Apologetisk Forum

De to vitnene

Taurus - 21-6-2004 kl 20:38

I Johannes Åpenbaring står det nevnt to vitner:

Åp. 11:3 Men jeg vil sette mine to vitner, kledd i sørgetøy av sekk, til å profetere i 1260 dager.

Når dere oppdager identiteten til vitnene tror jeg mange av dere vil bli svært overrasket. Jeg skal ikke si mer foreløpig, men overlate til dere å finne ut av det.

Taurus

Larss - 22-6-2004 kl 01:34

Jeg har regnet med at det er Moses og Elia uten å på noen måte si det helt sikkert...

Taurus - 22-6-2004 kl 22:23

Legg merke til hvor dette scenariet utfolder seg. I verset rett før står det:

Åp. 11:2 Men forgården utenfor templet skal du ikke ta med, den skal du ikke måle; for den er overlatt til hedningene, og de skal tråkke den hellige by under fot i 42 måneder.

Vi er i området til de hedningene som er nevnt i verset over, nærmere bestemt i Jerusalem på et tidspunkt da de har overtatt byen. Dette er noe som var ment å skje i ettertid etter at Johannes fikk denne åpenbaringen, så de to vitnene er nok ikke Moses og Elias.

Å "tråkke den hellige by under fot" er med andre ord: fullstendig dominans. Hvilken periode dreier dette seg om? Det står nevnt 42 måneder, men det er akkurat det samme som 1260 dager som også er lengden på de to vitnenes virketid. Det må være en sammenheng mellom hedningene, Jerusalem og vitnene. Vi skal prøve å plassere denne perioden på 1260 dager i historien. Det er iallefall sikkert at det dreier seg om en periode mens Israel fortsatt er under straffedom. Det er også nevnt et dyr (rike) i Johannes Åpenbaring:

Åp.13:1 Da så jeg et dyr stige opp av havet. Det hadde ti horn og sju hoder og en krone på hvert horn. På hodene stod navn som var en spott mot Gud. 2 Dyret jeg så, lignet en leopard, men hadde føtter som en bjørn og gap som en løve…

og videre:

Åp.13:5 Det ble gitt dyret en munn som kunne tale store og bespottelige ord, og det fikk makt til å holde på i 42 måneder.

Dette uttrykket "42 måneder" er jo det samme som i Åp. 11:2 der det opplyses at hedningene skal tråkke den hellige by under fot i 42 måneder. Da er min påstand at det riket som dette dyret er et bilde på omfatter de hedningene som okkuperer Jerusalem i denne perioden. Det er bare i Åp. 11:2 og i Åp. 13.5 at uttrykket "42 måneder" er brukt. Jeg tror det er for å vise en sammenheng mellom de to versene. Videre nevnes det i Åp. 13:2 at dyret kan sammenlignes med en leopard, en bjørn og en løve. Men dette er dyr som er hentet fra Daniels bok der løven var Nebukadnesars rike, bjørnen var det Persisk-Mediske riket og leoparden var Aleksanders rike. 1260 dager eller 3,5 kalenderår blir for kort regjeringstid for dette nye riket som ligner på de tre tidligere rikene. Vi vet jo at de samlet strakk seg over hundrevis av år.

Da er det nærliggende å hente Nebukadnesars billedstøtte frem igjen. I en annen tråd viste jeg at alderen på den ble 7 lange tider. Her må vi dele billedstøtten i to der hver del får 3 1/2 tid. De første 3 1/2 tider gjelder løven, bjørnen og leoparden. Da må de siste 3 1/2 tid gjelde dyret med ti horn og sju hoder. i tråden Nebukadnesars billedstøtte viste jeg at billedstøtten ble knust i året 1844. Dette må dermed være det året da det siste dyret fikk sitt endelikt.

Det var nemlig et rike i området som hadde de sju områdene: Syria, Persia, Egypt, Afrika, Arabia, Andalusia og Transoxania og følgende ti navn på herskere: 1. Abu-Sufyan, 2. Mu'awiya, 3. Yazid, 4. Marwan, 5. 'Abd al-Malik, 6. al-Walid, 7. Sulayman, 8. Umar (II), 9. Hisham og 10. Ibrahim.

Da kan dere tenke dere hvem de to vitnene var. Jeg kan nevne at de ligner på Moses og Aron.

Taurus

[Edited on 22-6-2004 by Taurus]

Den "vanlige" forståelsen av dette:

Kristnerd - 23-6-2004 kl 02:00

Følgende innlegg er direkte sitering fra Bibelverket, siste bind. Johannes Åpenbaring, fortolkning av Lars Eritsland.

Åp. 11.3-13 De to vitnene.

Avsnittet kan deles i tre deler. Vers 3-6 Deres profetgjerning. V.7-12: Deres Martyrium. V.13 Følgene av deres gjerning.

