Apologetisk Forum - Om Israels mest nidkjære tilhengere

Om Israels mest nidkjære tilhengere

gana - 14-11-2004 kl 18:17

Fant en interessant artikkel om kristen sionisme på aftenposten.no. Den er skrevet av teologi-professor Helge S. Kvanvik(bilde) og kan leses her.

Arpa - 10-12-2004 kl 02:29

Et eksempel på kristen sionisme som bryter med luthersk ortodoksi.
(NB! Dette er ein film

).

[Edited on 10-12-2004 by Arpa]

Hei Arpa

Gunnar - 10-12-2004 kl 02:40

Det er helt greit at du linker til lyd og filmklipp i forumet, men kan du være så vennlig å skrive litt info om dette sammen med linken? (At det er en film eller lyd fil)

De fleste forventer å komme til en nettside når man klikker på linker, og man kan få seg en liten "overraskelse" dersom lyden står på full guffe og man åpner en mediafil uten å være klar over det.

Vennlig Hilsen
Gunnar :cool:

Kristnerd - 10-12-2004 kl 02:59

Hei Arpa.

Satt nettopp å så filmen. Synes det var en veldig bra, Bibelsk, utlegning av forhold rundt Israel jeg. Det var heller ingen uforbeholden aksept av hva Israel som nasjon måtte foreta seg av politiske og militære aksjoner.

Så... hva var det du reagerte på ? Kanskje jeg gikk glipp av noe

Arpa - 10-12-2004 kl 03:08

Reagerer vel egentlig mest på at en organisasjon med "luthersk" i navnet velger å formidle en teologi som bryter med luthersk lære.

Jo takk. Ellers går det bare bra! :cool:

Kristnerd - 10-12-2004 kl 03:14

På hvilken måte bryter denne med luthersk lære ?

Såvidt jeg har erfart er dette tanker ( som Tulluan fremmet ) som er gått plantet i NLM. Ellers i "luther-heten" er det vell nesten like mange tanker om israel som det finnes medlemmer i organisasjonenene

Kan ikke mene å ha lest at det er noe bestem nedfelt luthersk lære om israel.

Er det den såkalte "erstattningsteologien" du tenker på ? Denne har blitt påståt å være fundamental i Lutherske grupper. Selv har jeg aldri hørt den, før jeg ble konfrontert med at dette "mente jeg", siden jeg var lutheraner. Noe som førte til en del samtaler, før jeg falt ned på omtrent samme tankeområde som Tulluan.

Det finnes nok også innenfor NLM enkeltpersoner med mere "fundamentalistisk" syn rund Guds løfter til Israel. Personer som kan være troende til å si halleluja og amen til teologi av typen "velsign Israel, og du blir velsignet tilbake". Men dette er det ivertfall ikke noe spesielt luthersk over.

Eller er det antisemitismen til Martin Luther du tenker på ?

Arpa - 10-12-2004 kl 03:19

Det jeg tenker på er den Augustinsk/Lutherske lære om at det nå er kristenheten som er det sanne Israel. Noe som avvises av Tulluan.

[Edited on 10-12-2004 by Arpa]

Kristnerd - 10-12-2004 kl 03:33

hm. det er vell det som kalles erstatningsteologi det. Vell, slik jeg oppfatter Tulluan, så mener han ( ivertfall mener jeg ) at det nå er de kristne, frelste, som er "vintreet". Men som det står tydelig i romerbrevet som han siterte fra så er frelsen blitt oss til del, på grunn av jødenes fall. Vi har blitt innpodet på treet, som friske grener. Men den kraft vi får den får vi jo fra stammen. Og... eh... blir tung teologi midt på natta, kunsten å holde tunga beint i munnen osv... Jesus er jo stamme ( "Jeg er vintreet, dere er greinene" ) Samtidig brukes vintreet som bilde på jødene som den stabben som gjorde at hedningene fikk del i frelsen, og hvor det videre står klart at Gud har løfter og planer for Israel. Som han sier, (hvor enn rart det kan høres ut ) så skal hele Israel engang bli frelst. Slik jeg tenker er jødene på en måte "borte" fra vintreet inntil den dag de blir frelst, og at Guds folk består av alle frelste. Men samtidig har Gud en særskilt plan med jødefolket. En plan som han har vist gjennom hele utvelgelse av Abraham og videre gjennom fangenskapet i Babylon osv. Gud har flere ganger måtte rense Israel, med profetord om dom. Men løftet om frelse står fast. Det er en slik rensning Gud nå atter engang holder på med trur jeg. Så på sett og vis kan sitausjonen nå sammenlignes litt med fangenskapet i Babylon. Jødene er drevet ut av sitt land, og Gud har (tilsynelatenden) forlatt dem, men så blir de ført tilbake til Israel.

