Apologetisk Forum - Hvordan gjorde Gud seg kjent?

Hvordan gjorde Gud seg kjent?

joker - 20-9-2004 kl 14:05

Hvis urhistorien i bibelens første 11 kapitler har et teologisk innhold i en ellers billedlig fremstilling, hvordan kjente de første menneskene til Gud?
Da er altså virkeligheten en annen enn at Gud snakket til "Adam og Eva" og "gikk aftenturer i hagen". Hvis virkeligheten er annerledes enn bildene (og det må den vel per definisjon være) - hvilket møte med Gud hadde de første menneskene - om noen - særlig når man tar i betraktining at menneskeheten sannsynligvis er flere hundre tusen år gammel?

Hadde disse første menneskene noen opplevelse av Gud og at de var skapt i Guds bilde? Hvordan artet dette seg?

først og fremst

Lionheart - 20-9-2004 kl 14:32

så kan du ikke si at Bibelens fremstilling av skapelsen kun er billedlig. Adam var to konkrete personer - de første mennesker - som gjorde noe konkret galt, fikk en virkelig syndig natur osv. Jesus Selv omtaler Adam som en konkret person, og det gjør også Den Hellige Ånd når Han taler i Bibelen.

Gud sier at Adam og Eva er konkrete personer og da skal vi akseptere det. Evolusjonsteorien er ikke forenlig med skapelsesberetningen i Bibelen.

Jeg kommer ikke til å presentere for deg noen alternativ "løsning" til det som står i Bibelen og det tror jeg ikke noen andre kristne på dette forumet vil gjøre heller. For hele Skriften/Bibelen er innåndet av Gud. Hans Ord er levende. Når Gud gjør noe, enten Han skaper, eller gjør undre, så gjør Han det ved Sine Ord.

Den hele Skrift er innblest av Gud av Gud og nyttig til lærdom, til overbevisning, til rettledning, til optuktelse i rettferdighet, 2Tim 3,16 (Norsk 1930 oversettelse)

Dette er Paulus' egne ord. Han var apostel, så vi bør ta ham på ordet.
Oversettelsen fra 1978 sier at alle skrifter som er gitt av Gud er nyttige. Dette er en slurvete oversettelse og den er ikke korrekt.

Hvorfor flere skapelsesberetninger?

joker - 20-9-2004 kl 15:34

Hvis ikke urhistorien er billedlig fremstilt, hvorfor er det da to forskjellige skapelsesberetninger som til dels motsier hverandre? Det bare understreker at dette er billedlig, for ellers ville ikke dette ha fått stått sammen, da dette ble redigert til et hele i sin tid.

solbu - 20-9-2004 kl 22:11

Sitat:

Originally posted by joker
Hvis ikke urhistorien er billedlig fremstilt, hvorfor er det da to forskjellige skapelsesberetninger som til dels motsier hverandre?

Hvor finner du -2- beretninger?
Bare fordi det er 2 kapitler betyr det ikke at det er 2 forskjellige beretninger. Dessuten er kapittelinndelingen lagt til lenge etter at selve Bibelen ble samlet i en bok. Og det var kun for å hjelpe leseren med å finne frem i skriften.

joker - 20-9-2004 kl 22:29

Det er to forskjellige når det gjelder rekkefølgen av hva som ble skapt først av dyrene og mennesket.

Den første forteller at dyrene ble skapt før mennesket.

Den andre oppgir motsatt rekkefølge.

Begge versjonene kan ikke stemme - for de motsier hverandre på dette punktet.

Men i stedet for å si at den andre er feil - er det mulig å se dette som billedlige fremstillinger hvor det naturfaglig korrekte ikke er det vesentlig, men de teologiske poengene.

solbu - 20-9-2004 kl 23:19

Sitat:

Originally posted by joker
Den første forteller at dyrene ble skapt før mennesket.

Den andre oppgir motsatt rekkefølge.

Mulig jeg er blind nå men, jeg finner det bare ikke.. Jeg finner det i kapittel 1, men ikke no mer enn det.. (?)

joker - 20-9-2004 kl 23:55

Først: 1Mos 1,25-26
sammenliknet med
1Mos 2,6 og 1Mos 2,18-19.

joker - 27-9-2004 kl 21:57

Siden det ble så taust her, tar jeg det som tegn på at det råder enighet om at urhistorien med de to skapelsesberetningene må være billedlig stoff, hvor intet av dette har skjedd nøyaktig slik det fremstilles.

