelse. Derfor tror jeg det er riktig å tolke dette med å skinne som lynet som at det har med ære og anerkjennelse å gjøre. La oss se litt nærmere på denne sekvensen av hendelser:

Jesu fødsel
Jesu ungdom
Jesu virke med lidelse og død på korset (1)
Jesu oppstandelse
Jesu himmelfart
Jesus som verdens lys
Forfølgelser av kristne
Den mørke middelalderen
Reformasjonen
Menneskesønnen kommer
Han gjennomgår lidelse og forkastelse (2)
Han skinner som lynet fra himmelbryn til himmelbryn

Så mener jeg det er riktig å plassere Lukas 17:25 tidsmessig der jeg har satt (2) og ikke der det står (1) fordi det har skjedd så mye forskjellig mellom (1) og (2).

I hele avsnittet Lukas 17:20-30 snakker Jesus bare om den Menneskesønnen som skal komme og om den tiden når han er kommet. Da kan ikke bare Lukas 17:25 gjelde Jesu egen lidelse og død.


Taurus


[Edited on 20-11-2004 by Taurus]

Herrens andre komme

Solani - 21-11-2004 kl 14:49

Det er mulig jeg har misforstått poenget ditt her. Men det virker som om du vil fremheve at Menneskesønnens annet komme ikke vil være bokstavelig, at dette er en åndelig beskrivelse av anerkjennelsen Jesus har fått i løpet av de nesten 2000 år siden Han vandret på denne jord, sammen med sitt skaperverk.

Jeg har store problemer med å se logikken i resonementet ditt vedrørende Lukas kapittel 17.

Slik jeg tolker deg, forstår jeg deg dithen, at du mener hele kapittel 17 omhandler Herrens andre komme. Og at du snakker om en forkastelse av Jesus når Han kommer for andre gang. Du får korrigere om jeg har forstått deg feil.

Jeg er stort sett uenig med en slik forståelse, jeg mener at Gud Selv, Herren Jesus Kristus, var i stand til å se disse begivenhetene, først Sin lidelse på korset, og historien ned til våre dager. Det er for meg uproblematisk å forstå det slik, i og med at det var Gud Selv i menneskeskikkelse, som snakket om sitt førløsningsver for menneskeheten, som er en del av Hans skaperverk.

Jeg vil si problemet, og faren ved den tolkningen du her viser, ved å nedtone de faktiske beskrivelse og "beviset" på Jesu annet komme, åpner opp for mulige bedrag, eller etterligninger på Jesu komme for å hente Sine.

Det er hevet over all tvil, hvis en da påberoper seg å tro på Bibelen som Guds Ord, at Satan, Lucifer vil forføre mange ved å framstå som en kristus figur, som menneskenes løsning på deres problemer, et alternativt samfunn, uavhengig av Gud, alles Skaper.

Hvis vi leser Paulus 2. Brev til Tessalonikerne, Kapittel 2 vil jeg fremheve noen momenter:

Vi ber eder, brødre, vedkommende vår Herre Jesu Kristi komme og vår samling med ham, at I ikke så snart må la eder drive fra vett og sans eller la eder skremme, hverken ved nogen ånd eller ved nogen tale eller ved noget brev, likesom det skulde være fra oss, som om Herrens dag stod for døren.

La ingen dåre eder på nogen måte! for først må frafallet komme, og syndens menneske åpenbares, fortapelsens sønn, han som står imot og ophøier sig over alt som kalles gud eller helligdom, så han setter sig i Guds tempel og gir sig selv ut for å være Gud. Minnes I ikke at jeg sa eder dette da jeg ennu var hos eder? Og nu vet I hvad som holder igjen? så han først skal åpenbares i sin tid.

For lovløshetens hemmelighet er alt virksom, bare at den som nu holder igjen, ryddes av veien; og da skal den lovløse åpenbares, han som den Herre Jesus skal fortære med sin munns ånde og gjøre til intet ved åpenbarelsen av sitt komme.

For lovløshetens hemmelighet er alt virksom, bare at den som nu holder igjen, ryddes av veien; og da skal den lovløse åpenbares, han som den Herre Jesus skal fortære med sin munns ånde og gjøre til intet ved åpenbarelsen av sitt komme.

Og derfor sender Gud dem kraftig villfarelse, så de tror løgnen, forat alle de skal bli dømt som ikke har trodd sannheten, men hatt velbehag i urettferdigheten.

Men vi er skyldige til å takke Gud alltid for eder, brødre, I som er elsket av Herren, fordi Gud fra først av tok eder ut til frelse ved helliggjørelse av Ånden og tro på sannheten, som han kalte eder til ved vårt evangelium forat I skal vinne vårHerre Jesu Kristi herlighet.

Derfor, brødre, stå støtt og hold fast ved de lærdommer som I har lært enten ved vår tale eller ved brev fra oss!

Utifra dette, mener jeg å konkludere med at Jesus vår Herre kommer tilbake for å hente de som tror på Ham, og holder fast ved sannheten.

Slik jeg forstår deg Taurus, deler vi samme syn om at Jesus Kristus kommer igjen. Men er det slik å forstå at du ser det slik, at det nødvendigvis er den samme Messias som vandret på vår jord?

Det essensielle for meg ihvertfall, er at Jesus, var vår Allmektige skaper som kom i menneskeskikkelse, og jeg tror utifra Skriften, at det er den Allmektige Skaper av alle ting, som vil komme å hente sine som tror på Ham. Hva vil det si å tro på Ham? Er det ikke nettopp det at vi anerkjenner at vår Allmektige Gud, og Skaper, som har gjenløst oss, og kommer igjen for andre gang i Sin herlighet, dvs. det Jesus beskriver som Sin Fars herlighet, altså skal vi se Jesus i all sin fulle herlighet, som vi ikke kunne se, da Han fremsto som et "vanlig" menneske.

Konklusjonen jeg vil frem til, er at utifra dette jeg har henvist til fra 2 Tess. Kap 2. vers 1-15, er at ved å fremholde at Jesus beskrivelse i Lukas Kap. 17.24 som om det ikke er en bokstavelig beskrivelse av hvordan det skal gå til;

”For likesom lynet, når det blinker, lyser fra himmelbryn til himmelbryn, slik skal det være når Menneskesønnen kommer til syne på sin dag.”

så mener jeg vi står i fare for å åpne opp for bedrag, slik at vi stedet for å ta imot Jesus, og velge å ikke tro Hans Ord, ”beviset og tegnet” på Hans komme, kan falle for muligheten å ta mot Lucifer’s bedrag, som 2 Tess. Kap. 2 så direkte beskriver.

Og Peter beskriver dette så klart at vi ikke burde trenge å la oss forlede, som jeg mener er en parallell til beskrivelsen Jesus gav oss i Lukas Kap 17, vers 24, så utdyper Peter den samme begivenheten 1. Peters brev, Kapittel 3, vers 7,10-12;

Men de himler som nu er, og jorden er ved det samme ord spart til ilden, idet de opholdes inntil den dag da de ugudelige mennesker skal dømmes og gå fortapt.

Men Herrens dag skal komme som en tyv, og da skal himlene forgå med stort brak, og himmellegemene skal komme i brand og opløses, og jorden og tingene på den skal opbrennes. Da nu alt dette opløses, hvor må I da strebe efter hellig ferd og gudsfrykt, idet I venter på og fremskynder Guds dags komme, hvorved himlene skal opløses i ild og himmellegemene smelte i brand!

Altså, tror vi Guds Ord, så er Herren Jesus andre komme, for oss som tror, et faktum, også Hans beskrivelse, bekreftet av Hans apostler, er bokstavlig, så vi ikke lar oss forlede og føres vill av Satan i all hans bedrag!

Først bedrag, så det andre komme

Solani - 21-11-2004 kl 14:57

Hva jeg glemte å ta med i reply over, et at utifra Skriften, vil først Satans bedrag komme, deretter Herren Kristus andre komme.

Derfor er beviset på vår Skapers andre komme så beskrevet av Hans egne ord så viktig å holde fast ved, i en bokstavlig forståelse, for å stå imot alle etterligninger som ikke vil passe med denne beskrivelsem i Lukas 17.24;

”For likesom lynet, når det blinker, lyser fra himmelbryn til himmelbryn, slik skal det være når Menneskesønnen kommer til syne på sin dag.”

Etterligningen, som er Lucifer i full virksomhet, kan ikke oppfylle den beskrivelsen som Jesus gav oss, så vi ikke skulle bli ledet vill, men den vil nok bli fantastisk, slik at mange av oss kan falle for bedraget!

Helt enig

PeterDJ - 21-11-2004 kl 18:03

Ja, som sagt, helt enig med deg solani :)

Taurus - 21-11-2004 kl 19:30

Solani,

det ser nok ut som at du har misforstått en del av det jeg skrev. Prøv å gå gjennom de to innleggene mine over på nytt. jeg skal imidlertid kort ta noen av mine idéer her:

- Menneskesønnen som var ment å komme ved tidenes ende er et bokstavlig menneske, det ligger jo i ordet "menneskesønn".

- Lukas, 17:20-30 dreier seg bare om den menneskesønnen som skal komme og omstendigheter rundt hans komme. I denne sammenhengen kan ikke Jesus plutselig snakke om seg selv i vers 25. Pronomenet "han" i vers 25 må vise direkte tilbake på "Menneskesønnen kommer tilsyne på sin dag" pga at vers 25 begynner med "Men først".

- Det er den menneskesønnen som kommer som selv er som lynet ifølge de de engelske versene som jeg tok med.

