Apologetisk Forum - Sakramenta

Sakramenta

k-mann - 14-10-2004 kl 20:15

Kom over ein diskusjon om sakrament på verdas desidert dårlegaste forum, Jesus Online (http://www.jesusonline.no/YaWPS/cgi-bin/yawps.cgi?action=for...)

Der spurde ein av forumets medarbeidarar, Wiggo Abrahamsen, dette:

Sitat:

«Finnes det noe bibelsk belegg for såkaldte "sakramenter" eller nådesmidler som det også kalles?»

I eit av svara skreiv lubben (ikkje veit eg kven det er) dette:

Sitat:

Et sakrament er en ha
Kirken har fått 7 sakramenter av Kristus...

Apostlene la hendene på hue til sine etterfølgere og overførte til dem den preste-nåden (eller hva man skal kalle det) som Kristus gav dem under den siste nattverden...slik ble 'Prestevielsens sakrament' satt inn i tiden.

Jesus ba disiplene salve de syke, "og er de skyldig i noen synd, skal den bli dem tilgitt"... Slik ble sykesalvingen innstiftet, på folkemunne "den siste olje".

Jamfør Pauli ord om forholdet mellom ektefeller vs. Kristi forhold til Kirken, er også ekteskapet et sakrament. Gjennom den gjensidige lojaliteten mellom ektefellene, meddeler Gud seg.

Nattverden..... "Ta dette og et derav, for dette er mitt legeme som skal gis for dere" + "Dette er den nye pakt i mitt blod, den evige og nye pakt" + "Mitt legeme er virkelig føde, mitt blod er virkelig en drikk. Den som spiser av det skal leve..."

Dåpen...."Gå rundt og døp folk + gjør dem til disipler". "Gjenfødt av vann og ånd osv.."

Skriftemålet... "Dersom dere tilgir noen deres synder, er de tilgitt, dersom dere holder syndene fast for noen, er de fastholdt"...

Fermingen... Apostlene la hendene på folk som allerede var døpte og gav dem en ekstradose av den hellige Ånd.. dvs. konfirmasjonen..»

Og Wiggo svarte:

Sitat:

«At det går ann å komme med så heseblesende påstander uten å ha dekknng for dem i det hele tatt.

Hvor står det at Jesus sa at vi skulle salve de syke med olje? Og hvorfor er dette blitt til at det er noe en gjør rett før menesker skal dø?

Hvor står det at Jesus la hendene på apostlenes hoder og gav dem prestenåden under innstiftelsen av nadverden??

Hvor står det at apostlene la hendene på de som allerede var døpt..og at dette skulle ha noe med komfirmasjon å gjøre???

Please...kom med noe konkret...Ikke eventyr og fabler»

Det første eg seier til dette, er: at det går an å vere så frekk! Rope ut at dette er eventyr og fablar! Og det verset er at denne Wiggo er pinsepastor! Kan du verkeleg vere pastor med så liten innsikt i både Bibel og kristendom?

Først: salve dei sjuke med olje:
«Er nokon av dykk sjuk? Lat han kalla til seg dei eldste i kyrkjelyden, og dei skal be for han og salva han med olje i Herrens namn.» (Jak 5:14)

Legge hendene på folk:

Eg siterer frå GospelTalk:

Sitat:

>Eg har høyrt ein annan tolking,
>nemleg at det ikkje var
>Peter som var klippa (i
>den situasjonen), men hans vedkjenning
>("Du er Messias, den levande
>Guds Son", Matt 16:16)

Jo, men Peter betyr klippe, både det Greske Petros og hans aramaiske navn Kepha oversettes til klippe. Kristus sier til klippen (Peter): DU er klippen jeg skal bygge min Kirke på.

Slik jeg ser det kan du tolke den på to måter bortsett fra den protestantiske du presenterte ovenfor.

1) Nemlig at Kristus la vekt på apostlenes betyding i oppygningen av kirken og tilla apostlene nøkkelmakten. Peter var primo inter pares blant dem. Denne nøkkelmakten handler om sakramentsfeiring og forvaltning. Denne blir overført gjennom den apostoliske suksesjon: håndspåleggelse (Ortodoks posisjon).

2) at apostelen Peter fikk denne nøkkelmakten alene og hans etterfølger har absolutt juridisk myndighet (tradisjonell katolsk posisjon)
(…)

>>5. Den katolske kirke innehar den
>>apostoliske suksesjon som de tidlige
>>kristne brukte som et kriterium
>>for sannhet og rett lære.