Det er til overmål tonnevis av bevis på at livet på jorden heller ikke kom i stand på 6 dager. Men noen er gærne nok til å mene dette også - slik enkelte hevder at jorden er flat.

k-mann - 27-9-2004 kl 23:43

Sitat:

Originally posted by joker
Først: 1Mos 1,25-26
sammenliknet med
1Mos 2,6 og 1Mos 2,18-19.

Eg veit ikkje kva omsetjing av Bibelen du nyttar deg av, men det luktar 1978/85 lang veg. Denne omsetjinga har Bibelselskapet fått sterk kritikk for. (Sjå meir på bibelen.no)

Den omsetjinga er nyttar meg av, Norsk Bibels 1988 (på nynorsk), er ein såkalla «konkordant» omsetjing. At ein omsetjing er «konkordant» betyr at den er ein såkalla «ord-for-ord-omsetjing». Altså ligg den så nær opptil grunnteksten som er mogeleg for det norske språk.

Vel, la oss sjå på dei versa du nemnde:

1Mos 1:25-26:
«Og Gud gjorde dei ville dyra på jorda, kvart etter sitt slag: Bufeet etter sitt slag, og alle kryp på jorda etter sitt slag. Og Gud såg at det var godt.
Då sa Gud: Lat oss gjera menneske i vårt bilete, i likning med oss. Dei skal råda over fiskane i havet og over fuglane under himmelen, over feet og over all jorda, og over kvart kryp som rører seg på jorda.»

1Mos 2:7 (du skriv 6, men eg tar 7 sidan eg trur at det var det du meinte)/1Mos 2:18-19:
«Gud Herren forma mennesket av mold frå jorda, og bles livsande inn i nasen hans, og mennesket vart til ei levande sjel.»

«Så sa Gud Herren: Det er ikkje godt for mennesket å vere åleine. Eg vil gje han ei medhjelp som er hans like.
Gud Herren hadde forma alle dyr på marka og alle fuglar under himmelen av jord. Og han leidde dei fram for mennesket for å sjå kva han ville kalla dei. Det namnet mennesket gav til kvar levande skapning, det skulle han ha.»

Altså, det er ikkje snakk om forskjell mellom dei «to» skapingane i det heile. Ein ser at Gud «hadde forma» dyra, ikkje at han ein plass skapte dei før eller etter mennesket.

GUDS FRED!

joker - 28-9-2004 kl 13:45

Er det leit for deg at det er flere skapelsesberetninger i bibelen? Det er visst et par til i bibelen. Bibelforskere mener at det eldste er den andre som er fra 900 tallet, mens den første er fra 500 tallet.
Selv om det står "hadde skapt" synes jeg ikke det forandrer noe (i denne versjonen):
Først ble Adam skapt, så ble dyrene skapt. Da Gud "hadde skapt" dyrene, var det ingen som var Adams like. Så ble Eva skapt.

Du kommenterte ikke dette med at alt liv på jorden skulle ha blitt til på 6 dager. De som føler seg tvunget til å "mene" dette, får et problem, når dette skal holdes opp mot hva vi VET om dette fra div vitenskapsgrener og hvor det er snakk om en utvikling over millioner og atter millioner av år. Da må man enten si at vitenskapen tar feil (hvordan nå det skulle bevises) eller så må man innse at urhistorien er mytisk stoff som er billedlig fremstilt for å få frem teologiske poeng, men ikke bedrive korrekt naturfag eller historie.

taushet taler ikke alltid.

Lionheart - 29-9-2004 kl 10:25

Sitat:

Originally posted by joker
Siden det ble så taust her, tar jeg det som tegn på at det råder enighet om at urhistorien med de to skapelsesberetningene må være billedlig stoff, hvor intet av dette har skjedd nøyaktig slik det fremstilles.

husk at dette ikke er en chatte-side hvor du kan vente umiddelbare svar, men et forum, hvor folk stikker innom med ujevne mellomrom. jeg for eksempel er på reise og har dermed ikke samme mulighet til å svare som enkelte andre. de andre igjen kan ha en krevende periode på jobb og skole og trenger derfor tid til det, ikke sant.

jeg har mye jeg skulle sagt deg, men ikke akkurat nå, for jeg sitter på en annen persons pc, og når jeg skal svare deg, så ønsker jeg å gi deg et grundig svar med bibelsitater osv.

k-mann - 29-9-2004 kl 22:39

Sitat:

Originally posted by joker
Er det leit for deg at det er flere skapelsesberetninger i bibelen?

