Apologetisk Forum - Mary Katryn Baxter og "En Gudommelig åpenbaring av Helvete"

Mary Katryn Baxter og "En Gudommelig åpenbaring av Helvete"

Sider: 1 2

Kristnerd - 20-8-2004 kl 00:14

Vell... vil bare meddele at jeg jobber på ett langt innlegg angående boken til Mary Kathryn Baxter.

Kort sagt kan jeg si at det er en bok med en del sannhet, og tankevekkende refleksjoner. Men i sin mere detaljerte beskrivinger av tingenes tilstand så motsier den Bibelen, og må derfor forkastes som en falsk profeti. Også der hvor den ikke direkte taler mot Bibelen så går den så mye lengre i beskrivelsene at det må ses på som å legge ett ekstra budskap til. Alt slikt har Bibelen i klartekst forbudt oss.

Hadde boken vert en skjønnlitterær tekst på linje med "left behind" og ligndende kunne jeg "godtatt" den, som en bok til ettertanke. For forfatteren har rett i at tematikken er viktig. Men å akseptere boken som en profeti og absolutt sannhet, slik forfatteren gjør krav på vil ikke gjøre.

Jeg kommer tilbake med en bredere og mere detaljert forklaring av hva jeg her indikerer. Men... ops. den blir på ett tosifrett antall A4 sider.

For dere som ikke orker å lese hele den kommende komentaren så har jeg ett lite råd:
Skal du lese boken, så hopp over innledningen, og slutt å les etter fjerde kapittel. Du skjønner poenget med boken allerede da, og de øvrige kapitlene inneholder så mye vranglære og overdrivelser i forsøk på å understreke ett poeng som man allerede har skjønt.

Mary Kathryn Baxter

bus - 27-8-2004 kl 19:56

Forfatteren påstår og ha vært i helvete med Jesus som ledsager. Jeg forstår godt at svært mange ikke vil tro på "en" Gud eller Jesus som er slik denne artikkelen hevder.

Heller ville jeg vært ateist, og mye annet, fremfor å være en kristen med tilknytning til en slik Gud som er så til de grader ond som denne er.

Hele artikkelen, uten unntak, er en gigantisk løgn som Guds motstander Djevelen har hjernevasket dette menneske til og tro og oppleve. Og dette mennesket har faktisk åpnet seg for det.

De som kaster seg på denne guden og roper på frelse i frykt for å havne i dette helvete – får et kristenliv jeg ikke misunner ham/henne.

Det er ikke det minste merkelig at de som har blitt presentert for en slik gud, og som tenker selv, skyr ham som pesten. Likeså de "kristne" som forkynner slik svada.

Alle som bruker sin fornuft kan skjønne at dette ikke kan være sant - om en god Gud.

Det er jo på grunn av slik forkynnelse at Kristendom blir hånet og forkastet. - Skulle bare mangle!

Lionheart - 27-8-2004 kl 23:29

Sitat:

Originally posted by bus
Det er jo på grunn av slik forkynnelse at Kristendom blir hånet og forkastet. - Skulle bare mangle!

Kristendommen blir ikke forkastet pga helvetesforkynnelsen. Den blir forkastet pga korsets anstøt, dvs Jesu Kristi evangelium.

PeterDJ - 28-8-2004 kl 00:51

Bus. Tror du ikke vi blir sendt til helvette hvis vi ikke tror på Jesus? At det finnes frelse i ham og at Han er Guds Sønn? Men å forkynne evangeliet er å forkynne det glade budskap. Men det står også i bibelen om ildsjøen. Det kan vi ikke nekte for. Jeg tror ikke ildsjøen er en fornøyelsespark. Og for de som kommer dit er det ingen vei tilbake. Mener du Gud er ond som sender de til helvette? Nei, han er en God Gud. Men han er også samtidig rettferdig. Og Hellig! Da må vi også være hellige for å bli godtatt som Guds barn, for hvis ikke Gud ser på oss som hellige gjennom Jesus Kristi rensende blod blir vi alle sendt til ildsjøen sammen med djevelen og alle onde. Det er ikke Gud som da er ond, men vi som er det. Og ingenting ondt slipper inn i himmelen. Dette vet du sikkert veldig godt! Men siden du sier at en Gud er ond som gir mary slike syner (eller åpenbaringer) så ville jeg si dette. For meg virker denne boken veldig overbevisende. Og det er ingenting som sier at dette er fra djevelen. Hvorfor skulle djevelen si til oss mennesker at det er forferdelig i helvette. Satan vil jo at vi skal tro at han ikke eksisterer. Så listig er han. Men takk Gud. Djevelen har ingen makt over oss. I Jesu navn. Amen.

GVD!

Betydningen av ordet evig

bus - 28-8-2004 kl 15:01

Problemet er at mange ikke er oppmerksomme på hva Skriften mener med "evig" og "pine." Ord er alltid symboler på noe annet enn seg selv. Ordet "bil" består av tre bokstaver men selvfølgelig kan ingen sette seg inn i disse bokstavene og kjøre. Ordet er ikke bilen. Hvis vi ikke vet noe om den virkeligheten symbolordet henviser til, kan vi heller ikke tolke ordet rett. Slik er det med ordet "evig" i Bibelen. Hvis vi tolker dette ordet å bety det vi i Norge mener med evig, tvinges vi til å misforstå grunnteksten. Vi må først forstå hva ordet betyr på originalspråket.

På gresk er ordet "aion" og "aionos". På hebraisk "olam". Disse ordene henter sin tidsangivelse fra begrepene de er knyttet til i grunnteksten, men sier ikke i seg selv noe om lengden på tid. En meningsparallell er våre uttrykk lengre, større eller mindre. Disse ordene er uten mening alene. De må knyttes til noe for å uttrykke et forhold.

Bibelens "evig", kan derfor bety alt fra svært kort tidsperiode til uendelig tidsepoke. Et eksempel er de tre dagene Jonas var i fiskens mage. Guds ord kaller tiden "evig" i Jonas 2,7. Det var en kort evighet, men føltes nok uendelig lang for opplevelsens hovedperson.

En forståelse av den relative betydningen av "evig", blir vesentlig, for å kunne tolke Bibelens budskap. Spesielt viktig blir denne innsikten når vi skal studere hva Skriften sier om fortapelsen.

I Matt. 25,46 leser vi: "Og disse (de fortapte) skal gå bort til evig pine, men de rettferdige til evig liv." Her mener da noen at siden evig liv varer bestandig, må pinen også være uten ende.

Gjennom læren om skjærsilden, har den katolske kirke gitt kristenheten en grusom arv å bære, og som det har vist seg vanskelig å ha et oppgjør med. Det står ikke pine i Bibelens grunntekst. Ordet på gresk er "kolasis", som ikke under noen omstendighet kan bety pine. Men i lojalitet til skjærsilden, gis ordet en mening det ikke har. "Kolasis" betyr "tukt", "straff" eller "tilrettevisning", ikke pine. Når Bibelen skal beskrive lidelse, pine eller smerte, benyttes ordet "basanismos" eller "basanos". Altså er ikke pinen evig, men straffen eller konsekvensene av å si nei til frelsen.

I Ap. 14,11 leser vi i mange bibeloversettelser, at antikrist, skjøgen, skal pines i all evighet. I Ap. 17,16, står det at den samme skjøgen skal "brenne opp med ild." Hvordan harmonerer "pines i all evighet" med "brennes opp med ild?" Hvis holdningen i katolsk teologi legges bort og grunnteksten får komme til syne, forsvinner problemet. Skjøgen skal motta en straff som er evigvarende og ødelegges med en ild som brenner så lenge det er noe å brenne. Når noe er brent opp, er det ikke noe mer å brenne. Straffen er "evig fortapelse borte fra Herrens ansikt." 2 Tess 1,9

De fortapte skal bli til aske, står det i Mal.4,3. De skal tilintetgjøres. Når ilden er evig og uslokkelig, betyr det at ingen makter å slokke den før alt er oppbrent. Ordet evig er da knyttet til tiden det tar å brenne opp.

I Juda brev i det nye testamentet, kap.1 ,7, forteller Bibelen at de utbrente byene Sodoma og Gomorra "ligger som eksempel for våre øyne og lider straffen i en evig ild." Brenner disse byene ennå? Josephus, som skrev i det første århundre, omtaler Sodoma, som han sier ligger nær Dødehavet og engang var en stor og rik by. Han presiserer, at restene og konturene av den oppbrente byen ennå (i hans tid) kunne sees, og dette gjelder også de fire andre byene Gud ødela med ild. Bevisene er bekreftet med våre egne øyne sier han, og forteller at det som blir plukket opp derfra kun er aske. (The Jewish War, side 273). Byen hadde sluttet å brenne. Ilden var evig til alt var brent opp.

Ok men

PeterDJ - 30-9-2004 kl 22:30

jeg vet fortsatt ikke betydningen av ordet olam. Betyr det lengre?

[Edited on 30-9-2004 by PeterDJ]

Jaaah

PeterDJ - 23-10-2004 kl 12:17

olam olam olam olam olam.....hva betyr det? =) hehe

bus - 12-11-2004 kl 21:55

Sitat:

Originally posted by PeterDJ
olam olam olam olam olam.....hva betyr det? =) hehe

Les "enda" en gang til.

:•)

Everaldo - 13-11-2004 kl 01:43

> "Og disse (de fortapte) skal gå bort til evig pine, men de rettferdige til evig liv."

Kunne være interessant å vite om det er brukt et annet ord i "grunnteksten" for evig i "evig pine" enn evig i "evig liv". Noen mener jo at evig liv betyr tidsalderlig liv. Hva sier du, bus?

bus - 13-11-2004 kl 15:53

Sitat:

Originally posted by Everaldo
> "Og disse (de fortapte) skal gå bort til evig pine, men de rettferdige til evig liv."

Kunne være interessant å vite om det er brukt et annet ord i "grunnteksten" for evig i "evig pine" enn evig i "evig liv". Noen mener jo at evig liv betyr tidsalderlig liv. Hva sier du, bus?

Hvis du leser innlegget "Betydningen av ordet evig", nøye, vil du få ditt svar.

Everaldo - 13-11-2004 kl 23:45

bus:

Jeg formulerte meg muligens uheldig. Det jeg ønsker å vite er ikke hvilket ord som benyttes for "evig" i "evig liv", men hvilket innhold du gir dette ordet i sammenhengen det står i når det gjelder "evig liv".

Du behandler overhodet ikke begrepet "evig liv" i innlegget ditt. Du bare nevner at "Her mener da noen at siden evig liv varer bestandig, må pinen også være uten ende." Du bestrider ikke at evig liv ikke varer bestandig, men du gir heller ikke bifall til en slik tolkning. Så jeg må spørre igjen: Varer evig liv bestandig, eller er det også en tidsbegrenset periode? Hadde vært fint å få en kort begrunnelese for svaret slik du gjør i utredningen om "evig pine"...

bus - 14-11-2004 kl 00:56

Sitat:

Originally posted by Everaldo
bus:

Jeg formulerte meg muligens uheldig. Det jeg ønsker å vite er ikke hvilket ord som benyttes for "evig" i "evig liv", men hvilket innhold du gir dette ordet i sammenhengen det står i når det gjelder "evig liv".

Du behandler overhodet ikke begrepet "evig liv" i innlegget ditt. Du bare nevner at "Her mener da noen at siden evig liv varer bestandig, må pinen også være uten ende." Du bestrider ikke at evig liv ikke varer bestandig, men du gir heller ikke bifall til en slik tolkning. Så jeg må spørre igjen: Varer evig liv bestandig, eller er det også en tidsbegrenset periode? Hadde vært fint å få en kort begrunnelese for svaret slik du gjør i utredningen om "evig pine"...

Men jeg behandler ordet "evig".

Ordene liv eller død, pine eller annet, skal således forståes i forhold til ordet "evig".

Poenget var at ordet "evig" er relativt, sett i forhold til begivenheter det er brukt i.

Tolke får du gjøre selv, om det er interessant.

Everaldo - 14-11-2004 kl 03:47

Sitat:

Originally posted by bus
Poenget var at ordet "evig" er relativt, sett i forhold til begivenheter det er brukt i.

Det har jeg forstått.

Sitat:

Tolke får du gjøre selv, om det er interessant.

Jeg ville gjerne vite din tolkning. Du tolker jo "evig pine" for oss, så hvorfor er du så motvillig til å gjøre det samme med "evig liv"?

Ditt innlegg om betydningen av evig, kombinert med dine unnvikende svar i den påfølgende debatten, gir meg grunn til å tro ett av følgende:

1. Du vet ikke selv.

2. Du har ingen god forklaring på at "evig liv" betyr liv for bestandig.

3. Du tolker "evig liv" som en avgrenset periode, men vil ikke si det fordi du forstår at dette er så radikalt i forhold til tradisjonell forkynnelse, og at det rammes av etter min mening Paulus' aller kraftigste utsagn i Bibelen: "Men selv om vi eller en engel fra himmelen forkynner eder et annet evangelium enn det som vi har forkynt eder, han være forbannet! Som vi før har sagt, så sier jeg og nu igjen: Om nogen forkynner eder et annet evangelium enn det som I har mottatt, han være forbannet!" Gal 1.

Everaldo - 14-11-2004 kl 04:01

Sitat:

Originally posted by Lionheart
Kristendommen blir ikke forkastet pga helvetesforkynnelsen. Den blir forkastet pga korsets anstøt, dvs Jesu Kristi evangelium.

Og det med god grunn, for Jesu Kristi død og oppstandelse er dårskap. Det står i Bibelen. Det vi tror på er dårskap. Å bli ansett som en dåre er en del av den kristnes liv i denne verden. Kristne som hevder at kristendommen kan forklares og forenes med vitenskap, fornekter at det er Gud som har innlagt troen i oss, det er ikke noe vi har tilegnet oss selv ved studier og logisk og vitenskapelig tilnærming.

Hmm

PeterDJ - 16-11-2004 kl 00:40

har også prøvd å få høre bus's tolkning av evig, hva er olam, hvilket ord er brukt for evig i "evig liv" og hvilket ord er brukt for evig i "evig pine"

Jeg tror uansett hvordan dere vil tolke det at evig pine er EVIG pine, mens evig liv er EVIG liv. Ikke no annet. INgenting i mellom. DESVERRE. Vi er en fallen og ond menneskeslekt.

Takk Gud at han så oss verdige til å bli frelst. Selv om vi ikke fortjener det.

wbrochs - 10-2-2005 kl 15:21

Sitat:
Originally posted by Everaldo
> "Og disse (de fortapte) skal gå bort til evig pine, men de rettferdige til evig liv."

Kunne være interessant å vite om det er brukt et annet ord i "grunnteksten" for evig i "evig pine" enn evig i "evig liv". Noen mener jo at evig liv betyr tidsalderlig liv. Hva sier du, bus?

Hei Evaldo og dere ander debatanter

Vi står her overfor ord og uttrykk som kan ha en annen betydning på gammelhebraisk og gresk enn den betydningen vi legger i det i våre moderne språk i dag.

Sant nok betyr ordet evig i teksten Evaldo siterer: "en tidsperiode uten begynnelse og uten slutt." Det skal det ikke være tvil om. Men det er også verdt å merke seg at ordet "pine" nok har en annen mening enn det vi legger i det. Vi tenker betydningen "varige store smerter", mens Bibelen i grunnspråket, både hebraisk og gresk gir ordet hovedbetydningen "punishment,", altså "straff."

Når vi setter sammen Bibelens betydning av disse to uttrykkene får vi meningen: "evig straff." I Åpenbaringen 20,14 leser vi om ILDSJØEN, at det er den annen død. Vi står altså overfor en meningsoversettelse der oversetterne oversetter - ikke teknisk riktig fra grunnteksten - men velger ord som uttrykker deres personlige overbevisning om at den ufrelste skal lide pine i all evighet i ildsjøen som brenner med en evig ild. En slik forståelse går på alle måter imot Bibelens lære om Guds vesen og karakter og den ugudeliges endelikt.

Utrykket "evig pine" har kort og godt betydningen "evig straff." Denne evige straffen er den annen død som har betydningen "evig utslettelse." Hvis vi tenker over hvem Gud er og hvordan han er, så må dette også nødvendigvis bli den eneste mulige betydningen vi kan få til å passe med summen av Guds ord.

Se på teksten i Sal 34,7: "Herrens åsyn er imot dem som gjør ondt, for å utrydde minnet om dem fra jorden." som forteller at MINNET OM DEM ER GLEMT. Grunnen er at de rett og slett ikke har nopen eksistens lenger, hverken i en himmel, i et helvete, eller i en ildsjø. Alt hva der var ble tilintetgjort!

Neste eksempel henter jeg fra Pred 9,:
"Det er for lenge siden forbi med både deres kjærlighet og deres hat og deres ærgjerrighet, i all evighet har de ikke mer noen del i alt det som hender under solen."

De har hverken kjærlighet eller hat leser vi, og det er et uttrykk for at de ikke har noen bevisst eksistens, at de ikke kan føle hverken godt eller ondt. De eksisterer jo ikke lenger!

Det andre er at ordet for helvete i Bibelen blir fysisk sett plasert i det dype, dypt ned i jorden. Men siden de ikke lenger har noen del i noe av det som hender solen så er det nok et bevis på at de ikke har noen eksistens noe sted under solen.

Vennlig hilsen

Kristnerd - 10-2-2005 kl 19:12

Beklager at jeg ikke har oppfylt de løfter jeg startet denne debatten med. Jeg ble omtrent halvferdig med gjennomgangen av boken, før jeg måtte legge det bort pga. tidsknapphet. Jeg vil ikke lengre love at jeg kommer tilbake med en slik gjennomgang. Beklager dette.

PeterDJ - 1-4-2005 kl 23:01

Kristnerd, ikke gi opp enda! Du kan jo bare trekke ut ting som bibelvers?

Jeg har også tenkt på å gjøre det... Det er jo litt greit å vite om det en leser er sant eller ikke. Og jeg skal innrømme at jeg har funnet ETT vers i boka som ikke stemmer overens med bibelens... :S kanskje blir jeg å spore opp dette verset etterhvert *har glemt det*

Kun Gud er evig

Lance - 21-4-2005 kl 11:39

Sitat:

Opprinnelig postet av bus
Problemet er at mange ikke er oppmerksomme på hva Skriften mener med "evig" og "pine."

Jeg synes innlegget ditt var svært bra. Jeg tror nemlig ikke på et evig helvete, fordi jeg tror at det er kun i Kristus at vi har evig liv.

Dersom man kunne pines i evighet (uten ende) så ville man måtte ha evig liv. Evig liv ville vært et spørsmål om geografi: "Alle har evig liv, spørsmålet er bare hvor vi havner etter døden."

Jeg tror ildsjøen tilintetgjør fortapte sjeler.

Norske bibler er ikke like nyanserte som f.eks. King James Bible, som bruker ord som "everlasting" og "eternal", hvor "everlasting" betyr en svært lang men udefinert tid, og "eternal" betyr evig, det vil si uten ende.

Lionheart - 6-5-2005 kl 17:39

Det er sant, Lance, at kun de som er i Kristus har evig liv, men motsetningen til evig liv er ikke å opphøre å eksistere.

Bibelen definerer evig liv som en evighet sammen med Gud, hvor man stadig står i Hans fantastiske nærhet og priser Ham evigheten lang, slik Han sannelig er verdig, og ingen utenom Ham er verdig den takk og ære som Han skal ha. Likevel er Han verdig så mye mer enn den takk og ære som vi mennesker kan gi Ham selv i en evighet!

Motsetningen til evig liv er evig død. Død i denne forstand er ikke utslettelse, men atskillelse fra Gud i anger, hat, mørke - kort sagt - fortapelsen. Evig død er derfor evig atskillelse fra Gud. Det er ikke snakk om demoner som løper rundt og piner de evig døde, slik middelalderens helvete-bilde beskriver, men et pinens tilstand for både evig døde mennesker og falne engler.

Siggen - 7-5-2005 kl 12:08

Syndere i en vred Guds hånd
Jeg har oversatt til norsk en preken av Jonathan Edwards, som regnes for den mest berømte preken i Amerikas historie, og ble holdt d. 8. juli 1741 i Enfield, Connecticut. Den het”Syndere i en vred Guds hånd”. Det levende billede, som Edwards anvendte, fikk noen til å skjelve, andre til at rope på nåde – og andre igjen til å besvime. Men resultatet var, at 500 mennesker omvendte seg, og ga sitt liv til Jesus Kristus.

(Jeg har i artikkelen utskiftet den forkjærte bruken av Guds navn Jehova, til den rette Yahweh!)

Budskapet ble prekt over Bibelverset:

Deres fot skal svikte I sin tid (King James, 5. Mos. 32:35)
I dette vers, trues det med Guds hevn mot de syndige, vantro Israelitter. De var Guds synlige folk, og levde under nåden; men til tross for alle Guds vidunderlige gjerninger for dem, forble (som vers 28) de blottet for fornuft, og hadde ingen forstand i seg. Under himmelen frembrakte de ikke annet enn giftig frukt; som i de to neste vers i teksten. Utrykket jeg har valgt for min tekst: deres fot skal svikte I sin tid, skal forstås i forhold til straffen og undergangen, som disse syndige israelitter var utsatt for.
At de alltid blev utsatt for undergang; som en som står eller går på usikker grunn alltid utsettes for fall. Dette er underforstått i deres ødeleggelse, som kommer over dem, hvilket beskrives ved deres sviktende fot. Det samme er uttrykt i Sal. 73:18: ”Sannelig, på glatte veier setter Du dem. Du støter dem ned til undergang”.
Det innebar, at de alltid var utsatt for plutselig uventet ødeleggelse. Som en som vandrer på glatte steder, hvert øyeblikk er tilbøyelig til å falle. Han kan ikke forutse øyeblikket om han skal stå eller falle neste gang. Når han faller, faller han uten advarsel. Dette er beskrevet i Sal. 73:18 -19: ” Sannelig, på glatte veier setter Du dem. Du støter dem ned til undergang”. Å, hvor de går til grunne som I et øyeblikk! De fortæres fullstendig av redsler”.
En annen ting som ligger i ordene er, at de er tilbøyelige til selv å falle, uten å bli kastet ned ved en annens hånd. Lik en som står eller går på usikker grunn, ikke behøver annet enn sin egen vekt for å falle ned.