>Er ikkje siker på kva du
>meiner. Men er det snakk
>om at ein har tilknyting
>til apostlane, som Polykarp sa
>han hadde?

Den apostoliske suksesjon referer til den rekken av håndspåleggelser tilbake til apostlene, overføringen av nøkkelmakten. Faktisk i urkirken så hadde biskopene den viktigste funksjonen, de var apostlenes etterfølgere, presbyterne var bare deres håndlangere som de hadde delegert myndighet til.

Jeg sakser fra katolsk.no :

"Vi klamrer oss til denne tradisjonen først og fremst fordi den er sann, og fordi Paulus pålegger alle kristne å gjøre det i 1. Korinterbrev 11,2 og i 2. brev til Tessalonikerne 2,15. For videre støtte i Bibelen, se Apostlenes Gjerninger. Der vil du se at apostlene rett etter Jesu himmelfart handlet raskt for å finne en etterfølger som kunne innta den plass som var blitt ledig etter Judas' selvmord.

De ba om veiledning, ved å spørre Gud om å vise dem hvilken kandidat som var "utvalgt til å ha den tjeneste og det apostelembede som Judas forlot for å gå til sitt sted". Etter at de hadde valgt Mattias la de hendene sine på han for å overføre apostolisk myndighet.

Se på Paulus første brev til Timoteus 1,16 og 4,14, der Paulus minner Timoteus om at bispeembetet var blitt overført til ham ved håndspåleggelse. Legg merke til 5,22 i samme brev der Paulus råder Timoteus til ikke å forhaste seg i overføringen av denne myndighet til andre. I Titus beskriver Paulus den apostoliske myndighet Titus hadde fått, og ber ham innstendig om å handle med fasthet i denne lederrollen."

Seinare, skreiv trønderbataljonen dette:

Sitat:

«Sakrament betyr "hellig handling", dvs. handlinger som ikke bare er symbolske, men som ifølge Frelseren rommer nåde, en nåde som frelser dem som feirer sakramentene i riktig ånd..»

Wiggo svart då:

Sitat:

«Dette er bare svada. Forklar hva du mener...ikke bare sitter noen du har hørt andre si.»

Problemet innan mange lutherske karismaktiske forsamlingar er todelt; dei er av og til for menneskelege, og av og til for guddommelege.

Dei altfor menneskelege sidene kjem ofte fram i forkynninga av Kristus. Det er eit ordtak som seier at lutheranske lekfolk forkynner inkarnasjonens biografi, medan dei andre, mellom anna den ortodokse kyrkja forkynner inkarnasjonens teologi. Med «biografi» meiner eg at dei forkynner at Jesus gjorde ditt og datt, ikkje noko gale i det, men dei utelet ofte frelsas universale implikasjonar.

Dei altfor guddommelege sidene kjem fram i møte med sakramenta. Eg siterer Abelard frå diskusjonen på Jesus Online:

Sitat:

«"Stakkars syke mennesker som tror at man blir frelst av vann og ikke av Jesus"...

Merk ellers den kvasi-gnostiske tankegangen som ligger til grunn her. De virker som om de tror at Gud IKKE kan virke gjennom det materielle. (dette er en tankegang som setter spørmålstegn ved selve inkarnasjonen...) Det er ikke vannet i seg selv men det faktum at Guds nåde er virksomt i det som er viktig.
(…)

Dette med sakramenter er svært vanskelig å gripe for de fleste nordmenn.

I Norge har vi inderliggjort det hellige på en slik måte at vi har vanskelig for å kunne uttrykke det gjennom handlinger og ting, ordet blir det primære og blir sett på som noe mer virkelig og 'ekte' en "ritualer og alt det andre".

For å forstå nattverden, ja hele liturgien i DKK og den ortodokse kirke, er man nødt til å se dette i sammenheng med den jødiske tempeltjenesten. For å forstå den romerske messen, må man forstå både Esekiel og Johannes Åpenbaring (ja faktisk), og at liturgien er en jordisk gjenskapelse (avleiring) av den himmelske liturgi...

For oss så er nattverden ikke bare et måltid, men også et offer!

(Da snakker jeg IKKE om en gjentagelse av det offer som ble utført en gang for alle)»

Diskusjonen finn du her:
http://www.jesusonline.no/YaWPS/cgi-bin/yawps.cgi?action=for...

Dette var berre ein liten oppvarming. Kva meiner de her om sakramenta?