Nei, e kan berre ikkje sjå at det er meir enn ein.

Sitat:

Originally posted by joker
Det er visst et par til i bibelen.

I tillegg til «dei to»?

Sitat:

Originally posted by joker
Bibelforskere mener at det eldste er den andre som er fra 900 tallet, mens den første er fra 500 tallet.

Vel det finst forskarar som meiner å ha psykologiske bevis for at Judas Iskariot - han som sveik Jesus - var homofil.

Sitat:

Originally posted by joker
Selv om det står "hadde skapt" synes jeg ikke det forandrer noe (i denne versjonen):
Først ble Adam skapt, så ble dyrene skapt. Da Gud "hadde skapt" dyrene, var det ingen som var Adams like. Så ble Eva skapt.

Vel, veit du kva vi kalar slik som du bedriv no? Å tolke noko INN i staden for UT frå bibelen.
__________________________________

Du sa noko om vitskap, les meir nedfor, men les desse diskusjonane i forumet:

Sitat:

Originally posted by joker
Du kommenterte ikke dette med at alt liv på jorden skulle ha blitt til på 6 dager.

Eg viser til dei linkane eg posta, og så vil eg seie dette: det står ikkje at verda vart skapt på seks dagar i Bibelen. Ordet som i ei norske omsetjingane vart omsette med dag, «yom» (hebraisk), kan òg bety ein udefinert tidsperiode. Difor veit ingen kor lang tid skapinga tok.

Sitat:

Originally posted by joker
De som føler seg tvunget til å "mene" dette, får et problem, når dette skal holdes opp mot hva vi VET om dette fra div vitenskapsgrener og hvor det er snakk om en utvikling over millioner og atter millioner av år. Da må man enten si at vitenskapen tar feil (hvordan nå det skulle bevises) eller så må man innse at urhistorien er mytisk stoff som er billedlig fremstilt for å få frem teologiske poeng, men ikke bedrive korrekt naturfag eller historie.

Eg skal ikkje kommentere utviklingslæra her, men temker på ordet du brukte; «mot hva vi VET om dette».

Du har ei usunn og uvitskapleg positiv haldning til vitskapen. For eit trekk med vitskapen er at vi ikkje veit.

La meg sitere nokre ord frå boka «troens motspørsmål»:

Sitat:

Å vite - ikke å tro
Det er ikke sjelden man hører sagt i debatter at «vitenskapen har motbevist kristendommen», eller mer forsiktig at «jeg ønsker å vite - ikke å tro». Særlig fra human-etisk hold kan det snakkes om å ha et «vitenskapelig livssyn» eller i det minste et livssyn som følger «den vitenskapelige metode».
Slike uttalelser røper at man ikke helt har forstått hva vitenskap er. Nå kan man være litt morsom å si at det vet snart ikke vitenskapsmennene heller. Fra mange seriøse hold er det blitt satt spørsmål ved vitenskapens forutsetninger, metoder og resultater. Så har da også faget vitenskapsfilosofi hatt en revolusjonerende utvikling de siste år.

Davidsen Bjørn Are/Elstad, Gunnar:
«Troens motspørsmål: kortfattet innføring i apologetikk» (Credo Forlag A/S, 1987), side 30

Dette var berre ein liten smakebit frå boka. Vil ikkje sitere meir, men heller poengtere det at det er er eit hovudpoeng i vitskapen at ting ikkje kan bevisast, berre sannsynleggjerast eller motbevisast.

La oss ta for oss eit døme: vannkoking. Det er sannsynleg at vatn koker på hundre grader celsius. Men ein kan ikkje bevise det, det ville tatt uendeleg mange testar. Ein kan berre sannsynleggjere det, og i verste fall motbevise det. Du treng uendeleg mange testar for å bevise det, men berre eit avvik for å motbevise (falsifisere) det.

Vel, no har eg ikkje tid til meir i kveld.

GUDS FRED!