Grunnen til at de ikke allerede er falt, og ikke faller nu, er kun dette at Guds fastsatte tid ennå ikke er kommet. For det er sagt, at på den fastsatte tid, skal deres fot glippe.. Så skal de etterlates til fall slik de har tilbøyelighet til, ved deres egen vekt. Gud vil ikke lenger bevare dem på disse glatte steder, men vil la dem gå, og da plutselig skal de falle ned i fortapelsen. Bemerkningen fra ordene som jeg har talt er denne: ”Det er ingenting som holder syndige mennesker på noget tidspunkt fra helvete, annet enn kun Guds vilje”. Kun ved Guds vilje, jeg mener Hans suverene vilje, Hans egenmektige vilje, tilbakeholdt uten noen forpliktelse, ikke hemmet av vanskeligheter, ikke annet enn Guds blotte vilje i høyeste grad, i hvilken som helst henseende, når som helst.

Sannheten av denne iakttagelse, vil fremgå av følgende overveielser.
Det er ingen mangel på kraft hos Gud til å kaste syndige mennesker i helvete, når som helst. Menneskers hender har ingen styrke når Gud reiser seg. Den sterkeste har ingen kraft til å motstå Ham, ei heller kan noen reddes av Hans hender. – Han er ikke bare i stand til å kaste syndige mennesker i helvete, men Han kan med letthet gjøre det. Det er ingen festning som gir beskyttelse imot Guds kraft.. Vi ser det som en lett sak og trå på og knuse en orm som vi ser kravle på jorden; så lett er det også for oss å skjære eller brenne en tynn tråd, som noe henger i: like så lett er det for Gud å kaste sine fiender ned i helvete, når Han vil. Hvem er vi at vi skulle tro, at vi skal kunne stå foran Ham, ved hvis irettesettelse jorden skjelver, og for hvem klipperne smites ned?

De syndige fortjener å bli kastet I helvete; så den guddommelige rettferdighet står aldri I veien. Den gjør ingen innsigelser imot Guds bruk av sin makt, til hvert øyeblikk og ødelegge dem. Ja, motsatt, påberoper rettferdighet endeløs straff for deres synder. Guddommelig rettferdighet sier om treet, som frembringer en frukt som Sodoma, ”Hogg det ned ! Hvorfor skal det utarme jorden?” (Luk. 13:7). Den guddommelige rettferdighets sverd, svinges hvert øyeblikk over deres hoder, og det er intet annet enn en egenmektig nådefull hånd, og Guds vilje alene, som holder det tilbake.

De syndige er allerede dømt til helvete. De fortjener ikke kun etter rettferdig vis å bli kastet dit ned, men domfellelsen av Guds lov, det evige og uforanderlige herredømme av rettferdighet, som Gud har fastsatt mellom Ham og menneskeheten, er gått ut imot dem og står dem imot. Så de står allerede foroverbøyd mot helvete. Joh. 3:18 ”den som ikke tror, er allerede dømt”. Så Helvete har eiendomsretten over alle uomvendte mennesker; det er hans hjem; derfra er han. Joh. 8:23 ”Dere er nedenfra”, og der nede er han bundet; det er dit, hvor rettferdigheten, Guds Ord og domfellelsen av Hans uforanderlige lov, anviser ham.

De syndige er nu gjenstand for Guds sanne vrede og forbitrelse, som uttrykker seg i pinslene i helvete. Grunnen til, at de ikke kommer ned i helvete hvert øyeblikk, er ikke fordi Gud, i hvis makt de er, ikke er svært vred, på dem. Likesom Han er på mange ulykkelige skapninger som nu pines i helvete, som føler og bærer hardheten av Hans vrede. Ja, Gud er mye mere vred på mange, som nu er på jorden: ja, uten tvil på mange, som nu hører eller leser mine ord til advarsel og formaning. Eller som er i denne forsamling. Vred på de som befinner seg for øyeblikket I velbehag, på samme måte som Han er vred på mange av dem, som nu er i helvetes flammer.

Så, det er ikke fordi Gud glemmer deres ondskap, og ikke harmes over den, at Han ikke åpner sin hånd og fjerner dem. Gud er aldeles ikke som dem selv, selv om de forestiller Ham slik.. Guds vrede brenner imot dem, deres fordømmelse slumrer ikke. Avgrunnen er forberedt, ilden gjort klar, smelteovnen er varm nu, parat til å motta dem: Flammene raser og gløder. Det glinsende sverd er slipt og holdes over dem, og avgrunnen har åpnet sitt gap under dem.

Djevelen står klar til å falle over dem, gripe dem som sine egne, på hvilket tidspunkt Gud tillater ham. De tilhører ham; han har deres sjeler i sin besittelse, de er under hans herredømme. Skriften erklærer dem som hans eiendom Luk. 11:21. Demonene holder øye med dem; de er alltid ved dem, ved deres høyre hånd. De står og venter på dem, som grådige, sultne løver, der ser sitt bytte, og forventer seg å få det. Men de er for tiden tilbakeholdt. Hvis Gud skulle trekke sin hånd tilbake, med hvilken de er fastholdt, ville de på et øyeblikk fare løs på deres stakkars sjeler. Den gamle slangen svelger etter dem; helvete åpner sin munn på vidt gap for å motta dem; og hvis Gud skulle tillate det, ville de hurtig bli slukt og gå fortapt.

Det hersker i syndige menneskers sjeler disse helvetes prinsipper. Snart ville disse prinsipper fenge, tenne og brenne i helvetes ild, hvis det ikke var for Guds tilbakeholdenhet. Det er i det kjødelige menneske lagt et fundament for helvetes pine. Der er disse korrupte prinsipper, som med herskende kraft i dem, og i full besittelse av dem, er sed av helvetes ild. Disse prinsipper er aktive og maktfulle, overmåte kraftig i sin natur. Var det ikke for Guds tilbakeholdende hånd over dem, ville de snart bryte løs. De ville flamme opp som fiendskap gjør, i hjertene av fordømte sjeler, og ville avføde de samme pinsler, som den gjør i dem. De syndige sjeler sammenlignes i Skriften med det opprørte hav, Es. 57:20. For øyeblikket, tilbakeholder Gud deres fall med Sin mektige kraft, slik Han gjør med de rasende bølger i det opprørte hav, og sier, ”Hertil må du komme, ikke lengre” (Job. 38:11). Men, hvis Gud inndro denne hindrende kraften, ville havet snart ete alt foran seg. Synd er sjelens ødeleggelse og elendighet; den er destruktiv i sin natur. Hvis Gud skulle etterlate den uten hindring, mangler det ikke annet for og gjøre sjelen fullstendig elendig. Fordervelsen i menneskets hjerte er umåteholden og grenseløs i sitt raseri, og imens syndige mennesker lever her, er fordervelsen som ild innesperret av Guds beherskelse. Derimot hvis den slippes løs, ville den sette ild til naturens gang; og som hjertet nu er en lastens hule av synd, ville den, hvis den ikke ble tilbakeholdt, øyeblikkelig forvandle sjelen til en fyrig ovn, eller en smelteovn av ild og svovl.

Der er ikke et øyeblikk av sikkerhet for de syndige, selv om de ikke har synlige grunner til død i sikte. Det er ingen sikkerhet for det jordiske menneske. At han nu har et godt helbred, eller at han ikke kan se hvordan han plutselig skulle forlate denne verden ved et uhell, eller at det ingen fare er overhode i hans omstendigheter. Den mangfoldige og fortløpende opplevelse av verden til alle tider, viser, at det intet bevis er, for at et menneske ikke er på evighetens kant, og at det neste skritt ikke vil være inn i en annen verden. De usynlige og utenkelige veier og muligheter for, at en person plutselig forlater denne verden, er utallige og ubegripelige. Uomvendte mennesker vandrer over helvetes avgrunn på et råttent dekke. Det er utallige steder i dette dekke som er så svakt, at det ikke kan bære deres vekt, og disse steder er usynlige. Dødens piler flyr usynlig som ved høylys dag. Det skarpeste syn kan ikke oppdage dem. Gud har så mange uransakelige veier til enhver tid å fjerne syndige mennesker ut av denne verden og sende dem til helvete. Det er ikke noe som ser ut som om Han har bruk for et mirakel, eller å gå ut over Sin normale forutseenhet, for å tilintetgjøre dem. Alle midler det er for syndere å forlate verden, er i Guds hender og er så universelt og absolutt underlagt Hans Makt og bestemmelse, at det ikke avhenger av annet enn Guds vilje, hva enten syndere hvert øyeblikk skal gå til helvete, eller om midlene ikke er tatt i bruk, eller overhode er tatt i betraktning i saken.

Jordiske menneskers forsiktighet og bekymring for å bevare sine egne liv, eller bekymring for at andre kan bevare dem, sikrer dem ikke et sekund. Om dette vitner også guddommelig og universell opplevelse. Det er tydelig bevis på, at menneskers egen visdom ikke er noen sikkerhet for dem I mot døden. Hvis det var annerledes, skulle vi se en forskjell mellom de kloke og forstandige mennesker i verden, og andre, angående deres tilbøyeligheter til en tidlig og uventet død. Men hvordan er det egentlig? Præd. 2:16 ”Hvordan dør den vise? Like som tåpen” (King James).

De syndige mennesker gjør seg mye umake og har mange påfunn, som de bruker for å unnslippe helvete, mens de fortsetter med å fornekte Kristus. Nesten ethvert jordisk menneske, som hører om helvete, innbiller seg at han vil unnslippe det. Hans sikkerhet avhenger av ham selv; han smigrer seg selv med hva han har gjort, med hva han gjør nu, eller hva han har i sinne og gjøre. Alle fredlegger grunner i sitt eget hode for, hvordan de skal unnslippe fordømmelse, og innbiller seg at deres planer er gode og ikke feiler. De hører ganske vist om, at det er få som blir frelst. Derimot er den største del av menneskeheten, som er døde inn til nu, gått til helvete; men hver enkelt forestiller seg, at hans planer for hans egen redning, er bedre enn alle de andres. Han har ikke i sinne og komme til det sted av pine; han sier til seg selv, at han har i sinne og beskytte seg effektivt, og ordne sine egne omstendigheter, så de ikke feiler.

Men menneskehetens tåpelige barn, leder seg selv ulykkelig vill. Med sine egne planer og tillit til egen styrke og visdom, stoler de ikke på annet enn en skygge. Størstedelen av de mennesker som hittil har levd under samme type nåde, og som nu er døde, er utvilsomt gått til helvete; og det var ikke fordi, de ikke var like så vise, som de som lever nu: Det var ikke fordi de ikke planlagte sikkerheten for unnvikelsen godt nok for dem selv. For hvis vi kunne tale med dem, og spørre dem, én etter én, om hva de forventet seg, da de levde, og hørte om helvete, og at de skulle være gjenstand for den pine, så ville vi utvilsomt høre en og annen svare: ”Nei, jeg hadde aldri til hensikt å komme her. Jeg lagde andre planer i mine tanker. Jeg trodde jeg planlagte alt godt for meg selv, jeg trodde min plan var god. Jeg hadde i sinne og beskytte meg effektivt; men det kom uventet over meg. Jeg forventet meg ikke, på det tidspunkt og på den måte. Det kom som en tyv. Døden overlistet meg. Guds vrede var for hurtig for meg. Oh, min stedige tåpelighet! Jeg smigret meg selv, jeg stilte meg tilfreds med tomme drømmer om hva jeg skulle heretter. Da jeg sa, ”fred og ingen fare”, da kom ødeleggelsen plutselig over meg.

Gud har ikke underlagt seg noen forpliktelse, ei heller noe løfte om, og holde det jordiske menneske ute av helvete, et sekund. Gud har bestemt ikke gitt noe løfte, hverken om evig liv, eller om utfrielse fra uendelig død, annet enn det, som er innbefattet i nådens pakt, løfterne som er gitt i Kristus, i hvem alle løfter er, ”ja og amen”. Men uten tvil har de ikke noen interesse i løftene, som er i nådens pakt. De, som ikke er paktens barn, som ikke tror på noen av løftene, har heller ingen interesse for Megleren av pakten.

Så uansett, hva noen har forestilt seg, vedrørende løftene til de jordiske menneskers ivrige søken og banken, så er det liketil og åpenbart, at uansett hvor umake et jordisk menneske tar religion, uansett hvilke bønner han fremsier om sin tro på Kristus, så har Gud ingen forpliktelse til å holde ham et eneste øyeblikk fra evig fortapelse.

Alle jordiske mennesker holdes i Guds hånd over helvetes avgrunn. De har fortjent den fyrige avgrunn, og er allerede dømt til den; og Gud er fryktelig tilskyndet. Hans vrede er like så stor mot de levende, som I mot dem, som nu lider straffen av Hans vrede i helvete. De har ikke gjort det minste for og formilde eller forminske denne vrede, og Gud er heller ikke det minste bundet av noe løfte om, og holde dem oppe et øyeblikk. Djevelen venter på dem, helvete åpner seg for dem, flammene samles og blusser opp omkring dem, og ville gjerne gripe fatt i dem, og oppsluke dem. Ilden som er innelukket i deres egne hjerter, kjemper for å bryte ut; og de har ingen interesse i en Megler, og det er ingen midler innen for rekkevidde, som kan være noen sikkerhet for dem. Kort sagt, de har ingen tilflukt, intet og holde fast i. Alt hva som beskytter dem, hvert eneste øyeblikk, er alene den egenmektige vilje, ubundne tålmodighet, hos en vred Gud.
Henvendelse
Talen om dette fryktinngytende emne, må være for å vekke uomvendte personer i denne forsamling. Dette, som du har hørt, er situasjonen for alle dere, som ikke er i Kristus. – Denne verden av elendighet, sjøen med brennende svovl, er utspent under deg. Det er den fryktelige avgrunn med glødende flammer av Guds vrede. Her står helvetes store gapende munn åpen, og du har intet og stå på, ei heller noe å holde fast i. Der er ikke annet enn luft mellom deg og helvete. Det er kun Guds kraft og vilje som holder deg oppe.

Du oppfatter sannsynligvis ikke dette. Du ser at du holdes ute av helvete, men ser ikke Guds hånd i det. Men ser på andre ting: Ditt gode helbred, din ansvarlighet for ditt eget liv, og alle midlene du bruker for å beskytte deg. Men sannelig, disse ting er intet; hvis Gud skulle trekke sin hånd tilbake, så ville de ikke være til mere nytte for ditt fall enn den tynne luft, som holder personen oppe, som svever i den.

Din syndighet gjør deg tung som bly, og følges med deg nedad med stor vekt og tyngde, imot helvete. Hvis Gud skulle la deg falle, ville du øyeblikkelig synke og lett falle ned og styrte i den bunnløse avgrunn. Din sunne tilstand, og din egen omsorg og forsiktighet, de beste påfunn, og all din rettferdighet ville ikke ha mere innflytelse på og holde deg oppe og frelse deg fra helvete, enn et edderkopp spinn ville ha det på en fallende klippe. Var det ikke for Guds suverene vilje, ville verden ikke bære deg et eneste øyeblikk; for du er en byrde for den. Skapningen sukker på grunn av deg; skapningen er gjort til gjenstand for din fordervelses trelldom, men ikke velvillig. Solen skinner ikke velvillig på deg, for å gi deg lys til og tjene synden og Satan; jorden yter ikke med velvilje sin vekst for og tilfredsstille dine lyster; den er heller ikke velvillig en plattform, hvorpå din synd leves ut. Luften tjener deg ikke villig til åndedrag for og opprettholde livets flamme i deg, mens du bruker ditt liv til og tjene Guds fiender. Guds skapninger er gode, og var skapt for mennesket til å tjene Gud. De tjener ikke velvillig til noe annet formål, og stønner, når de misbrukes til formål så direkte motsatt deres natur og hensikt. Og verden ville utspy deg, hvis det ikke var for Hans suverene hånd, som hadde skapt dem i håp. Det henger sorte skyer av Guds vrede direkte over deres hoder, fylt med en fryktelig storm, og tykk med torden. Var det ikke for Guds tilbakeholdende hånd, ville den øyeblikkelig bruse frem imot deg. Guds suverene vilje, tilbakeholder inntil nå Hans opprørte vrede; ellers ville den komme med raseri, og din ødeleggelse ville komme som en virvelvind, og du ville være som agnene på sommerens treskegulv.

Guds vrede er som de store vann, som er oppdemmet midlertidig; de stiger mere og mere, og reiser seg høyere og høyere, inntil det gis avløp. Jo lengre strømmen er stoppet, jo hurtigere og kraftigere er dens løp, når den slippes løs. Det er sant at dommen mot dine onde gjerninger ikke er blitt utført hittil; flodene av Guds hevn er blitt tilbakeholdt; men din skyld forøkes i mellomtiden, og du samler deg hver dag mere vrede; vannene stiger konstant, og vokser seg mere og mere mektige; og det er intet annet, enn blott Guds vilje, som holder vannene tilbake. De stoppes motstrebende, og presser hardt på for å komme frem. Hvis Gud fjernet sin hånd fra flodens munning, ville den straks bryte ut, og de voldsomme floder av Guds rasende vrede, ville storme frem med uhemmet raseri, og ville komme over deg med en allmektig kraft. Hvis din styrke var titusener gange større enn den er, ja, titusener ganger større enn den kraftigste, mest robuste djevel i helvete, ville den ikke kunne stå imot, eller utholde den.

Buen av Guds vrede er spent, og pilen lagt til rette på snoren, og rettferdighet bøyer pilen mot ditt hjerte, og strammer buen, og det er intet annet en Guds vilje, og det er en vred Gud, uten noe løfte eller forpliktelse overhode, som holder pilen hvert øyeblikk fra å drikkes full med ditt blod. Således er alle dere, som ikke har gjennomgått en stor forandring i hjertet, med Guds Ånds mektige kraft i deres sjel; dere som aldri er blitt født på ny, og gjort til levende skapninger, oppreist fra de døde i synden til en ny tilstand, dere er alle i hendene på en vred Gud. Uansett hvordan du har reformert ditt liv i mange ting, og kan ha hatt religiøs hengivenhet, og opprettholdt en form for religion i dine familier, kamre og i Guds hus, så er det ikke annet enn blott Guds vilje, som avholder deg fra å bli oppslukt i dette øyeblikk, av uendelig undergang. Uansett hvor vantro du må være angående sannheten i det du hører, vil du siden hen bli fullt overbevist om det. De, som er gått fra å være i lignende omstendigheter som deg, ser at det var slik stilt med dem; for undergangen kom plutselig over de fleste av dem; da de minst forventet det, mens de sa, fred og ingen fare. Nå ser de, at det de gjorde seg avhengige av for fred og sikkerhet, ikke var annet enn tynn luft og tomme skygger.

Gud som holder deg over helvetes avgrunn, holder deg likesom en edderkopp eller et heslig insekt over ilden, - Han avskyr deg, og er fryktelig provosert. Hans vrede imot deg brenner som ild. Han ser deg ikke verdig til annet enn å kastes i ilden. Hans øyne er for rene til å bære det å ha deg i sikte. Du er titusener ganger mere avskyelig i hans øyne, enn den meste hatefulle giftslange i dine. Du har krenket Ham uendelig mere, enn en hårdnakket opprører noensinne har krenket sin fyrste. Allikevel er det ikke annet enn Hans hånd, som holder deg fra å falle inn i ilden hvert øyeblikk. Det skal ikke tilskrives annet, at du ikke gikk til helvete i går aftes eller at du blev tillatt å våkne igjen i denne verden, etter du lukket øynene for å sove. Det kan ikke gis annen grunn til at du ikke falt ned i helvete, og du våknet i morges, enn at Guds hånd har holdt deg oppe. Det kan ikke gis annen grunn, hvorfor du ikke er gått til helvete, siden du har sittet her i Guds hus, å vært til skjemme I hans rene øyne med din syndefulle vantro levemåte, ved å delta i Hans høytidelige tilbedelse. Ja, det kan ikke gis annet som grunn, til hvorfor du ikke hvert et øyeblikk faller ned, inn i helvete.

O synder! Tenk over den fryktelige fare du er i. Det er en stor fyrig vrede, en bred og bunnløs avgrunn, full av vredens ild, som du holdes over i hånden på den Gud, hvis vrede er utfordret og oppirret så meget imot deg, som imot de mange fordømte i helvete. Du henger i en tynn tråd, med vredens guddommelige flammer blinkende omkring den. Flammene er parat til hvert øyeblikk å svie den og brenne den i stykker, og du har ingen interesse i en Megler, og intet og holde fast på, for å frelse deg selv. Intet til at holde vredens flammer på avstand, det er intet av ditt eget, intet du noensinne har gjort, intet du kan gjøre, for å få Gud til å bevare deg et eneste øyeblikk.
Tenk mere spesifikt på:
Hvis vrede er det ?
Jo, det er vreden av en uendelig Gud. Hvis det blott var et menneskes vrede, selv om det var den sterkeste fyrste, ville det slett ikke kunne sammenlignes. Jordens største makthavere i deres største majestet og styrke, ikledd deres største redsel, er ikke annet enn vage, foraktelige ormer i støvet, sammenlignet med den store og allmektige Skaper og Konge i himmelen og på jord.. Alle jordens konger, foran Gud, er som grashopper; de er intet, og mindre enn intet. Både deres kjærlighet og deres hat blir foraktet. Kongenes Konges vrede er så meget mere fryktelig enn deres, likesom Hans storhet er så meget større. Luk. 12:4 ” Jeg sier dere, mine venner: Vær ikke redde for dem som slår legemet i hjel, men siden ikke kan gjøre mer. 5 Jeg skal vise dere hvem dere skal frykte: Frykt ham som først kan slå i hjel og så har makt til å kaste i helvete. Ja, jeg sier dere: Det er ham dere skal frykte!.”

Det er villheten av Hans vrede, som du stilles overfor. Vi leser ofte om Guds vrede slik som i Es. 66:15 ” For se, Herren kommer som en ild, hans vogner som en virvelvind.”
.