GUDS FRED!

Larss - 14-10-2004 kl 22:23

Jeg er enig med Wiggo Abrahamsen i all hovedsak her.

Han er forøvrig Maran-ata forstander, og ikke pinseforstander.

Det såkalte apostoliske kirkesystem har ingen Bibelsk dekning.

Det som står om å legge hendene på noen er å innsette eldste.

Derfor advares det om å ikke være for svar ved å legge hendene på noen som egentlig betyr å velsigne dem, og deres tjeneste.

Når det gjelder "vigslede" prester er dette det største nonsens jeg har hørt ettersom at det står skrevet i skriften:

"Vær selv levende steiner som bygges opp til et åndelig tempel! Bli et hellig presteskap, og bær fram åndelige offer som Gud gjerne tar imot, ved Jesus Kristus. 6 For det heter i Skriften:
Se, jeg legger på Sion en hjørnestein,
utvalgt og dyrebar;
den som tror på ham,
skal ikke bli til skamme.
7 Altså blir den til ære for dere som tror. Men for dem som ikke tror, er den stein bygningsmennene vraket, blitt til hjørnestein, 8 ja, en snublestein og en klippe til fall. Fordi de ikke tror på Ordet, snubler de – det var de bestemt til.
9 Men dere er en utvalgt slekt, et kongelig presteskap, et hellig folk, et folk som er Guds eiendom, for at dere skal forkynne hans storverk, han som kalte dere fra mørket til sitt underfulle lys."

Utover dette står det ikke et eneste ord om prest som et spessielt kall. Det står derimot om 5 tjenestagaver. (det står flere også, men dette er stort sett hovedgruperingene):

"Gud satte i kirken først noen til apostler, for det andre profeter, for det tredje lærere, deretter mektige gjerninger, nådegaver til å helbrede, hjelpetjenester, styringsoppgaver, ulike slag av tungetale."

Selv om ordet prest og presteskap absolutt er nevnt i Bibelen ser vi at det ikke et eneste sted er nevnt som hverken en tjenestegave, eller et spessielt kall.

Prestekallet er derimot ALLE kristnes almenne kall og tjenestegave.

Så sytemer som F. eks den Norske Kirkes har ingenting med Bibelen å gjøre.

Legg forøvrig merke til at Bibelen ikke sier noe om "biskoper", og hvis man setter en paralell til apostlene ser man at de ikke hadde noen formell makt lik den dagens biskoper har.

Statskirken har en ugudelig oppbygning med et åndelig hierki, og opphøyelse av enkeltpersoner. Det samme gjelder DKK.

F. eks er det naturlig i en kristen menighet av Bibelsk standard at alle med forkynnergaver i menighetene slipper til (F. eks fordeler møtene mellom hverandre)

i DNK og DKK derimot så har man "vigslede" personer, folk som har gått "presteskole" osv. istedenfor å rett og slett slippe til alle med Guds kall til tjeneste, som de er villige til å velsigne personen og tjenesten til.

Det står forøvrig i Bibelen der det står om rettledning av Gudstjenesten hvordan en naturlig kristen Gudstjeneste skal foregå:

"Hva så, brødre? Når dere kommer sammen, har den ene en salme, en annen har lære, én har åpenbaring, én har tungetale, en annen har tydning. Men la alt tjene til å bygge opp. 27 Taler noen i tunger, skal det ikke være mer enn to eller i høyden tre hver gang. De skal tale én om gangen, og det skal være én som tyder. 28 Hvis det ikke er noen som kan tyde, skal den som taler i tunger, tie når menigheten er samlet. Han kan tale for seg selv og for Gud. 29 To eller tre kan tale profetisk, og de andre skal prøve det de sier. 30 Men hvis en annen får en åpenbaring mens han sitter der, skal den første tie. 31 For dere kan alle tale profetisk, men én om gangen, slik at alle kan lære og alle motta formaning. 32 Profeter har herredømme over åndene som taler i dem, 33 for Gud er ikke uordens Gud, men fredens Gud. "

Nei takke meg til at jeg tilhører en Bibelsk menighet istedenfor alt dette religiøse sludderet!

Larss - 14-10-2004 kl 22:27

Nei sorry, her er det som det står om 5 av tjenestegavene:

"Det er han som gav sine gaver: Han satte noen til apostler, noen til profeter, noen til evangelister, noen til hyrder og lærere. 12 Han gjorde det for å utruste de hellige så de kan utføre sin tjeneste, og Kristi legeme kan bygges opp, 13 inntil vi alle når fram til enheten i troen på Guds Sønn og i kjennskap til ham, og vi blir den modne mann, som har nådd sin fulle vekst og har fått hele Kristi fylde."

