Apologetisk Forum

Svar til geirern

Taurus - 26-6-2004 kl 13:37

geirern,

jeg har samlet spørsmål fra deg fra flere tråder og kommer med et samlet svar her.

Synet om de 2300 kvelder og morgener gjelder nok et langt tidsrom ifølge:

Dan., 8:26 Det er sant, dette synet om kvelder og morgener som her er fortalt. Du skal gjemme på synet, for det gjelder en fjern fremtid.»

Her er en kveld og en morgen tolket som en dag. Det nærliggende å tenke at dager kan omgjøres til år. Det er den vanlige standarden blant profetiforskere. Dette prinsippet er brukt for den 70. uke som er omgjort til en åruke. Dager kan omgjøres til år ifølge:

Esek., 4:6 Når du er ferdig med disse dagene, skal du legge deg igjen, nå på høyre side, og bære Juda-folkets skyld. I førti dager, én dag for hvert år, lar jeg deg bære den.

og

4 Mos. , 14:34 Likesom dere speidet ut landet i førti dager, skal dere lide i førti år for deres egne misgjerninger, ett år for hver dag. Slik skal dere få merke hva det vil si å sette seg opp imot meg.

—

Om at Herrens Dag kommer som en tyv:

1. Tess., 5:2 For dere vet godt at Herrens dag kommer som en tyv om natten.

og

2. Peter, 3:10 Herrens dag skal komme som en tyv. Da skal himmelen forgå med et drønn, elementene skal komme i brann og oppløses, og jorden og alle gjerninger som er gjort på jorden, skal komme fram i lyset.

Himmelen på Herrens Dag er slik:

Herrens Dag begynner i mørke når den klare morgenstjernen kommer opp. Deretter kommer selve solen opp på skyene. Når solen stiger mot senit så er himmelen klar og skyene som var der i begynnelsen er borte.

Det er ikke lett å oppdage himmelen på Herrens Dag så lenge det er skyer på den. De som er rykket opp i disse skyene vil kunne forstå mer av denne himmelen.

—

Et stykke nedover i forumet ’Andre Religioner og Trosretninger’ vil du finne tråden ’Nebukadnesars billedstøtte’.

—

Man har ikke fått vite nøyaktig tid og sted for f.eks. gjenkomsten. Hvis alt Faderen visste om profetier var kjent på forhånd så ville det påvirke historiens gang slik at begivenhetene ville endres og at profetiene ikke ville bli oppfylt slik de var tenkt. Derfor er profetier kommet i kodet litterært språk som i Åp. Likevel står det nevnt tidsintervall som 70 uker, 3 ½ tid, 2300 kvelder og morgener. Hvorfor er det kommet slike tidsangivelser i Bibelen hvis vi absolutt ikke skulle vite noe som helst om oppfyllelsen av profetiene. Svaret på det er jo for at vi skal bruke disse tidsangivelsene etter at profetiene er oppfylt for å verifisere opfyllelsen av profetiene.

—

Om Jesu’ gjenkomst så er den egentlige aktøren omtalt i dette verset:

Joh., 5:19 Men Jesus tok til orde og sa til dem:
Sannelig, sannelig, det sier jeg dere: Sønnen kan ikke gjøre noe av seg selv, men bare det han ser Faderen gjøre. Det Faderen gjør, det gjør også Sønnen.

Det er Faderen som er den egentlige aktøren. Jesus sier at han ikke har betydning som menneske. Her forteller Jesus hvordan en gjenkomst skjer:

Matt., 17:12 Ja, jeg sier dere at Elia allerede er kommet, men de ville ikke vite av ham og gjorde med ham som de selv ville. På samme måte skal de også la Menneskesønnen lide.» 13 Da skjønte disiplene at det var om døperen Johannes han talte til dem.

Poenget med versene Joh., 5:19 og Matt., 17:12-13 er at når et menneske som har hatt Guds røst gjennom seg skal komme igjen så er det gjennom et annet menneske som har Guds røst gjennom seg på et seinere tidspunkt. Det er egentlig Faderen som kommer igjen, ikke mennesket.