V.3. Det må+ være Kristus som nå griper ordet, for han taler om "mine to vitner". Disse to vitnenen presenteres ikke. De føres inn her uten noen nærmere forklaring, som om de var vel kjente fra før, men det skal vel bare si at Gud har dem i beredskap for sin tid og time. At de er to, er i pakt med den guddommelige praksis når han sender sine tjenere ut, særlig i de vanskeligeste oppdrag. Eks.; Moses og Aron, Elias og Elisa, Josva og Serubabel. Og Jesus sendte sine disipler ut to og to. Mulig er det att dette også har sammenheng med regelen om at hver sak skal stå fast ved minst to vitners ord. 5.Mos. 19,15. Men hensikten er vel først og fremst at de to både skal støtte hverandre og utfylle hverandre.
"Kledd i sørgetøy av sekk", en grovvevd sørgedrakt som også ble brukt som botsdrakt. ( s 6.12 ). Deres budskap er botsforkynnelse, kall til omvendelse under henvisning til den kommende dom. Sml. døperen Johannes, Matt 3.11 ff. Deres kall og utrustning er profetens, og deres virketid er avgrenset til 1260 dager. Tidsrommet kan også uttrykkes med 42 måneder eller 3½ år. Men når det løses opp i dager, forsterker det ikke bare inntrykket av en forholdsvis lang tid, men også av intens virksomhet. De skal ikke opptre mer og mindre leilighetsvis innenfor det angitte tidsrom, men la sin røst høre dag ut og dag inn i år etter år.
Er nå disse 1260 dager det samme tidsrom som den antikritselige forfølgelsestids 42 måneder, eller er det årukens første halvdel, de 3½ års forberedelsestid som går forut for selve forfølgelsestiden? Vi må anta at de to vitners virketid faller inn i årukens første halvdel, dvs. forut for den trengselsid kap. 13 skildrer. Den tiden de får sitt virke i, er da en frafllstid hvor antikritendommen griper om seg og vinner makt, men da Guds vitner også er i virksomhet, så folkene stilles på valg mellom Kristus og Antikrist. Etter at dyret har satt seg på tronen og fått uinskrenket makt til å gjennomføre sitt program, er det intet som tyder på at Herrens vitner får kome til orde i den målestokk som disse to gjør det. V. 7 tyder da også på at deres virketid slutter samtidig med at dyretstiger opp til makten. V. 4 beskriver nærmere de to vitnenen som "de to oliventrær og de to lysestaker som står foran jurdens herre". dvs. foran Gud. Karakteristikken referer til Sak. 4,2 14, men bildet er noe omfromet av Johannes. Sakarias ser en lysestake av gull med sju lamper, (den sjuarmdede lysestaken fra templet, et bilde på Israels menighet) og to oljetrær som forsyner lampene med olje (bilde på Josva og Serubabel, de to menn som sto for gjenreisningen av templet etter eksilet).
Men her har de to vitnene bde oljetreets og lysestakenes funksjon. Oljetreet symboliserer dem som de åndsfylte vitner som også kan formidle Åndens salvelse til menigheten. Lysestaken symboliserer dem somm lysbærere, formidlere av frelsens lys i verden, 1. 20; Matt 5,14.

Deres oppgave er altså å bringe fornyelse og kraft til Herrens menighet og å veilede den verden som går i mørke, så den vender om til Gud. At de "står foran jordens herre", sier at de er Guds tjenere, de representerer ham og har sine fullmakter fra ham.
V. 5-6. Disse to vitnene vil bli utrustet med undergjørende makt i likhet med Moses og Elias. Måten de blir introdusert på i v.3 som allerede kjente skikkelser, har fått noen til å tenke at det dreier seg om en bokstavlig gjenkomst av Moses og Elias. Sml. Matt 17.4 Men den tolkningen er like grunnløs som de skriftlærdes tolkning av Mal.4,5f. om Elias gjenkomst. Sml. Matt 17,10-13. Det er bare en som er tatt opp til himmelen for å komme legemlig tilbake igjen til jorden, nemlig Jesus Kristus selv. Gud reiser opp nye vitner, men han kan gi dem den sammen ånd og kraft som de gamle fikk. Og slik er det nok her. At det går ild ut fra deres munn, minner om Elias 2.Kong.1,9-12, likeens at de har makt til å lukke himmelen for regn i den tid de profeterer. Og at de kan forvandle vannet til blod, minner om Moses, 2Mos. 7,19 ff. De bruker sin makt både til selvforsvar, v.5 og til tukt over de gjenstridige, v.6. Selv om en ikke må forstå det bokstavelig at det går ild ut av munnen deres, betyr ikke det at en skal tolke det som ett billedlig uttrykk om et maktfullt budskap som slår motstanderen av marken. ( Jer.5,14 Sirak 48,1 ( Min komentar: Sirak er en del av de apokryfe skrifter. Jeg stiller meg uforståelig til henvisningen dit... selv ville jeg nøyd meg med henvisning til Jeremia. ) ). Det dreier seg åpenbart om straffeunder i likhet med det Elias gjorde. Sml. Luk 9.45; Ap.gj 5,3 ff.

V.6a viser til Elias historie, 1 Kong 17,1 18,1. Tidsbestemmelsen "i den tiden de er profeter", må være de 1260 dager som er nevnt i v.3 og de svarer til tørken i tre år og seks måneder på Elias' tid, Luk. 4,25; Jak 5,17

V7-8. Først når vitnenen har fullført sin tjeneste, skal de drepes. Gud er Herre over liv og død, derfor kan ikke djevelen ta livet at Guds sendebud før Gud tillater det. Og det skjer ikke før de har fullført sin tjeneste. "Dyret som stiger opp fra avgrunnen" nevnes her som om det omtalt og kjent fr afør, til tross for at det erførste gangen det blir nevnt. Beskrivelsen av det kommer først i 13.1 ff. der Johannes ser dyret. Her hører han det bare omtalt. At dyret stiger opp fra avgrunnen (abyssos, som 9,1) karaktiserer det som er sendt av de onde ånders fyrste og som hans spesielle redskap. Men det bør ikke oppfattes mer bokstavelig enn 13,1 som sier at det stiger opp av havet. I begge tilfeller er det billdelige uttrykk for dets vesen og ikke utsagn om det stedet det kommer fra.

At dyret skal føre krig mot de to vitnene, taler for at det er et planlagt og omfattende angrep som gjennomføres mot dem. Samme uttrykk blir brukt i 13,8 om dyrets kamp mot alle kristne. Det er et underlig uttrykk at verdensherskeren skal føre "krig" mot to menn som profeterer. Noen tolkere oppfatter da også de to vitnene som personifikasjoner, som symboliserer den kristne vitnetjenesten enten gjennom hele kirkens historie eller i endetidens martyrkirke. Skildringen av dem i v. 3-6 gir imidlertid et sterkt inntrykk av at Johannes har betraktet dem som to mektige profeter på linje med de største i den gamle pakt. Uttrykket "krig" er da valgt fordi det er dekkende for den makt som må mobiliserers for å kjekke dem."