. Også Åb. 19:15 ”Gud den Allmektiges harmes og vredes vinperse.” Disse ord er usedvanlig fryktelige. Hvis det kun var blitt sagt ”Guds vrede”, ville ordene ha rummet noe som er uendelig fryktelig. Men det er ”Guds harmende vrede”, Guds raseri, Yahweh’s vrede! Oh, hvor fryktelig det må være! Hvem kan uttrykke eller forestille seg, hva slikt et uttrykk innebærer! Men det er også ”Harmen og vreden av den Allmektige Gud”. Det er som om det vil bli en meget stor manifestasjon av Hans allmektige kraft, i det Hans harme skulle bibringe, som om allmakt skulle være rasende, og anvendt, som mennesker har for skikk og utøve sin styrke i deres voldsomme vrede. Oh! Hva vil da være konsekvensen! Hva vil det skje med de arme kryp som skal lide dette! Hvis hender kan være sterke? Og hvis hjerte kan utholde? Til hvilken fryktelige, ubeskrivelige, ufattelige dybder av ulykke må de arme skapninger senkes ned i, som skal være gjenstand for dette!

Tenk over dette, dere som stadig er i en ikke gjenfødt tilstand. Det at Gud vil utøve sin rasende vrede, innebærer at Han vil tildele vrede uten noen medlidenhet. Når Gud betrakter ditt aller verst ubeskrivelig fæle tilfelle, og ser at din lidelse er i så umåtelig stor kontrast til din styrke, og ser hvordan din stakkars sjel knuses, og synker ned, som var det en uendelig tungsindighet; så vil han ikke ha noen medlidenhet med deg, han vil ikke unnlate utførelsen av sin vrede. Han vil ikke i det minste løsne sin hånd; det blir ingen beherskelse eller nåde, Gud vil heller ikke tilbakeholde sin opprørte vind; Han tar ikke hensyn til ditt forgodtbefinnende, og passer ikke på at du skulle lide for meget, ikke på noen måte, annet enn at du ikke vil lide mere enn streng rettferdighet krever. Intet holdes tilbake, selv om det er hardt for deg å bære. Ez. 8:18 ”Derfor skal jeg også gå frem med harme. Mitt øye skal ikke vise medynk, og jeg skal ikke vise skånsel. Selv om de roper i mine ører med høy røst, skal jeg ikke høre dem” (King James). Nå står Gud klar til å ydmyke deg; dette er nådens dag. Du kan med oppmuntring rope etter Guds Nåde nå! Men når nådens dag er til ende, vil dine mest beklagelige og bedrøvelige rop og skrik være forgjeves. Du vil være fullstendig fortapt og kastet vekk av Gud. Gud har ikke annet å gi, enn det å lide elendighet; du skal fortsette uten ende; for du vil være et kar av vrede, tilpasset ødeleggelse; og det vil ikke være annen bruk av dette kar, enn det å bli fylt med vrede. Gud vil være så langt fra å ha medlidenhet med deg, at når du roper til Ham, står der skrevet, at Han kun ”ler og håner” Ordsp. 1:25-26.

Hvor fryktinngytende er disse ord, Es. 63:3, som er den store Guds ord: ” Hvorfor er din kappe så rød,
lik klærne til en som tråkker druer?
3 «Alene tråkket jeg i vinpressen,
av folkene var ingen med meg.
Jeg tråkket på dem i min vrede
og trampet dem ned i min harme.
Da sprutet deres blod på mine klær,
hele min drakt ble tilsølt.”

Det er kanskje umulig og forstå ord som inneholder større manifestasjoner enn disse tre ting, som er: Forakt, hat og harmens vrede. Hvis du roper etter Guds medlidenhet, vil Han være så langt fra å ha medlidenhet med deg i din bedrøvelige situasjon, eller å vise deg det minste hensyn eller velvilje. I stedet for vil Han trå deg under foten. Og selv om Han vet du ikke kan bære vekten av at allmakten trår på deg, vil Han allikevel ikke ta hensyn til det, men nådeløst knuse deg under sine føtter. Han vil presse ditt blod ut, og la det flyte og det skal stenkes på Hans klær, så det hele farves. Han vil ikke bare hate deg, men ha deg i ytterste forakt: intet sted skal tenkes deg mere passende, enn under Hans fot, å bli nedtrådt, som dynnet på gatene.

Elendigheten du utsettes for, er den vrede Gud vil tildele til slutt, så Han kan vise hva Yahweh’s vrede er. Gud har hatt det på sitt hjerte å vise både engler og mennesker, både hvor enestående Hans kjærlighet er, og også hvor fryktelig Hans vrede er. Noen ganger har jordiske konger tenkt å vise, hvor fryktelig deres vrede er, ved å gi sin ytterste avstraffelse, til dem som provoserte dem. Nebukadnesar, den mektige og overlegne monark i det kaldeiske imperium, var villig til å vise sin vrede, da han blev opphisset av Shadrak, Meshak og Abed-Nego. Følgelig gav han ordre til, at den brennende, fyrige smelteovnen skulle opphetes syv ganger varmere, enn den før hadde vært. Den blev uten tvil opphetet til det høyeste som menneskelig kunstferdighet kunne formå. Men den store Gud er også villig til å vise sin vrede, og høyne sin fryktelige majestet og mektige kraft, ved å gi de verste lidelser til sine fiender. Romerne. 9:22 ” Og enda Gud ville vise sin vrede og kunngjøre sin makt, har han tålmodig båret over med de kar som var under vreden, de som var laget for å gå til grunne.”I betraktning av at dette er Hans plan, hva Han har bestemt, det vil han også utføre. Det er da Han også vil vise, hvor fryktelig Yahweh’s tøylesløse vrede, raseri og harme er. Noe vil bli fullbyrdet og skje, noe som vil være fryktelig og det vil være et vitne. Når den store og vrede Gud har reist seg, og utført sin fryktelige hevn på den stakkers synder, og uslingen lider under den uendelige vekt og kraft av Hans vrede, da vil Gud kalle på hele universet for å skue Hans fryktinngytende Majestet og mektige kraft. Es. 33:12-14 ” Folkeslag skal brennes til kalk,
de skal brennes lik nedhogd tornekratt.
13 Dere som er langt borte,
hør hva jeg vil gjøre,
og kjenn min styrke,
dere som er nær!

14 På Sion blir synderne slått av redsel,
de gudløse gripes av angst:
«Hvem av oss kan holde seg
nær den fortærende ild,
hvem kan bo ved de evige flammer?»

Slik vil det bli med deg, som er i en uomvendt tilstand, hvis du fortsetter i den. Den uendelige kraft, majestet, og forferdelighet av den Allmektige Gud, skal bli utøst over deg, i dine lidelsers uendelige styrke. Du vil bli pint i hellige englers påsyn, og i Lammets påsyn. Når du er i denne tilstand av lidelse, skal de strålende innbyggere i himmelen gå frem og se dette fryktelige syn, så de kan se hva den Allmektiges vrede og harme er; og når de har sett det, skal de falle ned og tilbe den mektige kraft og majestet. Es. 66:23-24 ” For likesom den nye himmel
og den nye jord som jeg skaper,
alltid skal bestå for mitt åsyn,
slik skal deres ætt og navn bestå, sier Herren.
«Se her, vi kommer til deg,
for du er Herren vår Gud. 23 På nymånedagen fra måned til måned,
på sabbatsdagen fra uke til uke
skal alle mennesker komme,
bøye seg og tilbe for mitt åsyn,
lyder ordet fra Herren.
24 Og når de så drar bort igjen,
ser de likene av de menn
som gjorde opprør mot meg.
Marken som eter dem, skal ikke dø,
og ilden skal ikke slokne.
De skal være en gru for alle som lever.

Det er evig vrede. Det ville være fryktelig å oppleve denne harme og vrede av den Allmektige Gud, bare et øyeblikk; men du må lide under den i all evighet. Det vil ikke være noen ende på denne sterke, forferdelige elendighet. Når du ser fremad, skal du se en lang evighet, en grenseløs tid foran deg, som vil oppsluke dine tanker, og forbløffe din sjel. Du vil absolutt oppgi håpet om noensinne å få utfrielse, noen avslutning, noen lindring, noen hvile overhode. Du vil helt sikkert finne ut av, at du må utmattes i lange tider, i millioner og millioner av år, må du kjempe med denne allmektige nådeløse hevn. Når du så har gjort det, og når så du har brukt så mange tider på denne måte, så vet du, at det ikke er annet enn en dråpe av hva som ennå mangler. Så din straff vil virkelig være uendelig. Oh, hvem kan beskrive, hvordan tilstanden av en sjel i sådanne forhold er! Alt vi kan si om det, gir kun en meget svak, utydelig beskrivelse av det; det er uutsigelig og ubegripelig: For ”Hvem kjenner kraften av Guds vrede?”

Hvor fryktelig er tilstanden for dem, som daglig og timelig er i fare for denne store vrede og uendelige elendighet! Men det er den bedrøvelige situasjon for alle de sjeler som ikke er blitt født på ny. Uansett hvor moralske og ærlige, besindige og religiøse, de ellers måtte være. Oh, om du måtte tenke over det, om du enn er ung eller gammel! Det er grunn til å tro at det er mange som hører denne preken, som faktisk vil bli gjenstand for denne elendighet i all evighet. Vi vet ikke hvem de er, eller hvor de befinner seg, eller hvilke tanker, de nå har. Det kan være de tar det med ro, og hører alle disse ting uten mye urolighet. De overbeviser nå seg selv om at det ikke er dem, og lover seg selv, at de nok skal unnslippe. Om vi visste, at det bare var én person, og bare én av alle de som lyttet til denne talen, som skulle bli gjenstand for denne elendighet, hvilken fryktelig ting det er å tenke på! Hvis vi visste hvem det var, hvilket fryktelig syn det ville være å se slik en person! I hvilken grad ville resten av forsamlingen oppløfte et klagende og bittert skrik over ham! Men dessverre! I stedet for én, hvor mange vil sannsynligvis huske denne prekenen i helvete? Og det ville være et under, hvis noen personer, som lytter til disse Guds manende Ord, ikke skulle være i helvete om meget kort tid, enda før dette år er til ende. Og det ville være et under, om ikke noen personer, som hører denne tale, med godt helbred, rolige og sikre, skulle være der før i morgentidlig. De av dere som fortsetter i jordisk tilstand, og som holdes ute av helvete i lengst tid, vil komme dit om ikke så lang tid! Din dom slumrer ikke; den kommer hurtig. Med all sannsynlighet kommer den meget plutselig over mange av dere. Du har grunn til å undres over, at du ikke allerede er i helvete. Det er utvilsomt situasjonen for noen som du har sett og kjenner, som ikke hadde fortjent helvete mere enn deg, og derfor like så vel som deg kunne ha vært i live nå. Deres situasjon er forbigått alt håp; de skriker i ekstrem elendighet og fullkommen fortvilelse; men se her er du, i de levendes land og i Guds hus!! Du har en mulighet for å oppnå frelse. Hva ville de stakkers fordømte sjeler ikke gi for én dags mulighet, som du nå nyter!

Og i dag har du en overordentlig mulighet, en dag hvor Kristus har åpnet nådens dør på vidt gap. Han står i døren og kaller og roper med høy røst til alle stakkars syndere; dette er en dag hvor mange samler seg omkring Ham, og presser på for å komme inn i Guds kongerike. Mange kommer daglig fra øst, vest, nord og syd. Mange som for nylig var i samme elendige tilstand, som du er i, er nå i en gledelig tilstand, med deres hjerter fylt med kjærlighet til Ham, som har elsket dem, og vasket dem for alle deres synder i sitt eget blod. De gledes i håpet om Guds herlighet. Hvor fryktelig det er å bli latt tilbake på slik en dag! Å se at så mange andre fester og feirer, mens du er fastnaglet og går til grunne! Å se så mange fryde seg og synge av hjertens glede, mens du har grunn til sorg i hjertet og sørger i hjertets sorg og roper i åndens ergrelse! Hvordan kan du hvile, bare et øyeblikk, I en slik tilstand? Er ikke din sjel like så verdifulle som folkene i (Kina) Suffield (En naboby), hvor de fra dag til dag strømmer til Kristus?

Er det ikke mange her, som har levd lenge i verden, og til denne dag ennå ikke er født på ny? Og ikke har gjort annet i deres liv, enn å samle vredens skatt til vredens dag? Oh, deres situasjon er på en spesiell måte, i overordentlig fare. Din skyld og hjertes hardhet, er enormt stor. Har du ikke sett, hvordan personer i alminnelighet, gjennom årene, er passert forbi og blitt etterlatt i nåtidens usedvanlige og vidunderlige tid av Guds nåde? Dere burde virkelig tenke dere om, og våkne ordentlig opp av søvnen. Du kan ikke bære harmen og vreden av den uendelige Gud. – Og dere, unge menn og unge kvinner, vil dere tilsidesette denne dyrebare tid, som dere nå nyter, når så mange andre på deres alder fraskriver seg all ungdommens tomhet og strømmer til Kristus? Dere spesielt, har nå en ekstraordinær mulighet. Men hvis dere tilsidesetter den, vil det snart være med dere, som med de personer som har brukt alle ungdommens dyrebare dager i synd. De er nå overgitt til en fryktelig blindhet og hardhet. Og barn, som er uomvendte, vet dere ikke, at dere går til helvete, for å bære Guds fryktelige vrede, Han som nå er vred på dere dag og natt? Vil dere være tilfredse med å være djevelens barn, når så mange andre barn i landet forvandles, og er blitt Kongenes Konges hellige og glade barn?

Og la alle, som stadig er uten for Kristus, og henger over helvetes avgrunn, hva enten de er gamle menn og kvinner, eller middelaldrende, unge mennesker eller små barn, gamle nok til å ta en avgjørelse, nu lytte til det høye kall fra Guds Ord og forsyn. Dette kjærkomne Herrens år, en dag med så stor gunst for noen, vil uten tvil være en dag med så usedvanlig en hevn for andre. Menneskers hjerter forherdes, deres skyld økes hurtig. Slik en dag som denne, har det for en person som neglisjerer sin sjel, aldri vært I så stor fare for å bli overgitt til hjertets hardhet, og sjelens blindhet. Gud later til i stor hast å samle sine utvalgte. De vil bli brakt inn på kort tid, og det vil bli som det var ved den store Åndsutgytelse over jødene i apostlenes dage. Utvelgelsen vil være for noen, og resten vil forblindes. Hvis det skulle være situasjonen for deg, vil du for evig forbanne denne dag, og forbanne den dag du blev født. Du har sett slik en tid med utgytelsen av Guds Ånd, og du ville ønske, at du var død og gått til helvete, før du hadde sett det. Det er nå utvilsomt, som det var i Johannes Døperens dage. Øksen er på en spesiell måte lagt ved trærnes rot, så alle trær som ikke frembringer god frukt, må hugges ned og kastes på ilden.

Derfor, la nå alle som er uten for Kristus våkne, og fly for den kommende vrede. Den Allmektige Guds vrede henger uten tvil over en stor del av dere som lytter til disse advarende Ord fra Gud. Omvend eder!: La alle fly ut av Sodoma: ”Løp for livet og unnslipp, se deg ikke tilbake, fly ut i bergene, så du ikke oppslukes.”

Gudsfornektelse
Mange mennesker velger blott å kikke på Bibelen og i hovmod fnyse av Gud, med tankerne at Han ikke eksisterer. Gud kjenner disse mennesker, og dåren sier i sitt hjerte:
«Det finnes ingen Gud.»
(Sal. 14:1).

Noen mennesker har bestemt seg for at Gud ikke eksisterer, da Han ikke kan bevises. Andre fornekter Gud med den ”logiske” tankegang, at det ikke kan bevises at Gud ikke eksisterer. Noen mener de feier bordet fri for fakta, ved å si at det ene og alene handler om tro. Men alle påstandene er absurde. Uansett hva vi velger å tro eller tenke, så endrer det ikke på Guds eksistens.

Omvendelse og frelse
Det er ikke riktig når der prekes om at troen på Jesus er nok til å bli frelst. Jakob taler om den døde tro uten gjerninger, som også betyr at den levende og frelsende tro på Jesus Kristus, virker til omvendelse. Man kan ikke tro på Jesus, uten å tro på hva Han sier – at vi skal vende om fra synden, for Himmeriket er kommet nær (Matt. 4:17). Tro på Jesus virker til omvendelse, og omvendelse til frelse.

Omvendelse eller å angre, er i Bibelen et uatskillelig ord sammen med frelse. Det er til ingen nytte om vi tror, hvis vi ikke omvender oss fra synden. Frelsen uteblir. Jesaja sier: ”Herrens arm er ikke for kort til å frelse, hans ører ikke for døve til å høre. Nei det er deres synder, som skiller dere fra deres Gud; deres overtredelser skjuler hans ansikt, så han ikke kan høre dere” (Es. 59:1-2).

Uten at vi angrer og omvender oss fra synden, kan vi ikke gjøres levende med Kristus. Paulus sier at: ” Dere var en gang døde på grunn av deres misgjerninger og synder. 2 Dere levde på den nåværende verdens vis og lot dere lede av herskeren i luftens rike, den ånd som nå er virksom i de ulydige. 3 Ja, vi levde en gang alle som de. Vi fulgte lystene i vår syndige natur og lot oss lede av den og av våre egne tanker. Slik var vi av naturen under Guds vrede, likesom de andre.” (Ef. 2:1-3)

Johannes sier at ” Den som er født av Gud, synder ikke. For den sæd Gud har lagt ned i ham, blir i ham; han kan ikke lenger synde, fordi han er født av Gud. ” (1. Joh. 3:9)
Det betyr ikke at vi ikke kan synde, men at vi ikke kan vedbli i syndige forhold – utuktige, drankere, mordere osv. Johannes sier tidligere at: ”Men hvis noen synder, har vi en talsmann hos Faderen, Jesus Kristus, den rettferdige; han er ett sonoffer for våre synder, og ikke bare for våre, men for hele verdens synder” (1. Joh. 2:1-2).

Der er forskjell på å bli i vedvarende synd, og så hverdagens synder, og vi trår alle forkjært i forskjellige situasjoner. Synden er ikke mindre i Guds øyne, men har vi omvendt oss fra synden og bedt frelsesbønnen, så er vi rene. Jesus viser oss dette ved å vaske disiplenes føtter. Han sier til Peter: ”Hvis jeg ikke vasker deg, har du ikke lodd og del sammen med meg” (Joh. 13:8). Jesus sier senere at: ” Dere er alt rene på grunn av det ord jeg har talt til dere. 4 Bli i meg, så blir jeg i dere. Likesom grenen ikke kan bære frukt av seg selv, men bare hvis den blir på vintreet, slik kan heller ikke dere bære frukt hvis dere ikke blir i meg. 5 Jeg er vintreet, dere er grenene. Den som blir i meg og jeg i ham, han bærer mye frukt, men uten meg kan dere intet gjøre. 6 Den som ikke blir i meg, blir kastet utenfor som en gren og visner. Og grenene samles sammen og kastes på ilden, og de brenner.! Joh. 15:3-7).

Her ser vi at vi er rene, på grunn av vi har tatt imot Jesus og Hans Ord. Når Peter da sier til Jesus«Herre, vask ikke bare føttene, men også hendene og hodet!» (Joh. 13:9),
forteller Jesus at den som er frelst er ren, og kun føttene, som smusses til av dagligdagens synder, behøver å bli vasket: ” «Den som er badet, er helt ren og trenger bare å vaske føttene,.
(Joh. 13:10). Det vil si at vi daglig må åpne vår dårlige samvittighet for Jesus, og be Ham om tilgivelse for det som måtte plage oss – og fortsette kampen imot kjødets synder, så vi gjør som Paulus oppfordrer oss til: ”Arbeide med frykt og beven på deres frelse” (Fil. 2:12).

Her er det viktig å forstå, at vi får kraft til å gjøre oss av med synden, om vi virkelig ønsker å bli frie. Paulus sier i forlengelse av ovenstående vers: ”For det er Gud, som virker i dere både å ville og å virke for hans gode vilje” (Fil. 2:13 Er vi alkoholikere eller utuktige, så får vi makt til å overvinne syndens tak i oss. Gud er fantastisk og har gitt oss en lett forståelig vei til frelse. Johannes sa om seg selv at ”Jeg er en røst av en, som roper i ørkenen: ›Jevn Herrens vei!‹ som profeten Jesaja har sagt” (Joh. 1:23

Helt siden Jesus ga oss frelsens gave, har mennesker ved demoners lærdommer gjort seg de mest utrolige anstrengelser for å gjøre Herrens vei krokete og avhengig av andre mennesker og systemer. I dag ser vi også ofte hvordan mennesker prøver å rette hva Gud har gjort kroket: ” Se på det som Gud har gjort. Hvem kan rette det han har gjort kroket?” (Forkynneren 7,13)

Når talen om omvendelse krenker kjødets stolthet, eller når prøvelsene som gjør oss sterke virker uforståelige, retter folket Guds krokete veier ut, og vil overtale oss til å gå over på den brede og lette vei som: ”fører til fortapelsen, og det er mange, som går inn på den” (Matt. 7:13).

Gud er klar med sitt krav til oss, og Paulus taler derfor om: ”omvendelsen til Gud og om troen på vår Herre Jesus” (Apg. 20:21). Han sa at: ”Hvis dere ikke omvender dere, skal dere alle omkomme likesom de” (Luk. 13:3). Historien her i Lukas kapitel 13, er meget sigende. Det Jesus forteller er, at alle – uansett hell/uhell er syndere, hvis de ikke omvender seg. Likesom mannen som hadde vært blind fra fødselen. Det var ikke synden som gjorde at han var blind (Joh. 9:1-3). Om du er rik, rask og fremgangsrik, har det intet med ditt forhold til Gud å gjøre. Jeremias spør Gud: ”Hvorfor har de urettferdige lykken med seg, hvorfor lever troløse trygt?” (Jer. 12:1), Job spør: ”Hvorfor får ugudelige lov til å leve, selv når de blir gamle, er de sterke og sunne” (Job. 21:7).

Svaret på disse spørsmål er, at Satan er gud over denne verdens system. Han belønner de ugudelige og holder dem i blindhet, så de tror at deres lykke varer evig. Gud trekker plutselig sin hånd vekk og helvete oppsluker den urettferdige, han som satte sin lit til seg selv og sin selvrettferdighet. Han som trodde løgnen, fremfor Sannheten. Det finns ikke noe midt I mellom hos Gud. Enten er man kald eller varm. Guds ransakende øyne kjenner hvert eneste hjerte!