PeterDJ - 30-9-2004 kl 09:50

Har dere hørt Paulus snakke om at ordkrig og strids spørsmål fører til skade?
Han sammenligner dem som gjør dette med dem som har syndet, og dømt seg selv. Men det er vel kanskje mest de som diskuterer loven han mener da. Uansett. Har dere ikke lest hvordan Jesus fikk fikentreet til å visne i full fart? På samme måte kunne Gud ha skapt jorden, ikke at det er så vesentlig hvor FORT Gud skapte jorden. Det er rett å slett barnslig å diskutere det for det er så inn i grader UVIKTIG men det kunne som sagt ha vært 6000 år og 6 dager. Eller 7 dager da.. for han gjorde seg ferdig den syvende dagen. Men som dere alle vet så er en dag for Gud det samme som 1000 år for oss og 1000 år for oss er en dag for Gud.

PS: Vi vet ikke men vi tror vi vet. På samme måte er det ofte med vitenskapen, det er mange antagelser der også. Det heter jo vitenskapsblad men det lever ikke opp til navnet. Men når det er noe de tro eller antar så står som regel disse ordene også framfor meningene deres. Vi antar at, men vi tror at. Uansett om di SIER det selv så betyr ikke det at de VET. Derfor er det ikke bare vitenskap i illustrert vitenskap og ellers i vitenskap men også mye tro. Jeg tror faktisk det er mer tro i vitenskapen enn de selv vet om. Men jeg forkaster ikke alt.

Lionheart - 30-9-2004 kl 11:38

Sitat:

Originally posted by PeterDJ
Har dere hørt Paulus snakke om at ordkrig og strids spørsmål fører til skade?
Han sammenligner dem som gjør dette med dem som har syndet, og dømt seg selv. Men det er vel kanskje mest de som diskuterer loven han mener da. Uansett. Har dere ikke lest hvordan Jesus fikk fikentreet til å visne i full fart? På samme måte kunne Gud ha skapt jorden, ikke at det er så vesentlig hvor FORT Gud skapte jorden. Det er rett å slett barnslig å diskutere det for det er så inn i grader UVIKTIG men det kunne som sagt ha vært 6000 år og 6 dager. Eller 7 dager da.. for han gjorde seg ferdig den syvende dagen. Men som dere alle vet så er en dag for Gud det samme som 1000 år for oss og 1000 år for oss er en dag for Gud.

PS: Vi vet ikke men vi tror vi vet. På samme måte er det ofte med vitenskapen, det er mange antagelser der også. Det heter jo vitenskapsblad men det lever ikke opp til navnet. Men når det er noe de tro eller antar så står som regel disse ordene også framfor meningene deres. Vi antar at, men vi tror at. Uansett om di SIER det selv så betyr ikke det at de VET. Derfor er det ikke bare vitenskap i illustrert vitenskap og ellers i vitenskap men også mye tro. Jeg tror faktisk det er mer tro i vitenskapen enn de selv vet om. Men jeg forkaster ikke alt.

Det er ikke uviktig, PeterDj, fordi det er et spørsmål om Bibelens troverdighet og autoritet. Dersom skapelsesberetningen er feil, så kan jo like greit noe annet i Bibelen være feil og, eller hur?

Bibelen er ufeilbarlig fordi den er Guds Ord og det er det vi står fast på.

Forsvar av Bibelen er en tjeneste FOR GUds Kirke, ikke mot den! Vet du hvorfor vi har trosbekjennelser? For å sammenfatte alle læresetninger som gjorde angrep på den sanne lære ubibelsk, så folk kunne ta avstand fra vranglæren ved slike bekjennelser som de lærte utenat.

Ta for eksempel den augsburgske trosbekjennelsen, som taler om Treenigheten. Der heter det blant annet "Så er Faderen Gud, Sønnen Gud og Ånden Gud, likevel er det ikke tre guder, men Én Gud." Denne trosbekjennelsen ble til for å forsvare den bibelske ideen om Treenigheten mot trender i tiden, noen vranglærere sa at det bare var Faderen som var Gud, andre sa at Fader Sønn og Hellig Ånd var tre forskjellige guder i stedet for tre forskjellige personer i Guddommen.

Hadde kirkefedrene hatt holdningen at "vi ikke må legge så mye vekt på uenigheter" da hadde det ikke vært noen kristendom i dag, men mange kristendomsaktige religioner! tenk litt på det!