Likene av de to vitnene skal bli liggende på gaten ubegravet, v.8. Dette er utrykk for vanære og forakt, en dom i tillegg til dødsdommen, Salme 79,3; 2Kong. 9,36 f. Byen dette skjer i, blir ikke navnt ved navn, men bare billedlig beskrevet. Den kalles "åndelig talt", dvs. på grunn av sin åndelige kvalitet, Sodoma og Egypt. Sodoma er nærmest et synonym for moralsk fordervelse, 1.Mos 18,20f.; 19,1-13. Egypt var den første verdensmakt som forfulgte Guds folk og nevnes nærmest som innbegrepet av findskap mot Guds folk. 2.Mos. 1,8-22. Når den også kalles "den store byen", bringer dette tanken hen på Babylon, verdensrikets store sentralby (eventuelt Rom). Sml. 14.8; 16, 19; 17,18. Men siste ledd i beskrivelsen : "Der hvor deres Herre ble korsfestet", peker på Jerusalem. Hvis en skal ta disse momentene som hentydninger til en bestemt by, taler de nok mest for Jeruslem. Den var ingen storby i verdensmålestokk. Slik Johannes hadde kjuent den, rommet den kanskje 120 000 mennesker. Men om den ble liten ved siden av millionbyen Rom, kunne den kanskje likevel kalles stor. Og profetene kan kalle Jerusalem for Sodoma når de refser dens synder, Es. 1,10; Jer.23,14; Esek. 16,48

Nå var jo Jerusalem ødelagt på Åpenbaringens tid. En må da enten anta at her er forutsatt at Jerusalem skal gjenreises og bli kristenhetens geografiske sentrum i endetidens sluttfase,eller og må en tolke Jerusalem som et symbol på kristenheten i det hele. Dette siste synes å ha mest for seg. Den tvetydige beskrivelsen som peker både på Babylon og Jerusalem, kan tyde på at vi skal ikke tenke så mye på en bestemt by som på de mennesker som til enhver tid i dypeste forstand er i byene. Det er i den siviliserte menneskehets sentrum dette vil skje, midt i sekularisert kristenhet. De to vitners virksomhet er iallfall ikke begrenset til en enkelt by eller et folk, den er av globalt omfang. De "står foran jordens herre", v.4, har "makt til å slå jorden", v.6, og "de som bor på jorden" skal fryde seg når de til sist blir drept, v.10

V. 9-10. Likene av de to drepte vitner blir liggende til offentlig beskuelse på gaten, sannsynligvis der hvor de falt. Og representanter for verdens mange folkeslag skal gå ut og se dem og motsette seg at de blir begravd. Det er et uttrykk for hvor sterkt de hater dem. "Jødene drar i den grad omsorg for begravelse av de døde at endog forbrytere som er blitt korsfestet etter lovlig dom, blir tatt ned og begravet før solnedgang" ( Josefus: Den jødiske krig). "I tre og en halv dag" svarer til deres virketid som er tre og et halvt år, v,3 Fiendene får lov til å triumfere, men bare en kort tid. "De som bor på jorden", dvs. den gudefiendske verden (6,10)
skal glede seg over de to vitners død, så de skal feire begivenheten med å sende gaver til hverandre. De føler det åpenbart som en frihetsdag de lenge har lengtet etter. Sml. Ester 9,19.22
V,11-12 Verdens triumf i tre og en halv dag er i virkeligheten meget kortvarig. Men når en tenker på at det de triumferer over, er likene av de to vitner som ligger i gaten, da er tre og en halv dag så lang tid at seieren virker fullstendig. sml. Joh.11,39. Men da kom det livsånde fra Gud i de to døde og de sto opp. Sml. Esek.37,5. 10. De som var vitner til dette ble grepet av stor frykt. Deretter talte en høy røst fra himmelen til de to oppstandne profeter og bød dem stige opp til himmelen, og de ble rykket opp i en sky midt for lynenen på sine fiender. Begivenheten minner både om Elias' bortrykkelse 2.Kong 2,11 og om Kristi himmelfart. Ap.gj 1,9. Men mens bare den nærmeste disippelkrets var vitner til Kristi himmelfart, er det her profetenes fiender som ser dem fare opp til himmelen. Det skal både være Herrens oppreisning av disse vitnene overfor den verden som har foraktet og forkastet dem, og en understrekning av deres guddommelige sendelse.

--------------------
Dette er forklaringen om de to vitnene. Tar med litt om tidsperiodene også. Denne komentaren gis i forbindelse med kapittel 10. i Johannes åpenbaring.
--------------------

42 måneder er et tidsrom som blir nevnt mange ganger i de følgende kapitler, men på ulike måter, dels som 1260 dager (v.3; 12,6), dels som "en tid (=ett år) og tider (= to år) og en halv tid" (= et halvt år) = 3½ år (12,14; Dan. 7,25 12,7), og så igjen 42 måneder (13,5). Både når det gjelder nedtråkkingen av den hellige byen og når det gjelder varigheten av trengselen, har vi her en tydelig gjenklang av Daniels bok, (7,7-25; 8,13). Hos Daniel er de omtalte 3½ år den tidsfrist som Guds folks siste store motstander får til å utfolde seg i. Det var i denne periode Antiokus Epifanes tyrraniserte Jerusalem. Han tråkket bokstavelig den hellige byen under fot med avgudsdyrkelse og blodig terror og fikk til og med reist et alter for Zevs på brennnofferalteret i templet. Men både Daniel og NT peker dette fram mot den siste store trengsel, Matt.24,15; 2.Tess 2.4.
Profeten Daniel taler om et tidsrom på 70 uker, Dan.7,24 ff. Det er alminnelig enighet blant tolkerne om at disse ukene ikke er "dag-uker", men "år-uker", der hver uke representerer et tidsrom på 7 år. Ordrett heter det i Daniel "sytti syvheter". Jødebe var fortrolige både med daguker (=seks arbeidsager og en sabbat) og åruker (=seks arbeidsår og et sabbatsår), 3.Mos 25,1 ff. Den 70. uke er hos Daniel delt i to like deler, Dan9,27. Og den siste halvdelen (=3½ år) skal være en særlig hard trengselstid for Guds folk, noe som vel nærmest peker på trengeseltiden under Antiokus Epifanes. Det ser uit som dette uke-skemaet ligger til grunn for Åpenbaringens framstilling av den siste tid og at Johannes også holder fast ved delingen av den 70. åruke, slik at den isste halvdel på 3½ år representerer den antikristelige trengselstid mens den første halvdel gir rom fro de brytninger som går forut for denne. Fortolkningen betyr dette at en ikke uten videre kan ta for gitt at de 42 måneder i v.2 og 13,5 faller sammen med de 1260 dager i v.3. De kan tilhøre hver sin halvdel av åruken.

_____________



[Edited on 23-6-2004 by Kristnerd]

Taurus - 24-6-2004 kl 16:15

Lars Eritslands forklaring er interessant mht. delfortolkninger, men den har ikke tid- og stedfastsettelse for Dyret.

