Apologetisk Forum - En annen ånd

En annen ånd

bus - 23-6-2004 kl 23:29

Den ånd mange kristne søker, og som herjer med deres følelsesliv, og produserer flere depresjoner blant kristne enn du aner, kan umulig være Guds rene og hellige Ånd. Åndskreftene som kommer til syne i mange av de karismatiske menighetene, har ikke mer å stille opp med enn det profesjonelle illusjonister, musikere, magikere og hypnotisører gjør som en del av sine show.

Utallige dokumenterte eksempler på juks og manipulering er tilgjengelig, og langtidsfruktene synes ikke å tilby noe mer enn avhengighet av emosjonell rus og åndelig forvirring. Vi har møtt så mange av de ødelagte ofrene, at vi får lyst til å rope ut den samme advarselen Paulus kom med til korintmenigheten. Flere kristne som har vært dypt inne i disse emosjonelle ekstasemiljøene, har senere kjempet seg gjennom dype depresjoner og sinnsforvirring, og ved Guds hjelp funnet et sundt, solid, trygt og personlig forhold til Kristus. De advarer så godt de kan mot den ånd som ødelegger mennesker i disse religiøse grupperingene.

http://www.mensviventer.no/mvv35/annet.html

En annen ånd

wbrochs - 24-6-2004 kl 00:16

Sitat:

Originally posted by bus
Vi har møtt så mange av de ødelagte ofrene, at vi får lyst til å rope ut den samme advarselen Paulus kom med til korintmenigheten. ...klippe, klippe ...

http://www.mensviventer.no/mvv35/annet.html

Hei bus
Jeg er helt enig i advarselen din, men vær våken for at det hersker "en annen ånd" også i andre menigheter enn trosmenighetene. Blant annet forkynner de "et annet evangelium" i bladet du oppgir Internett adressen til nederst. Tor du meg ikke, så les artiklene om Jesu natur, paktens ark og hvordan bladet fortolker de tre englebudskapene i Åp. 14,6-12. Deres tydning er langt fra å være Bibel tro.

Ta deg tid til å studere nærmere det bladet "Mens Vi Venter" skriver om disse emnene. Artiklene gir tydelig til kjenne et annet evangelium slik Paulus advarer mot i Gal 1,6-9:
6 Jeg undrer meg over at dere så snart vender dere bort fra ham som kalte dere ved Kristi nåde, til et annet evangelium,
7 skjønt det ikke finnes noe annet – det er bare noen som forvirrer dere og vil forvrenge Kristi evangelium.
8 Men selv om vi eller en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi har forkynt dere, han være forbannet!
9 Som vi før har sagt, så sier jeg nå igjen: Om noen forkynner dere et annet evangelium enn det som dere har mottatt, han være forbannet!

Mvh
Willy

Gunnar - 24-6-2004 kl 00:18

"Mens Vi Venter" er en Adventist side, som forkynner det som kanskje best kan beskrives som tradisjonell eller konservativ adventisme.

Vi som står bak Apologetisk Verksted, står på Luthersk grunn i synet på frelsen, og går derfor ikke god for denne læren. Vi mener at den på flere områder er ubibelsk og forføreisk når den presenteres i sin mest ekstreme (eller originale) form.

Særlig gjelder dette synet på Sabbaten som dyrets merke, og som det såkalte lojalitetstegnet, som avgjør om du er en sann kristen eller ikke.

For mer info, eller debatt om adventisme se: Hva med Syvendedags Adventister?

[Edited on 23-6-2004 by Gunnar]

bus - 25-6-2004 kl 17:08

Willy

Jeg vet at det også hersker en annen ånd i andre menigheter enn i trosbevegelsen. Et eksempel er den ånd som hersker i adventistsamfunnet og som du ser ut til, i følge dine skriverier, å ha blitt et offer for.

Dine påstander om at "Mens Vi Venter" produserer et annet evangelium har du hittil ikke klart og bevise.

[Edited on 25-6-2004 by bus]

bus - 25-6-2004 kl 21:02

Gunnar, jeg hadde foretrukket at dere sto på Bibelsk grunn, fremfor Luthersk.

Gunnar - 25-6-2004 kl 21:40

Sitat:

Originally posted by bus
Gunnar, jeg hadde foretrukket at dere sto på Bibelsk grunn, fremfor Luthersk.

Vel.. Det er jo en liten "lek med ord" egentlig, fordi jeg bruker benevnelsene Lutheraner - Pinsevenn, Baptist osv. mest for å illusterere menighetstilhørighet, og kjernetrosgrunnlaget til folk.

Grunnen til at jeg kaller det for Luthersk grunn, istedet for bibelsk (som jeg faktisk mener at det er) er fordi måten Luther utlegger frelsen, forsoningen, nåden osv etter min (og mange andre kristnes) mening er en bibelsk riktig forståelse av skriften.

Når det gjelder kjernesannhetene i troen så kunne faktisk f.eks en Pinsevenn eller en Baptist også kalle seg for en slags "lutheraner" fordi de i praksis forfekter samme frelsessyn som Lutheranere. (Selv om det riktignok er uenighet i dåpssynet)

Derfor: Bibelen er vår høyeste autoritet, og ikke Luther. Fordi de fleste vet hva frelsessynet til Luther er for noe, så er det enklere å si at man står på "Luthersk grunn" istedet for å komme med en lang redegjørelse, hver gang man skal fortelle hva man egentlig mener med, eller legger i uttrykket: "bibelsk grunn." (som til og med Jehovas Vitner jo kan hevde at de står på, når du snakker med dem.)

Som du jo har sett, så finnes det mange forskjellige oppfatninger, bare her i forumet, om hva "bibelsk grunn" egentlig innebærer. Luther har etter min mening på en klar og grei måte beskrevet, eller utlagt, de bibelske kjernesannhetene om troen, frelsen, og nåden.