Her er det voldsomme falgruver i teologi, men også dype rike Bibelske skatter å øse av. Men trur ikke jeg skal gruble mere på dette nå i natt, da kan det bli mye rotete teologi jeg ikke kan stå for i morgen. Det tjener ingen på

Men som en liten oppsumering

Jeg tror ikke Tulluan mener at jødene i dag er Guds folk, på den måten at de i kraft av å være jøder er automatisk frelst uten å tro på Jesus. Likefult trur jeg ikke at (og opplever at jeg er på linje med Tulluan her ) Gud på noen måte har forlatt jødefolket, selv om det levende vintre i dag i majoritet består av frelste hedninger.

så... God natt

Pietisme vs. luthersk ortodoksi

gana - 11-12-2004 kl 22:15

Tulluan - en sann sionist

Det alvorlige ved kristen sionisme er vel egentlig at den - i tillegg til å komme konflikt luthersk ortodoksi - kommer i konflikt med reformasjonens prinsipp om "rettferdiggjørelse ved tro". Det gjør den ved å hevde at Gud har et folk utenfor Kristus. Nemlig jødefolket. Og uten å ta hensyn til det bibelske prinsipp om at sann jøde er den som er omskåret på hjerte. Nemlig den kristne som er født ved vann og ånd.
Det var dette som var Luthers budskap.

Luthers budskap:
Det sanne Israel er de som er rettferdiggjort ved troen på Kristus.

[Edited on 11-12-2004 by gana]

Larss - 12-12-2004 kl 01:44

Er jeg den eneste her som faktisk har sans for J. N. Darby?

Jeg er ingen utpreget Israelvenn, men alikevel bifaller jeg store deler av hovedtrekkene i hans teologi. Inkludert endetidsforståelsen som faktisk også mange lutheranere deler.

Det mange ikke forstår er at man ikke kan ha et endetidssyn lignende Darby, og samtidig ta avstand fra enhver form for dispensasjonalisme.

Israel-Endetiden

Bror - 12-12-2004 kl 16:17

Martin Luther og Israel

Vil her formidle noe som var helt nytt for meg inntil eg så det på forsiden av siste nummer av NIS-info(bladet til Norsk Israel Senter)

"Avslutningen til nazi-forfatteren vil antakelig bli lik Martin Luthers, som like før sin død uttalte: Måtte den Allmektige tilgi meg for mine feil og urettferdigheter overfor Israel. Jeg var villedet og jeg angrer."

Moritz Rabinowirz, en norsk jøde i et tilsvar på et angrep fra redakjonssekretær Roald Nerdrum,
Karmøyposten, 14.9.1934.

Arpa - 12-12-2004 kl 16:47

Bror,

Tror det kan være lurt å vise litt kritisk sans og ikke tro alt som kommer på trykk. Norsk Israel Senter er vel ikke akkurat den organisasjonen i norsk kristenhet med størst troverdighet. Tror i alle fall du vil få problemer med å få bekreftet opplysningen om at Luther angret om du går til mer seriøse kilder. Lykke til!

[Edited on 12-12-2004 by Arpa]

Larss - 12-12-2004 kl 17:37

Sitat:

Originally posted by Arpa
Bror,

Tror det kan være lurt å vise litt kritisk sans og ikke tro alt som kommer på trykk. Norsk Israel Senter er vel ikke akkurat den organisasjonen i norsk kristenhet med størst troverdighet. Tror i alle fall du vil få problemer med å få bekreftet opplysningen om at Luther angret om du går til mer seriøse kilder. Lykke til!

[Edited on 12-12-2004 by Arpa]

Nå er jo strengt talt NIS en jødisk organisasjon da, men...

Arpa - 12-12-2004 kl 18:23

Sitat:

Originally posted by Larss
Nå er jo strengt talt NIS en jødisk organisasjon da, men...