—

I dette verset defineres Dyrets område:

Åp. 13:2 Dyret jeg så, lignet en leopard, men hadde føtter som en bjørn og gap som en løve.

Uttrykkene leoparden, bjørnen og løven viser til profetien hos profeten Daniel der leoparden var Alexander den Stores rike, bjørnen var riket Media-Persia og løven riket Kaldea eller Neo-Babylonia (Nebukadnesars rike).
Dette dyret må ha liknet på Alexanders rike i sin utstrekning, fremgang og leopard-raske erobringer. Området som engang var Media-Persia har en viktig rolle i dette riket (et viktig område, dvs. føttene som bærer riket). Løvens munn må tolkes som at dette riket har hatt hovedstad i området til det gamle Kaldea.

Dermed kan ikke dette Dyret ha vært Romerriket.

—

De to vitnene var to personer fordi Dyret kjempet mot dem

—

Når det gjelder betegnelsen sju ganger i 3. mosebok så må det være sju ganger et mål eller en mengde av noe. Det ser ut som at det er enighet blant profetiforskere fra flere religiøse grupperinger om at dette gjelder en tidsenhet og da nærmere bestemt et år på 360 dager som er ganget med sju. Tilsammen blir dette 2520 dager som igjen kan omgjøres til år etter dag/år-prinsippet. Dette er det eneste fornuftige å anta.

I år 677 f.Kr. skjedde det første bruddet på jødisk uavhengighet.

—

Jeg må innrømme at jeg forstår ikke hvorfor den 70. åruke er presset inn helt ved enden av endetiden uten at det er sagt noe om når de 69 forutgående årukene begynte.

—

Jeg tror jeg har svart på alle spørsmålene. Hvis du har andre spørsmål, bare still dem.


Taurus

[Edited on 26-6-2004 by Taurus]

geirern - 26-6-2004 kl 15:23

Sitat:
Sitat:
Originally posted by Taurus
geirern,


Synet om de 2300 kvelder og morgener gjelder nok et langt tidsrom ifølge:

Dan., 8:26 Det er sant, dette synet om kvelder og morgener som her er fortalt. Du skal gjemme på synet, for det gjelder en fjern fremtid.»


OK, taurus, men du er vel enig i at selv om synet gjelder en fjern fremtid, behøver ikke det bety at en morgen og kveld=et år? FJern fremtid betyr jo ikke det samme som "lang tidsperiode fra nå". Det blir jo en personlig tolkning. (noe som du gjerne må ha, altså!)
Sitat:

Her er en kveld og en morgen tolket som en dag. Det nærliggende å tenke at dager kan omgjøres til år.


Vil det ikke tvert imot være nærliggende og tolke det som at det IKKE dreier seg om ett år, siden Gud spesifiser at det dreier seg om "morgen" og "kveld"? Samme gjelder jo skapelsen på syv dager, det er jo ikke snakk om syv år der, for bibelen spesifiserer at det ble morgen og kveld første dag osv.
Sitat:

Det er den vanlige standarden blant profetiforskere. Dette prinsippet er brukt for den 70. uke som er omgjort til en åruke.


Der kan jeg ikke være enig med deg, fordi ang. de 70 åruker, brukes et hebraisk ord som dreier seg om en syklus på 7 (hverken dag eller år er i teksten). Bokstavlig sytti syvere eller syv*sytti. Siden den hebraiske kalender deler årene inn i syvårs sykulser, med det syvende som sabbaths år, og det 49ende (7*7) som det siste i en syklus som ender i jubileumsåret, så er ikke dette en fremmed tanke for jøder eller en langsøkt tolkning av teksten. Derimot å omgjkøre "morgen og kveld" til ett år ikke vanlig bibeltolkning som du påstår.
Sitat:

Dager kan omgjøres til år ifølge:

Esek., 4:6 Når du er ferdig med disse dagene, skal du legge deg igjen, nå på høyre side, og bære Juda-folkets skyld. I førti dager, én dag for hvert år, lar jeg deg bære den.

og

4 Mos. , 14:34 Likesom dere speidet ut landet i førti dager, skal dere lide i førti år for deres egne misgjerninger, ett år for hver dag. Slik skal dere få merke hva det vil si å sette seg opp imot meg.