Vær obs på at de to vitnene må ha vært i Dyrets område ettersom Dyret forfølger vitnene. Dyrets område er beskrevet i dette verset:

Åp.13:2 Dyret jeg så, lignet en leopard, men hadde føtter som en bjørn og gap som en løve…

Dyrets rike må ha hatt en størrelse som ligner på Aleksanders rike (leoparden), samtidig må det ha inneholdt områdene som tidligere var Persia-Media (bjørnen) og også Nebukadnesars rike (løven). Som jeg skrev tidligere så må dette nye dyret som lignet på de tre tidligere dyrene ha hatt en lang virketid ettersom de tre andre dyrene samlet virket over mange århundrer. Når det gjelder forståelsen av ”hele verden” på den tiden er den beskrevet i følgende vers: Lukas 2:1 ”Det skjedde i de dager at det gikk ut befaling fra keiser Augustus om at hele verden skulle innskrives i manntall.” I denne sammenheng kan vi si at Dyret var en verdenshersker.

Videre må dyrets periode sammenfalle med at hedningene har kontroll over Jerusalem i 42 måneder. Etter at Johannes fikk åpenbaringen kunne bare profetiene oppfylles i den perioden araberne hadde kontroll over Jerusalem og at flere kalif- og sultandynastier hadde makten i et slikt stort område som er beskrevet i Åp.13:2 altså før jødene begynte å vende tilbake til Israel. Dyret kan ikke komme inn på arenaen nå etter at jødene har begynt å vende tilbake.

Det nevnes dessuten ingen full årsuke på 7 år i Åp. og det gjøres ikke tidsmessig forskjell på to 3 ½ års-perioder som henger sammen. Dermed må alle begivenheter i Åp. som skal utspille seg i 1260 dager skje i løpet av denne ene perioden. Løsningen på den fulle årsuken på 7 år må finnes et annet sted

Eneste mulige fortolkning er at leoparden (Aleksanders rike), bjørnen (Media-Persia) og løven (Nebukadnesars rike) har de første 42 månedene (3 ½ tidene) av den fulle perioden på 7 tider og at begge periodene på 3 ½ tid utgjør Nebukadnesars billedstøtte.

Vet noen av dere hvor denne forunderlige fortolkningen kommer fra der det er presset en 7-årsuke (av vanlige kalenderår) helt ut i enden av endetiden?


Taurus

[Edited on 24-6-2004 by Taurus]

Kristnerd - 24-6-2004 kl 21:56

Jeg er blandt de som forstår Åpenbaringsbokens ord om hva som skal skje på jorden som i stor grad bokstavelig, og i hovedsak kronologisk.

Når de to vitner kommer inn under det annet ve, og den sjette basun, er det dermed helt klart at dette ligger langt ute i endetiden.

Det aner meg at du som representant for Bahai troen, prøver å få fram en fortolkning av Johannes åpenbaring som gir rom for at både de to vitners tid, og dyrets tid allerede har vert. Dette er ikke noe som kan samenfalles med kristen tro. Jeg vil kort vise til de vanligste måter å fortolke Johannes åpenbaring gjennom kirkehistorien:

Tolkningsmetoder av åpenbaringen:

Tidshistorisk; ut i fra samtiden. Antikrist blir da keiser Dominitans. Kapittel 1-3 vil være riktig å se delvis tidshistorisk på.

Kirkehistorisk; profetier om epoker i kirkehistorien. Da blir paven pekt ut som antikrist, særlig i middelalderen. Med dette syn vil vi nå befinne oss etter tusenårsriket.

Tydelig esjatologisk. (1,3 22,7) Peker på kommende hendelser i endetiden. Antikrist – dyret – ennå ikke kommet.

________

Den mest vanlige fortolkningsmåten i dag er en, skal vi si "utydelig esjatologisk". Der man forstår de syv sendebrevene som "kirkehistorisk", men at de stadig gjentar seg i enhver menighet. De er samtidig OGSÅ tidshistorisk til helt konkrete menigheter ved nedskrivningen, altså med en dobbel betydning.

Taurus - 24-6-2004 kl 22:30

Tross alt, Kristnerd, så er det jo en logisk fortolkning jeg kom med og den er like fullt sannsynlig som andre tolkninger. Spesielt mener jeg at lokaliseringen av Dyret som jeg har funnet i henhold til Åp. 13:2 er riktig. Et slikt rike har mer enn 3 1/2 kalenderårs virketid og det vil jo ikke skje noe sånt i Midt-Østen nå når jødene har begynt å vende tilbake.


Taurus

Kristnerd - 25-6-2004 kl 00:05

Den er nok logisk... (desverre), alt jeg sier er at den ikke er sammenfallende med kristen tro. Men har du noen spesielle personer i tankene i henhold til hvem vitnene og dyret er?

geirern - 25-6-2004 kl 14:15

Sitat:
Originally posted by Taurus

Videre må dyrets periode sammenfalle med at hedningene har kontroll over Jerusalem i 42 måneder. Etter at Johannes fikk åpenbaringen kunne bare profetiene oppfylles i den perioden araberne hadde kontroll over Jerusalem og at flere kalif- og sultandynastier hadde makten i et slikt stort område som er beskrevet i Åp.13:2 altså før jødene begynte å vende tilbake til Israel. Dyret kan ikke komme inn på arenaen nå etter at jødene har begynt å vende tilbake.

Det nevnes dessuten ingen full årsuke på 7 år i Åp. og det gjøres ikke tidsmessig forskjell på to 3 ½ års-perioder som henger sammen. Dermed må alle begivenheter i Åp. som skal utspille seg i 1260 dager skje i løpet av denne ene perioden. Løsningen på den fulle årsuken på 7 år må finnes et annet sted

Eneste mulige fortolkning er at leoparden (Aleksanders rike), bjørnen (Media-Persia) og løven (Nebukadnesars rike) har de første 42 månedene (3 ½ tidene) av den fulle perioden på 7 tider og at begge periodene på 3 ½ tid utgjør Nebukadnesars billedstøtte.

Vet noen av dere hvor denne forunderlige fortolkningen kommer fra der det er presset en 7-årsuke (av vanlige kalenderår) helt ut i enden av endetiden?