Til K:

joker - 30-9-2004 kl 12:34

I og med at skapelsesbertningene er skrevet av to forskjellige personer til to vidt forskjellige tider, så er ikke dette samme skapelsesberetningen.
http://www.jesusnet.no/article.php?id=196&p=

Dert du tidligere skrev om bibelen 1978/85 forsterker jo dette poenget. Hvis det er meningen og betydningen som skal frem mer enn den nøyaktige oversettelsen, så er nok mening å vise at disse to er forskjellig. Hvor skulle de ellers ha dette fra, hvis det ikke er slik? Det er ikke akkurat ateister som har stått for denne bibeloversettelsen heller da!?

Jeg mener å ha lest at det videre er et par tilløp til skapelsesberteninger andre steder i bibelen også, men husker ikke hvor- enten det var Sal eller Job eller hvor det nå var. Men de to som står i 1 Mos er tilstrekkelig for meg.

K:Vel det finst forskarar som meiner å ha psykologiske bevis for at Judas Iskariot - han som sveik Jesus - var homofil.

Var dette et forsøk på å være saklig? Hva i allverden har dette med saken å gjøre. Mener du all bibelforskning er på ville veier? Ta en titt på hva det står i pensumbøker i kristendomskunnskap, før du latterliggjør dette.

K:Vel, veit du kva vi kalar slik som du bedriv no? Å tolke noko INN i staden for UT frå bibelen.

Jeg leser det som står i min bibel, men kommerte det du mener er galt med den utfra det som står i din bibel. Hva er galt med det liksom?

Du vet vel like godt som meg at det er svært mange bokstavtroe bibelelesere som tar dette med 6 dager helt bokstavelig (6 ganger 24 timer), De tror at de er enda mer retttroende enn alle andre, Men de er nødt til å juge seg vekk fra virkeligheten, men løgn er ingen hindring hvis troen bare er stor nok. De fleste kreasjonister har også en omtrentlig holdning til hva som faktisk har funnet sted, jo mer de tviholder på alt som står i bibelen.

Hvor har du det fra at vitenskapen ikke vet noe? Vet vi feks ikke at jorden er rund? Nøyaktige datoer er det kanskje mer slingringsmonn på, men jeg godtar at vi "vet" at jorden er ca. 4 og et halvt milliarder år gammel og at dinosaurene døde ut for ca. 65 millioner år siden og at det derfor er helt umulig at de døde ut under syndefloden for bare 4300 år siden, som noen har regnet seg frem til. Dette anser jeg som løgn selv om noen tror dette aldri så mye og forlanger at dett er er den den fulle og hele sannhet. Hjernevasking kaller jeg dette snarere. De kunne like godt ha sagt at jorden er flat.

PeterDJ - 30-9-2004 kl 17:59

Sitat:

Originally posted by Lionheart

Sitat:

Men munnen bekjenner vi slik at vi blir frelst. Og jeg har aldri nektet for At Jesus, Faderen og DHÅ alle er Gud, for det er de. Og det vet jeg. Jeg støtter bibelen på alle måter. Og jeg sier ikke at noen andre her ikke gjør det. Men jeg vil også påstå at noe er nyttigere enn andre ting og det var det jeg ville fram til. Så det du sier der om treenigheten er forsåvidt en viktigere sak enn hvor lang tid det tar å skape jorden. Jeg mener det som står i bibelen er rett at det tok 7 dager. Men hvis det var en engel som sa dette på en forståelig måte til en mann for mange tusen år siden så vet vi ikke om det var 7 dager i Guds og englers øyne eller om det var 7 dager i våre øyne, for som jeg har sagt tidligere: 1000 dager for oss er en dag for Gud. Og hvem er du til å være lærer over meg? Jeg har en lærer. Jesus. Og han er også ordet. Du kan formane meg til oppbygning, ja du kan håne meg om du vil. Men det er bare Guds ord jeg stoler 100 % på. Trosbekjennelse for meg er ikke noe annet enn hva som står i bibelen, nemlig å bekjenne troen på Jesus. Og det er ikke så innviklet som treenigheten (et oppfunnet ord som ikke er nevnt i bibelen) , nei selv en dåre vil skjønne det, men i dagens samfunn skal alt være så komplisert. Det er bare å si jeg tror på Jesus og evangeliumet. Du trenger ikke forstå alt fullt ut for å bekjenne din tro.