Abelard - 11-1-2005 kl 00:34

Kristendommens store nyhet er ikke at mennesket kan bli åndelig - det hadde man visst lenge- men at gud ble materiell (og blir), av kjøtt og blod.

Hver ånd som bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod, er av Gud. Men enhver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud (1 Joh 4:2-3)

Kirkens sakramentale liv er en logisk konsekvens av inkarnasjonen Når Gud blir legeme og materie, gjennom Jesus, må vi omgås ham på legemlige måter og med materielle midler.

Sakramentenes symboler er ikke bare tegn på en dypere virkelighet. De bærer denne virkeligheten i seg.

Kristnerd - 11-1-2005 kl 01:09

Jeg har aldri tidligere hørt konfirmasjonen nevnt som ett sakrament, all den tid jeg har trasket i lutherske gruperinger. Er det alle rundt meg som har glemt å lære meg noe veldig luthersk her? eller er det Viggo som tar feil ?

Sakramentene er: dåp - nattverd -
hm... jeg kan vist min katekisme dårlig... det var da flere enn de ?
I den grad konfirmasjonen er ett sakrament, så er den det kun i sin funksjon som personlig bekjennelse og aksept av det som skjedde i dåpen.
Dog, dette er ikke lengre offisiell lære i DNK, hvor konfirmasjon kun ses på som en sermoni hvor konfirmanten samtykker i at prest og menighet kan gå i forbønn for vedkommende.

Uansett, konfirmasjon er noe jeg ser liten vits i. Dens Bibelske grunnlag er i hovedsak knyttet til "annet ledd" i dåpsbefalingen. Nemlig "og lærer dem å holde alle..." Altså opplæring i troen. For all del, det er ikke trosopplæring jeg ser liten vits i. Men en systematisk trosopplæring bør være mulig uten å gjenomføre en sermoniell handling. (En sermoni Gud aldri har krevd, men som gjøres kun for menneskets del).

Den troendes åpne bekjennelse ovenfor andre har stor verdi for enselv og menighet. Til oppbyggelse, og modning for enselv, og til glede og oppmuntring for menigheten som ber for barna i menigheten. Men dette kan, ihvertfall burde det kunne, gjøres når som helst under hvilken som helst Gudstjenste. Her trengs ingen kvite kapper, og her trengs ingen massegang til alters, av også ikke troende ungdommer, (som har tankene rettet mot gavebordet framfor Jesus).

Så... her har du (lille meg) rett og slett en noe opprørsk lutheraner, som protesterer mot konfirmasjonen.

Men, uansett. Ingen kan vel si at ikke dåp og nattverd har Bibelsk begrunnelse?

I RKK er også den siste olje å regne som ett sakrament. Men dette har ikke blitt videreført i Luthersk tradisjon.

Ekteskapet blir noen ganger omtalt som ett sakrament. Men aldri som nådemiddel. Nådemiddel er den mere vanlige "tittel" på dåp og nattverd i luthersk, og forøvrig også metodistisk, lære. Nemlig ett middel (ytre symbol eller handlig), innsteftet av Jesus, hvorved Gud har gitt løfte å virke sin nåde igjennom.

Gunnar - 11-1-2005 kl 01:27

Sitat:

Originally posted by Kristnerd
Så... her har du (lille meg) rett og slett en noe opprørsk lutheraner, som protesterer mot konfirmasjonen.

Mail med kopi av dette innlegget er herved sendt til menigheten du går i.

Kristnerd - 11-1-2005 kl 01:47

Sladrehank :p

k-mann - 11-1-2005 kl 02:35

Sitat:

Originally posted by KristnerdSakramentene er: dåp - nattverd -
hm... jeg kan vist min katekisme dårlig... det var da flere enn de ?

Ja, det er sånn i den lutherske kyrkja. I dei flesta andre er dert fleire. I den ortodokse er dette sakramanta. Klipt frå "Sakramentene" (Den ortodokse Kirke i Norge - Hellige Nikolai menighet):

Sitat:

De sju sakramenter er:

1.

Dåpen, som foregår ved hel neddykking i den Treenige Guds navn, og som gjør mennesket delaktig i Kristi død til syndenes forlatelse og gir håp om del i Hans oppstandelse.
2.