Jesus sa:: «Det er ikke de friske som trenger lege, men de syke. 13 Gå og lær hva dette betyr: Det er barmhjertighet jeg vil ha, ikke offer. Jeg er ikke kommet for å kalle rettferdige, men syndere.» (Matt. 9:12-13).

For å forstå disse ord korrekt, må vi huske på, at det var de selvrettferdige fariseere, Jesus talte til. Jesus er kommet for å kalle alle syndere. Det finnes ikke ét menneske, som ikke fra naturens side er synder. Så det Jesus mener her er, at Han ikke er kommet for å kalle de selvrettferdige – eller dem som vil, eller tror de kan selv. Gud sa til Jeremias, da Israel hadde vært ulydige i avgudsdyrkelse lenge nok, at: ”Du må ikke gå i forbønn for dette folk. Du må ikke holde klage eller bønn for dem, for jeg vil ikke høre, når de roper til mig i deres ulykke” (Jer. 11:14). Paulus sa til jødene som avviste frelsen at: ”Deres blod kommer over deres eget hode. Jeg er uten skyld. Fra nå av går jeg til hedningene” (Apg. 18:6). Med andre ord; - Gud tigger deg ikke om å bli frelst. Han bruker ikke tid på mennesker, som kaster vrak på Hans frelse.

Der er et stort ”men”, ang. lykke og ulykke, som jeg mener, er viktig å trekke frem. Synden har satt sitt helt unike spor på denne planet. Ikke bare dør vi som et resultat av synden. Da Adam syndet, ble jorden forbannet på grunn av hans synd. Gud sa til ham at: ”Fordi du lyttet til din kvinne og spiste av det tre jeg forbød deg å spise av, skal åkerjorden være forbannet for din skyld” (1. Mos. 3:17). Dette er svært alvorlig. Ikke bare mennesket, men naturen og dyrene er plaget av våre synder. Paulus sier at: ” For det som er skapt, ble lagt under forgjengelighet, ikke frivillig, men på grunn av ham som gjorde det slik. Likevel var det håp: ” 21 for det skapte skal bli frigjort fra trelldommen under forgjengeligheten og få del i den frihet som Guds barn skal eie i herligheten. 22 Vi vet at alt som er skapt, stønner og lider som i fødselsveer helt til denne dag. 23 Og ikke bare det, men også vi som har fått Ånden, den første frukt av den kommende høst, vi sukker med oss selv og lengter etter den dag da vårt legeme blir fridd ut, og vi blir Guds barn helt og fullt.” (Romerne. 8:20-22).

Det betyr, at vi vil se landet vi bor I, vårt kjære Norge, synke i bare dypere og dypere elendighet, som synden kontinuerlig vokser seg større og større. Våre kirker vil antageligvis selges ut til muslimer. Våre eldre vil forsømmes, og naturen vil lide i takt med våres økende opprør mot Gud. Mennesket spør konstant, når katastrofer og ulykker rammer: ”Hvorfor?” Svaret har du her.

Sand og falsk omvendelse
William Booth, stifter av Frelsens hær, sa: ”De største farene i det tjuende århundrede vil være religion uten Helligånden, Kristendom uten Kristus, tilgivelse uten omvendelse, frelse uten gjenfødelse, politikk uten Gud, og himmel uten helvete”.

Ser vi på menighetene i dag, er det ingen tvil om at det primært handler om at få mennesker inn i kirkene. Frelse og omvendelse er noe sekundært, bare folk kommer til kirkene.

Vi ser ofte, hvordan mennesker, som etter endt Alpha kurs eller etter samtale med en frafallen prest, jevnlig kommer i menighetene, leser i Bibelen og bekjenner seg til Jesus. De har kanskje også bedt frelsesbønnen. Men størstedelen er ikke blitt født på ny. Vitnesbyrdene vitner heller ikke om frelsen eller omvendelsen, men mere moderne ord som ”forhold til Gud”, ”hyggelig atmosfære” og ”livets store spørsmål”, dette er ord som brukes i flere variasjoner.

Det er fullt ut mulig å tro, at man er frelst, selv om man er under Guds vrede. Det er også mulig å tilsløre sin gjenstridighet med gode gjerninger og ord, som det for eks. Judas gjorde. Et menneske som virkelig er blitt frelst har en overbevisning om sin egen synd. Han har kjent på en gudgitt sorg over sin synd – og ikke minst, fått viljen til å gjøre opp med synden. Det virker som en del Alpha deltagere er hjernevasket, og ute av stand til å fornemme sine synder. Uten vemmelse og avsky, deltar de lykkelig til all verdens New Agelige, Katolske arrangementer –
Det var ingen som kunne se på Judas, at han ikke hadde omvendt seg. Da Jesus sa: ”En av dere vil forråde mig” (Matt. 26:21), spurte de én etter én: ”Det er vel ikke meg, Herre?” (Matt. 26:22). Likeledes er det i dag. Vi aner ikke hvor mange som omgir oss, som har mottatt denne falske frelse uten omvendelse og på ny fødsel. Selv da Judas blev avslørt, forsøkte han å skjule seg: ”Det er vel ikke meg, Rabbi?” (Matt. 26:25).

På tross av at Judas hadde fulgt Jesus og foregitt at han elsket Ham, fant han Maria fra Betania’s nardusolje for dyr til Jesu føtter, og protesterte, under foregivende av at han bekymret seg for de fattige: ”Hvorfor er denne olje ikke blitt solgt for tre hundrede denarer og gitt til de fattige?” (Joh. 12:5). Ifølge Judas, var Jesus ikke mere verdt enn tretti sølvpenger (Matt. 26:15). ”Det var bedre for det menneske, om det aldri var født” (Matt. 26:24), Sa Jesus!

Man kan se flere og flere steder at det kastes vrak på Jesus og at kjærligheten til Ham svinner mere og mere inn.

”Antikrists ånd, som dere har hørt skal komme, og den er allerede nå i verden” (1. Joh. 4:3), mennesker som ikke forteller sannheten og ikke bekymrer seg om den forestående evighet. Jesu egne ord til sådanne mennesker er: ”Slanger! ORMEYNGEL! Hvordan vil dere unngå å bli dømt til Helvete?” (Matt. 23:33).

Synderens bønn og sann omvendelse
Har du innsett at du er en synder og har bruk for en Frelser, så tro ikke du har sett dybden av din syndefulle natur. Men erkjennelsen av sannheten, at synden vitterlig er din åndelige død – nå, i dette liv, er nok til å påkalle Jesu navn for å bli frelst. ”for: »enhver, som påkaller Herrens navn, skal frelses«” (Romerne. 10:13). Det er en beslutning som kun du selv kan ta. Du bestemmer deg for at du ikke vil forbli i denne tilstand av død, men bli levende med Kristus, for: ”Gud er rik på miskunn. Fordi han elsket oss med så stor en kjærlighet, 5 gjorde han oss levende med Kristus, vi som var døde på grunn av våre synder. Av nåde er dere frelst. I Kristus Jesus har han reist oss opp fra døden sammen med ham og satt oss i himmelen med ham.” (Ef. 2:4-5)

Ønsker du fra hjertets dyp å bli frelst, så må du finne ord for din tale til Gud, hvor du bekjenner din synd, bekjenner din tro på Jesus Kristus og ber om å bli tilgitt, :”For hvis du med din munn bekjenner, at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror, at Gud har oppreist ham fra de døde, skal du frelses” (Romerne. 10:9). Det handler ikke om å be en perfekt bønn, eller en timelang bønn. Det Gud ønsker, er en omvendelse fra hjertets dyp. Om du med ditt hjertes anger visker en kort bønn, om du ønsker fra sjelens dyp, å bli frelst, motta en levende ånd og bli et nytt menneske i Kristus,- ja da vil Gud være rettferdig og bønnhøre deg øyeblikkelig, så vel som Han har bønnhørt tusenvis av mennesker i samme situasjon.

Når du har gjort dette, så sier Gud: ”Det er meg, kun meg, som sletter ut dine overtredelser,
for min egen skyld husker jeg ikke på dine synder” (Es. 43:25) – ”Jeg utsletter dine overtredelser som en sky, dine synder som et skylag. Vend tilbake til meg, for jeg har løskjøpt deg” (Es. 44:22) – ”Derfor skal dere omvende dere og vende om, for at deres synder kan bli slettet ut” (Apg. 3:19). Gud er barmhjertig mot de som velger å adlyde Hans kall:”så langt som øst ligger fra vest, så langt har han fjernet våre synder fra oss” (Sal. 103:12). Når du merker freden i din sjel, hjertes jubelrop og det levende åndepust i ditt liv, idet du blir levende gjort med Jesus (Ef. 2:1), da vil du oppleve at frelsen virkelig er den største gave, som enn ikke all verdens rikdom kan betale! ” Derfor, hvis noen er i Kristus, er han en ny skapning. Det gamle er borte, se, det nye er blitt til!” (2. Kor. 5:17).

Hvis du har vanskelig for å finne de rette Ord, kan det være fordi du ikke har sett alvoret i dette budskapet. Men jeg vil gi deg noen Ord, fra en gammel predikant Charles Spurgeon, som kanskje kan tale til deg. Når han tilskyndte mennesker å komme til Jesus, sa han:

”Før du forlater dette sted, så be en ærlig bønn til Gud, og si: ’Gud, vær meg synder nådig. Herre, jeg må bli frelst nå! Frels meg! Jeg påkaller Ditt navn…Herre, jeg er skyldig og jeg fortjener Din vrede. Herre, jeg kan ikke frelse mig selv. Herre, jeg ønsker ett nytt hjerte og en rett ånd, men hva kan jeg gjøre? Herre, jeg kan intet gjøre. Kom Du og gjør Ditt verk i meg, så jeg kan glede Deg. Jeg vet at Du alene har makt til å frelse en stakkers synder som meg. Til hvem, eller hvorhen skulle jeg gå, hvis jeg flyktet fra Deg? Men jeg påkaller nå Ditt navn, fra dypet av min sjel. Skjelvende, men troende, kaster jeg meg helt i Din favn, OH Herre: - Jeg tror på Din elskede Sønns blod og rettferdighet…Herre frels mig i aften, for Jesu skyld.’”
Venn har du bedt denne enkle - overgitte bønn til Gud, ja da kan jeg gratulere deg med din nye tittel: EN KRISTEN! Forsonet og rettferdiggjort ved tro av nåde alene for Jesu skyld.
Amen!

vennlig
siggen

Jes - 18-5-2005 kl 00:25

Kære Lionheart!
Det ser ud til for mig, at du ikke lagde rigtigt mærke til hvad wbrochs i indlægget af 10/02/2005 15:21 skrev om orginalbetydning af ordet pine ang. de fortabte.
Mvh. Jesper

wbrochs - 18-5-2005 kl 12:39

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
.......
Motsetningen til evig liv er evig død. Død i denne forstand er ikke utslettelse, men atskillelse fra Gud i anger, hat, mørke - kort sagt - fortapelsen. Evig død er derfor evig atskillelse fra Gud. Det er ikke snakk om demoner som løper rundt og piner de evig døde, slik middelalderens helvete-bilde beskriver, men et pinens tilstand for både evig døde mennesker og falne engler.

Hvis det skulle vært riktig som du her skriver, at de som ikke blir frelst skal pines i all evighet, så må det bety at absolutt alle mennesker vil eksistere for evig. Det måtte bety at mennesket er skapt med evig eksistens og at det er grunnen til at også de fortapte vil eksistere evig – om enn borte fra Guds nærhet. Men Bibelen er klar på at mennesket ikke ble skapt med evig eksistens. Du bortforklarer betydningen av "evig død" i Bibelen og sier at denne "døden" er en bevisst tilstand. For noe tull! Forklar det i så fall ut ifra Bibelen og pek ut hvilke ord i grunnteksten som gjør det klart at fortapelsen er en "død" i en bevisst tilstand.

Slik du definerer døden, som et ”pinens sted” der de som oppholder seg opplever bl.a. anger, hat og mørke, så må det jo innebære en bevisst tilstand. Bare den som er i livet kan være ved bevissthet og kjenne på anger. Hvordan skal vi ellers forstå Pred 9,5;
”For de levende vet at de skal dø. Men de døde vet ikke noen ting, de får ikke lenger noen lønn, for minnet om dem er glemt.”

Læren om at den fortapte skal pines i all evighet og kjenne på anger er et djevelens påfunn uten bibelsk støtte. Djevelen har her gjort et mesterbedrag for å fremstille seg selv som mindre ond enn Gud, og fremstille Gud som kilden til den verste lidelse i universets historie. Slik fremstiller djevelen seg selv som mer barmhjertig enn Gud. Djevelen blir da den som gir menneskene kjødelige nytelser som rikdom, fest og sex, mens Gud fremstilles som den som krever ydmykhet og avståelse fra alt hva menneskenaturen har lyst på. Er det rart det bare er et mindretall som har lært den sanne Gud å kjenne på en måte som tiltrekker oss?

Kan du svare på følgende spørsmål:

Hvor høy temperatur og hvor mye lidelse og smerte kan et menneske tåle før det mister bevisstheten og dør? Kan et menneske fortsette å være bevisst og fysisk være i live etter 1 dag i 100 grader C? Jeg mener nei! Hva mener du? Og hva i all verden skulle de fått å spise og drikke som kan klare å holde liv i dem i en evighet under slike omstendigheter? Er det Gud som vil ta seg av nødvendig bevertning tror du?

Det er bare Gud som kan opprettholde alt liv, så hvis noen mener de fortapte kan fortsette å eksistere evig i mørke, under anger og store pinsler i glødende hete, så må det bety at man mener Gud pøser på med livgivende kraft for at skapningen skal lide mest mulig. Ta deg sammen, menneske! Bibelens Gud er ikke en slik Gud! Bibelens Gud er en nådig og barmhjertig Gud som lar de fortapte slippe å eksistere bare for hevnens skyld. Det er ikke Guds vilje å påføre de fortapte mest mulig lidelse. De får en evig straff som er evig død og evig utslettelse. Hvis du ikke kan være enig i det må du bruke din Bibelen og argumentere ut ifra den med henvisning til hva grunnteksten sier og hva ordene brukt i grunnteksten betyr.

Det greske ordet kolasis betyr ikke ”smerte” eller ”pine.” Det betyr straff! Dødsstraff er en evig straff og er mer i samsvar med hva Bibelen lærer om fortapelsen.

Mvh
Willy

Helvete og evig pine

Jes - 18-5-2005 kl 19:32

Kære Lionheart!
Forstod du mit indlæg af tirsdag d. 17 maj?
Mvh. Jesper

wbrochs - 26-5-2005 kl 23:50

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart

Sitat:

Originally posted by bus
Det er jo på grunn av slik forkynnelse at Kristendom blir hånet og forkastet. - Skulle bare mangle!

Kristendommen blir ikke forkastet pga helvetesforkynnelsen. Den blir forkastet pga korsets anstøt, dvs Jesu Kristi evangelium.

Her må jeg nok si meg enig med bus. Den Gud kristendommen maler et bilde av ved vranglæren om evig pine er en Gud som ikke vekker kjærlighet, men redsel. En slik Gud vil mennesker flest ta avstand fra.

Lionheart, jeg savner dine kommentarer til mitt siste innlegg om evig pine der jeg imøtegår dine uttalelser.
Hvis du fikk problemer med å svare å av den grunn holder deg taus, så forstår jeg deg godt.

Mvh
Willy

Evig pine?

Lance - 27-5-2005 kl 11:19

Honnør til deg Wbrochs... er helt enig!

Gud vil ikke at frykt skal drive oss til Ham. Han vil at kjærligheten skal drive oss til Ham.

Mange er kristne fordi de er redd for Helvete. Vel, alle har jo selvsagt grunn til det, men når troen er basert på frykt, så er det en død tro som ikke vil være fruktbar.

Læren om evig pine (evig helvete) er som de fleste andre vranglærer, av katolsk opphav.

Anastasis - 27-5-2005 kl 15:06

Tja. Jeg vil da godt gå med til at jeres opfattelse af Gud er en del bedre. Men I har stadig en Gud som svigter det meste af sin skaberværk, og som har et skaberværk uden for Guds kontrol. Det nu stadig lidt ringe.

Anastasis - 29-5-2005 kl 14:56

Her er iøvrigt en god passage til at forstå olam;

Esajas 32v12 I klagende, slå jer for brystet
over de herlige marker,
over de frugtbare vinstokke,
v13 over mit folks jord,
hvor der gror tjørn og krat,
over alle de glade huse,
over den jublende by!
v14 For borgen er forkastet,
folkets mængde ladt i stikken,
Ofel og vagttårnet er til evig tid
blevet tilflugtssteder
til glæde for vildæsler,
til græsgang for fårehjorde.
v15 Men når ånd fra det høje udgydes over os,
bliver ørkenen en frugthave,
og Karmel regnes for skov.
v16 Retten skal bo i ørkenen,
retfærdigheden på Karmel.

Altså det symbolske land ville blive frugtbart igen, den dag Ånden udgydes. Vores hedenske forståelse af evighed findes slet ikke i Bibelen. Bibelen taler om tidsaldre og tidsaldervarige forhold, og sågar tidens ende.

solbu - 29-5-2005 kl 16:26

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Læren om evig pine (evig helvete) er som de fleste andre vranglærer, av katolsk opphav.

Hvorfor står det da skrevet om Helvete i Johannes Åpenbaring?

Johannes skriver i Åpenbaringen om en sjø av ild og svovel som aldri i evighet skal slukne og at alle som ikke har sitt navn skrevet i Livets bok skal kastes i den sjøen mens de som har sitt navn skrevet i den boken skal slippe inn i Himmelen.

Det er faktisk Bibelen vi tror på. At katolikkene tilfeldigvis tror noe av det som står i den samme boken ugyldiggjør ikke det som står i boken. På samme måte som at en morder tror at det er forbudt å drepe fordi det står i loven betyr ikke det at det da ikke lenger er forbudt å drepe FORDI en morder tilfeldigvis tror det samme.

bus - 29-5-2005 kl 16:42

Sitat:

Opprinnelig postet av solbu

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Læren om evig pine (evig helvete) er som de fleste andre vranglærer, av katolsk opphav.

Når det som havner i den sjøen er fortært er det slutt. Det kan vi kalle logikk.

Det er egentlig et paradoks at dere som drifter dette forumet ikke tar dere bryet med å finne ut av dette (!)

solbu - 29-5-2005 kl 18:48

Sitat:

Opprinnelig postet av bus
Når det som havner i den sjøen er fortært er det slutt. Det kan vi kalle logikk.

Feil, det står noe ganske annet i skriften.

Johannes Åpenbaring kap. 14, vers 9-12
9 En tredje engel fulgte dem og ropte med høy røst: «Om noen tilber dyret og bildet av det og tar imot merket på pannen eller hånden,
10 skal han få drikke av Guds vredes vin, som er skjenket opp ublandet i hans harmes beger; og han skal pines med ild og svovel for øynene på de hellige engler og Lammet.
11 Røken fra deres pinsel stiger opp i all evighet, verken natt eller dag får de ro, de som tilber dyret og bildet av det og tar dets navn til merke.»
12 Her gjelder det at de hellige står fast, de som holder seg til Guds bud og troen på Jesus.

Johannes Åpenbaring kap. 20, vers 10
Og djevelen som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet.

Det står klart og tydelig at de som havner i den ildsjøen skal pines der i all evighet.

wbrochs - 29-5-2005 kl 19:47

Sitat:

Opprinnelig postet av solbu
Hvorfor står det da skrevet om Helvete i Johannes Åpenbaring?

Johannes skriver i Åpenbaringen om en sjø av ild og svovel som aldri i evighet skal slukne og at alle som ikke har sitt navn skrevet i Livets bok skal kastes i den sjøen mens de som har sitt navn skrevet i den boken skal slippe inn i Himmelen.

Det er faktisk Bibelen vi tror på.

Solbu, hvis det er som du hevder, at ”Det er faktisk Bibelen vi tror på.”, hvordan kan det da ha seg at du påstår at noe står i Åpenbaringsboken som slettes ikke står der? Det er ordet ”Helvete.”

Ordet ”helvete” i NT er oversatt fra det greske ”gehenna” og verken ”helvete” eller ”gehenna” forekommer i Åpenbaringsboken. Derimot finner vi ordet ”dødsriket” i Åpenbaringsboken. Ordet ”dødsriket” er oversatt fra det greske ”hades.” I denne forbindelse er det for det første verdt å merke seg at det greske ”hades” (dødsriket) er det samme og har samme betydning som det hebraiske ”she’ol” som også betyr dødsriket. Verken i GT eller NT har ”she’ol” eller ”hades” (dødsriket) en betydning som kan forveksles med ”Helvete.” Så om vi finner ordet ”hades” (dødsriket) i Åpenbaringsboken – se Åp. 1,18 ; 6,8 og 20,13.14 – så har det ingen av stedene en betydning som kan møte de manges forståelse av ”Helvete” (gr. gehenna) som et pinens sted der de fortapte skal gråte og skjære tenner på grunn av den store smertefulle pine de må lide (Mat 25,30).

For det andre er det også verdt å merke seg at ordet ”Helvete” ikke forekommer i GT. ”Helvete” med den betydning de mange kristne tillegger ordet er rett og slett helt ukjent i GT. Ordet er et produkt av hedensk tankegang og skriver seg fra den tiden man ofret menneskebarn til avguden Molok. Denne ofringen fant blant annet sted i Hinnoms sønns dal rett utenfor Jerusalem. ”Gehenna” (Helvete) er en omskriving av ”Hinnom’s sønns dal.”

Den moderne kristnes forståelse av ”Helvete” er altså en arv fra den tiden de vantro ofret levende barn til guden Molok. Barna hylte og skrek av den langvarige pinen de ble utsatt for ved å bli kastet levende i den brennende ovnen. Så de kristne som i dag tror på læren om en evig pine i en bevisst tilstand i et Helvete der man brennes i en ildsjø av brennende svovel er en arv fra avgudsofringen i Hinnom’s sønns dal. Ved å tro på denne læren tillegger man altså Gud all den ondskapen de vantro satte ut i live ved å hive levende barn i guden Moloks varme ovn.

Jeg synes det er helt uhyrlig at dere som driver dette forumet, at dere forfekter en lære hvor dere tillegger Gud den ondskapen som kommer fra Djevelen. Hvis du ikke går i deg selv og fordyper deg i hva Bibelen faktisk lærer om dette emne så skal jeg gjerne opprette en egen tråd i forumet der vi kan føre en dialog og ta for oss dette emnet på en grundigere måte.