- Jesus sier i det disse versene:

Luke 17

24For the Son of Man in his day will be like the lightning, which flashes and lights up the sky from one end to the other. 25But first he must suffer many things and be rejected by this generation.

som om de to tingene henger direkte sammen og at de står i motsetning til hverandre. Da må motsetningen til forkastelse være anerkjennelse. Det er det jeg tror dette med lynet viser. Hva mener du dette med lynet ellers skulle bety?

- Jesus har jo selv vært gjennom prosessen med lidelse, død og anerkjennelse over så å si hele verden. Han har allerede blitt verdens lys. Derfor mener jeg at versene 24 og 25 henger direkte sammen og gjelder endetidens nye menneskesønn.

- Jesus sa jo selv at man ikke skal tro det når noen sier han er her eller der. Poenget er at den menneskesønnen som kommer vil være ukjent før han kommer og må lide mye og forkastes en tidsperiode etter at han er kommet. Da må det jo være falske messiaser folk blir lurt av. Og dem har det sikkert vært mange av. Når den egentlige menneskesønnen får anerkjennelse og skinner som lynet, da er jo saken klar. Da er det ikke grunn lenger til å bli lurt av falske messiaser.

- Mange sier at det er Jesus som kommer, men den menneskesønnen som den allmektige skaper kommer igjen i, skal ikke bære navnet Jesus, men ha et nytt navn.

- Mange er svært redde for å bli bedratt av Satan. Men glem nå ikke at alle mennesker som er sunt utrustet også har evnen skille mellom det som er falskt og ekte og oppdage hva som er sant.


Taurus

Herren Jesus andre komme

Solani - 21-11-2004 kl 23:41

Du skriver at menneskesønnens navn vil være et annet, ved det andre komme. Her viser du etter min mening en forståelse som står i sterk kontrast til hva Bibelen sier.

For det første, virker det som om forståelsen du fremhever, tilsier at det er en annen, av flere menneskesønner som kommer igjen, at Jesus virke på jorden ikke var noe unikt. Hvis dette er tilfellet så føyer du med dette synet under teppet betydningen av at Jesus Kristus, vår Herre og alles Skaper, kom for å frelse oss mennesker. At Gud den Allmektige Selv steg ned, for å frelse oss mennesker som var adskilt fra Herren selv i vår synd. Han kommer ikke igjen for å frelse oss en gang til, dette ble gjort på Golgatas kors en gang for alle. Og forfatteren av Hebreerbrevet beskriver det slik i Kap 9:

Heb 9:24 For Kristus gikk ikke inn i en helligdom som var gjort med hender og bare var et billede av den sanne, men inn i selve himmelen, for nu å åpenbares for Guds åsyn for vår skyld,
Heb 9:25 og heller ikke forat han flere ganger skulde ofre sig selv, således som ypperstepresten hvert år går inn i helligdommen med fremmed blod;
Heb 9:26 ellers måtte han jo ha lidt flere ganger fra verden blev grunnlagt; men nu er han åpenbaret en gang ved tidenes ende for å bortta synden ved sitt offer.

Heb 9:27 Og likesom det er menneskenes lodd en gang å dø, og derefter dom,
Heb 9:28 således skal og Kristus, efter å være ofret en gang for å bortta manges synder, annen gang åpenbare sig, uten synd, til frelse for dem som venter på ham.

Du fremhever det som at det skulle være en annen person enn Jesus Kristus som kommer igjen, slik jeg forstår deg. Dette er jo i direkte opposisjon med hva Skriften fremhever, der levner det ingen tvil om Hvem det som kommer igjen, og som også utdraget fra Hebreerbrevet over beskriver.

Jeg tror det er essesielt å forstå hvem Jesus var, og hvem var Han? Jo den evige Gud, den Allmetige Skaper, selv, ikledd kjøds lignelse, til frelse for hver den som tror nettopp dette, at Gud Selv, opprettholder og Skaper av alle ting, kom selv og forløste menneskeslekten, som hadde valgt en sti, uten Ham, nå hadde en utsrakt hånd fra Sin skaper, å komme tilbake til Ham, dette skjer i tro på forløsningsverket.

Altså, er det den samme Allmektige Gud, Jesus Kristus, Jesus, Guds fulle navns, som er sammensatt av Jehova og Hosea, altså Gud frelser, på hebraisk Yehosea, som er den fulle åpenbaringen av Guds navn som tidligere var skjult.

Det du sier om at Gud skal ha et annet navn, tja, Gud har mange navn, som ikke er egennavn, men som beskriver egenskaper, når Herren vår Skaper kommer igjen, er det i Sin Fars herlighet, som er Jahve, eller den evige Jeg Er som Han valgte å åpenbare seg for Moses.

Poenget som jeg mener er viktig, er at det er vår alles Skaper, den Allmektige Gud, Jeg Er, som kommer igjen for å hente sine, den samme evige Gud som har åpenbart seg på forskjellige måter, ser du det også slik.

Denne samme personen som vi kjenner som Jesus blir beskrevet ved sitt annet komme slik fra følgende apostler;

Mat 16:27 For Menneskesønnen skal komme i sin Faders herlighet med sine engler, og da skal han betale enhver efter hans gjerning.

Mat 24:30 Og da skal Menneskesønnens tegn vise sig på himmelen, og da skal alle jordens slekter jamre sig, og de skal se Menneskesønnen komme i himmelens skyer med kraft og megen herlighet.

Mat 25:31 Men når Menneskesønnen kommer i sin herlighet, og alle englene med ham, da skal han sitte på sin herlighets trone.

Mar 8:38 For den som skammer sig ved mig og mine ord i denne utro og syndige slekt, ham skal også Menneskesønnen skamme sig ved når han kommer i sin Faders herlighet med de hellige engler.

Mar 13:26 Og da skal de se Menneskesønnen komme i skyene med megen kraft og herlighet.
Mar 13:27 Og da skal han sende ut englene og samle sine utvalgte fra de fire verdenshjørner, fra jordens ende til himmelens ende.

Luk 21:27 Og da skal de se Menneskesønnen komme i skyen med kraft og megen herlighet.

Joh 1:14 Og Ordet blev kjød og tok bolig iblandt oss, og vi så hans herlighet (en herlighet som den en enbåren sønn har fra sin far) full av nåde og sannhet.

2Pe 1:17 For han fikk ære og herlighet av Gud Fader, idet en sådan røst kom til ham fra den ophøiede herlighet: Dette er min Sønn, den elskede, i hvem jeg har velbehag,

Altså mitt poeng er Taurus, det er den samme person som kommer tilbake, ikke en som Gud sender, men den Allmektige Gud i all Sin herlighet, som kommer igjen.

Hvis det var en annen som kom, så var jo det en løgn at Han skulle komme igjen (tilbake)?

Taurus - 22-11-2004 kl 01:49

Solani,

ser du ikke at det er Jesus selv som sier at det skal komme en menneskesønn som skal lide og bli forkastet? (Jesus bruker ikke pronomenet "jeg", men "han".) I følgende vers sammenligner han denne menneskesønnen med Noah som også ble avvist før flommen kom:

Lukas, 17:26 Og som det gikk til i Noahs dager, slik skal det gå når Menneskesønnen kommer. 27 De spiste og drakk, giftet seg og ble giftet bort, like til den dag da Noah gikk inn i arken. Så kom flommen og gjorde ende på dem alle. 28 Eller som det gikk i Lots dager: De spiste og drakk, de kjøpte og solgte, plantet og bygde. 29 Men den dagen Lot gikk ut av Sodoma, regnet det ild og svovel fra himmelen og gjorde ende på dem alle. 30 Slik skal det også gå den dagen Menneskesønnen åpenbarer seg.

Altså at denne nye menneskesønnen blir avvist rett etter at han er kommet. Dette er ikke noe jeg selv har funnet på. Jeg prøver å få frem at dette er noe jeg tror at Jesus egentlig selv har ment. Du må da godta det hvis det er det Jesus egentlig har ment.

I disse versene står det om et nytt navn:

Jes., 62:2 Da skal folkeslag se din rettferdighet og alle konger din herlighet. Du skal få et nytt navn, som skal lyde fra Herrens munn.

Åp., 3:12 Den som seirer, ham vil jeg gjøre til en søyle i min Guds tempel, og aldri mer skal han forlate det. Jeg vil skrive min Guds navn på ham sammen med navnet på min Guds by – det nye Jerusalem som kommer ned fra himmelen, fra Gud – og også mitt eget nye navn.

Ut fra dette trekker jeg konklusjonen at det dreier seg om en annen menneskesønn.

Hvis du er i tvil mener jeg at det skulle være mulig å få svar gjennom bønn om Jesus tenkte på en annen menneskesønn i endetiden i Lukas, 17:20-30.


Taurus

[Edited on 22-11-2004 by Taurus]

Lionheart - 22-11-2004 kl 01:59

Jesus snakket ofte om SEG SELV som Menneskesønnen. Faktisk HVER gang Han nevner "Menneskesønnen" snakker Han om Seg Selv!

Taurus - 22-11-2004 kl 02:27

Lionheart,

ser ikke du heller at Jesus sammenligner den menneskesønnen som skal komme med Noah og Lot som også fikk dårlig respons av omverdenen ifølge:

Lukas, 17:26 Og som det gikk til i Noahs dager, slik skal det gå når Menneskesønnen kommer. 27 De spiste og drakk, giftet seg og ble giftet bort, like til den dag da Noah gikk inn i arken. Så kom flommen og gjorde ende på dem alle. 28 Eller som det gikk i Lots dager: De spiste og drakk, de kjøpte og solgte, plantet og bygde. 29 Men den dagen Lot gikk ut av Sodoma, regnet det ild og svovel fra himmelen og gjorde ende på dem alle. 30 Slik skal det også gå den dagen Menneskesønnen åpenbarer seg.