Myron-salvingen, som er meddelelse av Helligånden gjennom salving med den hellige myron-oljen, som gir den døpte livets ånde igjen og gjør ham til en bærer av nåden, en "karismatiker".
3.

Skriftemålet, som gjennom anger gir den døpte ny tilgivelse for den synd han gjør etter dåpen.
4.

Nattverden, som er deltakelse i Kristi Legeme og Blod til syndenes forlatelse og evig liv, en inkorporering i Kristus, som gjør den troende til et lem på Hans Legeme.
5.

Ektevigselen, som forener mann og kvinne til ett. Ekteskapet er i prinsippet uoppløselig, men biskopen kan i visse tilfeller gi tillatelse til ny vigsel etter at det første ekteskap er oppløst.
6.

Sykesalvingen, som kan skje så ofte en person føler behov for det.
7.

Prestevigselen, som skjer gjennom håndspåleggelse. En biskop vies av tre andre biskoper, en prest og diakon vies av stiftets biskop. Prestevigselen er mottakelse av den myndighet og oppgave Kristus meddelte apostlene, og er en fortsettelse av Kristi prestegjerning i verden. Forutsetningen for sant prestedømme er kontinuerlig suksesjon like ned til apostlene. Prestevigselen er betingelsen for alle de andre kirkelige handlingers gyldighet. Kun menn kan vies til prest.

No er det sikkert mange som er mot desse. Men kvifor?

GUDS FRED!

Kristnerd - 11-1-2005 kl 03:04

Skal sjekke med Luthers lille senere, så jeg ikke farer med løgn. Flaut at jeg ikke husker dette her. Men Ektevigsel, prestevigsel/insettelse (ved håndspåleggelse og forbønn), skriftemål, og sykesalving skjer også i Lutherske sammenhenger. Og har helt klart Bibelsk grunnlag. Men dette blir ikke sett på som nådemidler. Hvorvidt man bruker navnet sakrament er jeg mere i tvil om. Da sakerament og nådemiddel kun delvis er samme ting. Skal sjekke opp dette

Bøkene står i hylla så den saken er grei.

Men er jo litt positivt at jeg ikke husker alt dette i farten da

for det viser jo at jeg ihvertfall ikke setter luther høyere enn Kristus. For da hadde jeg husket detaljer her vet du. (Ikke dermed sakt at de som kan katekismen utenatt setter Luther framfor Kristus.) Litt humor her fra min side, dels for å dekke over hvor flaut det var å ikke kunne svare direkte på dette. Men dels også som ett "bevis" på at Bibelen ER viktigere enn en hvilken som helst katekisme, tross alt.

Kristnerd - 11-1-2005 kl 12:23

Har sjekket

det er bare dåp og nattverd som går under betegnelsen sakrament i henhold til "Luthers lille".

Men som sagt, er også flere av de andre en del av luthersk praksis, i mer eller mindre grad i forskjellige deler av det lutherske kirkelandskapet.

Den enese jeg forsåvidt reagerer på i listen du gjengir fra den ortodokse kirke i Norge er Myron salvingen, som jeg ikke umiddelbart ser noen begrunnelse for.

Forøvrig vil jeg jo nevne at f.eks. skriftemålet bør framlegges som en mulighet og ikke som ett krav. Luther sier om dette, (og som jeg anser som at i overstemmelse med Bibelen) at man skal bekjenne sine synder for Gud. Bekjennelsen ovenfor andre kristne (skriftemål) skal man tilbys når en har samvittighetsnag og/eller problemer med gjentatt samme synd, selv om man har bekjent for Gud i "lønnkammer". (Det at en annen person overhører bekjennelsen er ikke ett krav fra Gud for å tilgi. Men, "Jak 5:16:
Bekjenn derfor deres synder for hverandre og be for hverandre, for at dere kan bli helbredet. Et rettferdig menneskes bønn har stor kraft og virkning."

Jeg har også sterke ankepunkter om måten skriftemålet praktiseres i RKK, hvor pateren kan ilegge "straff" i form av "30 Ave Maria" ol.

Det er ikke for meg ett spørsmål om hvorvidt det er riktig å praktisere skrifte eller ikke. (For det er riktig.) Men heller om hvilken teologi og praksis man knytter opp skriftemålet i. For det er klart at det her ligger en kilde til loviskhet. Mens det fra Guds side er tenkt som en kilde til befrielse.