Å stå på Luthersk grunn i denne sammenheng, blir derfor ensbetydene med å stå på bibelsk grunn. Ikke fordi Luther er autoritet over ordet, men fordi jeg deler hans syn på biblens autoritet, og budskapet om de mest sentrale sannhetene i Guds ord.

I tillegg så er det å bruke slike "merkelapper" også med på å gi en indikasjon på hvilket dåpssyn man har. Jeg har ikke mitt dåpssyn fordi "Luther har sagt det", men jeg finner at Luthers syn på dåpen, gjenspeiler det som jeg selv er overbevist om er et bibelsk syn på dåp.

Unansett hvor uenig man kan være med hverandre, bus. Du er like overbevist om at ditt syn er det bibelske og riktige synet på skriften, som jeg er overbevist om at mitt syn er det.

Å diskutere hvilken merkelapp man bruker for å klargjøre/beskrive litt hvor man står, og sette det opp som en motsetning til det å sette bibelen som høyeste autoritet, eller det å stå på bibelsk grunn, blir derfor en avsporing i debatten etter min mening.

Gunnar.

[Edited on 26-6-2004 by Gunnar]

wbrochs - 25-6-2004 kl 21:58

Sitat:

Originally posted by bus
Willy
.... klippe, klippe ....
Dine påstander om at "Mens Vi Venter" produserer et annet evangelium har du hittil ikke klart og bevise.

bus,
jeg prøvde ikke å bevise noen ting med min advarsel til deg, men tipse deg om hva du bør lese og sammenholde med Bibelen. Jeg stoler på at du har dømmekraft til selv å vurdere om det du leser i nevnte artikler er i harmoni med Bibelens ånd eller ikke.
Lykke til!

Mvh
Willy

bus - 26-6-2004 kl 18:00

Sitat:

Originally posted by wbrochs

Sitat:

Originally posted by bus
Willy
.... klippe, klippe ....
Dine påstander om at "Mens Vi Venter" produserer et annet evangelium har du hittil ikke klart og bevise.

[Edited on 26-6-2004 by bus]

spørsmål til Gunnar

elin - 30-6-2004 kl 23:54

Jeg skulle gjerne visst noe mer om hva du synes om at katolikker og lutheranere nå er enige om rettferdiggjørlese ved tro? Dokumentet som ble underskrevet i 1999, førte til at den katolske kirke nærmest betraktet lutheranerne om å ha "kommet hjem"? Ivertfall var tema for Gudstjenesten som biskop Schwenser holdt i Oslo domkirke i anledning denne begivenhet; den fortapte sønn vender tilbake, med helt tydelig adresse til den lutherske kirke. Hvordan kan det da ha seg at luthersk grunn fortsatt er luthersk grunn angående spørsmålet om frelse?
Jeg bare lurer...

Gunnar - 1-7-2004 kl 00:41

Sitat:

Originally posted by elin
Jeg skulle gjerne visst noe mer om hva du synes om at katolikker og lutheranere nå er enige om rettferdiggjørlese ved tro? Dokumentet som ble underskrevet i 1999, førte til at den katolske kirke nærmest betraktet lutheranerne om å ha "kommet hjem"? Ivertfall var tema for Gudstjenesten som biskop Schwenser holdt i Oslo domkirke i anledning denne begivenhet; den fortapte sønn vender tilbake, med helt tydelig adresse til den lutherske kirke. Hvordan kan det da ha seg at luthersk grunn fortsatt er luthersk grunn angående spørsmålet om frelse?
Jeg bare lurer...

Vel, ikke alle Lutheranere er enig i tilnærmingen til katolismen, og slik jeg ser det så er en lutheraner som lefler med katolismen ikke lenger en Lutheraner men en katolikk..

Med andre ord så mener jeg at de i praksis har forlatt Luthersk grunn, om de aldri så mye kaller seg for Lutheranere.

Det ligner vel litt på det som skjer innen adventistenes rekker også? Noen er tro mot det gamle og originale adventissynet, mens andre forlater dette men velger allikevel å kalle seg for adventister, være med i adventistmenigheter osv.

Særlig statskirken har etter mitt syn, blitt mer en katolsk kirke på mange måter, og ikke Luthersk. De prøver å tone ned eller skjule alle kampsaker som Luther kjempet for i mot katolismen, og da særlig frelsessynet.

Mitt inntrykk er at Katolikkene bruker mange fine ord og vendinger for å virke imøtekommende og kompromissvillige, mens i praksis så er det som regel den andre part som gir seg og firer på sannheten.

Mitt eget syn på katolismen ligger på mange måter nært det syn som dere på Barukmedia forfekter. Skillet mellom oss går bl.a at dere framstiller det som at en Lutheraner "automatisk" har undekastet seg pavedømmet bare fordi vi holder søndagen som helligdag.

Men tilbake til spørsmålet ditt: I mine øyne er det et frafallstegn at flere og flere Lutheranere nå flørter med det som jeg (og mange lutheranere med meg) er overbevist er den skjøgen som omtales i Åpenbaringen: Pavedømmet og den Romersk Katolske kirke.

Gunnar.

Spesifisering:

Gunnar - 1-7-2004 kl 01:17

Med å tone ned eller skjule kampsaker, så mener jeg ikke nødvendigvis i forkynnelsen som foregår innad i de Luherske menigheter, men i dialogen med katolismen for å fremme såkalt "enhet og forbrødring mellom kirkesamfunnene" .

Gunnar.

elin - 2-7-2004 kl 00:29

Hei
Det var et gledelig svar. Håper det er mange av dere.
Jeg tror Gud har trofaste disipler overalt som ønsker å følge Ham. Det er tydelig.