Nettopp derfor snakker Jesus bare om menneskesønnens komme på sin dag i disse versene:

Lukas, 17:24 For likesom lynet, når det blinker, lyser fra himmelbryn til himmelbryn, slik skal det være når Menneskesønnen kommer til syne på sin dag. 25 Men først må han lide mye og bli forkastet av denne slekt.

Og "denne slekt" skal vare helt frem til dette skjer ifølge:

Lukas 21:32 Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer.


Taurus

Herrens Navn, og annet komme

Solani - 22-11-2004 kl 19:54

Jeg vil henvise til en del skriftsteder som ikke burde levne noen tvil om hva Herrens navn er, Hans navn har blitt åpenbart litt etter litt gjennom historien;

Exo 3:15 Og Gud sa fremdeles til Moses: Så skal du si til Israels barn: Herren, [Jahve de. han er] eders fedres Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud, har sendt mig til eder. Dette er mitt navn til evig tid, og så skal de kalle mig fra slekt til slekt.

Isa 42:8 Jeg er Herren, det er mitt navn, og jeg gir ikke nogen annen min ære eller de utskårne billeder min pris.

Jer 16:21 Se, derfor lar jeg dem denne gang kjenne, ja, jeg lar dem kjenne min hånd og min styrke, og de skal vite at mitt navn er Herren.

Mat 18:20 For hvor to eller tre er samlet i mitt navn, der er jeg midt iblandt dem.

Mat 24:5 For mange skal komme i mitt navn og si: Jeg er Messias; og de skal føre mange vill.

Mar 9:41 For den som gir eder et beger vann å drikke i mitt navn, fordi I hører Kristus til, sannelig sier jeg eder: han skal ikke miste sin lønn.

Mar 13:6 For mange skal komme i mitt navn og si: Det er mig; og de skal føre mange vill.

Luk 21:8 Og han sa: Se til at I ikke føres vill! for mange skal komme i mitt navn og si: Det er mig, og: Tiden er nær. Gå ikke efter dem!

Joh 14:13 og hvad som helst I beder om i mitt navn, det vil jeg gjøre, forat Faderen skal bli herliggjort i Sønnen.

Joh 14:14 Dersom I beder mig om noget i mitt navn, så vil jeg gjøre det.

Joh 16:24 Hitinntil har I ikke bedt om noget i mitt navn; bed, og I skal få, forat eders glede kan bli fullkommen!

Joh 16:26 På den dag skal I bede i mitt navn, og jeg sier eder ikke at jeg skal bede Faderen for eder;
Joh 16:27 for Faderen selv elsker eder, fordi I har elsket mig og trodd at jeg er utgått fra Gud.

Act 9:15 Men Herren sa til ham: Gå avsted! for han er mig et utvalgt redskap til å bære mitt navn frem både for hedninger og konger og for Israels barn;

Act 21:13 Men Paulus svarte: Hvorfor gråter I og sønderriver mitt hjerte? Jeg er rede ikke bare til å bindes, men også til å dø i Jerusalem for den Herre Jesu navn.

Rev 3:8 Jeg vet om dine gjerninger; se, jeg har satt foran dig en åpnet dør, og ingen kan lukke den til; for du har liten styrke, og har dog tatt vare på mitt ord og ikke fornektet mitt navn.

Alle disse henvisningene mener jeg burde åpenbare den herlige sannheten, at Herren Jesus er den eneste sanne Allmektige Gud og Skaper, og at navnet Jesus er den fulle åpenbaring av Herrens fulle frelsernavn.

Taurus gjør et poeng av Jesaja 62:2, at Menneskesønnen skal ha et nytt navn, men jeg mener han trekker de feile konklusjoner, ved å anta at dette er ved Menneskesønnens annet komme.

Hvis vi leser noen utdrag fra Jesaja, tror jeg for de fleste, det vil levne liten tvil om at disse profetiene henspeiler seg til Jesus første komme:

Isa 53:2 Han skjøt op som en kvist for hans åsyn og som et rotskudd av tørr jord; han hadde ingen skikkelse og ingen herlighet, og vi så ham, men han hadde ikke et utseende så vi kunde ha vår lyst i ham.

Isa 53:3 Foraktet var han og forlatt av mennesker, en mann full av piner og vel kjent med sykdom; [de. lidelse] han var som en som folk skjuler sitt åsyn for, foraktet, og vi aktet ham for intet.

Isa 53:4 Sannelig, våre sykdommer har han tatt på sig, og våre piner har han båret; men vi aktet ham for plaget, slått av Gud og gjort elendig.

Isa 53:5 Men han er såret for våre overtredelser, knust for våre misgjerninger; straffen lå på ham, forat vi skulde ha fred, og ved hans sår har vi fått lægedom.

Isa 53:6 Vi fór alle vill som får, vi vendte oss hver til sin vei; men Herren lot våres alles misgjerninger ramme ham.

Isa 53:7 Han blev mishandlet, enda han var elendig, og han oplot ikke sin munn, lik et lam som føres bort for å slaktes, og lik et får som tier når de klipper det; han oplot ikke sin munn.

Isa 53:8 Ved trengsel og ved dom blev han rykket bort; men hvem tenkte i hans tid at når han blev utryddet av de levendes land, så var det for mitt folks misgjernings skyld plagen traff ham?

Isa 53:9 De gav ham hans grav blandt ugudelige, men hos en rik var han i sin død, fordi han ingen urett hadde gjort, og det ikke var svik i hans munn.

Isa 53:10 Men det behaget Herren å knuse ham, han slo ham med sykdom; når hans sjel bar frem skyldofferet, skulde han se avkom og leve lenge, og Herrens vilje skulde ha fremgang ved hans hånd.

Isa 59:20 Og det skal komme en gjenløser for Sion og for dem som omvender sig fra overtredelse i Jakob, sier Herren.

Isa 62:2 Og folkene skal se din rettferdighet, og alle konger din herlighet, og du skal kalles med et nytt navn, som Herrens munn skal nevne.

Isa 62:11 Se, Herren lar det lyde til jordens ende: Si til Sions datter: Se, din frelse kommer; se, hans lønn er med ham, og hans gjengjeldelse går foran ham.

Guds åpenbarte nye navn er Jesus, eller sammensatt av; yeshû‛âh, yesh-oo'-aw, yehôvâh, yeh-ho-vaw', og Betyr Gud frelser, det er ingen annet navn vi kan bli frelst ved, Herrens navn er Jesus.

Taurus nevner Jes.62.2 som holdepunkt for at at Messias skal komme med et nytt navn. Da vil jeg igjen påpeke om at dette snakker om Hans første komme (år 4 f.Kr – 31 e.Kr) som vist over, vil Jesus, eller for Taurus en eller annen kristus, lide og dø igjen? Dette er et syn som ikke under noen omstendighet kan forsvares utifra Bibelen

Jesaja 53.9 levner ingen tvil om at alt dette beskriver Jesus første komme, hos en rik mann var Han i sin død, det nye navnet, som nevnes i Jesaja 62.2, ja dette navnet er ikke annet Jesus, som jeg har prøvd å forklare over betyr Gud frelser (gjenløser).

Og dette er ingen ringere enn Herren, den Allmektige Gud Selv i menneskeskikkelse. Jeg tror dette er en essensiell sannhet, vel verdt å holde fast på.

Jeg må si jeg er nysjerrig på hva Taurus mener er det nye navnet; Lord Maytreya som Benjamin Creme fra Share International fremholder?

At Lord Maytreya er Kristus, for kristne, Muhammed for muslimer og Buddha for budister?

En slik forståelse er i opposisjon mot skriften, og er løgn som ikkje kan harmonere med Herrens, Skaperen Jesus egne ord;

Joh 14:6 Jesus sier til ham: Jeg er veien og sannheten og livet; ingen kommer til Faderen uten ved mig.
Joh 14:7 Hadde I kjent mig, da hadde I også kjent Faderen, og fra nu av kjenner I ham og har sett ham.

Det Jesus sier her er så viktig, Han fremholder at apostlene har sette Faderen, og kjenner Ham, ved å ha vandret med Jesus, ja Faderen var i Kristus, i menneskeskikkelse!

Og apostelen Peter egne ord, som vandret med Herren;

Act 4:10 da være det vitterlig for eder alle og for hele Israels folk at ved Jesu Kristi, nasareerens navn, han som I korsfestet, han som Gud opvakte fra de døde, ved ham står denne helbredet for eders øine.

Act 4:11 Han er den sten som blev forkastet av eder, I bygningsmenn, men som er blitt hjørnesten.

Act 4:12 Og det er ikke frelse i nogen annen; for det er heller ikke noget annet navn under himmelen, gitt blandt mennesker, ved hvilket vi skal bli frelst.

Hvis vi skulle fremholde at der er andre som frelser oss en Herren, Jesus Kristus, så er dette lærdommer som ikke stammer fra Den Hellige Ånd.

Hvis vi degrader Jesus til en av flere visdommens mestre, deriblant Lord Maytreya, blant flere, og sidestiller Jesus med disse, ja da tar vi tak i løgnen og holder fast ved den, og gjør totalt skivebom, i det vi forkaster den dyrebare sannhet at Herren Jesus Kristus, er opphavet til vår eksistens, alles Skaper og Gud. Dette er det bare Jesus, den evige Sanne Gud som kan æres med, alt annet er bedrag fra Satan.

Derfor er det så viktig å holde fast ved at Herrens gjenkomst, annet komme, er bokstavlig, slik som fremholdt i Lukas evangeliet 17:24;

For likesom lynet, når det lyner, skinner fra himmelbryn til himmelbryn, således skal Menneskesønnen være på sin dag.