Taurus

[Edited on 24-6-2004 by Taurus]


Hei, taurus,
de syv årene er vel den 70.de åruke fra daniels bok, som endel moderne eskatologer mener ikke har skjedd enda.

I 2000 år med kristendom har det vært vanling å tolke dyret som romerriket. De syv hodene er de syv første keiserne (eller "syv konger" som åp17:10 sier), telt fra julius ceasar. Den 6te blir da nero, for "fem er falt, den ene er nå, ...) og så skullle det komme en til som skulle regjere i kort tid. Neros etterfølger var bare noen måneder på tronen. Det er mange historiske kidler som viser til at Johannes var på patmos under keiser Nero, og at johannes dermed må ha skrevet sin åpenbaring rett før krigen i ad66-70. I peshitto bibelen står det også i selve tekste (åpenbaringen som johannes mottok på patmos under keiser Neros tid). Uansett hva man mener om den saken så var det 6te hornet på dyret konge da johannes fikk åpenbaringen så dermed var dyret allerede "in action" da.

Johannes skriver til de syv menigheter bla.a for å vise dem hva som skulle skje om "kort tid". Dette utrykket er ikke det samme som brukes om jesu gjenkoms: "se jeg kommer snart". Kort tid betyr kort tid, og ikke nesten 2000 år. De stakkers menighetene som fikk brevene ble advart om spesielle hendelser som skulle skje dem, ikke mange århundreder senere. Krigen mot Israel brøt ut ikke lenge etterpå og nedte i beleiringen av jerusalem, rivingen av templet, massemord av jøder, og spredning av jødene over hele verden som profetert bl.a. av jesus. HIstorikere beskriver denne krigen som en uavanlig blodig krig. Denne krigen varte, historisk beviselig, i 42 måndeder, dvs i 3.5 år. Det var Nero som startet den (aram. Neron=666) og han var også den som nesten drev romerriket i ruinene med sitt vanstyre. Selve krigen ble ledet av general titus, som senere ble den10de eller 11te keiser i roma (domitian). Det brøt ut uroligheter og borkerkriglignede tilstander under Neros tid, pga hans ekstremel livsførsel og vanstyre, noe som gjorde at romerriket var i ferd med å falle. Historikere spådde romerrikets fall under nero. Han døde og etter han og fire andre keisere, som alle regjerte i løpet av et år pga urolighetene, reiste pax romana seg opp igjen. Dette med mange lignende detaljer fra åpenbaringen og matt 24 etc. gjør at kirkehistoriens bibelfortolkere har lagt mya av johannes åpenbarings hendeleser til 66-70 e.K.. Der endte altså de 3.5 år hvor hedningene bokstavelig trampet ned forgården i tempelet som prefetert i johannes. Spørsmålet blir ikke om disse profetiene er oppfylt, for det er de bokstavelig talt. Spørsmålet er om alt dette skal skje igjen, og det er mange teologer som tror det i de siste 100 årene. Personlig ser jeg ikke hvor i bibelen det snakkes om en dobbelt oppfylleses av den 70de åruke. Det ville i såfall blitt uke 71 da.
Så vidt jeg vet så tolker bahai de to vitnene som to pakter, og ikke bokstavlig to personer?

Taurus - 26-6-2004 kl 13:54

geirern,

jeg har kommet med svar i en egen tråd i dette forumet.

Taurus

Taurus - 14-9-2004 kl 01:12

Det er ifølge min overbevisning helt sikkert at Dyrets periode må være over. Hvis Dyrets periode fortsatt ligger i fremtiden, så ville vi ha det forholdet når det gjelder byen Jerusalem at hedningenes tid ikke ville være omme selv om jødene nå har begynt å komme tilbake. Vi ville da få en ny hedningeperode i Jerusalem i fremtiden. Da måtte jo jødene komme tilbake igjen for andre gang etter denne hedningeperioden og det ser ikke ut til å være riktig ifølge Bibelen.

Jeg vil gjerne ta med noen sitater fra Eritslands fortolkning som Kristnerd postet ovenfor ang. de to vitnene. Uten at Eritsland har kjent identiteten til vitnene, mener jeg han innimellom har gitt en god beskrivelse av dem:
Sitat:
At de er to, er i pakt med den guddommelige praksis når han sender sine tjenere ut, særlig i de vanskeligeste oppdrag. Eks.; Moses og Aron, Elias og Elisa, Josva og Serubabel.

Deres budskap er botsforkynnelse, kall til omvendelse under henvisning til den kommende dom.

Deres kall og utrustning er profetens,…

Disse to vitnene vil bli utrustet med undergjørende makt i likhet med Moses og Elias.

De bruker sin makt både til selvforsvar, v.5 og til tukt over de gjenstridige, v.6.


Legg merke til følgende stikkord fra Eritslands fortolkning:

Botsforkynnelse, omvendelse, den kommende dom, profetens kall og utrustning, selvforsvar, tukt over de gjenstridige.

---

Dette er altså en agenda som har funnets sted i Dyrets område som jeg har lokalisert til å bestå av i hovedsak arabiske og persiske områder. Jeg vil igjen understreke at hedningenes tid er omme fordi jødene har begynt å vende tilbake.


Taurus


[Edited on 13-9-2004 by Taurus]

Taurus - 13-10-2004 kl 14:10

Legg merke til at dette er to profeter/vitner som er virkelig harde mot sin motstandere i gammeltestamentlig stil. Sammenligningen med Moses og Aron kan gi en pekepinn på hvem de er. Her er ikke fokusen rettet mot det milde Guds lam som lar de små barn komme til seg, men like fullt er de Guds tjenere, "de står foran jordens herre":

Åp., 11:4 Dette er de to oliventrær og de to lysestaker som står foran jordens herre. 5 Og er det noen som vil skade dem, går det ild ut av munnen på dem og gjør ende på deres fiender. Ja, om noen vil skade dem, slik skal han dø! 6 De har makt til å lukke himmelen, så det ikke faller regn i den tiden de er profeter; og de har makt over vannet og kan gjøre det til blod, og makt til å slå jorden med alle slags plager, så ofte de vil.

Og som Eritsland sier i sin bok 'Johannes Åpenbaring' (Bibelverket):

"De bruker sin makt både til selvforsvar, v.5 og til tukt over de gjenstridige, v.6. Selv om en ikke må forstå det bokstavelig at det går ild ut av munnen deres, betyr ikke det at en skal tolke det som ett billedlig uttrykk om et maktfullt budskap som slår motstanderen av marken."