Kristnerd - 11-1-2005 kl 12:40

Sitat:

Kirkens sakramentale liv er en logisk konsekvens av inkarnasjonen Når Gud blir legeme og materie, gjennom Jesus, må vi omgås ham på legemlige måter og med materielle midler.

Korekt. Sakramentene er i det ytre sett død symbolikk. Men vi gjør det i tillitt til Jesus insettelsesord, og Bibelens forklaring om symbolikken. Vår tro og frelse er usynlig, men gjennom sakramentene får vi synlig "trosføde", som hjelper oss i å gripe og holde fast på troen. De er ikke viktigere enn troen, men viktige FOR troen.

Abelard - 11-1-2005 kl 14:07

Sitat:

Originally posted by Kristnerd
Korekt. Sakramentene er i det ytre sett død symbolikk. Men vi gjør det i tillitt til Jesus insettelsesord, og Bibelens forklaring om symbolikken.

Det viktigste med sakramentene er selvsagt at de er ytre tegn på noe usynlig. Det er det som gjør dem til sakramenter.

Men å si at de ytre sett er bare død symbolikk blir feil. Mennesket kan ikke leve uten symboler. Avviser man de kristne symbolene, søker man seg til andre. Brød og vin erstattes med glasskuler og krystaller. Kjærligheten har i særlig stor grad behov for å uttrykke seg gjennom symbolhandlinger og tegn, det gjennom disse at den blir mest virkelig.

Kristnerd - 11-1-2005 kl 18:51

Sitat:

Men å si at de ytre sett er bare død symbolikk blir feil. Mennesket kan ikke leve uten symboler. Avviser man de kristne symbolene, søker man seg til andre. Brød og vin erstattes med glasskuler og krystaller.

Det er så, ikke uenig der.

Hm, la meg omformulere.
Dersom man mangler troen på Jesus Kristus, ganger ikke hverken nattverd eller dåp eller noe annet. Sakramentene hjelper oss å gripe troen. Men om noen istedenfor griper sakramentene, for sakramentenes del, da virker de ingen nåde. Det blir kun en menneskelig psykisk og matriell trøst, og virker ingen forbindelse med Gud.

Et ytterligående eksempel: Det finnes en "hekseorden" kalt Wicca. Jeg kjenner ikke detaljer i denne, men har blitt fortalt at man blandt annet har en sermoni som i framgangsmåte er nesten identisk med Nattverden. Da selvfølgelig uten Jesu ord, men altså med brød og vin. Gjennom en slik handling kan jeg ikke se at Gud vil virke sin nåde, og DHÅ minne om, og lære opp i troen. Da vil dette kun ha den effekt som nettopp glasskuler og krystaller.

Men, en annen ting å ha i bakhodet er jo, at all form for åndelighet, natureligioner, okultisme m.m. gjør bruk av utre symboler og sermonier. Det betyr ikke at åndsmaktene sitter "inne" i steinen, eller hva det måtte være. Steinen i seg selv er kun en stein. En død gjenstand. Men åndskreftene virker igjennom den. Den blir en slaks kanal for oppnåelse av kontakt.

På en måte (ikke misforstå meg nå) så blir nattverden litt av det samme. Men det faktum at nattverdslignende ritualer kan brukes til å søke kontakt med helt andre krefter enn Gud, viser for meg to ting. For det første, at det ikke er ritualet i seg selv som er viktig. Men hva det gjør med oss. At vi gjør det til minne om Jesus, og at det bevistgjør oss om hans fullbrakte frelsesverk.
Det andre er at ethver rituale kan ved feil bruk bli til en "avgud" i seg selv, og/eller føre en inn i okult åndsøken.

Ble kanskje litt store og høytflyvende tanker her nå. Men ihvertfall, DHÅ og Guds nåde virker gjennom middelet, men middelet er ikke i seg selv hverken Guds nåde eller DHÅ.

k-mann - 13-1-2005 kl 13:36

Sitat:

Kristnerd skreiv:
Den enese jeg forsåvidt reagerer på i listen du gjengir fra den ortodokse kirke i Norge er Myron salvingen, som jeg ikke umiddelbart ser noen begrunnelse for.

Dette er "konfirmasjonen", som i den Ortodokse kyrkja kjem umiddelbart etter dåpen. Dette er det dei kallar å bli fødd av Anden, jmf. Jesu ord i Joh 3:5:
"Sanneleg, sanneleg, det seier eg deg: Den som ikkje vert fødd av vatn og Ande, kan ikkje koma inn i Guds rike."

GUDS FRED!