Taurus har helt rett i at Menneskesønnen ved sitt annet komme, vil bli forkastet av mange, ja faktisk flertallet Bibelen sier følgende:

Mat 24:30 Og da skal Menneskesønnens tegn vise sig på himmelen, og da skal alle jordens slekter jamre sig, og de skal se Menneskesønnen komme i himmelens skyer med kraft og megen herlighet.

Mat 24:31 Og han skal sende ut sine engler med basunens veldige røst, og de skal samle hans utvalgte fra de fire verdenshjørner, fra himmelbryn til himmelbryn.

Dette beskriver faktisk samme begivenhet som Jesus omtaler i Lukas 17:24, men her ser vi helt klart at ved Jesu annet komme samles de inn de som venter på Ham;

Rev 14:16 Og han som satt på skyen, lot sin sigd gå over jorden, og jorden blev høstet.

Dette beskriver Jesus andre komme, hvor Han henter dem som venter på Ham, de andre som forkaster Ham og jamrer seg beskiver åpenbaringen slik;

Rev 19:15 Og av hans munn går det ut et skarpt sverd, forat han med det skal slå hedningene; og han skal styre dem med jernstav, og han treder vinpersen med Guds, den allmektiges, strenge vredes vin.

Rev 19:16 Og på sitt klædebon og på sin lend har han et navn skrevet: Kongers konge og herrers herre.

Rev 19:17 Og jeg så en engel som stod i solen, og han ropte med høi røst og sa til alle fuglene som flyver under det høieste av himmelen: Kom hit og samle eder til Guds store måltid,

Rev 19:18 for å ete kjøtt av konger og kjøtt av krigshøvdinger og kjøtt av veldige og kjøtt av hester og av dem som satt på dem, og kjøtt av alle, frie menn og træler, små og store!

Rev 19:19 Og jeg så dyret og kongene på jorden og deres hærer samlet for å føre krig mot ham som satt på hesten, og mot hans hær.

Rev 19:20 Og dyret blev grepet, og sammen med det den falske profet, han som for dets øine hadde gjort de tegn hvormed han hadde forført dem som tok dyrets merke og tilbad dets billede; disse to blev kastet levende i ildsjøen som brenner med svovel.

Rev 19:21 Og de andre blev drept med hans sverd som satt på hesten, det sverd som gikk ut av hans munn; og alle fuglene blev mettet av deres kjøtt.

Altså mener jeg Taurus trekker sine konklusjoner, fra fragmenter av Skriften, uten å se helheten over hva Bibelen vil fortelle.

Ved å gå fram på denne måten, kunne man stå i fare for å for eksempel hylle Lord Maytreya som Kristus. Holder man fast på sannheten i Bibelen, skulle man kunne gå klar en slik forførelse. Jeg mener jo at dette med Lord Maytreya, er så åpenbart, at ikke noen burde falle for bedraget, der er mer tilsnærende og fordekt forførelse som kan være vanskeligere å gjennomskue, og jeg tror oppriktig Satan ved tidenes ende, om dette er vår tid eller langt frem i tid, vil bedra så mange av oss, at vi gjør vel verd i å studere den Hellige skrift nøye, og bare stole på det Skriften gjennom Den Hellige Ånd åpenbarer for oss.

Alt i alt må jeg si jeg ikke forstår deg Taurus, tviler du på at Jesus beskrevet i Bibelen, faktisk døde for våre synder på korset i begynnelsen av vår tidsregning? At du mener denne forkastelsen henviser seg til det annet komme? Ved å fremheve dette, står jo du fare for å forkaste den Allmektige Guds forløsning for oss på korset! Er det dette du mener?

Taurus - 23-11-2004 kl 12:16

Solani,

det er klart og tydelig at det ikke skal komme noen ekte Messias med navnet Jesus. Det sier jo Jesus selv her:

Mat 24:5 For mange skal komme i mitt navn og si: Jeg er Messias; og de skal føre mange vill.

Altså ingen ekte Messias skal komme i Jesu eget navn, i motsatt fall ville Jesus ha nevnt det hvis endetidens Messias skulle ha navnet Jesus. Dessuten er det jo et vers i Åp. som understreker dette med et nytt navn:

Åp., 3:12 Den som seirer, ham vil jeg gjøre til en søyle i min Guds tempel, og aldri mer skal han forlate det. Jeg vil skrive min Guds navn på ham sammen med navnet på min Guds by – det nye Jerusalem som kommer ned fra himmelen, fra Gud – og også mitt eget nye navn.

Når Jesus sammenligner den gjenkomne Messias med Noah og Lot som ikke fikk oppmerksomhet i sin tid før katastrofene kom, så er det lagt opp til at det skal være mulig å avvise endetidens Messias og dermed gå glipp av ham. De fleste vil ikke godta ham med det nye navnet.

De ting som skjedde i Jesu eget liv og virke og hans lidelse og død, oppstandelse og himmelfart har skjedd. Poenget er at Jesus ikke snakker om sitt eget komme for 2000 år siden i Lukas, 17:20-30, men bare om endetidens menneskesønn. Denne menneskesønnen i endetiden skal lide mye og forkastes (Lukas, 17:25). Det er derfor Jesus sammenligner han med Noah og Lot.

Så er det en ting til jeg må nevne. Jesus sier i Lukas, 17:24. "...når Menneskesønnen kommer til syne på sin dag." Denne dagen er Herrens Dag. Profeten Joel beskriver denne dagen her:

Joel, 2:[1]...For Herrens dag er nær, den kommer, [2] en dag med mulm og mørke, en dag med skyer og skodde...

Det er disse skyene på Herrens Dag at menneskesønnen kommer på.


Taurus

[Edited on 23-11-2004 by Taurus]

Hvem kommer igjen?

Solani - 24-11-2004 kl 00:47

Jeg vil bare kommentere to momenter som Taurus fremholder, nemlig at vedrørende Messias andre komme, så fremholder Taurus at ;

”Poenget er at Jesus ikke snakker om sitt eget komme for 2000 år siden i Lukas, 17:20-30, men bare om endetidens menneskesønn. Denne menneskesønnen i endetiden skal lide mye og forkastes (Lukas, 17:25).” sitat slutt

Som jeg viste til i Jes. 53.9, mener jeg denne påstanden over må dette være feil!

Skal denne endetiden messias (f.eks Lord Maireya), lide og dø også, slik som verset jeg har referert til over. Dette kunne du gjerne gitt en kommentar til.

Taurus fortsetter med å si;

”Altså ingen ekte Messias skal komme i Jesu eget navn, i motsatt fall ville Jesus ha nevnt det hvis endetidens Messias skulle ha navnet Jesus. Dessuten er det jo et vers i Åp. som understreker dette med et nytt navn.” sitat slutt

Jeg skal bare vise deg et par skriftsted som faktisk sier at Jesus kommer fysisk igjen, om Han kommer i et navn som viser en annen egenskap, det er mulig som f,eks. Immanuel, men hovedpoenget, er jo at det ikke er en annen person, og det er dette du hevder, du har ikkje fått øynene opp for at det er vår Skaper som kommer for å ta oss hjem til himmelen, for så å opprette et evig fredsrike på denne Jord, hvor Herren skal ha sin trone, jamfør de tre punkter jeg vil spesifisere nærmere under. Her har du fra Guds ord, at Han i egen person skal komme igjen for å hente dem som seirer i troen på Ham;

Act 1:11 og de sa: I galileiske menn! hvorfor står I og ser op mot himmelen? Denne Jesus som er optatt fra eder til himmelen, skal komme igjen på samme måte som I så ham fare op til himmelen.

Engelen forteller apostlene at den samme person som for opp i en sky, opp i himmelen, som var den Allmektige Skaper og vår Gud, Han skal komme igjen.

Og dette har sammenheng, med Luk. 17:24, for i samme verset over sier engelen at Han skal komme tilbake på samme måte, derfor er beviset i Luk. 17:24 så viktig sammen med dette.

En av flere visdommens mestre, som for eksempel Lord Maitreya, den 5te Buddha, vil aldri kunne etterligne det andre komme til den evige og Sanne Gud, disse bevisene har Gud gitt oss, for at hvis vi akter på Hans Ord, skal vi ikke trå feil. Jeg tror at ved din fordreining av Skriften, åpner du opp for dette, ved å ikke anerkjenne at det er den eneste Sanne Gud, Herren den Allmektige som kommer igjen, og at Menneskesønnens komme i skyene, bare er av symbolsk betydning, når Bibelen faktisk beskriver dette som en bokstavlig hendelse, etter dette komme er der ikke mulig lenger å velge side, enten har man anerkjent Gud, i Hans forløsningsverk på korset eller fornekte Ham ved å ikke tro dette!

Du fokuserer på åpenbaringen kap 3.vers 12 i det du legger vekt på at menneskesønnen skal ha et annet navn, og da trekker du konklusjonen at det er en annen person.

La meg vise noen skriftsteder som faktisk viser at Gud har gitt seg selv flere navn;

Isa 7:14 Derfor skal Herren selv gi eder et tegn: Se, en jomfru blir fruktsommelig og føder en sønn, og hun gir ham navnet Immanuel [Gud med oss.]

Mat 1:20 Mens han nu grundet på dette, se, da åpenbarte Herrens engel sig for ham i en drøm og sa: Josef, Davids sønn! frykt ikke for å ta din hustru Maria til dig! for det som er avlet i henne, er av den Hellige Ånd;

Mat 1:21 og hun skal føde en sønn, og du skal kalle ham Jesus; for han skal frelse sitt folk fra deres synder.