Ja, du har visst rett i det Larss.
Var inne på deres nettsider og så at det i alle fall er en viss forbindelse mellom NIS og norske pietisme. Noe som etter min mening bare understreker useriøsiteten ved kristen sionisme. Hva i all verden skal en jødisk organisasjon på norske bedehus å gjøre? Var det ikke bedre om vi holdt oss til Luther? Han var nå i alle fall kristen!

Kristnerd - 13-12-2004 kl 14:05

Nå har jeg som luteraner slettes ikke noe problemer med å bryte med luther i syn på jødene. Som folk her sansynligvis, så var luthers bok "Jøden, og dens løgner" ett yndet våpen fra Hitler til å skaffe seg ryggdekning og støtte blant de kristne i Tyskland. Og ikketilfeldig var den såkalte krystallnatten lagt til natten til luthers fødselsdag. Luther må sies å ha vert klartsynt på veldig mange områder, men han var en antisemitist. Og selv om jeg mener Hitler med flere misbrukte luthers skrifter og ila dem egne meninger i tillegg til hva Luther faktisk mente, så kan jeg ikke se det som noe negativt at lutheranere ikke følger Luther i synet på isralitter og jøder.

Men det er jo ett godt stykke å gå fra det å fordømme jødene som jordens avskum fordi de drepte jesus, og til den andre ytterpunktet og si at vi må hjelpe alle jøder hjem til Israel, vi må godta enhver militær akjson fra israels side for det fremmer Guds sak, og vi må velsigne israel rikt med bønner og penger så vi selv skal bli velsignet. Som sagt... det er ett stykke mellom disse to ståstedene. Og selv ønsker jeg ikke å bli gjort til intekt for noen av dem, da jeg oppfatter begge to som grove ytterpunkter og feiltolkninger.

Arpa - 13-12-2004 kl 16:20

Kristnerd

Vi vet alle at Luther hadde mange flåsete uttalelser om jødene.
Det er ikke det vi snakker om her. Her prøver vi å se på selve teologien.

Og noe av kjernen i denne teologien er som følger:
1) Etniske jøder har etter Kristus mistet sin særstilling som Guds folk.
2) Etter Kristus har vi fått et nytt og utvidet Israel, Kristusfolket, som omslutter både jøder og hedninger (Ef 2).

Enkle og greie synspunkter med dekning i Skriften.

Noen kommentarer?

Kristnerd - 13-12-2004 kl 18:17

Uforbeholdent enig i 2.
Og enig i 1. med forbehold om følgende: de er ikke lengre Guds folk i betydningen frelsesfolket. Det er kun gjennom Jesus det finnes frelse, og ikke gjennom etnisk tilhørighet. Men Gud har en del løfter knyttet til jødene / "israel" som etnisk gruppe, nemlig blant annet dette underlige løftet om at en dag skal alle jøder bli frelst. (Komme til tro på Jesus.)

(Bibelsted nevner Tulluan i sin tale.)

Arpa - 13-12-2004 kl 20:48

Ok Kristnerd..

Kanskje jeg kan kalle deg lutheraner light siden du på dette punkt velger å bryte med reformatoren..

Personlig velger jeg å tolke løftet om at alle jøder skal bli frelst på den måten at alle som forut var bestemt til det av jøder og hendinger (jfr. punkt 2) blir frelst. Noe av begrunnelsen for dette finner jeg i Rom. 2. 29 hvor det står at sann jøde er den som er omskåret på hjerte. Noe som igjen fører til at etniske jøder stilles likt med resten av befolkningen uten Kristus-felleskap, og løftene du snakker om overføres da som sagt på de to som er gjort "til et" (Ef 2). Så langt jeg kan se var det dette som var Augustin og Luthers tanker. Og personlig synes jeg det stemmer bedre med Skriften (jfr. Ef 2, Rom 2, 29, 2 Kor 1,20) framfor å operere med løfter både i og utenfor Kristus.

For så mange som Guds løfter er, har de fått sitt ja i ham.
2. Kor. 1, 20

[Edited on 13-12-2004 by Arpa]

Kristnerd - 13-12-2004 kl 22:56

Hei.