Så til slutt vil jeg gjerne spørre deg om Jakob – far til Josef som ble solgst til Egypt – havnet i helvete, for i 1.Mos 37,35 leser vi at Jakob ”sa: Med sorg må jeg gå ned til min sønn i dødsriket.” I den hebraiske teksten finner vi ordet ”she’ol” som er oversatt med ”dødsriket. Tilsvarende ord i den greske teksten er ”hades”, altså samme som vi finner for ”dødsriket” i Åpenbaringsboken.

To spørsmål til slutt:

1.) Kan du komme opp med en rimelig forklaring på hvorfor vi ikke kan finne ordet ”Helvete” i GT, ei heller noe ord i den hebraiske eller greske teksten i GT som kan gi støtte for den helveteslæren mange kristne mener man finner i NT?

2. a) Er menneskene skapt/født med evig liv/eksistens? b) Hvis ja, hvilke skriftsteder støtter en slik lære?

Mvh
Willy

wbrochs - 29-5-2005 kl 19:54

Sitat:

Opprinnelig postet av solbu
..........
Og djevelen som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet.

Det står klart og tydelig at de som havner i den ildsjøen skal pines der i all evighet.

Solbu, hva er den riktige forståelsen av teksten du siterer fra Åpenbaringsboken: Er det et billedspråk som må forstås som en billedlig fremstilling på linje med andre lignelser, eller skal vi forstå det ordrett slik det står?

(Det kan være greit å få det avklart før vi går videre?

Mvh
Willy

Anastasis - 29-5-2005 kl 21:37

Annihilisterne har delvis ret. Døden er en søvn. De har tilgengæld ekstrem uret i deres forpinte udvanding af den anden død.

Ildsjøen, den andre død

Lance - 30-5-2005 kl 12:30

Sitat:

Opprinnelig postet av solbu

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Læren om evig pine (evig helvete) er som de fleste andre vranglærer, av katolsk opphav.

Hvis ildsjøen er evig, så er det to måter å se det på:
1) man pines også evig i ildsjøen
2) man blir tilintetgjort i ildsjøen

Da mener jeg at ildsjøens hensikt er å utslette fortapte sjeler.

Anastasis - 30-5-2005 kl 19:00

Der står imidlertid ingen steder, at ildsøen udsletter nogen. Udslettelses tanken er helt fremmed for Åbenbaringens ildsø, skønt det netop var ægypternes lære at ildsøen udslettede folk. Tag ikke fejl af folk som Ellen White og Charles Taze Russells tilknytning til det okkulte og fascination af Ægypten, de kunne meget vel tænkes at have søgt 'ægyptisk visdom' her. Nogen siges at blive pint i den, andre at have deres lod i den. De hellige vil ikke blive skadet af den (Åbn 2), hvilket ville være en højst usædvanlig måde at omtale evig udslettelse på.

[Redigert den 30-5-2005 av Anastasis]

bus - 30-5-2005 kl 20:20

Sitat:

Opprinnelig postet av Anastasis
Der står imidlertid ingen steder, at ildsøen udsletter nogen. Udslettelses tanken er helt fremmed for Åbenbaringens ildsø, skønt det netop var ægypternes lære at ildsøen udslettede folk. Tag ikke fejl af folk som Ellen White og Charles Taze Russells tilknytning til det okkulte og fascination af Ægypten, de kunne meget vel tænkes at have søgt 'ægyptisk visdom' her. Nogen siges at blive pint i den, andre at have deres lod i den. De hellige vil ikke blive skadet af den (Åbn 2), hvilket ville være en højst usædvanlig måde at omtale evig udslettelse på.

[Redigert den 30-5-2005 av Anastasis]

Så du liker at folk pines (!)

Det blir vel da naturlig å tro at du er en "Djevelsk disippel" - eller er du bare en uvitende som har spist ferdigtygget mat - slik som ungene til fugler?

Anastasis - 30-5-2005 kl 22:56

Hej bus,

Den moderne annihilisme må siges at være en anti-lære. En protest-lære, der ikke tager udgangspunkt i Bibelen, men i en anden lære den er imod. Den følger evig pine lærens indgangsvinkel, men hopper uelegant af under vejs, og mikser lidt følelsesladet snak ind, som bare ikke er et argument.

At se en ildsø, tolke den bogstaveligt, så den opbrænder ting, men alligevel ikke så bogstaveligt, at den må få lov til at pine dens beboere, som skrevet står? Det hænger ikke sammen. Hvad med ilden i Åbn 14? Der står ikke et suk op at den opbrænder noget, men derimod at røgen stiger op for evigt og evigt eller mere korrekt tidsaldrenes tidsaldre. Pinen disse mennesker udsættes for er ligeså evig / i tidsaldrenes tidsaldre. Hvordan kan man sige, at det er en udslettelse? Hvorledes fortolkes det til udslettelse?

Nu må man bestemme sig. Ser man en bogstavelig opbrænding, så ser man en bogstavelig ildsø og følgelig også se en bogstavelig evig pine. Andet er en uærlig fortolkning.

Rolf - 5-10-2005 kl 15:28

Læren om helvetehar jo kommet inn i jødedommen fra Persernes djevel, Angru Mainu eller hva han nå heter, og var ikke opprinnelig en del av den Mosaoske religion. Det er nå en ting. Jeg så at dette forum handlet bl.a. omhva som skjer med oss når vi dør, og det er bare en ting og si: Vi blir kremert eller begravet rå - og dett var dett.

Vi bør derfor se og få noe ut av livet mens vi lever, etterpå er det for sent.

At bibelen forresten sier at det evige liv, det er å kjenne Gud, kan kanskje også være verdt å merke seg, hvis man da er istand til å skjønne hva det kan bety.. Men bevares, vil man tro på demoner, djevler, Stan, Beelzebub, ildsjøen og helvete, så velbekomme.

Men siden jeg - slik jeg blir oppfattet av andre på Ap.forum, bare er forherdet vranglærer, heretiker, hedning og jeg vet ikke hva, så er det ingen grunn til å bery seg med hva jeg skriver, det er forlengst erklært for å være tull.

Rolf

Jona - 19-1-2006 kl 20:00

Sitat:

Opprinnelig postet av solbu

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Læren om evig pine (evig helvete) er som de fleste andre vranglærer, av katolsk opphav.

Ja, dette er jo det som sjer når man bruker sin egen verdslige forståelse for å tolke bibelen. Gud har aldri lovet liv til syndere. å dermed heller ingen evig pine i "verdslig forstand"

(Rev 14:11 Norsk) og røken av deres pine stiger op i all evighet, og de har ikke hvile dag eller natt de som tilbeder dyret og dets billede, og hver den som tar dets navns merke.

(Rev 20:10 Norsk) Og djevelen, som hadde forført dem, blev kastet i sjøen med ild og svovel, hvor dyret og den falske profet var, og de skal pines dag og natt i all evighet.

For å forstå kva Johannes mener i ÅP. Så kan man finne nøkkelen til å forstå det i GT.

Isa 34:9 Og Edoms bekker skal bli til bek, og dets jord til svovel; dets land skal bli til brennende bek.
Isa 34:10 Hverken natt eller dag skal det slukne, til evig tid skal røken av det stige op; fra slekt til slekt skal det ligge øde, aldri i evighet drar nogen igjennem det.

Ja, her kan det jo sjå ut som om dette landet skal ligge som en ildsjø til evig tid.

Men kva står det så i forsettelsen av dette ?

(Isa 34:11 Norsk) Pelikan og pinnsvin skal eie det, og hubro og ravn skal bo i det, og han skal utspenne over det ødeleggelsens målesnor og tilintetgjørelsens lodd.

Pelikan og pinnsvin skal bo der ? Går det ann da ? Kan pinnsvin bo i lava ?

kva står det så videre ?

Isa 34:12 Det er ingen fornemme der, som kan utrope nogen til konge, og med alle dets fyrster er det forbi.
Isa 34:13 Torner skal skyte op i dets palasser, nesler og tistler i dets festninger, og det skal være en bolig for sjakaler, et sted for strutser.
Isa 34:14 Ville hunder og andre ørkendyr skal møtes der, og raggete troll skal rope til hverandre; ja, der slår Lilit [en ond ånd.] sig til ro og finner sig et hvilested.
Isa 34:15 Der bygger pilormen rede og legger egg og klekker ut unger og samler dem i sin skygge; ja, der samler gribbene sig sammen.
Isa 34:16 Se efter i Herrens bok og les! Ikke ett av disse dyr skal mangle, det ene skal ikke savne det annet; for hans munn byder det, og hans Ånd samler dem,
Isa 34:17 og han kaster lodd for dem, og hans hånd tildeler dem det [Edoms land.] med målesnor; til evig tid skal de eie det, fra slekt til slekt skal de bo i det.

You see ?

bibeles definisjon på evig, er noko langt annet en vår verdslige oppfatning av ordet. Derfor må man alltid la bibelen definere seg sjøl.

[Redigert den 19-1-2006 av Jona]

Betydningen af Gehenna, som idag oftest bliver oversat med Helvede

Jes - 21-1-2006 kl 22:34

Jeg fandt dette interessante link Caplex nettlesikon om Gehenna.
Mvh. Jesper

Bibeloversettelse: Helvete eller Gehenna?

Jes - 22-1-2006 kl 18:10

Jeg fandt dette interessante link Bibeloversettelse: Helvete eller Gehenna?
Mvh. Jesper

Jona - 23-1-2006 kl 01:30

Det er jo litt rart att man oversetter ordet "søppelfyllinga" Med ordet helvete. Som er hentet fra hedenske religioner..å som gir ei heilt feil betydning..

Men det er jo overtroen som regjerer kristendommen. Det er det i dag, å det har det alltid vore..å kjem alltid til å være.

overtro, overtro, overtro....

Jes - 23-1-2006 kl 15:42

Hej Jona!
Jeg er enig med dig i følgende citat

Sitat:

Det er jo litt rart att man oversetter ordet "søppelfyllinga" Med ordet helvete. Som er hentet fra hedenske religioner..å som gir ei heilt feil betydning..

Jeg skriver til dansker, at det norske ord rar betyder underlig ifølge dette link Skandinavisk ordbok
Mvh. Jesper

Jes - 23-1-2006 kl 23:08

Det er for enkelt, at sige det, som nedenstående i forhold til den måde Jesus brugte ordet Gehenna på.

Sitat:

Opprinnelig postet av Jona
Det er jo litt rart att man oversetter ordet "søppelfyllinga" Med ordet helvete. Som er hentet fra hedenske religioner..å som gir ei heilt feil betydning..

Men det er jo overtroen som regjerer kristendommen. Det er det i dag, å det har det alltid vore..å kjem alltid til å være.

overtro, overtro, overtro....

Jesus brugte Gehenna, som et billede på hvad der vil ske med de ugudelige engang i fremtiden, nemlig det samme som skete med mennesker i det virkelige Gehenna ved Jerusalem, at de blev udslettet.
Mvh. Jesper

Jona - 24-1-2006 kl 00:35

Heilt enig.

Jesus brukte denne søppelfyllinga, til å forklare kva som skjer med dei som går fortapt.

Ingen grunn til å hente inn hedenske uttrykk for å forklare dette. Ordet helvete, har ingen ting i bibelen å gjøre.

Mvh Jona.

Kristnerd - 24-1-2006 kl 02:50

Nå er det ikke slik at ordet Gehenna BETYR "søppelfylling". Men det var navnet på en konkret søppelfylling, utenfor Jerusalem.
I Trondheim ligger søppelfyllingne på Hegstadmoen. Det betyr derimot ikke at jeg kan si "Hegstadmoen betyr søppelfylling". - Ordet Gehenna bygger på Ge - Hinnom. Hinnomstalden. Et sted det ikke bare ble brent søppel, men hvor det fåregikk avgudsdyrkelse og menneskeofring.
Jeg kan absolutt ikke si at Gehenna er det samme som Hegstadmoen. Det vil ikke være riktig. På Hegstadmoen sorteres avfallet for å enten gjenvinnes eller brennes til fjernvarme. Dette var ikke situasjonen for Gehenna. Som i virkeligheten var et senter for avgudsdyrkelse, menneskeofring. Og etter Jødisk tradisjon et sted hvor ilden altid brant.
Vi vet at ilden er slukket der nå. Men når Jesus bruker dette bildespråket i samtale med jøder, så er det underforstått, de vet hva han mener. Han mener virkelig et sted hvor ilden aldri slukker. Dette må vi huske når vi prøver å oversette dette.

Det er riktig at ordet Helvete (Hel, Hell ...) stammer fra hedensk religion. (M.f. norrønsk mytologi.) - Men det gjør ikke ordet ubrukelig. Man kunne ha latt det stå "Gehenna" eller "Hinnomdalen", uten å oversette. Men da måtte man også hatt med en forklaring om hva som skjedde i denne dalen, og hvilken symbolikk som ligger i dette. Mye av dette samstemmer med den nordiske bruken av helvete, og dermed er det et godt ord å oversette med. Men det er selvfølgelig ikke et perfekt ord. Og det må selvfølgelig poengteres i hva som er forskjellen på "helvete" i norrøn mytologi, og den kristne betydningen av ordet.

Men alt dette koker ned til en lek med ord, og spørsmål om oversettelse. Og dette er da egentlig kun et problem i norsk/skandivansike og engelskspråklige land. Mens man i andre land har funnet en annen oversttelse. Og man kan da spørre seg, er det slik at Bibelen blir forfalsket fordi man "lager" et ord på Gud, i språk hvor ordet "gud" ikke finnes? Hvor man f.eks, setter sammen stavelser fra ord som beskriver noen av Guds egenskaper ? "store herre" eller lignende. I så tilfelle koker det vell strengt tatt ned til at man aldri kan oversette Bibelen til noen som helst språk. Og vi alle må bøye oss i støvet for en lederskikkelse som kan forklare oss ut i fra grunnteksten. Stakkars oss om denne lederen da forklarer vrangt.

Vell. Tilbake til trådens opprinnelige tema, så vil jeg bare poengtere at jeg er sterkt i mot den beskrivelse av helvete som finnes i denne boken. Jeg hadde opprinnelig et ønske om å skrive et lengre innlegg med utganspunkt i boken som startet denne debatten. Men har desverre ikke funnet å kunne prioritere dette. Vil derfor kun si at den framstilling som der finnes er jeg sterkt uenig i, og finner ikke Bibelsk grunnlag for. Hva jeg derimot finner Bibelsk grunnlag for er dette: (Sitat fra Lundes Bibelleksikon).

Gehenna:
- gresk gjengivelse av hebr. Ge Hinnom, Hinnoms dal, Jos 15:8. 2Krøn 33:6, en dal sør for Jerusalem, der en på Akas' og Manasses tid ofret barn til Molok, Jer 2:23. 32:35. Det ble erklært for urent av kong Josia, 2Kong 23:10. En jødisk tradisjon sier at det brann en stadig ild der, hvor en brente opp selvdøde dyrs kropper og andre urene ting. Om denne opplysningen er rett, kan dette ha ført til at ordet gehenna (helvete) senere ble brukt om de fordømte menneskers siste pinested. Men ifølge Bibelen henger nok denne bruk av ordet sammen med bibelsteder som Jer 7:31f. Jes 31:9. 66:24, der det tales om straff over ugudelige mennesker i Hinnoms dal eller ved Jerusalem.
NT skiller skarpt mellom hades (se dødsriket) og gehenna. Dødsriket er alle de dødes oppholdssted mellom døden og oppstandelsen, men gehenna er de fordømtes oppholdssted etter den ytterste dom. I dødsriket lider de ugudelige en foreløpig straff, Luk 16:24, men i gehenna lider de en evig straff med kropp og sjel, Mark 9:43-47. Gehenna eksisterer likevel før den ytterste dom, selv om ingen er kommet dit ennå, Matt 25:41. Den første som kastes dit er antikrist, Åp 19:20. Gehenna kalles det brennende gehenna, fordi det er skueplassen for Guds brennende vredes uslokkelige ild, Matt 5:22. 18:9. I våre bibeloversettelser er gehenna gjengitt med helvete.»"Ildsjøen» er brukt om helvete i Åp 19:20. 20:10-15. Helvete er ikke noe Satans rike, men hans fengsel, Matt 25:41.

Fortapelse:
- er en tilstand etter den endelige dom, motsetning til evig liv, salighet. Fortapelse er da en av utgangene av dommen og medfører utsondring og evig atskillelse fra det nye skaperverk som de frikjente får del i gjennom den endelige forløsning.
Tanken på den evige straffelidelse har for mange vært vanskelig å forene med forestillingen om Guds kjærlighet, og man har tenkt seg andre utganger enn fortapelsen for den som ikke blir frikjent i dommen: apokatástasis eller annihilasjonen - dvs gjenopprettelse eller tilintetgjørelse. Som belegg for begge disse forestillinger anføres gjerne 1Kor 15:28. Imidlertid er Bibelens tale klar og utvetydig når det gjelder den dobbelte utgang av dommen: evig liv og evig fortapelse eller evig død, Matt 25:41, 46. Joh 3:36. 2Tess 1:9 m.fl..

Kristnerd - 24-1-2006 kl 02:54

Sitat:

Opprinnelig postet av Jes
Jeg fandt dette interessante link Caplex nettlesikon om Gehenna.
Mvh. Jesper

Jeg vil gjengi det som står på i Caplex her:

Gehenna, gr. form av hebr. ge' Ben-Hinnom, "Hinnoms sønns dal" el. bare "Hinnom-dalen", som lå sør for Jerusalem. Offersted for guden Molok. Senere ble dalen erklært uren og brukt til avfallssted for bl.a. lik av forbrytere (2 Kong 23,10; Jer 7,32). I NT brukes G. om stedet der de ugudelige straffes etter dommen.

Jes - 24-1-2006 kl 16:37

Jeg vil kommentere det følgende, som Kristnerd skrev

Sitat:

Fortapelse:
- er en tilstand etter den endelige dom, motsetning til evig liv, salighet. Fortapelse er da en av utgangene av dommen og medfører utsondring og evig atskillelse fra det nye skaperverk som de frikjente får del i gjennom den endelige forløsning.

Tanken på den evige straffelidelse har for mange vært vanskelig å forene med forestillingen om Guds kjærlighet, og man har tenkt seg andre utganger enn fortapelsen for den som ikke blir frikjent i dommen: apokatástasis eller annihilasjonen - dvs gjenopprettelse eller tilintetgjørelse. Som belegg for begge disse forestillinger anføres gjerne 1Kor 15:28. Imidlertid er Bibelens tale klar og utvetydig når det gjelder den dobbelte utgang av dommen: evig liv og evig fortapelse eller evig død, Matt 25:41, 46. Joh 3:36. 2Tess 1:9 m.fl..

Undergang betyder dette ifølge Politikens Nudansk Leksikon "undergang [ —ånƒ™gŒ^’ ] subst. -en, -e, -ene
1. en slutfase i et forløb hvor noget går til grunde og evt. tilintetgøres.2. en tunnel under en jernbane el. stærkt trafikeret vej beregnet til fx fodgængere.! afl. af undergå i forældet betydning 'gå under, gå til grunde' af præp. under + gang 'det at gå' "

Undergang tror jeg betyder udslettelse i 2Tess 1:9-10.

Det er sådan jeg vil oversætte de følgende skriftsteder:
Matt 5,22
Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal kendes skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder, skal kendes skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal dømmes til Ge'henna´s ild.
Matt 18,9
Og hvis dit øje bringer dig til fald, så riv det ud og kast det fra dig; du er bedre tjent med at gå ind til livet med ét øje end med begge øjne i behold at kastes i Ge'henna´s ild.

Jeg tror helt sikkert, at navnet Ge'henna blev brugt, som et billede på den anden død, Ildsøen.

Mtt. 5:22 tror jeg ikke skal forståes på den måde, at hvis man siger tåbe om én, at man så går fortabt. Men jeg tror på det skal forståes på den måde, at hvis man lever i synd, at så kan det ende med man går fortabt.

Mvh. Jesper

Lance - 24-1-2006 kl 17:16

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd

Sitat:

Opprinnelig postet av Jes
Jeg fandt dette interessante link Caplex nettlesikon om Gehenna.
Mvh. Jesper

Var det ikke slik at de lot barna gå gjennom ild for avguden Molok?

k-mann - 24-1-2006 kl 22:03

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd

Sitat:

Opprinnelig postet av Jes
Jeg fandt dette interessante link Caplex nettlesikon om Gehenna.
Mvh. Jesper

Var det ikke slik at de lot barna gå gjennom ild for avguden Molok?

Det gjorde dei sikkert. Eg kjenner ikkje til detaljane, men veit at dei pleide å ofre barn til Molok. Seinare vart dette ein avfallsplass.

PS! Dette har kanskje ikkje noko med saka å gjere, men i den katolske bloggen Pontifications står det ein artikkel om Molok og abort; Moloch in the Episcopal Temple. Den har ein bakgrunn i ein parodi av ein gammal kjent kristen barnesang:

Jesus calls the children dear,
“Come to me and never fear,
For I love the little children of the world;
I will take you by the hand,
Lead you to the better land,
For I love the little children of the world.”

Jesus loves the little children,
All the children of the world.
Red and yellow, black and white,
All are precious in His sight,
Jesus loves the little children of the world.

Parodien -- som ikkje er "fin og vakker" (men det er vel heile poenget at den ikkje skal vere det) -- er slik:

Moloch loves the little children,
All the children of the world.
Red and yellow, black and white,
In his belly burning bright,
Moloch loves the little children of the world.

mvh

Lionheart - 17-3-2006 kl 17:34

så Jesu egne ord om ilden som aldri slokner, marken som ikke dør osv er bare ting Han Selv har arvet fra Molok-tilbedernes tid da?

Lance - 25-4-2006 kl 14:57

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
så Jesu egne ord om ilden som aldri slokner, marken som ikke dør osv er bare ting Han Selv har arvet fra Molok-tilbedernes tid da?

Det er vel heller snakk om en ild vi ikke kan slukke. Herren kan slukke den når Han selv vil.

Om det så var at ilden aldri døde, vil det ikke si at menneskene i ilden aldri døde.

Herrens ild fortærer. Den utsletter.