Mat 1:22 Men alt dette skjedde forat det skulde opfylles som er talt av Herren ved profeten, som sier:

Mat 1:23 Se, en jomfru skal bli fruktsommelig og føde en sønn, og han skal kalles Immanuel, det er utlagt: Gud med oss.

Så denne Immanuel som Jesaia nevner i Kap 7.14, bekrefter Matteus senere at var Jesus, og at profetien var oppfylt i Jesus. Man kan selvsagt spørre seg, hvorfor het ikke Jesus Immanuel, forklaringen på dette, er jo at navnet er symbolsk som forteller en egenskap ved Jesus, som er av frelsesbetydende viktighet å forstå, at Jesus var Gud med oss, i menneskeskikkelse.

Du nevner åpenbaringen 3.12 for å fremheve at menneskesønnen som kommer igjen, ikkje er personen Jesus, som vandret på jorden, men en annen menneskesønn med et annet navn som er en annen person;

Rev 3:12 Den som seirer, ham vil jeg gjøre til en støtte i min Guds tempel, og han skal aldri mere gå ut derfra, og jeg vil skrive på ham min Guds navn og navnet på min Guds stad, det nye Jerusalem, det som kommer ned fra himmelen fra min Gud, og mitt navn, det nye.

Men i egenskap, vil det nye navnet i sannhet være det som Jesaia nevner kap. 7.14, nemlig Gud med oss, Immanuel. Når Jesus kom, så var det navnet, noe som fortalte en egenskap i Gud, navnet Jesus som jeg har vist til tidligere, betyr, Gud frelser, sammensatt av Jehova og Hosea får vi navnet Jesus eller Yehoshua, som på vårt språk er Jesus

Når det gjelder åpenbaringen 3.12, så må dette forstås at det omtaler den som seirer i troen på Jesus, engelen forteller tre navn som Gud vil skrive på disse menneskene som seirer, Jesus sier at Han vil skrive sin Guds navn, navnet på det nye Jerusalem, og Jesus nye navn, i tillegg til at engelen nevner disse personene skal være en søyle i Guds tempel.

Som menneske, var Jesus begrenset, den Allmetige Gud, forringet seg til et menneske, men samtidig var Gud. Det er i en slik forståelse Jesus sier Han vil skrive sin Guds navn på den som seirer, som er Jahve, eller Jeg Er, den evige Gud.

Jesus nye navn i denne sammenhengen fra Åp. 3.12 tror jeg er Immanuel, for i sannehet er nå Gud med oss, for evig tid, for dem som i troen på Jesus seirer som verset omtaler, og ikke bare bregenset i en tid på ca. 30år. Først ved Hans komme for å frelse de som trodde på Hans frelse, vil Han kunne kalles Immanuel for oss, da vi fysisk har Ham nær, og skal være sammen med Ham inn i evigheten.

Dette inntrykket forsterkes ved hva det samme verset omtaler om navnet på byen som skal skrives på dem som seirer. Dette navnet finner vi i siste verset i Ezekiels bok, og så sier Herrens ord i det det omtaler det nye Jerusalem på den nye jord;

Eze 48:35 Rundt omkring skal staden måle atten tusen stenger. Og stadens navn skal fra den dag være: Herren er der.

Navnet på byen skal være : Herren er der. Her ser vi et mønster som er vel å merke seg vedrørende de tre navn som viser egenskaper ved den Sanne Gud, som skal skriver på de seirende;

Jahve ,Jehova eller Jeg Er, Guds egennavn, den Allmetige Evige alene Sanne Gud
Immanuel, egenskapen ved at Gud er med oss til evig tid: Gud med oss
Jerusalems nye navn symbolsk, Herren er der (i byen, Sin evige trone)

Poenget, som jeg tror vi har forskjellig forståelse Taurus, er at du tror det kommer en messias som for det første, ikke skal kalles Jesus, ja kanskje navnet vil være et annet, men, du avviker kraftig fra Bibelsens lære, idet du fornekter, at det er den Evige Sanne Gud og Skaper som kommer igjen for å hente sine. Gud har åpenbart seg i mange navn, alle disse viser egenskaper ved vår Skaper, men Hans navn er Herren, den evige Jeg Er.

Jeg tror din oppfatning er totalt feil, ved å si at det er en annen person, enn Jesus som kommer igjen. Det er den samme Allmektige Gud, som kommer i skyen, ikke en ”ny” person.

Maitreya, hevdes jo allerede å være her, han kom fra Himalaya (kanskje jeg siterer feil) og at han nå lever i anonymitet i London, dette stemmer jo ikkje med beskrivelsen på Messais andre komme i Luk. 17:24, eller hva åpenbaringen sier;

Rev 1:7 Se, han kommer med skyene, og hvert øie skal se ham, også de som har gjennemstunget ham, og alle jordens slekter skal gråte sårt over ham. Ja, amen.

Skal Maitreya, gjøre slik, at også de som korsfestet den ifølge deg, første Messias, en av flere visdommens mestre, vekke opp de døde når han står frem. Jeg tror ikke det!

Må bare tilslutt si at jeg har her gitt uttrykk for min oppfatning, her kan være momenter noen gjerne kan være uenig i, men jeg håper der fleste er enig i den viktige sannheten, at det er Herren som kommer igjen, fysisk, og beskrivelsen er bokstavlig, slik som vi leser den i Bibelen. Etter min oppfatning er det absolutt ikke åpning for å si at det skulle være en annen person enn Ham, Herren vår Gud Jesus, som jeg er komfortabel med å kalle min Herre!

Taurus - 26-11-2004 kl 00:15

Solani,

jeg tror nok du gjør en feil som Jesus selv ikke ville være enig i. Du inkorporerer den allmektige Gud fullstendig inn i Jesus slik at det virker som at Faderen har flyttet fra alle andre steder og inn i Jesus. I dette verset kommer rollefordelingen mellom Gud og Jesus ganske klart til uttrykk:

1. Tim. 2:5 For det er én Gud og én mellommann mellom Gud og mennesker: mennesket Kristus Jesus.

Gud og mennesket Jesus har to forskjellige roller og må ikke blandes. Her snakkes det om mellommannen Jesus. En mellommann er en historisk person. Ved et seinere tidspunkt i historien dukker det opp en ny mellommann når Gud vil meddele noe gjennom sitt ord slik tilfellet er med endetidens Messias.

Jesus understreker rollen som mellommann i dette verset:

Joh. 5:30 Jeg kan ikke gjøre noe av meg selv. Jeg hører, og etter det dømmer jeg, og min dom er rettferdig. For det er ikke min egen vilje jeg vil fremme, men hans vilje som har sendt meg.


Merk deg uttrykket "men hans vilje som har sendt meg" til slutt i verset. Han er sendt av Gud som igjen understreker dette med to forskjellige roller hos Gud og Jesus.

Jesus sier at han ikke kan gjøre noe av seg selv (som menneske) i verset. Dette er det ene "jeg" av to "jeg"er som kommer til uttrykk gjennom Jesus. Det andre "jeg" kommer til uttrykk i eksempelvis følgende vers:

Joh. 8:58 Jesus svarte: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Før Abraham var, er jeg.»

Dette "er jeg" eller for å snu på det "jeg er" er det andre "jeg" som kommer til uttrykk gjennom Jesus og er Guds "jeg" som Jesus formidler som mellommann.

Husk alltid på å skjelne riktig mellom de to typene "jeg" hos Jesus. Jesu eget menneskelige "jeg" i seg selv har ikke noe med Guds vesen å gjøre. Det "jeg" som kommer tilbake er Guds "jeg" som uttrykkes ved "jeg er" uavhengig av mellommann. Mellommannen er bare en Guds tjener og en historisk person.


Taurus

[Edited on 26-11-2004 by Taurus]

Jesus er den Allmektige eneste Sanne Gud og Herre!

Solani - 26-11-2004 kl 21:03

Uten å gå i dybden, vil jeg bare enkelt vise hvor uriktig utifra Bibelen Taurus uttalelse er i det han hevder:

"Jesu eget menneskelige "jeg" i seg selv har ikke noe med Guds vesen å gjøre. Det "jeg" som kommer tilbake er Guds "jeg" som uttrykkes ved "jeg er" uavhengig av mellommann. Mellommannen er bare en Guds tjener og en historisk person."

I Johannes evangelium stadfester tvileren Tomas at Jesus er den Allmektige Gud og hans Herre, hvis det ikke var så ville Jesus frabedt Tomas om å tilbe Ham, hvis Han ikke retmessig hadde krav på denne tilbedelsen som den ene og alene sanne Gud;

Joh 20:27 Derefter sier han til Tomas: Rekk din finger hit, og se mine hender, og rekk din hånd hit og stikk den i min side, og vær ikke vantro, men troende!
Joh 20:28 Tomas svarte og sa til ham: Min Herre og min Gud!
Joh 20:29 Jesus sier til ham: Fordi du har sett mig, tror du; salige er de som ikke ser og dog tror.

Jeg viser et eksempel hvor en engel inistirerer på at han ikke må bli tilbedt, da det er bare den Allmektige Gud Herren, som skal ha tilbedelse;

Rev 22:8 Og jeg, Johannes, er den som så og hørte dette; og da jeg hadde hørt og sett, falt jeg ned for å tilbede for den engels føtter som viste mig dette.
Rev 22:9 Og han sier til mig: Var dig for det! jeg er din og dine brødre profetenes medtjener og deres som tar vare på ordene i denne bok. Gud skal du tilbede!

I eksemplene fra Johannes evangelium og Johannes åpenbaring ser vi da helt tydelig at Jesus er den den ene Sanne Gud, som kun alene kam tilbes!

Taurus - 27-11-2004 kl 14:43

Solani,

nå har du igjen gjort Jesus til en egen separat Gud, bl.a. ifølge headingen:
Sitat:

Jesus er den Allmektige eneste Sanne Gud og Herre!