Når de så er ferdige med sitt jordiske oppdrag kommer så selveste Dyret frem på arenaen:

Åp., 11:7 Men når de har fullført sitt vitnesbyrd, da skal dyret som stiger opp fra avgrunnen, føre krig mot dem, seire over dem og drepe dem.

Og dette Dyret var greografisk lokalisert til å sammenfalle med landområdene i både Nebukadnesars rike, det Persisk-Mediske rike og Alexanders rike, ifølge:

Åp., 13:2 Dyret jeg så, lignet en leopard, men hadde føtter som en bjørn og gap som en løve. Draken gav det sin kraft og sin trone og stor makt.

Dyrets periode, når det ligner på alle de tre nevnte verdensrikene, må ha hatt atskillige hundreår på seg i historien.

Dette med denne 7-årsuken som er plassert rett før 1000-årsriket der mange tror at de to vitnene og Dyret skal operere i, er ikke korrekt. Denne oppfatningen av 7-årsuken har sin opprinnelse i en katolsk jesuitt som ville demme opp for oppfatningen som utbredte seg under Reformasjonen om at Pavemakten var Antikrist. Dermed skjøv han Antikrist helt ut i endetiden. Idéene ble tatt opp og videreført av pastorene Irving og Nelson Darby på De britiske øyer tidlig på 1800-tallet og har nå stor utbredelse blant kristne.

Begynner det etter hvert å bli klart hvem de to vitnene kan være?


Taurus


[Edited on 16-10-2004 by Taurus]

Hmmm

PeterDJ - 13-10-2004 kl 15:12

At det går ild ut fra deres munn, minner om Elias 2.Kong.1,9-12,


Dette har jeg ikke lest noe sted i Kristi åpenbaring.
Det står at de skal få det til å falle ild fra himmelen, ikke fra deres munn. Har jeg rett?

Dessuten tror jeg ikke dyret er roma siden alle folkeslag, store og små skulle få et merke som de måtte ha for å kjøpe og selge. Dyrets merke, 666.
I tillegg skulle dyret lage et bilde av seg selv som alle måtte tilbe for å ikke bli drept, så hva har dette med roma å gjøre, det må dere gjerne forklare meg =)

Taurus - 13-10-2004 kl 23:18

PeterDJ,

når det gjelder de to vitnene står det bare nevnt ild fra munnen deres i Åp. så vidt meg bekjent. Det er ikke ild som har gått ut av deres munn i bokstavlig forstand slik det står i Åp., 11:5, men sterke ord og i tillegg selvforsvar, eller som Eritsland skriver i boken:

"De bruker sin makt både til selvforsvar, v. 5, og til tukt over de gjenstridige."

I Åp., 11:6 er det også uttrykt billedlig hvilken makt de har fått av Gud. Å lukke himmelen for regn er å stenge for Guds nåde. Å gjøre vannet til blod og å slå jorden med alle slags plager er å sende ut straffedommer over jorden.

Som jeg skrev tidligere så er dette en gammeltestamentlig stil og ikke slik som vi kjenner Jesu stil. Likevel har de status som profeter og vitner.

Dette har ingenting med Roma eller EU å gjøre.


Taurus

[Edited on 13-10-2004 by Taurus]

Taurus - 17-10-2004 kl 23:36

Det er vanlig å anta at vi nå befinner oss i endetiden og at dommens siste store brak er nært forestående. Dermed blir det vanskelig å tenke seg en utvikling i Midt-Østen der vi vil få et nytt stort verdensrike som trenger lang tid på å utvikle seg. Da er det nok slik at det riket som er omtalt som Dyret i Åp. allerede har eksistert i historien. Området for Dyret har tidligere vært dekket av Nebukadnesars rike, det persisk-mediske riket og Alexanders rike, ifølge:

Åp., 13:2 Dyret jeg så, lignet en leopard, men hadde føtter som en bjørn og gap som en løve. Draken gav det sin kraft og sin trone og stor makt.

Og at de to vitnene må ha vært innenfor dette området. Med stikkordene fra Eritslands bok:

Botsforkynnelse, omvendelse, den kommende dom, profetens kall og utrustning, selvforsvar, tukt over de gjenstridige.

Så er den eneste muligheten at det ene av vitnene er det som har kommet med disse versene (på engelsk):

(Jeg har satt fet skrift på ord som harmonerer med stikkordene fra Eritsland)

45. O Prophet! Truly We have sent thee as a Witness, a Bearer of Glad Tidings, and a Warner --

(The Qur'an (Yusuf Ali tr), Surah 33)


50. Hasten ye then (at once) to Allah: I am from Him a warner to you, clear and open!

(The Qur'an (Yusuf Ali tr), Surah 51)


188. … If I had knowledge of the unseen, I should have multiplied all good, and no evil should have touched me, I am but a warner, and a bringer of glad tidings to those who have faith."

(The Qur'an (Yusuf Ali tr), Surah 7)


20. And the Trumpet shall be blown: that will be the Day whereof warning (had been given).

(The Qur'an (Yusuf Ali tr), Surah 50)


40. Verily, We have warned you of a Penalty near -- the Day when man will see (the Deeds) which his hands have sent forth, and the Unbeliever will say, "Woe unto me!

(The Qur'an (Yusuf Ali tr), Surah 78)


67. No just estimate have they made of Allah, such as is due to Him: on the Day of Judgement the whole of the earth will be but His handful, and the heavens will be rolled up in His right hand: Glory to Him!

(The Qur'an (Yusuf Ali tr), Surah 39)


40. Those who pervert the Truth in Our Signs are not hidden from Us. Which is better? -- he that is cast into the Fire, or he that comes safe through, on the Day of Judgement? Do what ye will: Verily He seeth (clearly) all that ye do.

(The Qur'an (Yusuf Ali tr), Surah 41)


altså profeten Muhammed. For a finne det andre vitnet må jeg hente frem igjen kvinnen som er kledd i solen og med månen under føttene. Hun er beskrevet slik i Åp.:

Åp., 12:1 Et stort tegn viste seg på himmelen: En kvinne som var kledd i solen, med månen under sine føtter og med en krans av tolv stjerner på hodet.