PeterDJ - 13-5-2006 kl 19:38

For det første: Ingen av dere vet det nøyaktige og konkrete svaret, tror jeg. Men jeg liker å ta bibelen som den er. For det andre; Det har liten betydning for frelsen hva som vil skje med de som ikke tok imot Jesus etter dette livet. Faktisk, dersom vi sier at helvette ikke er evig, så gjør vi behovet for frelse mindre. Siden man jo slipper unna.. på en måte. Derfor; ta bibelen som den står. Verken dag eller natt i all evighet får de ro... de som havner der... Det får folk til å tenke alvorlig på det.

Ikke for å virke frekk eller bastant eller ekkel eller noe sånn, men dere bør jo passe dere for at dere ikke skal bli som Paulus sier; syk etter stridsspørsmål.

Soteria - 13-5-2006 kl 22:36

Vi vet ikke det konkrete svaret, nei. Vi må bare vente og se hvordan det blir.

I den forbindelse har jeg lyst til å peke på at det har skjedd et skifte av fokus.
Før moderne tid var det greit å skremme andre med helvete. I ekte forkynnelse er det viktig å fortelle om straffen som rammer synderne.
Som i den lange talen gjengitt av Siggen tidligere i tråden.
Den talen ble tydeligvis godt mottatt av tilhørerne dengang, og det dannet seg et rop om frelse og syndsforlatelse i deres indre.

Men nåtildags hører vi ikke slike taler!
Det er fordi den humanistiske og tilpassede troen har bestemt at slike taler er usmakelige og støtende. Moderne mennesker har nok ikke den hardhet og disiplin som er nødvendig for å tale slik, og heller ikke ta til seg denne talen.
Læren om helvete har blitt lagt i en skuff, på linje med doktrinen om at kristne skal skille seg ad fra verden og at vi må korsfeste vårt kjød. Når Hallesbye nevnes idag, omtales han som en mørkemann som heldigvis ble undertrykt. Men han var kanskje en helt?

Jeg skrev at slik tale idag oppfattes som støtende. Men skal ikke evangelisk forkynnelse nettopp være støtende, og vekke folk opp fra deres søvn slik at de handler?

Nå diskuterer folk helvete, men bare som et lærespørsmål. Det eneste som diskuteres er betydningen av "evig". Når alle argumentene har kommet på bordet, går folk hver til sitt igjen.
De finner ikke tid til å skremme andre med straffen, de bare analyserer den.

Men uansett om straffen er evig eller ikke; er det en alvorlig og smertefull straff. Jeg er sikker på at den er tilpasset etter hvor mye og grovt vi har syndet her på jorda, og at det kommer til å føles som den varer lenge.
Min erfaring er at de som mener at helvete er det samme som utslettelse, bokstavelig talt tar luven fra hele helvete.

De tenker: Jaja, de brant nå opp i Sodoma også, så det kan ikke være så farlig.
Hele bildet av helvete som noe farlig har forsvunnet, og dermed er man ikke redd for det lenger.
For Gud kan da ikke ønske seg at vi skal frykte?
Men jeg tror det er meningen at de ufrelste skal frykte for straffen, det er en del av vekkelsen. Adventistene bagatelliserer straffen når de bare snakker om hvor kort den kommer til å være.

Selvsagt skal vi ha fokus på kjærligheten, men det blir feil når vi aldri har fokus på straffen i helvete. Ikke annet enn som et ordinært og kjedelig lærespørsmål.

Vi vet at Kirken stadig har beveget seg i mer liberal og relativ retning, men til og med... Ja, jeg sier til og med frimenighetene, som tenker at de er så mye bedre enn Statskirken, har aldri noen taler om helvete. Jeg tror ikke at stedet nevnes i det hele tatt.
Og talene deres er jo ofte ment å være for ufrelste. Tenk deg hvis pastoren i din lokale frimenighet skulle gå opp på talerstolen og begynne og true med helvetes pinsler. Jeg tror at menigheten omtrent ville dåne i forskrekkelse, og om de ikke alt satt, ville beina ha sviktet under dem.

Folk har en for stor personlig stolthet til å høre på slikt. Og det er ikke bra.
I likhet med prestene i Statskirken, har prestene i frimenighetene nesten blitt reduserte til noen tannløse snilister, ute av stand til å tale hardt til noen eller noe.
Det gjelder vel generelt i samfunnet.
Bare i et dokumentarprogram om læstadianerne har jeg sett en noenlunde fyldig tale om syndens ondskap og straff.

Merker selv at folk som er født før ca. 1930 har en helt annen evne til å fortelle hvor skapet skal stå, hvis de synes at noe er galt så sier de det, gjerne på en hard måte. Disiplin var viktigere før, nå er det viktigst å unngå og såre noen.

Ja, dette å unngå og såre noen har tatt fullstendig overhånd i samfunnet, og også i menighetene.
Av og til blir vi spurt av ikke-kristne om vi tror de kommer til å ende i helvete, og vi snur oss forlegne bort. Men ikke mer... neste gang noen spør, kommer jeg til å hale fram den talen Siggen gjenga og lese den ildfullt for dem :rolleyes:

No more snilisme!

Hva synes egentlig dere andre om talen i Siggens innlegg?
Så ikke at noen kommenterte den. De gikk bare videre med debatten om varigheten av straffen.

Dette med å fokusere på om Gud er ond eller ikke... Vi tror ikke på en ond Gud selv om vi tror at ildsjøen eksisterer. Det er et valg hver enkelt må ta. Hvis man ikke vil tro på det som står i Bibelen, så får man vel forkaste den da. Tror kanskje at Gud vil at vi skal bruke Bibelen til å redde så mange som mulig fra straffen, og dermed er det naturlig å legge ut om straffens fæle natur. Hvis du vet at en bilist kjører mot et stup vil du ikke spare noe i beskrivelsen av det grusomme, og du vil ikke la noe hindre deg i å advare ham/henne. Om personen blir sint og skriver leserinnlegg mot deg, hva så? Har du ikke en plikt til å advare vedkommende?

Sitat:

Profeten skal åtvara dei gudlause
16 Då dei sju dagane var lidne, kom Herrens ord til meg, og det lydde så: 17 Menneske, eg set deg til vaktmann for Israels ætt. Når du høyrer eit ord frå min munn, skal du åtvara dei frå meg. 18 Dersom du ikkje åtvarar den gudlause når eg seier til han at han skal døy, dersom du ikkje talar til den gudlause og åtvarar han mot hans vonde ferd, så han kan berga livet, då skal han døy for si misgjerning. Men deg vil eg krevja til rekneskap for hans blod. 19 Men har du åtvara den gudlause, og han likevel ikkje vender om frå si gudløyse og si vonde ferd, då skal han døy for si misgjerning. Men du har berga livet.

20 Når ein rettferdig mann vender seg bort frå si rette ferd og gjer urett, då legg eg ein snåvestein i vegen hans; han skal døy. Har du ikkje åtvara han, skal han døy fordi han har synda. Ingen skal minnast dei rettferdige gjerningane han har gjort. Men deg vil eg krevja til rekneskap for hans blod. 21 Men har du åtvara den rettferdige og sagt at ein rettferdig mann ikkje må synda, og han så held opp med si synd, då skal han leva, fordi han lét seg åtvara. Og du har berga livet. (Esekiel 3)

Jesu forkynnelse skal vel være forbildet vårt, og om vi regner ut hvor mye han snakker om de troløses undergang (geitene på hans venstre side, ugresset, bonden som brenner opp det dårlige...at vi må skjære av våre lemmer for å unngå helvete), blir det sikkert en ganske stor prosentandel i forhold til hva som er vanlig nå. Det er ikke bra at vi idag er for stolte til å høre på en opprivende forkynnelse.
Bibelen sier at Gud står de stolte imot.

Ååå *gjesp* nå har jeg filosofert litt rundt dette emnet. Er det noe på TV tro :smilegrin:

Nei, vi moderne mennesker er nok ikke soldater i den grad det kreves av oss. Vi vil ikke lide, og vi vil helst ikke ut av godstolen. Tenker da ikke på alle de som har vært/er ute på misjonsmarken, men det er nok noe generelt bedagelig over den moderne homo sapiens.

slappfisk - 14-5-2006 kl 19:48

Sitat:

Opprinnelig postet av Soteria
Læren om helvete har blitt lagt i en skuff, på linje med doktrinen om at kristne skal skille seg ad fra verden og at vi må korsfeste vårt kjød. Når Hallesbye nevnes idag, omtales han som en mørkemann som heldigvis ble undertrykt. Men han var kanskje en helt?

Jeg mistenker at du har helt rett.

Vi diskuterte nylig Baxters bok på jesusonline.

Da kom jeg over Peters apokalypse, som angivelig ble brukt av de første kristne, og som beskriver fortapelsen:

Peters apokalypse
Les fra vers 20 og utover.

Kan vi lære noe fra dette dokumentet?

Jes - 14-5-2006 kl 20:31

Hej Slappfisk!
Jeg kunne ikke finde det engelske ord for evig i det skriftafsnit du henviste til i dit sidste indlæg i denne tråd. Prøv at læse dette indlæg af wbrochs på dette link http://www.apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=438&... som er postet 12-3-2006 kl 22:31

Mvh. Jesper

[Redigert den 14-5-2006 av Jes]

slappfisk - 14-5-2006 kl 21:15

Sitat:

Opprinnelig postet av Jes
Hej Slappfisk!
Jeg kunne ikke finde det engelske ord for evig i det skriftafsnit du henviste til i dit sidste indlæg i denne tråd.

Jeg mente egentlig ikke å kaste meg inn i diskusjonen om betydningen av "evig". Det finnes andre tråder som er mer spesifikke for dette formål.

Jeg tenkte mer om Peters apokalypse kan gi oss litt mer svar på om denne typen bøker og vitnesbyrd (som Baxter's) er Guddommelig åpenbaring eller ikke.

Men siden du nevner det, så er vel et hint i vers 32:
32. And alongside of that cliff there was a place full of much fire, and there stood men who with their own hands had made for themselves carven images instead of God. And alongside of these were other men and women, having rods and striking each other and never ceasing from such punishment.

Ellers kan jeg ikke finne noe om straffens lengde.

ydmyk - 4-1-2008 kl 03:58

Tenk litt over alle de mennesker som man hører om som ikke er kommet over til "lyset"
I programmer der mennesker opplever hjemmene deres er hjemsøkt av "personer" som levde der før...

Er ikke det et signal om at det går ann å ha det forferdelig etter man er død... jeg sier ikke at det er på noe måte et helvete,men muligens et mellomstadie ,mao de er muligens ikke kommet over til " lyset"!?
Tenker nå på programmer som åndenes makt på tv norge! Muligens det er demoner som herjer ,ikke vet jeg!
Men tenk litt over om helvete er et sted som du ikke kan flykte fra hvis du havner der ... der du må være for evig tid i borte fra Gud,pga det du sa nei til ... nemelig Jesus... du måte da svare på alt det du hadde gjort som ikke behaget Gud !

Mary Katryn Baxter og "En Gudommelig åpenbaring av Helvete" er en svindel bok like mye som personen selv er svindler som skrev boka....

Bibelen som er Guds ord,selveste jesus kristus ! holder ikke som kilde for enkelte mennesker ,men de må spe på med sitt ,så typisk. ingen respekt for noe, tenk å si at der er et Gudommelig åpenbaring av Helvete... det er blasfemi i beste fall....

slike fabel bøker, hører hjemme i samme kategori som JDS læren bøkene!

Lexus - 4-1-2008 kl 11:40

Sitat:

Opprinnelig postet av ydmyk
Tenk litt over alle de mennesker som man hører om som ikke er kommet over til "lyset"
I programmer der mennesker opplever hjemmene deres er hjemsøkt av "personer" som levde der før...

Er ikke det et signal om at det går ann å ha det forferdelig etter man er død... jeg sier ikke at det er på noe måte et helvete,men muligens et mellomstadie ,mao de er muligens ikke kommet over til " lyset"!?
Tenker nå på programmer som åndenes makt på tv norge! Muligens det er demoner som herjer ,ikke vet jeg!
Men tenk litt over om helvete er et sted som du ikke kan flykte fra hvis du havner der ... der du må være for evig tid i borte fra Gud,pga det du sa nei til ... nemelig Jesus... du måte da svare på alt det du hadde gjort som ikke behaget Gud !

Ja, hva med åndenes makt på tv - norge? Er de demoner som herjer og ikke er kommet over til lyset?
Hva er ånd? Og er det forskjell på ånd?
I følge Skrifte er det det, og det er en alminnelig oppfatning at sjelen ikke dør.
Matt.10.28:
Frykt ikke for dem som dreper legemet, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller for ham som kan ødelegge både sjel og legeme i helvete.

En god beskrivelse på at sjelen ikke dør unntatt når helvete kommer, men sjelens endemål og tro, er jo sjelens frelse (1.Pet.1.9)

En kan heller ikke vite helt om ånden kommer til lyset direkte etter døden, dette beskriver Job 14.10: Men når en mann dør, så ligger han der. Når et menneske oppgir ånden, hvor er han da? - 12: Så lenge himmelen er til, våkner de ikke - de vekkes ikke opp av søvnen.

Dette beror på at sjelen må vente på den “Ånd” som Gud gir: Dette sa han om den Ånd de skulle få, de som trodde på ham. For “Ånden” var ennå ikke gitt, fordi Jesus ennå ikke var herliggjort. (Joh.7.39)

For å skjønne dette må en nødvendig vis se hva Skriften kan fortelle om “Herliggjørelsen” og det sikter mot endens tid:
Se, folk du ikke kjenner, skal du kalle. Hedningefolk som ikke kjenner deg, skal løpe for deg, for Herrens, din Guds skyld og for Israels Helliges skyld. For han herliggjør deg. (Jes.55.5, 60.9)

Her er hedningefolket involvert, altså har det betydning at en må vente på dem også;
Forherdelse er for en del kommet over Israel, inntil hedningenes fylde er kommet inn. (Rom.11.25)

Far, timen er kommet. Herliggjør din Sønn for at din Sønn kan herliggjøre deg. (Joh.17.1)
Og hva menes med dette?
Men Jesus svarte dem og sier: Timen er kommet, da Menneskesønnen skal bli herliggjort! (Joh.12.23)
Libanons herlighet skal komme til deg, både sypress og lønn og buksbom, for å pryde det stedet der min helligdom er. Det sted hvor mine føtter står vil jeg herliggjøre. (Jes.60.13)
Hva kan en så få ut av dette?
Joh.14.2: I
I min Fars hus er det mange rom. Var det ikke slik, da hadde jeg sagt dere det. For jeg går bort for å gjøre i stand et sted for dere.

Inntil dette skjer, får en bare sysle med de hverdagslige ting til tidens fylde kommer.
(Gal.4.4 med henvisninger:Dan.9.24, Mark.1.15, Luk.2.21, Joh.1.14, Rom.1.3, Ef.1.10)

soneh-chamas - 5-1-2008 kl 03:30

Sitat:

Opprinnelig postet av bus
Forfatteren påstår og ha vært i helvete med Jesus som ledsager.

Jeg fikk lyst til å skrive et kort sammendrag av denne boka, jeg bladde gjennom den for mange år siden, fant kopi online.

Den som gidder, er velkommen til å lese

Sitat:

Soneh Chamas sitt referat fru Baxters reiseerindringer

Fru Baxter begynner med å forteller oss at Jesus en dag valgte å "besøke" henne hjemme i stua. Jesus tok så "sjelen" hennes ut av kroppen, hva nå det måtte bety. Så lettet hun fra bakken og fløy oppover gjennom luften.

Etter en reise oppover gjennom luften (ant km ikke angitt) så var hun visst "Høyt i himmelen", hvor Jesus tok henne i hånden og pratet snilt til henne. Sammen med Jesus svevde hun så enda lengre opp, og fikk dermed en utmerket utsikt.

Hun fikk øye på mange gigantiske trakter som stakk ut av jorden, de lignet mere på trappetroll enn vanlig kjøkkentrakter. De beveget seg også.

Jesus forklarte henne at de var porter inn i helvete, og at han nå skulle ta henne med på en tur dit gjennom en av dem.

De gjorde så, og endte opp med en lang tunnel-reise inn til jordens sentrum. Det ble veldig mørkt i tunnelen, og det luktet vondt der. Den var også preget av dårlig renhold. :rolleyes:

Det var visst også mange "onde ånder" som satt fastlimt(!??) til tunnell-veggene. De luktet ekstra vondt.

Da de kom nær slutten av tunnelen var lukten ekstra ille. Hun "følte" et pust av "ond vind" (hva nå det måtte være for noe) der nede, og et svakt sug i luften videre fremover. I tillegg til vond lukt og plagsomme lyder dukket nå slimete slanger opp.

Til slutt var da reisen over, og de ankom Helvete.

Der nede spaserte de litt rundt, og hun fant ut det var en veldig utrivelig plass.

Helvete viste seg visst å være et hulrom midt inne i jorden:

Sitat:

To those of you who think that hell is here on earth-well, you are right-it is! Hell is in the center of the earth

Jesus tok henne så med videre på en kjapp turne av severdighetene der nede. Ymse personer som undergikk ymse former for tortur ble intervjuet.

Jesus tok seg også tid til å undervise litt i geografi/geologi:

Sitat:

Jesus spoke again, "Hell has a body (like a human form) lying on her back in the center of the earth. Hell is shaped like a human body

Etter dette stopper historien, det neste vi får vite er at det er neste dag og at hun er hjemme igjen.

Jesus dukker opp på ny, og vil gi en ny guidet tur i Helvete. Det er uklart hvor mange dager som er gått siden forrige tur, første setning i kapittel 3 antyder at det er neste dag, mens det følgende antyder flere dager er gått.

Vel nede i helvete er det business as usual: vond lukt, stygge lyder, stygt utseende onde ånder. Jesus og fru Baxter foretar en ny intervju-runde av folk som blir torturert. Så stopper fortellingen igjen, kapittel 3 er slutt.

Kapittel 4 begynner neste natt, Jesus og fru Baxter er igjen på tur. Denne gang i Helvetes høyre legg.

De vandrer rundt langs stiene der nede, og betraktet hull i bakken (hva er egentlig opp eller ned nede i jordens sentrum,forresten? :puzzled:

) hvor folk blir torturert med ild.
Jesus tar seg tid til å refse en kvinne som blir torturert, og irettesetter en del andre.

De går videre, langs en svidd, tørr og vegetasjonsløs :wink2:

sti, med utsikt over ild-pøler så langt øyet kan se.

Jesus leder så fru Baxter til en tunnell som fører til mage-delen i helvetes-grotten. Tunnellen er verre enn den plassen de forlot: hissende slanger, hvesende store rotter, vond lukt og mye annet.

De kommer så til "magen":

Sitat:

Jesus spoke. "We will soon be to the belly of hell. This part of hell is seventeen miles high and three miles around like a circle." Jesus gave me the exact measurements.

Der inne tar de seg en kjapp sightseeing, før Jesus finner ut at helvetes-turen har vart lenge nok for denne gang

Neste natt reiser de på nytt ned til mage-delen av helvetesgrotten. Bakken er lysebrun, livløs, nix vegetasjon, og det er en vond lukt der. De får øye på noe som ligner et stort, svart, pulserende hjerte.

De går så videre inn i et celle-område.

Sitat:

Jesus said, "This cell block is seventeen miles high,

Hver celle inneholder en "sjel", som blir utsatt for kontinuerlig tortur.

osv.

Som Kristnerd påpekte så blir det ganske monotont etter hvert, så jeg slutter her.

Det som går igjen er altså at Jesus stikker innom med jevne mellomrom og henter fru Baxter på utflukt til Helvetes forskjellige avdelinger, der Jesus skjeller ut de som tortureres og forklarer at de får som fortjent.

For fru Baxter forringes turist-opplevelsen av vonde lukter, heslig utseende onde ånds-personer og støy fra de torturerte. Jesus er også litt lunefull i begynnelsen.

De konkrete opplysninger som kommer frem om helvetes beskaffenhet er forholdsvis konkrete:
Helvete er altså en grotte i sentrum av jordkloden. Den har proporsjoner som et liggende menneske, og mage-regionen er ca 17 amerikanske miles lang og 3 i omkrets.
Siden mage-regionen utgjør ca. fjerde-parten av et menneskes lengde, så kan vi da altså anta at Helvete er en grotte midt i jorden, ca. 100 km lang og i høyden noen få km i høyde og bredde.

:lol:

Hilsen Soneh Chamas

[Redigert den 5-1-2008 av soneh-chamas]

ydmyk - 6-1-2008 kl 22:25

Sitat:

sitert

Ja, hva med åndenes makt på tv - norge? Er de demoner som herjer og ikke er kommet over til lyset?
Hva er ånd? Og er det forskjell på ånd?
I følge Skrifte er det det, og det er en alminnelig oppfatning at sjelen ikke dør.
Matt.10.28:
Frykt ikke for dem som dreper legemet, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller for ham som kan ødelegge både sjel og legeme i helvete.

En god beskrivelse på at sjelen ikke dør unntatt når helvete kommer, men sjelens endemål og tro, er jo sjelens frelse (1.Pet.1.9)

En kan heller ikke vite helt om ånden kommer til lyset direkte etter døden, dette beskriver Job 14.10: Men når en mann dør, så ligger han der. Når et menneske oppgir ånden, hvor er han da? - 12: Så lenge himmelen er til, våkner de ikke - de vekkes ikke opp av søvnen.

Dette beror på at sjelen må vente på den “Ånd” som Gud gir: Dette sa han om den Ånd de skulle få, de som trodde på ham. For “Ånden” var ennå ikke gitt, fordi Jesus ennå ikke var herliggjort. (Joh.7.39)

For å skjønne dette må en nødvendig vis se hva Skriften kan fortelle om “Herliggjørelsen” og det sikter mot endens tid:
Se, folk du ikke kjenner, skal du kalle. Hedningefolk som ikke kjenner deg, skal løpe for deg, for Herrens, din Guds skyld og for Israels Helliges skyld. For han herliggjør deg. (Jes.55.5, 60.9)

Her er hedningefolket involvert, altså har det betydning at en må vente på dem også;
Forherdelse er for en del kommet over Israel, inntil hedningenes fylde er kommet inn. (Rom.11.25)

Far, timen er kommet. Herliggjør din Sønn for at din Sønn kan herliggjøre deg. (Joh.17.1)
Og hva menes med dette?
Men Jesus svarte dem og sier: Timen er kommet, da Menneskesønnen skal bli herliggjort! (Joh.12.23)
Libanons herlighet skal komme til deg, både sypress og lønn og buksbom, for å pryde det stedet der min helligdom er. Det sted hvor mine føtter står vil jeg herliggjøre. (Jes.60.13)
Hva kan en så få ut av dette?
Joh.14.2: I
I min Fars hus er det mange rom. Var det ikke slik, da hadde jeg sagt dere det. For jeg går bort for å gjøre i stand et sted for dere.