Dette "jeg" som kommer til uttrykk gjennom Jesus og som har med Gud å gjøre kommer ikke fra Jesus selv som menneske, men er det "jeg" han åpenbarer fra Faderen på fullmakt fra Faderen og som Jesus formidler ut fra det han hører fra Faderen. Faderen bruker med andre ord Jesus stemme for å få frem sin vilje. Det er derfor Jesus sa:

Joh. 5:30 Jeg kan ikke gjøre noe av meg selv. Jeg hører, og etter det dømmer jeg, og min dom er rettferdig. For det er ikke min egen vilje jeg vil fremme, men hans vilje som har sendt meg.

Dermed er Jesus en mellommann mellom Gud og mennesker som det står i verset:

1. Tim. 2:5 For det er én Gud og én mellommann mellom Gud og mennesker: mennesket Kristus Jesus.

Når Tomas i Joh. 20:28 sa: "Min Herre og min Gud!" så var ikke disse ordene i siste instans rettet til Jesus som menneske, men til den Gud som ble åpenbart gjennom Jesus. Tomas henvendte seg til Jesus da han sa dette fordi Gud åpenbarte seg gjennom Jesus.

Legg nå merke til at engelen i Åp. 22 sa til Johannes at han skulle tilbe Gud. Han sa ikke Jesus.

Taurus

[Edited on 27-11-2004 by Taurus]

Hvem ble hengt på korset?

Solani - 27-11-2004 kl 15:35

Hei Tauraus!

Jeg antar vi bare må akseptere at vi har noe forskjellig syn på hvordan vi forstår hvem Jesus Kristus (Messias) er. Jeg på min side, basert i den kristne tro som er bygger på Bibelen alene, holder fast i at Jesus er den Allmektige Sanne Gud vår Herre, Skaper av alle ting, slik som Bibelen fremlegger det. Det er ikke tvil om at Jesus er skaperen i det Bibelen sier;

Joh 1:11 Han kom til sitt eget, og hans egne tok ikke imot ham.

1Co 8:5 For om det også er såkalte guder, enten i himmelen eller på jorden -- som det jo er mange guder og mange herrer --
1Co 8:6 så er det dog for oss bare én Gud, Faderen, av hvem alt er, og vi til ham, og én Herre, Jesus Kristus, ved hvem alt er, og vi ved ham.

Slik jeg har forstått det ved å ha lest noen innlegg innpå her, så baserer du din tro på Bahai trosretningen. Utifra hva jeg har lest om dette, så er det klart at synet på at Jesus er den Sanne Gud, ikke harmonerer i henhold til denne trosretningen.

Men det jeg ikke forstår, hvorfor ikke bare innrømme at dere ikke tror Jesus var den han hevdet. Hvorfor siterer da denne trosretningen deler av Bibelen som sannhet, mens når det passer, kan dere bare koste med lettheter andre sannheter, som ikke harmonerer med deres lære, under teppet!?

Dette er hva vi kaller å være inkonsekvent, og eneste formål, jeg personlig ser, altså dette er hva jeg tror, er at der faktisk er en plan om å føre troende i Kristus, som faktisk anerkjenner Ham som den Allmektige Gud, utifra Hans hånd, og Herren Selv beskriver og dette, idet det er Han sier;

Mat 24:23 Om nogen da sier til eder: Se, her er Messias, eller der, da skal I ikke tro det.
Mat 24:24 For falske messiaser og falske profeter skal opstå og gjøre store tegn og under, så at endog de utvalgte skulde føres vill, om det var mulig.

Du sier jeg har gjort Jesus til ”en separat gud.” Poenget Taurus, er at mitt syn på Jesus, er at Han var den Allmektige Gud i menneskeskikkelse. Altså det er vel ikke debatten her, en treenighets debatt, selv om denne doktrine ikke harmonerer med det jeg leser i Bibelen, så er både de som holder fast på treenighetslæren, og slike som meg enig i at Jesus var sann Gud og sant menneske, og Bibelen fremholder jo over 7000 ganger, at Herren vår Gud er én i numerisk betydning.

Jeg skal gi et eksempel for deg og treenighetstilhengere (av dem som fremholder at Gud består av tre separate personer; Faderen, Menneskesønnen (Jesus) og den Hellige Ånd):

Zec 12:1 Dette utsagn er Herrens ord om Israel. Så sier Herren, som utspente himmelen og grunnfestet jorden og dannet menneskets ånd i hans indre:

Jeg tar med dette første verset for å vise at det er Herren, den ene Sanne Gud som taler gjennom profeten, det er Gud den Allmektige som sier dette:

Zec 12:10 Men over Davids hus og over Jerusalems innbyggere vil jeg utgyde nådens og bønnens ånd, og de skal skue op til mig som de har gjennemstunget; og de skal skue op til mig som de har gjennemstunget

Det interessante her, er at “personen” i gudommen som blir ansett som den 1ste av 3 personer; Faderen, gjør et poeng av at Jerusalems innbyggere har gjennostunget Ham, dette henspeiler seg til korsfestelsen, Jesus naglet gjennom armer og bein, og gjennomstunget med et spyd i siden, av romerene, som et resultat av Jerusalems religiøse elite og folket, som ønsket Ham henrettet.

Og så kommer det oppsiktsvekkende etter at Herren fastslår at folket har gjennomtunget Ham, så går Han over til å snakke om denne samme personen, samme begivenhet, i 3dje person :

og de skal skue op til mig som de har gjennemstunget; og de skal sørge over ham som en sørger over sin enbårne sønn, og klage sårt over ham som en klager over sin førstefødte.

Dette er i sannhet et kraftig utsagn som vi bør prøve å forstå. Når det gjelder hva jeg mener, så levner dette skriftstedet ingen tvil, om at det var den evige Jeg Er, Herren vår Gud og Skaper som hang og døde på korset for soning for våre synder, for at vi skal ha liv ved Ham, idet vi tror på at Han forløste oss fra vår fortapelse i tro på dette ultimate offer, at Han tok døden og forbannelsen som hang over oss, på grunn av vår synd, på Seg Selv, så vi idag kan bli tilgitt i tro på dette, og kan komme fram for Guds åsyn, i et evigvarende samfunn, Guds evige rike, og ha samfunn fra Ham, som menneskeheten avskar seg selv fra ved syndefallet!

hehe

PeterDJ - 27-11-2004 kl 17:39

Her var det noen som var engasjert og brenner for Jesus, synd at man ikke kommer til enighet i troen da =(

Jesus Kristus er Herre, og det er ingen andre Herrer. Trengs det å sies noe mer enn at Jesus er Herre? Trengs det å utdypes noe lenger enn at Jesus er den Sanne Gud??

Vi vet at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss forstand så vi kjenner Den Sanne. Og vi er i ham, Den Sanne, vi som er i hans Sønn, Jesus Kristus. Han er den sanne Gud og det evige liv.

Vi vet absolutt INGETING om hva som har skjedd etter Jesuoppstandelse bortsett fra at han har fått ET NYTT NAVN og ET NYTT LEGEME og AT HAN SITTER PÅ TRONEN.

Mer er det heller ikke å vite.. vi trenger egentlig ikke en gang å vite akkurat det at Jesus har fått et nytt navn. For når Jesus kommer tilbake da tror jeg de fleste vil tenke "Jesus" eller "Herre" eller "Gud"

Hvorfor bare ikke holde seg til det man er enige om? Paulus sa at vi skulle ikke gå ut over ordet for å ikke bli oppblåst. Huff, må innrømme jeg har trådd i salaten mange ganger selv.. men jeg er heldigvis tilgitt, og jeg har også omvendt meg. Så langt jeg selv kan se.

Jeg har ikke lest alt dere har skrevet, faktisk veldig lite... menmen.

Taurus - 30-11-2004 kl 14:39

Solani,
Sitat:
Jeg på min side, basert i den kristne tro som er bygger på Bibelen alene, holder fast i at Jesus er den Allmektige Sanne Gud vår Herre, Skaper av alle ting, slik som Bibelen fremlegger det.

og
Sitat:
Du sier jeg har gjort Jesus til ”en separat gud.” Poenget Taurus, er at mitt syn på Jesus, er at Han var den Allmektige Gud i menneskeskikkelse.


som sagt så er det en stor forskjell på Jesus og Faderen. Legg merke til disse to versene:

Joh., 17:3 Og dette er det evige liv at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du har utsendt, Jesus Kristus.

Ap.gj., 13:30 Men Gud reiste ham opp fra de døde, 31 og han viste seg i mange dager for dem som hadde fulgt ham fra Galilea opp til Jerusalem. De er nå hans vitner for folket.

Disse to versene vitner om at Jesus både er utsendt og reist opp fra de døde av Gud. Da kan ikke Jesus ha vært den Allmektige Sanne Gud på en slik måte at Faderen, skaperen av alle ting, har flyttet fullstendig inn i Jesus.

Det er derfor jeg holder meg til denne sannheten om at han var et menneske og en mellommann:

1. Tim. 2:5 For det er én Gud og én mellommann mellom Gud og mennesker: mennesket Kristus Jesus.

Jesus bekrefter med egne ord avhengighetsforholdet til Faderen her:

Joh. 5:30 Jeg kan ikke gjøre noe av meg selv. Jeg hører, og etter det dømmer jeg, og min dom er rettferdig. For det er ikke min egen vilje jeg vil fremme, men hans vilje som har sendt meg.