Må få sagt at dette er temaer jeg så langt ikke har fordypt meg veldig i. Og fordi det også berører veldig turbulente og vanskelige politiske spørsmål så har jeg heller ikke følt meg kompetent til å gå inn i debatten. Jeg har en måte å skrive på som nok virker litt bombastisk og selvsikker, men egentlig er dette ting jeg syns er vanskelig å ha en totale og faste tanker rundt.

Så jeg tar gjerne i mot bibelvers og tanker om dette privat. Enten på u2u eller mail. Tror nok jeg kommer til å delta i debatten her i mindre grad enn den siste uken framover. Men blir veldig glad for å høre dine tanker, og se Bibelvers som kan sette disse delene av romerbrevet mere i kontekts og sammenheng, trur nok jeg trenger det.

Jeg blir slettes ikke fornærmet av å bli kalt "luteraner light", så lenge jeg skjønner hva du mener med det.

Er nok også andre områder jeg bryter med Luther, selv om jeg er medlem i, og føler meg hjemme i en luthersk frikirke, og stort sett går i lutherske sammenhenger.
(F.eks. bryter jeg med det gammel-lutherske syn på dåp/nød-dåp. Og har litt i retning av metodistiske tanker.)

Men i det sentrale frelsesspørsmålet vil jeg si meg godt "plantet" i lutherdommen, eller mere generelt i evangelisk kristendom. Og f.eks. i spørsmål om åndsdåp/åndsfylde, så er står jeg inne for luthersk teologi og ikke pentacostal lære.

Med dette takker jeg foreløbig for meg i denne tråden, men kan hende jeg dukker opp igjen. Dog mindre aktivt enn hittil.

Luther og jødene

Lance - 13-4-2005 kl 14:38

Jødene er fremdeles Guds folk. Luther hadde et visst lys over Bibelens sannheter, men ikke fullt lys. Luther er ikke "paven" slik at hans ord er ufeilbarlige. Han så rettferdiggjørelsen og det er jo flott!

Men det var flere Guds menn fremover som fikk mer lys over det som Luther forkynte. Wesley fikk sitt åndelige gjennombrudd ved å høre en høytlesning fra Luther's kommentarer til Romerbrevet. Han fortsatte i samme ånd som Luther, med helliggjørelsen. Osv...

Anastasis - 7-5-2005 kl 00:41

Det er så enkelt. Jøder, dersom det folk Bibelen taler om findes idag, har ingen pagt med Gud nu. Men Gud har ikke glemt dem, derfor Rom 11.

Israel skal bli frelst (de 144.000)

Lance - 30-5-2005 kl 13:18

Romerne 11,25-29

Brødre, jeg vil si dere en hemmelighet, så dere ikke skal ha for store tanker om deres egen forstand:

En del av Israel er blitt forherdet, inntil folkeslagene er kommet inn i fullt tall.

På denne måten skal hele Israel bli frelst, slik det står skrevet:

Fra Sion skal redningsmannen komme,
han skal ta bort all ugudelighet fra Jakob,
og dette er den pakt jeg vil slutte med dem
når jeg tar bort deres synder.

På grunn av evangeliet er de blitt Guds fiender, for at dere skal få frelsen.

Men på grunn av utvelgelsen er de elsket av Gud – for fedrenes skyld. For Gud angrer ikke sine nådegaver og sin utvelgelse.

Gud forblindet Israel, sitt utvalgte folk, for at vi hedninger skulle få del i frelsen.

Den delen som skal bli frelst er de 144.000:

Åpenbaringen 7,4

Og jeg hørte tallet på dem som hadde fått seglet: Det var 144 000, fra alle stammene i Israels folk.

Det er disse som har kommet til troen ved de to vitnenes forkynnelse:

Åpenbaringen 11,3

Men jeg vil sette mine to vitner, kledd i sørgetøy av sekk, til å profetere i 1260 dager.