Inntil dette skjer, får en bare sysle med de hverdagslige ting til tidens fylde kommer.
(Gal.4.4 med henvisninger

an.9.24, Mark.1.15, Luk.2.21, Joh.1.14, Rom.1.3, Ef.1.10)

___________________________________________

ydmyk:

Hva skulle det tjene til å ville bortforklare noe som Bibelen er så klar på ;; Helvete ?! En konsekvens av å bli vraket...
Hva sier Guds ord om hva vi bør trakte etter og hva vi bør ?

Rom 8:16
16 Ånden selv vitner sammen med vår ånd at vi er Guds barn.
Ef 1:13

13 I ham har også dere, da dere fikk høre sannhetens ord, evangeliet om deres frelse, ja, i ham har også dere, da dere kom til troen, fått til innsegl Den Hellige Ånd, som var lovt,

____________________________________________

Jeg kom til å tenke på det som står :Matt 25:1-13

1 Da skal himlenes rike være å ligne med ti jomfruer som tok sine lamper og gikk ut for å møte brudgommen.
2 Men fem av dem var uforstandige og fem kloke.
3 De uforstandige tok sine lamper, men de tok ikke olje med seg.
4 Men de kloke hadde også tatt med seg olje i kannene sammen med lampene sine.
5 Da det drog ut før brudgommen kom, slumret de alle inn og sov.
6 Men midt på natten lød det et rop: Se, brudgommen kommer! Gå ham i møte!
7 Da våknet alle jomfruene og gjorde sine lamper i stand.
8 Men de uforstandige sa til de kloke: Gi oss av deres olje, for våre lamper slokner!
9 Men de kloke svarte: Nei, det ville ikke bli nok både til oss og til dere. Gå heller til dem som selger og kjøp til dere selv.
10 Mens de var borte for å kjøpe, kom brudgommen. Og de som var rede, gikk inn med ham til bryllupsfesten. Og døren ble stengt.
11 Til sist kom da også de andre jomfruene, og de sa: Herre, herre, lukk opp for oss!
12 Men han svarte og sa: Sannelig sier jeg dere: Jeg kjenner dere ikke!
13 Våk derfor! For dere kjenner ikke dagen eller timen.

Når jeg tenker på jomfruer ,så har jeg en tanke ,om at det står jo i verset ovenfor at alle de ti var jomfruer ,men kun fem var kloke...
men alle ti jomfruer hadde lamper ,men det var noe som manglet......

Olje!
Jeg tenker om det at det kan siktes til Den Hellige Ånd i dette verset ! eller talsmannen som det står:

Joh 14:26
26 Men talsmannen, Den Hellige Ånd, som Faderen skal sende i mitt navn, han skal lære dere alle ting, og minne dere om alt det som jeg har sagt dere.

Joh 15:26
26 Når talsmannen kommer, han som jeg skal sende dere fra Faderen, sannhetens Ånd som utgår fra Faderen, da skal han vitne om meg.

Jeg tror rom 8:16 sier mye:

16 Ånden selv vitner sammen med vår ånd at vi er Guds barn.

Rom 8:11
11 Men dersom hans Ånd som reiste Jesus opp fra de døde, bor i dere, da skal han som reiste Kristus opp fra de døde, også levendegjøre deres dødelige legemer ved sin Ånd, som bor i dere.

DEt å bare inneha lamper men ingen olje er vel det samme som å være religiøs opptatt ,men som ikke holder alene , fordi man må inneha Den Hellige Ånd ,mao ikke denne verdens ånd!

Gal 5:17
17 For kjødet begjærer imot Ånden, og Ånden imot kjødet. De to står hverandre imot, for at dere ikke skal gjøre det dere vil.

Åp 16:15
15 Se, jeg kommer som en tyv! Salig er den som våker og tar vare på sine klær, så han ikke skal gå naken og de skal se hans skam.

ydmyk - 6-1-2008 kl 23:02

Denne boka av Mary K Baxter , er hekseri , brenn den på bålet!

http://spiritlessons.com/images/MaryKBaxter.jpg

http://spiritlessons.com/Documents/a_divine_revelation_of_he...

INNHOLD
Forord
Til Kathryn fra Jesus
Om forfatteren
1. Inn i helvete
2. Det venstre benet i helvete
3. Det høyre benet i helvete
4. Flere groper
5. Fryktens tunnel
6. Aktivitet i helvete
7. Helvetes buk
8. Cellene i helvete
9. Skrekken i helvete
10 Hjertet i helvete
11 Det ytterste mørke
12 Horn
13 Den høyre armen i helvete
14 Den venstre armen i helvete
15 Joels dager
16 Sentrum i helvete
17 Krig i himmelrommet
18 Åpne visjoner fra helvete
19 Helvetes kjever
20 Himmelen
21 Falsk religion
22 Dyrets merke
23 Kristi gjenkomst
24 Guds endelige dom
25 Visjoner av himlen
26 En profeti fra Jesus

Du finner også celler nevnt
i kap 8 i denne boka til kathryn baxter !
:down:

[Redigert den 6-1-2008 av ydmyk]

wbrochs - 6-1-2008 kl 23:09

Sitat:

Opprinnelig postet av ydmyk
___________________________________________

ydmyk:

Hva skulle det tjene til å ville bortforklare noe som Bibelen er så klar på ;; Helvete ?! En konsekvens av å bli vraket...
Hva sier Guds ord om hva vi bør trakte etter og hva vi bør ?

Vær nå klar over at Bibelen for det meste består av billedspråk og taler til oss i ordbilder. Derfor må vi søke en forklaring på betydning av oredt "HELVETE" som passer inn i sammenhengen i Bibelen. Ordet uttrykker meningen "fortære, brenne opp". Se gjerne Jud 7 i sammenheng med en forklaring til betydningen av "helvete": "likesom Sodoma og Gomorra og byene der omkring, som på samme måten som disse drev hor og gikk etter fremmed* kjød, og nå ligger som eksempel for våre øyne og lider straffen i en evig ild."

ydmyk - 6-1-2008 kl 23:16

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance

Sitat:

Opprinnelig postet av bus
Problemet er at mange ikke er oppmerksomme på hva Skriften mener med "evig" og "pine."

Hva sier Guds ord ? Matt 25:41
41 Så skal han si til dem på venstre side: Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild, som er beredt for djevelen og hans engler.

Matt 18:8
8 Om din hånd eller din fot frister deg til fall, da hogg den av og kast den fra deg! Det er bedre for deg å gå halt eller vanfør inn til livet, enn å ha begge hender eller begge føtter og bli kastet i den evige ild.

Sterke ord som bør tas på alvor!

ydmyk - 6-1-2008 kl 23:34

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs

Sitat:

____________________________________________

Jeg tror ikke det er så enkelt alikevel ,hva med den brennende busken ?
2M 3:2
2 Der åpenbarte Herrens engel seg for ham i en flammende ild, midt ut av en tornebusk. Han så opp, og se, tornebusken stod i lys lue, men tornebusken brant ikke opp.

Jer 30:24
24 Herrens brennende vrede skal ikke vende tilbake før han har utført og fullbyrdet sitt hjertes tanker. I de siste dager skal dere forstå det.

Jeg tror Bibelen mener en tilstand ,med helvete ,men ikke at vi lettvindt brenner opp fysisk , Vi mennesker etter døden er da en ånd,

hva som ligger i det å brenne i et helvete , tror jeg ikke det er
lett å forstå rekkevidden av.

slik som busken som brandt ,men alikevel ikke brandt opp....

kan en ånd brenne og har en slags pine eller annet ....?

Helt ufattelig,men så har vi jo med Guds allmakt å gjøre ,den som overgår all forstand...

Noen som har gode svar ?

[Redigert den 6-1-2008 av ydmyk]

channo - 6-1-2008 kl 23:46

[
Hei!
Hva med brennende anger,
brennende hat,
sviende nederlag,
brennemerket, osv.

mvh channo.

Lionheart - 7-1-2008 kl 03:43

Jeg vil aldri bortforklare helvete. Derimot er det svært mye som sies i denne profetien eller synet eller hva man nå skal kalle det, som er fullstendig ukjent i Bibelen. I tillegg sier Bibelens siste bok at intet mer skal legges til. Alt hva vi trenger som kristne finnes i Bibelen. Hvorfor skulle vi gå rundt med kløende ører for å høre på nye syner og åpenbaringer, spesielt når de er utenom-bibelske eller direkte ubibelske. Man skal være forsiktig med å tro på alt man hører, og man skal prøve alt på Bibelens ord.

Labar - 7-1-2008 kl 05:11

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
Alt hva vi trenger som kristne finnes i Bibelen.

Det virker som om Bibelen selv ser det annerledes. Den forutsetter nemlig
både profetier, syner og åpenbaringer i den nytestamentlige menighet.

”I kirken har Gud for det første satt noen til apostler, for det andre profeter”
(1 Kor 12,28)

I de siste dager skal det skje, sier Gud,
at jeg øser ut min Ånd over alle mennesker.
Deres sønner og døtre skal tale profetiske ord,
de unge skal ha syner, og de gamle blant dere ha drømmer.
(Apg 2,17)

-

Lexus - 7-1-2008 kl 10:50

Sitat:

Opprinnelig postet av ydmyk
Hva skulle det tjene til å ville bortforklare noe som Bibelen er så klar på ;; Helvete ?! En konsekvens av å bli vraket...
Hva sier Guds ord om hva vi bør trakte etter og hva vi bør ?

Jeg prøver ikke å bortforklare men å forklare skriften. Du gjør som de fleste andre, leser et og et vers uten å sette deg inn i logikken.

Hva det vil si å komme i helvete kan du lese mye om hos Matt.5.30 + til henvisningene under dette vers: Matt.5.22, 18.8, Mark.9.43:” Det er bedre for deg at du går vanfør inn til livet, enn at du har dine to hender og går bort til helvete, til den uslokkelige ild.”

Og til hvem snakkes det til her, oss?
Nei, se etter hvem som skal brennes med den “uslokkelige ild“, Luk.3.17: Men “agnene” skal han brenne opp med “uslokkelig ild”Hvem er “som agner”? Og hva er helvete likt?
Jes.17.11-14:
Den dagen du planter, setter du gjerde om den. Om morgenen får du din plantning til å blomstre. Men avlingen blir borte på sykdommens dag, og smerten er ulidelig.
Ve! Det bruser av mange folk! Det bruser som havet. Det larmer av folkeslag! Det larmer som mektige vann larmer. (Se Jes.5.30, 36.1, 1.Kong.18.13ff, Salm.93.3-4)
Ja, det larmer av folkeslag som mange vann larmer. Men han truer dem, og de flykter langt bort. “De blir jaget av sted som agner for vinden oppe på fjellene og som støvhvirvel for stormen.
Ved kveldstid, se, da er det forferdelse. Før morgenen er de ikke mer til.
Slik går det med dem som plyndrer oss, dette skal de få som raner oss. (se henvisningen også, det hjelper på forståelsen av det en leser)

Sitat:

Opprinnelig postet av ydmyk
Rom 8:16
16 Ånden selv vitner sammen med vår ånd at vi er Guds barn.
Ef 1:13

13 I ham har også dere, da dere fikk høre sannhetens ord, evangeliet om deres frelse, ja, i ham har også dere, da dere kom til troen, fått til innsegl Den Hellige Ånd, som var lovt.

Jeg ser at du ikke leser henvisningene under versene (forklaringer), hadde du gjort det, ville du sluppet å fundere så mye.
For å ta Rom.8.16 først: v9: Men dere er ikke i kjødet men i Ånden….Gal.5.18: Men hvis dere blir drevet av Ånden, da er dere ikke under loven….
Og hvem er Guds barn? 1.Joh.3.1:
Se, hvor stor kjærlighet Faderen har vist oss, at vi skal kalles Guds barn ,og det er vi.
Matt.5.9:
Salige er de som stifter fred, for de skal kalles Guds barn.
Salm.120.7:
Jeg er bare fred, men når jeg taler, er de klare til krig.

Så til Ef.1.13 med henvisning: Ef.4.30: Og gjør ikke Guds Hellige Ånd *sorg, han som dere har fått som “segl” til forløsningens dag. (*Kristus)

2.kor.1.22: Han har også satt sitt “segl” på oss “og gitt oss Ånden som pant i våre hjerter.”

Gal.3.16: Men løftene ble gitt til Abraham og hans ætt, Han sier ikke: Og dine ætlinger, som om det gjaldt mange. Men som når det gjelder èn: Og din ætt. Og dette er Kristus.
Om det du siterte fra Matt.25.1-13 står også beskrevet og forklart i Apokryfene under “Endettidstegn” Esras bønn og Uriels svar, 4.Esra 5.k 41-55

Spørsmål til Uriel 43: Kunne du ikke ha skapt alle de menneskene som var, de som lever nå og de som kommer under ett, slik at du kunne holde dom tidligere?

Uriel: Skapningen kan ikke bevege seg hurtigere en Skaperen. Dessuten rommer ikke verden alle skapte mennesker på en gang
.
Spørsmål: Hvorfor fortalte du da dine tjenere at du ville gi alle skapninger nytt liv på samme tid? Dersom de en gang skal leve samtidig, og verden kan romme dem da kan den også gjøre det nå.

Uriel: Spør heller en kvinne som har født ti ganger, hvorfor hun ikke fødte alle på samme tid.

Til dette svarer Esra:
Det er umulig, de må fødes hver til sin tid.

Uriel:
På samme vis har jeg gjort jorden til et morsliv som med tiden skal føde dem som er unnfanget der. Et barn kan ikke føde, og det kan heller ikke den gamle kvinne. Slik har jeg også ordnet den verden jeg har skapt.

Esra: Er denne vår mor som du har talt om ung eller nærmer hun seg alderdommen?

Uriel: Spør henne hvorfor de barn hun føder nå er mindre av vekst enn dem hun fødte tidligere. Hun vil fortelle deg at de barn som fødtes da hun var ung og sterk er forskjellig fra dem hun fødte som gammel og svak. Også du burde tenke på at dere selv er mindre enn de som var før dere. De som kommer etter dere, vil igjen bli mindre enn dere. For skapningen er begynt å miste sin ungdoms kraft.

Jeg vet ikke om du klarer å se likheten mellom denne historien og liknelsen med de ti jomfruer, men det er faktisk samme historie, fortalt og forklart annerledes. Kvinnen som fødte ti ganger her, er i Matt. 25.1-13 til sammenlikning de ti jomfruer.

Sitat:

Opprinnelig postet av ydmyk
Når jeg tenker på jomfruer ,så har jeg en tanke ,om at det står jo i verset ovenfor at alle de ti var jomfruer ,men kun fem var kloke...
men alle ti jomfruer hadde lamper ,men det var noe som manglet......

2.Pet.1.19.
Og desto fastere har vi det profetiske ord, som dere gjør vel å akte på. Det er som en lampe som lyser på et mørkt sted, inntil dagen lyser fram og morgenstjernen* går opp i deres hjerter.
(* Jesus, Åp.22.16)

Sitat:

Opprinnelig postet av ydmyk
Olje!

4.m.35.25:
Menigheten skal verge drapsmannen mot blodhevneren og la ham vende tilbake til den tilfluktstad som han var flyktet til.Der skal han bli til ypperstepresten - han som er salvet med den hellige oljen - er død.

Joel1.10: Markene er lagt øde, jorden sørger. For kornet er ødelagt, mosten er tørket inn, oljen er svunnet bort.

Oljen det her er snakk om er oljen av oljetreet: Hans skudd skal bre seg vidt utover. Hans løv skal skinne som oljetreet, og han skal dufte som Libanon.

ydmyk - 7-1-2008 kl 23:50

Jeg prøver ikke å bortforklare men å forklare skriften. Du gjør som de fleste andre, leser et og et vers uten å sette deg inn i logikken.

Hva det vil si å komme i helvete kan du lese mye om hos Matt.5.30 + til henvisningene under dette vers: Matt.5.22, 18.8, Mark.9.43:” Det er bedre for deg at du går vanfør inn til livet, enn at du har dine to hender og går bort til helvete, til den uslokkelige ild.”

Og til hvem snakkes det til her, oss?
Nei, se etter hvem som skal brennes med den “uslokkelige ild“, Luk.3.17: Men “agnene” skal han brenne opp med “uslokkelig ild”Hvem er “som agner”? Og hva er helvete likt?
Jes.17.11-14:
Den dagen du planter, setter du gjerde om den. Om morgenen får du din plantning til å blomstre. Men avlingen blir borte på sykdommens dag, og smerten er ulidelig.
Ve! Det bruser av mange folk! Det bruser som havet. Det larmer av folkeslag! Det larmer som mektige vann larmer. (Se Jes.5.30, 36.1, 1.Kong.18.13ff, Salm.93.3-4)
Ja, det larmer av folkeslag som mange vann larmer. Men han truer dem, og de flykter langt bort. “De blir jaget av sted som agner for vinden oppe på fjellene og som støvhvirvel for stormen.
Ved kveldstid, se, da er det forferdelse. Før morgenen er de ikke mer til.
Slik går det med dem som plyndrer oss, dette skal de få som raner oss. (se henvisningen også, det hjelper på forståelsen av det en leser)

Sitat:

Lance - 8-1-2008 kl 17:06

Sitat:

Opprinnelig postet av ydmyk

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance

Sitat:

Opprinnelig postet av bus
Problemet er at mange ikke er oppmerksomme på hva Skriften mener med "evig" og "pine."

Og de tas på alvor...

Hva skjer??

Bror - 9-1-2008 kl 01:05

What Happens When A Cristian Dies??

Her setter William Diel søkelys på en del problemstillinger og uenigheter om dette tema:

http://www.presenttruthmag.com/Bible/1.html

PeterDJ - 9-1-2008 kl 20:30

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
Jeg vil aldri bortforklare helvete. Derimot er det svært mye som sies i denne profetien eller synet eller hva man nå skal kalle det, som er fullstendig ukjent i Bibelen. I tillegg sier Bibelens siste bok at intet mer skal legges til. Alt hva vi trenger som kristne finnes i Bibelen. Hvorfor skulle vi gå rundt med kløende ører for å høre på nye syner og åpenbaringer, spesielt når de er utenom-bibelske eller direkte ubibelske. Man skal være forsiktig med å tro på alt man hører, og man skal prøve alt på Bibelens ord.

Paulus sier selv at man skal prøve profetiene.

Jesus sa ikke at det aldri skulle komme profetier... han sa vel gjerne det motsatte?

At unge skulle se syner og eldre skulle ha drømmer, eller noe lignende..

Så jeg kan ikke forstå argumentet ditt heeeelt, selv om det kan være hardt å lese ei slik bok.

Og hvorfor skal man høre på de som håner profetier?

hva om de spotter og hånder høye åndemakter?

Gud vet. Tenk på lasarus og den rike.

Jeg ser fortsatt ingen grunn til å avvise dette budskapet, slik som noen våger å gjøre med hån. :/

hva er det som er ubibelsk.. ?

en åndelig verden?

har vi anelse om hvordan helvette fungerer, dette stedet som Jakob sier setter tungen i brann... og brenner livshjulet..

det er et sted, med masse ondt i!

skal man bortforklare det? er det bibelsk?

jeg blir sint på disse som legger ut hånlige gjennomganger av ei bok, og skal liksom gjøre det i jesu navn?

og d har ingenting med deg å gjøre.. men jeg syns ikke du skal høre på dem...

likevel som du sier er det vi trenger å vite i bibelen..

og du behøver ikke å tro på det som står i denne boken..

sånnsett er svaret ditt helt greit, jeg er bare litt frustrert over disse hånlige gjennomgangene av boka som stopper når de begynner å se det grusomme i det.. de blir litt mer ydmyke da..

som små barn blir når de spotter helt til de ser vreden kommer.. og noen voksne bare ser på dem med strengt blikk..

ydmyk - 9-1-2008 kl 22:01

Job 32:17-22
17 Også jeg vil nå svare for min del. Også jeg vil uttale hva jeg vet.
18 For jeg er full av ord. Ånden i mitt indre driver meg.
19 Mitt indre er som innestengt vin, som nyfylte skinnsekker vil det revne.
20 Jeg vil tale, så jeg kan få luft! Jeg vil åpne mine lepper og svare.
21 Jeg vil ikke ta parti for noen, og jeg vil ikke smigre for noe menneske.
22 For å smigre, det forstår jeg meg ikke på. Gjorde jeg det, da kunne min skaper lett rykke meg bort.

:
Pred 12:1-13
1 Tenk på din skaper i din ungdoms dager, før de onde dagene* kommer, og det lir mot de år da du må si: Jeg har ingen glede av dem,

2 før solen og lyset og månen og stjernene fordunkles, og skyene kommer igjen etter regnet.

3 Da skjelver husets voktere*. De sterke menn** blir bøyd. De som maler*** på kvernen, stanser arbeidet, fordi de er blitt for få. Og det mørkner for dem som ser ut gjennom vinduene****.
4 Begge dørene til gaten* blir stengt, mens kvernduren blir svak. En står opp når fuglene kvitrer, men alle sangmøyene er lavmælte.
5 En frykter for hver bakke, det lurer skremsler ved veien. Mandeltreet blomstrer*, gresshoppen sleper seg fram,

kapersen mister sin kraft**. For mennesket drar bort til sin evige bolig – de sørgende går allerede og venter på gaten.
6 Tenk på din skaper før sølvsnoren slites over, og gullskålen slås i stykker, og krukken brytes i stykker ved kilden, og hjulet knuses og faller ned i brønnen,
7 før støvet vender tilbake til jorden og blir som det var før, og ånden vender tilbake til Gud, som gav den.
8 Tomhet og atter tomhet, sier Predikanten. Alt er tomhet!
9 For øvrig er å si at Predikanten var en vismann, og at han også lærte folket kunnskap. Han grunnet og gransket, og han laget mange ordspråk.
10 Predikanten søkte å finne velgjørende ord, og her er skrevet det som riktig er, sannhets ord.
11 De vises ord er som brodder. Visdomsspråk som er samlet, sitter fast som nagler. De er gitt av den ene og samme hyrde.
12 For øvrig: la deg advare, min sønn! Det er ingen ende på all bokskrivingen. Mye gransking tretter legemet.
13 Slutten på det hele, etter at alt er hørt, er dette: Frykt Gud og hold hans bud! Det er noe som gjelder alle mennesker.