Når da Jesus ble drept (gjennemstunget var ordet du viser til fra profeten Sakarja) så mener Gud at det var et angrep på seg selv. Men Gud bruker i dette tilfellet både pronomenene "jeg" og "han". Dette er et tegn på at Gud ikke har flyttet fullstendig inn i Jesus, men at Jesus opptrer som mellommann som nevnt i 1. Tim. 2:5. Det virker som at Gud oppfattet det slik at Jesu' død var et angrep rettet mot Gud selv ettersom Jesus forkynte Guds vilje som Jesus selv sier her:

Joh. 5:30 Jeg kan ikke gjøre noe av meg selv. Jeg hører, og etter det dømmer jeg, og min dom er rettferdig. For det er ikke min egen vilje jeg vil fremme, men hans vilje som har sendt meg.

Sitat:
Men det jeg ikke forstår, hvorfor ikke bare innrømme at dere ikke tror Jesus var den han hevdet. Hvorfor siterer da denne trosretningen deler av Bibelen som sannhet, mens når det passer, kan dere bare koste med lettheter andre sannheter, som ikke harmonerer med deres lære, under teppet!?


Dette var litt vanskelig å forstå. Jeg har i grunnen bare fremstilt det som Jesus selv mente om Faderen og seg selv. Dette er det jeg tror er den egentlige sannhet. Det er som jeg skulle ha vært tilstede og hørt det av Jesus selv. Hvis noe står i motsetning til sannheten må det jo være løgnen.
Sitat:
Dette er i sannhet et kraftig utsagn som vi bør prøve å forstå. Når det gjelder hva jeg mener, så levner dette skriftstedet ingen tvil, om at det var den evige Jeg Er, Herren vår Gud og Skaper som hang og døde på korset for soning for våre synder, for at vi skal ha liv ved Ham, idet vi tror på at Han forløste oss fra vår fortapelse i tro på dette ultimate offer, at Han tok døden og forbannelsen som hang over oss, på grunn av vår synd, på Seg Selv, så vi idag kan bli tilgitt i tro på dette, og kan komme fram for Guds åsyn, i et evigvarende samfunn, Guds evige rike, og ha samfunn fra Ham, som menneskeheten avskar seg selv fra ved syndefallet!


Slik jeg ser det så er det utenkelig at Gud har forlatt alle andre steder, flyttet inn i Jesus og at han som har skapt alt, Gud selv, Faderen, selv har dødd på korset.

Da ville ikke Gud ha kunnet reise opp Jesus som nevnt i versene:

Ap.gj., 13:30 Men Gud reiste ham opp fra de døde, 31 og han viste seg i mange dager for dem som hadde fulgt ham fra Galilea opp til Jerusalem. De er nå hans vitner for folket.

Når Jesus uttalte ordene "Jeg er" og annen direkte og indirekte tale fra Gud så var det disse ordene han hørte fra Faderen og som Jesus formidlet som mellommann. Ikke noe av dette kom fra Jesus selv slik Jesus har nevnt det i Joh., 5:30.

Når det gjelder bahá'í-troen så tror vi på Hærskarenes Herre eller Herren, Allhærs Gud i nyere Bibeloversettelser. Du finner mye om Hærskarenes Herre i GT, spesielt hos profeten Jesaja. Her er et par uttalelser fra grunnleggeren av vår tro, Bahá'u'lláh [Bahá'u'lláh betyr 'Guds Herlighet']:

"Si: Det finnes ikke noe tilfluktssted for dere, intet asyl dere kan flykte til, ingen til å forsvare eller beskytte dere på denne Dag fra Guds vredesutbrudd og hans veldige kraft, medmindre og førenn dere søker ly under hans åpenbaring."

"Den lovede Dagen er kommet og Hærskarenes Herre har kommet tilsyne."

"Sannelig sier jeg, dette er Dagen da menneskeheten kan se den lovedes ansikt og høre hans røst."


Taurus

[Edited on 30-11-2004 by Taurus]

Nok en gang Taurus

PeterDJ - 1-12-2004 kl 02:30

Hvorfor overser du dette??

Og vi er i ham, Den Sanne, vi som er i hans Sønn, Jesus Kristus. Han er den sanne Gud og det evige liv.

(altså er Jesus noen steder beskrevet som Gud og andre steder som menneske, fordi han var begge deler. Men nå er han ikke menneske lenger, men Gud.)

Be Jesus om øyensalve. Hvis du virkelig setter deg ned og leter etter bibelsteder som sier at Jesus er Gud så finner du mange. Gud sa til min Gud, sett deg ved min høyre hånd. (virker det kjent?)

Ikke overse Guds ord. Ikke let i bibelen etter det som støtter opp om din egen teologi. Først og fremst må du være åpen for nye tanker når du leser bibelen slik at du ikke blir fastgrodd i dine egne meninger for alltid. Se og lær at Jesus er Herre. Jesus er den som kommer igjen. Jesus er han som er beskrevet i åpenbaringen. Jesus er den Herre som GT profeterer om. Jesus er den messias som skulle komme, og det er ingen annen. Pass deg så du ikke blir bedratt når de falske messiaser kommer med tegn og under. (de er anti krister)

Dette er et apologetisk forum. Begrunnet forsvar for troen.

En annen ting Taurus: Jesus er ydmyk. Da han gikk rundt på jorden var det for å bevise hvem han var. Ikke å bli tilbedt og kronet til konge, men å beseire Saten på korset, for å frelse menneskeheten, så mange som tror på han. Som sagt, YDMYK. Han ville ikke vise seg som noe han ikke var, stolt, egenrådig, ærgjerrig etc etc.. Må se det i lys av sannheten.

[Edited on 1-12-2004 by PeterDJ]

Taurus - 9-12-2004 kl 20:46

PeterDJ,

nå har jeg jo svart på innvendingene dine tidligere. Men for å ta dette med Jesus som Gud og menneske, så er det slik at Jesus var et menneske og var født som menneske. Når han uttalte "Jeg er" og annen direkte og indirekte tale som hadde med Gud å gjøre, så var det på fullmakt fra Gud - som mellommann - og ut fra det Faderen lærte ham. Det som hadde med Gud å gjøre, hadde ikke Jesus av seg selv. Faderen har heller ikke flyttet fra universet ellers og inn i Jesus.

Hvis Jesus også skulle være Gud som også Faderen er, så ville vi få to guder, Faderen og Jesus, og det er ikke riktig.

Når det gjelder dette med messiaser som foreslås til å være "her" eller "der", så ville dette være falske messiaser. Den riktige Messias som er forutsagt å komme i endetiden skal først lide mye og bli forkastet av "denne slekt". (Luk., 17:25):

Lukas 17:24 For likesom lynet, når det blinker, lyser fra himmelbryn til himmelbryn, slik skal det være når Menneskesønnen kommer til syne på sin dag. 25 Men først må han lide mye og bli forkastet av denne slekt.

(Luk., 21:32 Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer.)

Luk., 17:26 Og som det gikk til i Noahs dager, slik skal det gå når Menneskesønnen kommer. 27 De spiste og drakk, giftet seg og ble giftet bort, like til den dag da Noah gikk inn i arken. Så kom flommen og gjorde ende på dem alle.

Den riktige Messias blir i disse versene sammenlignet med Noah som ikke ble hørt på i sin tid. Han må som sagt lide mye og bli forkastet. Derfor vil det ikke sies om den riktige Messias: "her er han" eller "der er han". Hans lys vil plutselig begynne å skinne utover verden akkurat som lynet skinner utover verden på den atmosfæriske himmelen. Det betyr at mens han i begynnelsen har blitt forkastet, så vil han på et seinere tidspunkt få ære og anerkjennelse. Da vil det ikke være tvil om at dette er den riktige Messias. Det vil ikke da ha noen hensikt med flere forslag på hvem Messias er.

Det å bli forkastet står i motsetning til å få anerkjennelse som sammenlignes med lynet. Dette er etter min mening den eneste logiske forklaringen på dette med lynet.

Versene 24 og 25 er uttalt på en slik måte med ordene "Men først" i vers 25 at vers 24 står i direkte motsetning til vers 25, og at vers 24 skjer rett etter vers 25 i tid, slik at den Messias som får ære og anerkjennelse i endetiden også må være den samme endetidens Messias som rett forut for æren og anerkjennelsen må lide mye og forkastes.

Min overbevisning er at anerkjennelsen vil komme når disse versene begynner å oppfylles:

Luk., 21:25 Det skal vise seg tegn i sol og måne og stjerner, og på jorden skal folkene bli grepet av angst og fortvilelse når hav og brenning bruser. 26 Mennesker skal forgå av redsel og gru for det som kommer over jorden. For himmelrommets krefter skal rokkes. 27 Da skal de se Menneskesønnen komme i skyen med stor makt og herlighet. 28 Men når dette begynner å skje, da rett dere opp og løft hodet, for da er deres forløsning nær.

Han vil åpenbares på "sin dag" ifølge:

24 For likesom lynet, når det blinker, lyser fra himmelbryn til himmelbryn, slik skal det være når Menneskesønnen kommer til syne på sin dag. (Min uthevning).

Denne dagen "sin dag" er etter min over bevisning Herrens dag og de skyene han kommer på er skyene på denne dagen som nevnt i følgende vers:

Esekiel, 30: 3 Dagen nærmer seg,
Herrens dag er nær.
Det blir en dag med mørke skyer,
en tid med dom over folkeslag



Taurus

[Edited on 10-12-2004 by Taurus]

Taurus - 19-12-2004 kl 16:31

For å forklare det jeg skrev i forrige post ytterligere mht versene:

Lukas 17:24 For likesom lynet, når det blinker, lyser fra himmelbryn til himmelbryn, slik skal det være når Menneskesønnen kommer til syne på sin dag. 25 Men først må han lide mye og bli forkastet av denne slekt.