Kvinnen har en virketid på 1260 dager, det samme som de to vitnene, og forfølges av en drake med sju hoder og ti horn som virker ganske synonymt med Dyret og jeg mener vi befinner oss i det området som er beskrevet ovenfor. I dette området var det på den tiden to viktige nasjonale ikoner, den voksende halvmånen for ottomanerne og for perserne en sol som er kommet halvveis opp av horisontlinjen med solstrålene markert. Tyrkia og Persia var de to dominerende landene i området. Retningen Sunni Islam var representert hos tyrkerne og retningen Sjia Islam hos perserne. Den dominerende retningen av Sjia Islam hos perserne var Tolver-sjiismen. Tolver-sjiismen bygger på at den rette islamske læremessige arv etter profeten Muhammed går via Muhammeds svigersønn Ali og videre via 11 etterkommere av Ali, ialt 12 imamer. Disse relasjonene er portrettert i kvinnen der hun selv symboliserer religionen Islam med Sunni Islam av mindre verdi enn Sjia Islam (kvinnen er kledd i Persias symbol, solen og med tolv stjerner (imamene) i kransen på hodet, men har månen under føttene). Dyrets religion var Sunni Islam. Disse religiøse skillene har i hovedsak hersket i området opp til våre dager.

Altså er Ali, Muhammeds svigersønn, grunnleggeren av Sjia Islam det andre vitnet.


Taurus

[Edited on 17-10-2004 by Taurus]

Lionheart - 24-10-2004 kl 16:31

Sitat:
Originally posted by Taurus
Det er vanlig å anta at vi nå befinner oss i endetiden og at dommens siste store brak er nært forestående. Dermed blir det vanskelig å tenke seg en utvikling i Midt-Østen der vi vil få et nytt stort verdensrike som trenger lang tid på å utvikle seg. Da er det nok slik at det riket som er omtalt som Dyret i Åp. allerede har eksistert i historien.


Fortell meg når dette dyret ditt hadde herredømme over alle verdens folkeslag, stammer og tungemål og tilbad samme menneske, som hadde satt seg i Guds tempel og satt opp Den Ødeleggende Vederstyggeligheten, bildet som taler.

Fortell meg når Dyrets merke ble utøvet over hele jorden.
Sitat:

altså profeten Muhammed. For a finne det andre vitnet må jeg hente frem igjen kvinnen som er kledd i solen og med månen under føttene. Hun er beskrevet slik i Åp.:

Åp., 12:1 Et stort tegn viste seg på himmelen: En kvinne som var kledd i solen, med månen under sine føtter og med en krans av tolv stjerner på hodet.


Denne kvinnen er et symbol på Israelsfolket, som Jesus Kristus, som er den fullkomne åpenbaring av Guddommen, Fader, Sønn og Hellig Ånd (1Joh 5,7 KJV), kom ut fra. ALle folkeslag i verden skulle velsignes i Abrahams ætt, og Løven av Juda stamme kom til jorden som Davids etterkommer og Herre.
Sitat:
Altså er Ali, Muhammeds svigersønn, grunnleggeren av Sjia Islam det andre vitnet.


Du har en unik evne til å lure deg selv trill rundt, Taurus. Her er bibelversene om de to vitnene:

Åp 11,3-13
Men jeg vil sette mine to vitner, kledd i sørgetøy av sekk, til å profetere i 1260 dager.» 4 Dette er de to oliventrær og de to lysestaker som står foran jordens herre. 5 Og er det noen som vil skade dem, går det ild ut av munnen på dem og gjør ende på deres fiender. Ja, om noen vil skade dem, slik skal han dø! 6 De har makt til å lukke himmelen, så det ikke faller regn i den tiden de er profeter; og de har makt over vannet og kan gjøre det til blod, og makt til å slå jorden med alle slags plager, så ofte de vil.
7 Men når de har fullført sitt vitnesbyrd, da skal dyret som stiger opp fra avgrunnen, føre krig mot dem, seire over dem og drepe dem. 8 Likene deres skal bli liggende på gaten i den store byen som åndelig talt kalles Sodoma og Egypt, der hvor deres Herre ble korsfestet. 9 Mennesker av mange folk og stammer og tungemål og nasjoner skal se dem ligge der i tre og en halv dag, og de skal ikke tillate noen å begrave dem. 10 Og de som bor på jorden, skal glede og fryde seg over deres skjebne og sende hverandre gaver. For disse to profetene hadde vært en stor plage for dem som bor på jorden.
11 Men etter tre og en halv dag kom det livsånde fra Gud i dem; de reiste seg opp og stod på sine føtter, og de som så dem, ble grepet av stor frykt. 12 Da hørte de en høy røst fra himmelen som sa til dem: «Stig opp hit!» Og de steg opp til himmelen i en sky, midt for øynene på sine fiender. 13 I samme stund kom det et stort jordskjelv. En tiendedel av byen raste sammen, sju tusen mennesker ble drept, og de som var igjen, ble forferdet og gav himmelens Gud ære.

1: Når så vi Muhammad eller Ali i sørgetøy?

2: Muhammads og Alis virketid var ikke samtidig og ingen av deres virketider var på 1260 dager.

3: Når gikk det ild ut av munnen på Muhammad eller Ali? Det eneste som kom ut derfra var vranglære, og måten de drepte folk på var med sverd i hånd. Dette grunnet en fryktelig feil tolkning av Hebr 4,12. Muslimene mente de hadde rett til å drepe dem som ikke tok imot det de mente var Guds Ord, nemlig Koranen.

4: Hadde Muhammad eller Ali makt over regnet og vannet på jorden? Absolutt ikke. Ikke engang de selv eller muslimene mener at de hadde det.

5: "Der deres Herre ble korsfestet". Jeg går utifra du vet at "deres Herre" refererer til Jesus Kristus. Hvor ble Jesus korsfestet? I Jerusalem, rett utenfor den gamle bymuren. Muhammad og Ali har ikke hatt noe særlig virke i Jerusalem og dessuten har de aldri hatt Jesus KRistus som Herre! De kaller Jesus en profet og ikke Herre.

6: Muhammad og Ali er begravde. Muhammads grav, en moske i Medina, er en av de mest populære valfartsstedene for muslimene. Ikke står det noe sted at de ble drept og så kom til live igjen den tredje dagen etter heller. Så han er aldeles ikke blitt tatt opp til himmelen.