[Redigert den 9-1-2008 av ydmyk]

PeterDJ - 9-1-2008 kl 22:37

står foresten at manns vrede ikke virker til det gode for Gud.. men Gud hater spott..

så... d for stå sin prøve..

skal ikke i mer her tror jeg..

Lexus - 10-1-2008 kl 12:08

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ

Sitat:

Fikk lyst til å kommenter dette utrykket "ubibelsk"som har
kommet inn for å bli later det til, enten en henter ord fra Bibelen eller utenfor, så later det til at de admistrerende ikke kjenner sin oppgave med å skjeldne på bibelsk og ubibelsk.
Som en referanse til hva som ikke står et ord om i Bibelen kommer her.

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
romerkirken er skjøgen i åpenbaringen. paven er antikrist. hvorfor tviler folk på dette i dag? tegnene er de samme som de var for 500 år siden, ja sterkere. men folk vil ikke høre "fred fred!" roper de, men det er ingen fred.

PeterDJ - 10-1-2008 kl 17:31

man bør vokte seg for alle slike lærer som peker på en antikrist.. for det er mange antikrister... de som fornekter Jesus Kristus..

om du tror det er paven så er det vel litt dumt om antikrist kommer og setter seg i en stol, og er en 30 år gammel israelitt.. eller muslim... eller hinduist for den del... kan jo være hva som helst.

da kan det jo være lokkende å tro at dette er en god mann som skaper fred..

jeg syns faktisk det er ganske alvorlig å gå å tro at antikrist er paven....

den lovløse som skal komme etter all satans makt på ødeleggens vinger er vel ikke en gammel mann... ?

du får hele tiden en ny pave... paver kommer, paver går..

om antikrist er den kommende pave i år 3000 kan vi ikke vite, kan vi? derfor er den spekulasjonen grunnløs etter min mening..

men dere får ta det som dere vil...

[Redigert den 10-1-2008 av PeterDJ]

Lexus - 11-1-2008 kl 08:01

Helt enig med deg i dette, PeterDJ.
Ikke dumt å være avventende, for dette er ting som opplyses om i Skrifen;
Men når dere ser ødeleggelsens styggedom stå der den ikke bør stå - den som leser, han forstå det! - da må de som er i Judea, flykte opp i fjellene. (Mark.13.14, og så var det de henvisningene da; Dan.9.26, 11.31, 12.11, Matt.24.15ff, Luk.21.20ff)

Lance - 11-1-2008 kl 11:27

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ
man bør vokte seg for alle slike lærer som
peker på en antikrist.. for det er mange
antikrister... de som fornekter Jesus Kristus..

Sunn skepsis er godt å ha, PeterDJ. Men,
en ting er sikkert. Vet du ikke hvem anrikrist
er når han kommer, vil du falle for ham.

Du har noen interessante utsagn som jeg
gjerne vil driste meg til å kommentere:

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ

jeg syns faktisk det er ganske alvorlig å gå
å tro at antikrist er paven....

den lovløse som skal komme etter all satans
makt på ødeleggens vinger er vel ikke en
gammel mann... ?

Du henviser (regner jeg med) til den sittende
pave Benedict XVI. Ja, han er gammel, og de
valgte ham som en "mellompave" i påvente
av en yngre kandidat.

Jeg synes det blir feil å si at "paven er Antikrist".
Det gir mer mening å si at "Antikrist vil være
paven". Jeg tror at det er en bestemt pave
som Satan vil manifistere seg i, siden han har
en bestemt oppgave i et bestemt tidsrom.

I ditt neste utsagn treffer du spikeren på hodet
og siterer (kanskje uvitende) omtrent hva
Skriften sier om dyret:

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ

du får hele tiden en ny pave... paver kommer,
paver går..

Åpenbaringen 17:11 sier: "Og dyret som var
og ikke er, er selv den åttende, og er tillike
en av de syv, og farer bort til undergang."

Dyret som var og ikke er, og som er...? Hva er
det? Jeg synes det høres om som en pave-
rekke. Som du sier, du får hele tiden en ny pave
som avløser den gamle.

Men en gang vil vi få den siste. Visste du at
ifølge den Katolske Kirkes egne profetier er
den sittende pave den nest siste?

Guds menn (protestanter) gjennom tidene har
alltid identifisert den Katolske Kirken som Dyret
og som antikrist. Jeg tror at mange protestanter
i dag har mistet gangsynet og fått hukommelses-
tap.

Hvorfor er de protestanter? Hva protesterte de
mot?

PeterDJ - 12-1-2008 kl 02:12

vel siden jeg ikke har tid å svare akkurat nå så vil jeg bare si ganske kort...

de skal undre seg over dette, han som var, ikke er, og skal komme... noe du gir utrykk for å gjøre, noe jeg også har undret meg over...

må nok prate om dette senre, men jeg tror ikke jeg vil falle for hans bedrag, jeg håper nå ikke det iallefall.. d står iallefall ikke i bibelen at en er nødt å vite hvem d er.. tror til og med vi blir rykket bort før den tid, + at jeg kanskje er død innen da, så det var en litt drøy, eller dristig? påstand..

Peace.

PeterDJ - 12-1-2008 kl 02:28

på dette skal de kjenne om dere er hans disipler, om dere elsker hverandre..

nå kjenner ikke jeg paven personlig, så jeg skal ikke sladre Lance.. men håper for din del du har rett ellers har du jo fordømt en bror ganske kraftig... ?

nå er jeg klar over at dette er en utbredt tanke at paven er anikrist, eller pavedømmet, så jeg kommer ikke her og sier at det er nødt å være feil, men jeg syns det er en alvorlig ting å si om det skulle være feil, for i såfall vil man naturlig nok være mer sårbar ovenfor den VIRKELIGE antikrist.. altså såfremt det skulle vise seg at han ikke er en kommende pave.

det er bare noe jeg tror..

og hvis jeg skal gjette er antikrist, engelsktalende og israelitt... siden nå også jødene venter på en Kristus.. dette er selvsagt spekulasjoner som kanskje til og med er langt fra nødvendig, i og med at bibelen klart sier at man ikke bør gå ut over hva skriften selv sier. Likevel... vi vet vel at jødene venter på en mesiass..? og vi vet at engelsk er det internasjonale språk.. så..

hva slags språk snakker paven? jaja.. tar dette når jeg ar bedre tid..

PeterDJ - 12-1-2008 kl 12:40

PS : jeg tror ikke jødene vil omfavne en pave, som utgir seg som kristen, som om han var messias, om dette skulle være den onde profet... tror det kan være et clue.

hva er målet til feks deg Lance.. er det å advare ufrelste og frelste når tiden kommer, at dette er den mannen/kvinnen.. eller tror du Gud vil advare oss på sin måte? bare et spørsmål...

for det står jo.. når dere ser ødeleggeren på det hellige sted må dere ikke ta med dere noe, men bare løp for livet..

vet ikke hvorfor jeg er så på hugget... siden jeg jo ikke kan vite noe... men slike ideer om paver, antikatolske bevegelser osv som gjør meg utrolig skeptisk...

spess nå de er gjemt bak feighet.. om d virkelig var så alvorlig ville man løpt ut på gaten og advart folk.. ikke sendt brosjyrer i posten, med et smil og en hyggelig stemme... som sier noe som: "dette er nå bare litte grann så du kan ha å knaske på.. en "lien" ekstra.. kos deg.. håper du får ei "åpenbaring" ...

trodde kristne skulle stå sammen? være ett...

av og til så sover kristne, så kommer det en eller annen synder og spotter i verden, dulter i denne kristne og håner han opp i fjeset og sier, ha ha ha... ser du ikke hva du har gjort?? se, nå kan jeg lære deg!!

som feks dagen magazinet... hadde hitler bokstaver og var et elendig navn sa de på tv2 eller hva d var...

men når kristne gjør slike ting er det jo ikke å vente...

:/ og d er fordi kristne ikke står sammen..

når de endelig får ei avis sammenslått.. "ei ussel lita avis" så klarer de ikke å forenes en gang i en slik liten sak, som en upopulær avis.

Dette må ikke sees på som en forsoning..

da dømmer de seg selv når de slår seg sammen.. når de motsier seg selv...

for hva? for pengene? for å berge avisa? hvem leser den avisa uansett?

Jesus sa det: Våk.

[Redigert den 12-1-2008 av PeterDJ]

Lance - 13-1-2008 kl 23:52

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ
på dette skal de kjenne om dere er hans
disipler, om dere elsker hverandre..
nå kjenner ikke jeg paven personlig, så jeg
skal ikke sladre Lance.. men håper for din
del du har rett ellers har du jo fordømt en
bror ganske kraftig... ?

Kjærlighet er korrigerende, min venn. Men,
siden du nevner det, så er ikke paven min
bror. Han representerer ikke i mine øyne
sann kristendom, men en hybrid religion
som siden dens start har vært en fiende
til kristne i århundrer.

Sitat:

nå er jeg klar over at dette er en utbredt
tanke at paven er anikrist, eller pavedømmet,
så jeg kommer ikke her og sier at det er
nødt å være feil, men jeg syns det er en
alvorlig ting å si om det skulle være feil,
for i såfall vil man naturlig nok være mer
sårbar ovenfor den VIRKELIGE antikrist..
altså såfremt det skulle vise seg at han
ikke er en kommende pave.

Jeg må tale ut fra min overbevisning, og
du ut fra din egen. Det er ikke tvil i mitt
sinn på at Antikrist vil manifistere seg i en
pave i fremtiden.

Sitat:

og hvis jeg skal gjette er antikrist,
engelsktalende og israelitt... siden nå også
jødene venter på en Kristus..

De venter på Messias, og de kommer nå
fra alle verdenshjørner til Israel nettopp
fordi hedningenes tid snart er omme, og
Josef (Kristus) vil åpenbare Seg for sine
brødre (de 144.000 jøder som er det
sanne Israel)

Lance - 14-1-2008 kl 00:08

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ
hva er målet til feks deg Lance.. er det å
advare ufrelste og frelste når tiden kommer,
at dette er den mannen/kvinnen.. eller tror
du Gud vil advare oss på sin måte? bare et
spørsmål...

Takk for spørsmålet, PeterDJ.

Jeg advarer folk allerede nå... jeg tror ikke
vi kommer til å bli gamle før dette skjer,
og det er min helt personlige mening...

Men spørsmålet ditt er godt. Gud advarer
jo alltid (i Skriften) menneskene før Han
sender dom. Han har alltid hatt en mann
på scenen for å gi Sitt budskap, og det er
opp til folket om de vil høre advarselen.

Helt siden den Romersk Katolske Kirkes
begynnelse har de kjente Guds menn (som
kalles protestanter) advart mot Rom.
Hvorfor er DKK ikke lenger betraktet som en
slik trussel? Det er et endetidsfenomen.
Totalt åndelig mørke forblinder folk. Hvilken
institusjon har slaktet ned flest kristne
gjennom århundrene? DKK. Og hvem er det
som dag etter dag proklamerer sine ord om
fred, frihet og kjærlighet? DKK. Bare for litt
over 100 år siden uttalte DKKs prester at
DKK ville gjøre det samme igjen (som i den
mørke middelalder) om de kom til makten
igjen.

Og det vil de. Kirkenes Verdensråd og DKK
representerer flertallet av verdens katolikker
og protestanter. Sammen vil de bestemme
hvem som kan tilbe og hvem som ikke kan.
Frie menigheter vil være over og ut.

Sitat:

slike ideer om paver, antikatolske bevegelser
osv som gjør meg utrolig skeptisk... spess
nå de er gjemt bak feighet.. om d virkelig var
så alvorlig ville man løpt ut på gaten og advart
folk.. ikke sendt brosjyrer i posten, med et
smil og en hyggelig stemme... som sier noe
som: "dette er nå bare litte grann så du
kan ha å knaske på.. en "lien" ekstra.. kos
deg.. håper du får ei "åpenbaring" ...
trodde kristne skulle stå sammen? være ett...

Hvorfor er du skeptisk til ting som er anti-
katolsk? Bare lurer... er DKK en autoritet som
vi må svare for? Eller er Bibelen autoriteten?
Ifølge DKK selv er kirken over Skriften.

Enhver har sin måte å evangelisere på,
men å stå og rope mot Rom på gaten i
det "siviliserte" Norge ville neppe resultert
i noe annet enn mer sympati for pavekirken.

Kristne skal stå sammen og være ett som
du sier. Men på hvilken måte? Gjennom
økumenikk?

PeterDJ - 14-1-2008 kl 15:05

økumenikk? hehe.. hakke peil på hva det er..

kremt... ikke meningen å virke fornærmende mot deg Lance.. jeg prøver bare å forstå dette..

du behøver ikke å bry deg så hardt om hva jeg mener heller, for jeg er bare en dåre.

men har skjønt at man ikke kan hjemme seg bak en mur av kunnskap.. for visdom og kunnskap er ikke det samme.. og jeg har lest at en ikke skal gjøre sin egen dør høy.

men jeg er alltid skeptisk til "nye" ting.. og tar d ikke til meg som om det var en selvfølge.. jeg er ingen kløpper i historie så sånnsett er jeg på tynn is når det gjelder hva DKK står ansvarlig for..

men jeg vet bare at Jesus vil at hans disipler skal være ett..

og jeg vet at det er all slags mennesker i all slags menigheter.. du har nok de rettferdige i de katolske kirker, du har dem overalt i verden, selv uten menighetsforbindelse.. kanskje de mest rettferdige sitter på et gatehjørne i burma..

men du har også onde mennesker, i alle slags menigheter..

så forklar meg, om du vil lance.. men jeg er ikke her for å trette.. men for å forstå.. :-)

dette var jo tråden om ei bok, men la gå..

[Redigert den 14-1-2008 av PeterDJ]

Lance - 14-1-2008 kl 17:11

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ
jeg er ingen kløpper i historie så sånnsett
er jeg på tynn is når det gjelder hva DKK
står ansvarlig for..

Du burde lese litt historie, da forstår du
mer hvorfor ting er som de er i dag.

Sitat:

så forklar meg, om du vil lance.. men jeg er
ikke her for å trette.. men for å forstå.. :-)

Ikke sikker på hva jeg skal forklare...

[Redigert den 14-1-2008 av Lance]

PeterDJ - 14-1-2008 kl 17:47

hvem er josef.. og hvorfor tror du antikrist er paven.. og hvordan kan du vite det?

kjenner du paven, vet du hva han står for, vet du om han elsker sin neste, vet du om han lever et hellig liv, vet du om han forkynner ordet.. feks...

for meg er nesten dette det samme som å tro at bush er antikrist.. som å tro at paven er det.

eller nesten det samme som å tro på reinkarnasjon..

litt for utrolig med andre ord.. :/

wbrochs - 14-1-2008 kl 20:40

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ
hvem er josef.. og hvorfor tror du antikrist er paven.. og hvordan kan du vite det?
...........
:/

Med rette spør du, PeterDJ, om paven kan være antikrist. Ifølge den læren jeg har tilegnet meg fra Guds ord i Bibelen, så sier den at antikrist er en betegnelse på dem som nekter for at Jesus var Kristus, altså Messias.
Den katolske kirke og paven nekter ikke for at Jesus er Kristus, Messias. Ergo kan ikke paven være antikrist. ¨

Noe annet er at vi finner eksempler på ubibelsk praksis og lære innen den katolske kirke så vel som innen alle protestantiske trossamfunn, uten er det er noe avgjørende bevis for at de er antikrist.

Hvis vi vil søke etter antikrist bør vi se hen til hva man lærer innen Islam. De bekjenner Jesus som en helt vanlig profet, men de nekter for at han er Kristus, Messias som er profetert om i GT. De mener profetiene peker frem mot profeten Muhammed. I disse miljøene er det jeg ser antikrist.

Så, du er i tråd med Bibelen her, PeterDJ.

Labar - 14-1-2008 kl 20:56

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Den katolske kirke og paven nekter ikke for at Jesus er Kristus, Messias.

Nei, men kan det være at de selv setter seg i Herrens sted?

-

wbrochs - 14-1-2008 kl 21:11

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Den katolske kirke og paven nekter ikke for at Jesus er Kristus, Messias.

Nei, men kan det være at de selv setter seg i Herrens sted?

-

Men det, min venn, oppfyller ikke Bibelens kriterier for å være Antikrist. Men hvordan mener du troende islamister (som fornekter at Jesus er Kristus, kommet i kjød) passer med antikrist slik Bibelen beskriver ham?

Labar - 14-1-2008 kl 21:32

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Men det, min venn, oppfyller ikke Bibelens kriterier for å være Antikrist. Men hvordan mener du troende islamister (som fornekter at Jesus er Kristus, kommet i kjød) passer med antikrist slik Bibelen beskriver ham?

Så langt jeg har forstått dette, wbrochs, så betyr antikrist både en som kommer i stedet for, og en som er imot ved å benekte. Så Kanskje kan de begge sies å være antikristelige?

-

han setter seg og troner som gud

Praxis - 14-1-2008 kl 22:10

Sitat:

Labar
så betyr antikrist både en som kommer i stedet for, og en som
er imot ved å benekte.

først må frafallet komme, og syndens menneske åpenbares,
fortapelsens sønn,
han som står imot og opphøyer seg over alt som kalles gud
eller helligdom, så han setter seg i Guds tempel
og gir seg selv ut for å være Gud.

... there come a falling away first, and that man of sin
be revealed, the son of perdition;
Who opposeth and exalteth himself
above all that is called God, or that is worshipped;
so that he as God sitteth in the temple of God,
shewing himself that he is God.

Minnes I ikke at jeg sa eder dette?

2 Tes 2

Lance - 14-1-2008 kl 22:18

Sitat:

Opprinnelig postet av PeterDJ
hvem er josef.. og hvorfor tror du antikrist
er paven.. og hvordan kan du vite det?

Josef fra Bibelen kjenner du vel? Han er
et bilde på Jesus Kristus.

Jeg tror at Antikrist vil bli manifistert i en
pave i fremtiden. Det er ikke det samme
som å si at "paven er Antikrist".

Sitat:

kjenner du paven, vet du hva han står for

Ja, jeg vet hva han står for. Katolisismen
er velkjent og kirkesamfunnet han
representerer er faktisk det første
organiserte kirkesamfunn innen kristne
rekker.

Selve paveembetet er antikristelig i seg
selv da han hevder å være mellommann
mellom Gud og menneske, noe Jesus Kristus
er.

Praxis - 14-1-2008 kl 22:18

Sitat:

Pave Leo XIII hevdet å ta Guds plass på jorden.
... “Vi [paven] har på denne jorden plassen til Gud den allmektige”, ...
“Paven er som Gud på jorden”.
”Sjefskonge over kongene, enehersker over de trofaste kristne,
med mengder av ubrutt makt, og av Gud gitt makt til å regjere
over de jordiske og himmelske kongedømmer.” (2)

Han hevder å tre inn i Jesu sted.
Pavens tittel ”Vicarius filii dei” betyr: Guds sønns vikar.
Men skulle Jesus sende en vikar?

sakset i farta: http://www.mensviventer.no/mvv49/fallenkvinne.html

wbrochs - 14-1-2008 kl 22:20

Sitat:

Opprinnelig postet av Labar
Så langt jeg har forstått dette, wbrochs, så betyr antikrist både en som kommer i stedet for, og en som er imot ved å benekte. Så Kanskje kan de begge sies å være antikristelige?

-

Hvor i Bibelen finner du en slik definisjon på Antikrist?

Praxis - 14-1-2008 kl 22:25

Sitat:

Hvor i Bibelen finner du en slik definisjon på Antikrist?

2 Tes 2. Sitert ovenfor. Holy Bible, Gilbrant Wisløff version.

Lance - 14-1-2008 kl 22:28

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Ifølge den læren jeg har tilegnet meg fra Guds
ord i Bibelen, så sier den at antikrist er en
betegnelse på dem som nekter for at Jesus
var Kristus, altså Messias.

Den katolske kirke og paven nekter ikke for
at Jesus er Kristus, Messias. Ergo kan ikke
paven være antikrist.

Det er riktig at det var antikristens ånd som
fornektet at Jesus var Kristus, den salvede.

Den samme antikristens ånd forfulgte siden
Guds folk som var fylt med den Hellige Ånd,
og som du vet, så er det jo den samme Ånd
som var i Jesus Kristus.

Og hvem forfulgte Guds folk gjennom den
mørke tidsalder? Antikristens ånd gjennom
en institusjon og et paveembete.

Antikristens ånd i paveembetet og DKK har
alltid forfulgt Guds folk, og den ånden som
står bak er en antikristens ånd.

Dette visste Luther, og dette visste alltid
de troende i enhver Gudsendt vekkelse vi
har hatt siden den gang.

Antikristens ånd vil alltid stå imot Kristi
ånd - og hvor finner vi antikristens ånd?
ALLTID blant de religiøse som hevder å
være av samme tro. Slik var det i all tid.

Disse vil være blant dem som gjorde store
ting i Guds navn, og som Jesus sier at
Han aldri kjente... Ingen av dem fornektet
at Jesus var Kristus i sin teologi, men
likevel fornekter de det Gud gjør i deres
samtid.

[Redigert den 14-1-2008 av Lance]

wbrochs - 14-1-2008 kl 23:22

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Sitat:

Hvor i Bibelen finner du en slik definisjon på Antikrist?

2 Tes 2. Sitert ovenfor. Holy Bible, Gilbrant Wisløff version.

Men, frafall hva hva?
Og, hva og hvor er Guds tempel?

Labar - 15-1-2008 kl 00:17

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Og, hva og hvor er Guds tempel?

Tempelet det er snakk om kan være menneskehjerte.

”Han holder hele bygningen sammen, så den i Herren vokser til et hellig tempel,
og gjennom ham blir også dere bygd opp til en bolig for Gud i Ånden.”
(Ef 2, 21-22)

-

Sider: 1 2