Der har du selvfølgeli helt rett, men legg merke til at i disse avsnittene spesifiserer Gud at en dag symboliserer ett år. Dermed kan det ikke bety at man kan tolke alle andre steder i bibelen tli å bety det samme. Jonas var i såfall 3 år i hvalfiskens buk. Lang tid det.¨


Herrens dag kommer som en tyv, ingen tvil om det.
Sitat:





Jeg må innrømme at jeg forstår ikke hvorfor den 70. åruke er presset inn helt ved enden av endetiden uten at det er sagt noe om når de 69 forutgående årukene begynte.


Nei, og jeg har heller ikke sett noen god foklaring på det. Daniel forklarer jo at starten på disse årukene er når bestemmelsen om gjenoppbyggelsen av jerusalem er tatt, og bibelen selv referer jo til dette. Da er det jo bare å tell årene inntil man kommer fram til den syttiende åruke. Etter de 69 skulle messias stå fram i følge daniel. Den bokstavelige tolkning av begynnelsen på den syttiende åruke må da bli ca år. 25/26 e.K. i følge mitt lakeikon som daterer kyros bestemmelse om å gjenoppbygge jeruslame til ca 457 f.K. (nå er det andre som daterer dette på andre år, men de er hvertfall i samme periode). Siden Jesus beviselig ble født i år 4 f.K eller før og var 30 da han ble salvet av Ånden i johannes dåp i jordan, og dermed begynte å stå fram offentlig for Israel, så stemmer dette med daniels profeti. Altså er den bokstavelige tolkningen av daniels 70de åruke fra år 25/26. Hvor denne pausen på mange åprhundreder kommer fra mellom år 483 og 484, er det ingen som klarer å svare på, så det er bare oppspinn etter min mening.


[Edited on 26-6-2004 by Taurus]

Taurus - 26-6-2004 kl 23:52

geirern,

når det gjelder uttrykket "kveld og morgen" så var nok det et spesialuttrykk i gammeltestamentlig tid der en kveld og en morgen var 1 døgn ifølge:

1. mosebok, 1:5 Gud kalte lyset dag, og mørket kalte han natt. Og det ble kveld, og det ble morgen, første dag.

Da ser vi jo at det er fullt mulig å forholde oss til 2300 dager. Ettersom det er mulig å regne en dag for et år når det gjelder profetier, må man iallefall prøve ut muligheten. Da blir 2300 dager til 2300 år.

Med en lang tidsperiode så mener jeg at den må ses fra Daniels tid da denne profetien kom og fremover i tid. Ifølge disse versene så er det snakk om langt fremover i tid fra Daniels tid:

Dan., 8:26 Det er sant, dette synet om kvelder og morgener som her er fortalt. Du skal gjemme på synet, for det gjelder en fjern fremtid.»

Og videre om samme syn:

Dan., 8:17 Så kom han bort til det stedet hvor jeg stod, og da han kom, ble jeg redd og kastet meg ned med ansiktet mot jorden. Han sa til meg: «Hør, menneske! For synet gjelder endetiden.»

Svært mange mener at vi befinner oss i endetiden nå. Da må 2300 ett eller annet føre oss til endetiden og den tidsenheten som passer best er år (kalenderår). Når man antar at startpunktet er det samme som for de 70 ukene, altså året 457 f.Kr. Da kommer vi til år 1844 e.Kr.

—


Det jeg tenkte på med at dag/år-prinsippet ble brukt om den 70. åruken er at det i følgende vers er nevnt '70 uker' som ut fra ordlyden høres ut som daguker:

Dan. 9:24 Sytti uker er fastsatt for ditt folk og din hellige by,...

Når da disse 70 ukene skal tolkes som åruker så blir jo dager tolket som år i disse ukene.


Taurus