(Luk., 21:32 Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer.)

så står som sagt versene 24 og 25 i direkte motsetning til hverandre logisk sett pga ordene "men først" i vers 25. Men det å først forkastes og lide i motsetning til det å skinne som lynet fra himmelbryn til himmelbryn ser umiddelbart helt meningsløst ut. Da må den egentlige betydningen være:

Den menneskesønnen og hans lys vil først bli forkastet og han må lide mye ondt. Så vil hans lys i neste fase plutselig bre seg utover hele verden akkurat som lynet som skinner fra himmelbryn til himmelbryn når det blinker.

I Matt. 24:27 får vi dessuten tilleggsopplysningen at dette lynet skal skinne fra øst til vest:

"27 For som lynet begynner i øst og lyser like til vest, slik skal det være når Menneskesønnen kommer."

Denne menneskesønnen som forkastes og må lide mye i vers 25 kan ikke være Jesus selv for 2000 år siden for nå har jo Jesus i mellomtiden vært verdens lys.


Taurus

Maitreya??

Solani - 20-12-2004 kl 21:55

Men si meg Taurus,

er det Maitreya, du venter på? Er det denne person du mener er den kristus som skal komme, siden du ikke aksepterer Jesus Kristus som Gud?

Du får hilse til ham ihvertfall, men Bibelen sier at først må det falske komme, så kommer Jesus igjen. Den første skal komme til å forfølge annerledes troende, og er jeg inne og leser på Bahai trospunkter, så ser jeg elementer som jeg ikke liker, som er en farlig uttalelse, som setter trosfriheten i fare, en slik holdning mener jeg personlig er et alvorlig angrep på menneskerettene som dere så nobelt vil fremheve, men som dere står i fare for å undergrave.

Fra Bahai's norske nettsider:

http://www.bahai.no/374.0.html

"For hver dag som går øker faren for at religiøse fordommer vil tenne en verdensbrann med konsekvenser vi ikke kan forestille oss. Krisen krever at religiøse ledere tenker nytt og oppgir alle påstander om å representere den eneste sanne og endelige religion. De oppfordres til å erkjenne at det finnes én Gud og at alle de store religionene er like guddommelige i sin opprinnelse.

Denne appellen gir Bahá’í-samfunnet i Norge til religiøse ledere innen ulike trossamfunn i disse dager. Appellen er skrevet av det styrende råd for Det internasjonale bahá’í-samfunnet, Det Universelle Rettferdighetens Hus, med sete i bahá’í-troens administrative og åndelige senter i Haifa, Israel.

Dersom religiøst lederskap skal ha noen mening i det globale samfunn må religiøse ledere svare på den historiske utfordringen, hevder appellen fra bahá’íenes styrende råd. Det er ikke nok å vise toleranse eller fordømme materialisme og terrorisme. – De må oppgi alle påstander om å være den eneste gyldige og endelige religionen. Det er åpenbart at stadig flere mennesker innser at sannheten som ligger til grunn for alle religioner, i sin essens er én. " slutt på henvisning.

Hvis det er slik at Maitreya, befaler at jeg ikke kan tro hva jeg vil, ja da er han en "ikke autorativ" person for meg, som jeg absolutt ikke skal høre på.For den sanne Gud, gir meg et valg om jeg vil følge Ham eller ikke. Vil Maitreya, og de andre visdommens mestre presentere denne friheten for oss, at vi selv kan få ta valget hva vi vil følge, akkurat som den Allmektige og eneste Sanne Gud, i kjærlighet lar sine barn velge om de vil være med Ham eller ikke?

Men det gjenstår jo å se om det blir som jeg frykter, eller ikke. Det beste hadde jo vært om jeg tok helt feil, men holdningene som ymtes frempå er skremmende.

Taurus - 21-12-2004 kl 17:04

Solani,

Bahá'í-troen har ikke noe å gjøre med Maitreyabevegelsen som har den britiske forfatteren og foredragsholderen Benjamin Creme som talsmann.

Som jeg har nevnt tidligere så betyr titelen til bahá'í-troens grunnlegger, Bahá'u'lláh, 'Guds herlighet'. Han er Hærskarenes Herre ifølge ham selv:

'The Promised Day is come and the Lord of Hosts hath appeared.'

(Baha'u'llah, Tablets of Baha'u'llah, p. 239)

'Den lovede Dagen er kommet og Hærskarenes Herre har kommet tilsyne.'

---

'This is the Day in which the Lord of Hosts has come down from heaven on the clouds of glory!'

(Compilations, Baha'i Scriptures)

'Dette er Dagen hvorpå Hærskarenes Herre har kommet ned fra himmelen på herlighetens skyer!'

og

'I am the One Whom the tongue of Isaiah hath extolled, the One with Whose name both the Torah and the Evangel were adorned....'

(Baha'u'llah, The Proclamation of Baha'u'llah, p. 29)

'Jeg er den som Jesajas tunge har forherliget, den som både Toraen og Evangeliet er prydet med navnet av....'

Bahá'í-troens verdenssenter er på Karmelfjellet i staten Israel og troen har vært representert der i 136 år nå, i Guds land. Tonen i sitatene vitner om at dette er Guds stemme og ord.

Når det gjelder de sitatene fra verdenssenteret i Haifa som du tok med i det siste innlegget, så er hensikten med denne appellen å forhindre ødeleggende religionskriger. Vi kan jo tenke oss hvordan det vil gå med en full religionskrig mellom den kristne og den muslimske verden. Verdenssenteret i Haifa spiller en meglerrolle her og det er ikke et angrep på trosfriheten, men et forsøk på å hindre at troende mennesker blir utslettet i en religionskrig ved at religisøse ledere gir slipp på sin prestisje og viser mer toleranse overfor andre religiøse samfunn.

Solani, jeg har sendt noen flere sitater til deg gjennom U2U. Sjekk derfor U2U meldingene dine.


Taurus

Taurus - 5-1-2005 kl 21:57

Jeg går tilbake til disse versene fra Lukasevangeliet der Jesus sammenligner endetiden med Noahs og Lots tid:

Lukas 17
Når Guds rike kommer
20 En gang spurte fariseerne Jesus når Guds rike skulle komme. Han svarte: «Guds rike kommer ikke på en slik måte at en kan se det med øynene. 21 Ingen vil kunne si: Se her er det, eller: Der er det. For Guds rike er iblant dere.»
22 Til disiplene sa han:
Det kommer en tid da dere skal lengte etter å få se en av Menneskesønnens dager, men ikke få oppleve det. 23 Folk skal si til dere: «Se der», eller: «Se her er han». Men gå ikke dit og følg ikke etter! 24 For likesom lynet, når det blinker, lyser fra himmelbryn til himmelbryn, slik skal det være når Menneskesønnen kommer til syne på sin dag. 25 Men først må han lide mye og bli forkastet av denne slekt.
26 Og som det gikk til i Noahs dager, slik skal det gå når Menneskesønnen kommer. 27 De spiste og drakk, giftet seg og ble giftet bort, like til den dag da Noah gikk inn i arken. Så kom flommen og gjorde ende på dem alle. 28 Eller som det gikk i Lots dager: De spiste og drakk, de kjøpte og solgte, plantet og bygde. 29 Men den dagen Lot gikk ut av Sodoma, regnet det ild og svovel fra himmelen og gjorde ende på dem alle. 30 Slik skal det også gå den dagen Menneskesønnen åpenbarer seg.

Så sier Jesus at den undergangen som kommer i endetiden er som katastrofene på Noahs og Lots tid.

Den menneskesønnen som skal åpenbare seg iflg. v. 30 blir nevnt i samme åndedrag som Noah og Lot uten noen form for spektakulær fremtredelse som mange kristne tror (at han kommer på de fysiske skyene oppe i atmosfæren).

Denne menneskesønnen i endetiden er altså et menneske på lik linje med Noah og Lot.

Poenget Jesus vil frem til er at undergangen kom fordi Noah og Lot ble forkastet. Det er også det som vil skje i endetiden, jfr. v. 25 der det står at denne menneskesønnen skal lide mye og forkastes.

I GTs tidsperiode ble det sendt domsprofeter som varslet dom og undergang hvis ikke folket ble mer gudfryktige. Det samme prinsippet gjelder nå også. En dom og undergang kommer ikke plutselig uten at det på forhånd er kommet et budskap fra en som er utsendt av Gud med tanke på å avverge undergangen.


Taurus

Taurus - 10-1-2005 kl 18:23

En annen viktig lærdom av denne sammenligningen med Noahs og Lots tid er at menneskene generelt på deres tid ikke gjorde et riktig personlig valg. Når disse tidene sammenlignes med endetiden, gjelder det samme om å ta et riktig valg mht. endetidens menneskesønn.

Tror dere at det vil være slik eller er det andre momenter som kommer inn, at noen blir automatisk beskyttet og rykket opp før endetidens trengsler?


Taurus

BiZ - 20-3-2008 kl 16:56

Jeg tror at Jesu gjenkomst vil være spektakulært. Det vil ikke være noe tvil! Alle skal se det skje, stort og herlig skal det være. Trengslene i endetiden tror jeg vil møte både hellige og uhellige, ellers hadde Guds segl på de hellige ikke hatt noen hensikt (slik som dødsengelen i Egypt).

Jeg tror at Jesus vil da ta med alle de som fulgte Ham og er Hans barn der og da, synlig for alle, og så vil de være med å dømme de andre (som er døde etter at Jesus har tatt med sine barn hjem) i Himmelen sammen med Jesus i 1 000 år. Deretter vil Jesus ta den nye Jerusalem ned på Jorden, og rense Jorden fra ondskap og skape en ny en. :)


[Redigert den 20-3-2008 av BiZ]