Priskilla - 22-8-2006 kl 17:35

Heisann,
Når det gjelder bibelsk sionisme så har leder for den Internasjonale Kristne Ambassade Jerusalem, Malcom Hedding, skrevet en teologisk redegjørelse for hva det innebærer. Det er veldig interessant lesning, og rydder opp i mange misforståelser når det gjelder forholdet mellom kristne og jøder.
Det var noen her lengre oppe i lenken som skriver at Gud ikke lenger har noen pakt med jødene, men det er en teologisk feilslutning som erstatningsteologien innførte. Kjære venner, hvis Gud har avsluttet sin pakt med jødefolket, så er han ikke sandru, og vi kan pakke sammen hele gjengen.
Hvorfor kalles Abraham alle troendes far? Fordi Abraham trodde Gud, og det ble regnet ham til rettferdighet.
Så vi må tro at Gud holder sine pakter som han hare sverget ved sitt eget navn og sitt eget liv.
Guds plan for å frelse verden var klar allerede i Edens hage. "Kvinnens sæd skal knuse slangens hode". Men Gud utvalgte Abraham og hans etterkommere til å bli det folket som skulle føde Guds Ord, først gjennom profetene og så Jesus selv. Ved Moses fikk de presterollen for verden. Gud innstiftet gudstenestene i tabernaklet og siden tempelet, som et forbillede på at israelsfolket skulle være offerprestene som skulle gi verden Jesu død til soning for verdens synd. Noen måtte gjøre jobben.
Og Gud la et dekke over jødenes øyne så de ikke så hvem de hadde korsfestet, slik at hedningene skulle få anledning til å løftene og paktene Gud hadde gjort med Abraham og hans ætt.
Og da kan jo ikke paktene og løftene være forbi.
For hvem var Jesus? Han er Verdens Frelser. Men han er mer, han er Gud selv. Men hans rette tittel er: Kongenes konge, fyrsten av Davids trone, Israels Messias.
Og det er som jødenes konge Jesus kommer tilbake, og han skal da opprette sitt kongerike, står det.
Og han kommer ikke tilbake Oslo, Roma, London, den såkalte "kristne verden". Han kommer tilbake til Jerusalem. Et jødisk Jerusalem, fordi han kommer når Jakob (Israel) sier "velsignet være han som kommer i Herrens navn". Når jødene anerkjenner at Jesus er Messias, så kommer Han, Kongen, til dem.
Og hva med kirken? Vi er podet inn i det jødiske oljetreet, og blir ved troen stående som borgere av Israels kongerike. Det er ved tro vi står i treet og blir båret av roten. Les Rom. 11.

Priskilla

gana - 23-8-2006 kl 01:23

Ok. Takk for info

JKT - 19-5-2007 kl 22:20

Når jødene er Guds utvalgte folk, så blir det veldig dumt å tro at det ikke følger med eiendomsrettigheter!!!

Disse eiendomsrettigheter som tilhører jødene,er det inget menneske eller djevler som klarer å endre!

Det som skjedde 1 1948 er nok et bevis på at Jødene er Guds utvalgte folk! (paktsfolket)

Hvis luther mente at det var noen andre Gud mente ,så endrer det ikke det Bibelske faktum at det jødiske folk, er et folk som tar Herren seg av på samme tid ikke enten eller som mange nok tror...

Vi her opp i nord tilhører hedninge folket,Hva har vi å rose oss av ? Vi har jo bare vært med på å gjøre det vanskelig for Herrens utvalgte folk!?

Jes 66:8
8 Hvem har hørt slikt? Hvem har sett slike ting? Kommer et land til verden på én dag, eller blir et folk født på én gang? For Sion har vært i barnsnød, og med det samme har hun født sine sønner.

At Gud har vært harm på sitt eiendomsfolk,er det alikevel ingen grunn til å tro de er totalt forlatt av Herren.

Sak 1:12-14
12 Da tok Herrens engel til orde og sa: Herre, hærskarenes Gud! Hvor lenge skal det vare før du forbarmer deg over Jerusalem og Judas byer, som du har vært vred på nå i sytti år?
13 Og Herren svarte engelen som talte med meg, med gode og trøstefulle ord.
14 Og engelen som talte med meg, sa til meg: Rop ut disse ord: Jeg er meget nidkjær for Jerusalem og Sion!

Her kommer hedningene inn :

Sak 1:15
15 Og jeg er meget vred på de trygge hedningefolkene. For jeg var bare litt vred, men de hjalp med til ulykken.

ikke sikkert vi hedninge folk , sitter så trygt lenger!

[Redigert den 19-5-2007 av JKT]

[Redigert den 19-5-2007 av JKT]

Gnagar - 19-5-2007 kl 22:38

Skriften definerer Guds utvalgte folk ut fra etterfølgelse. Etterfølgelse av Kristus. Det gjør den både i GT og NT.

-