Men du er blindgjort, Taurus. Du har latt ditt hjerte forherdes og dine øyne ser ikke noen ting. Jeg ber Herren om at Han må se i nåde til deg og at Faderen må dra deg til Jesus så Han kan åpenbare for deg at du er en synder på alle måter, som trenger Jesus som Frelser for din sjel, ellers går du fortapt! Og det unner jeg ikke noen. Kun ved Hans blod kan du bli rettferdiggjort for Guds åsyn. Kun ved at ditt liv blir byttet med Hans, Han som er det lyteløse Guds Lam.

Taurus - 5-11-2004 kl 15:11

Lionheart,

her dreier det seg om noen som ligner Moses, jfr.:

Åp., 11:6 ...og de har makt over vannet og kan gjøre det til blod,...

Dette er noe som Moses hadde evnen til å gjøre. Eritsland sammenligner vitnene med Moses og Elias. Dette er viktig å forstå, at det dreier seg om en gammeltestamentlig profetisk måte å virke på og forskjellig fra Jesu liv og virke.

Når det gjelder forståelsen av ”hele verden” på den tiden er den beskrevet i følgende vers: Lukas 2:1 ”Det skjedde i de dager at det gikk ut befaling fra keiser Augustus om at hele verden skulle innskrives i manntall.” I denne sammenheng kan vi si at Dyret var en verdenshersker.

Dyrets verdensområde var tidligere dekket av Nebukadnesars rike, det persisk-mediske riket og Alexanders rike, ifølge:

Åp., 13:2 Dyret jeg så, lignet en leopard, men hadde føtter som en bjørn og gap som en løve. Draken gav det sin kraft og sin trone og stor makt.

De to vitnene må ha vært innenfor dette området.

Når det gjelder Dyrets merke, pannemerket og høyrehåndsmerket, så var det to skatter som ble pålagt ikke-troende innenfor Dyrets område. Jeg har behandlet dette i en egen tråd, Pannemerket og Høyrehåndsmerket.

Dyret, Umayyaene, hadde makten fra år 661 e.Kr. til år 749 e.Kr. Da overtok Abbasidene, "Dyrets bilde". Umayyaene holdt til i Damskus og Abbasidene i Bagdad. Det har vært varianter av Dyret helt opp til år 1924 i forskjellige kalif- og sultandynastier. Kalif og sultan er de to hornene i følgende vers:

Åp. 13:11 Da så jeg et annet dyr; det steg opp av jorden. Det hadde to horn som et lam, men talte som en drake.

Umayyaene hadde de "sju hodene": Syria, Persia, Egypt, Afrika, Arabia, Andalusia og Transoxania, og de "ti hornene": 1. Abu-Sufyan, 2. Mu'awiya, 3. Yazid, 4. Marwan, 5. 'Abd al-Malik, 6. al-Walid, 7. Sulayman, 8. Umar (II), 9. Hisham og 10. Ibrahim.

Kvinnen er ikke et symbol på Israelsfolket, fordi hun var i Dyrets område og Dyret kjempet mot kvinnen. Hun var et symbol på religionen Islam. Israelsfolket var jo på den tiden totalt spredt blant folkeslagene.

1. Muhammed og Ali har ikke vært direkte kledd i sørgeklær. Dette er symbolsk og Eritsland forklarer det med: "Deres budskap er botsforkynnelse, kall til omvendelse under henvisning til den kommende dom."

2. 1260 år er den ytre rammen for deres profetiske tidsalder.

3. Det gikk ikke ild ut fra munnen deres i bokstavlig forstand, men et kraftfullt budskap og de hadde fått makt til å tukte fiendene sine. De drev ikke med urettferdige aggresjonskriger og overgrep mot noen. Dette er kristne vrangforestillinger om en konkurrerende naboreligion.

4. Regn og vann er her symboler på Guds nåde og de hadde fått makt til å stenge for dette.

5. Jerusalem var dengang i området Syria, ett av Dyrets sju hoder. I dette området var motstanden mot vitnene størst og dermed forfallet fra vitnenes religion størst. Dyret som kjempet mot vitnene hadde jo sete i Damaskus.

Når det gjelder Jesus selv, så hadde han ingen kraft og styrke av seg selv, hans gudsvirke skjedde helt og holdent ut fra de fullmakter han hadde fått fra Faderen.

6. Når det gjelder vitnenes oppstigning til himmelen etter 3 1/2 dag, så er det et tema vi kan ta opp ved en annen anledning. Det gjelder også det guttebarnet som kvinnen føder og som skal styre alle folkeslagene med jernstav


Taurus

[Redigert den 19-4-2005 av Taurus]

Lionheart - 9-11-2004 kl 19:28

Sitat:
Når det gjelder forståelsen av ?hele verden? på den tiden er den beskrevet i følgende vers: Lukas 2:1 ?Det skjedde i de dager at det gikk ut befaling fra keiser Augustus om at hele verden skulle innskrives i manntall.? I denne sammenheng kan vi si at Dyret var en verdenshersker.


Sorry, taurus, men denne forklaringen på ordet "verden" er ikke tilstrekkelig når det står at Dyret skal ha makt over alle folkeslag og tungemål, Åp 13,7:
Det fikk også lov til å føre krig mot de hellige og vinne over dem, og det fikk makt over hver stamme og hvert folk, hvert tungemål og hver nasjon.

Det står ikke "over hvert folkeslag innenfor et visst område" eller "over mange folkeslag", men "over hvert folkeslag".

Sitat:
De to vitnene må ha vært innenfor dette området.


Kjære vene. Det står i hvilken BY de to vitnene skal oppstå! Det står at det skulle skje i Jerusalem, fordi Jesus ble korsfestet i Jerusalem. Når Jesus ble korsfestet, ble Han korsfestet utenfor datidens bymur, men i dag er Golgata midt i Jerusalem! Det vet jeg, for jeg har vært der.
Sitat:
Når det gjelder Dyrets merke, pannemerket og høyrehåndsmerket, så var det to skatter som ble pålagt ikke-troende innenfor Dyrets område. Jeg har behandlet dette i en egen tråd, Pannemerket og Høyrehåndsmerket.


Det er litt rart at du ikke ser at dette er en selvmotsigelse. Du sier at Dyret påla skatter til de ikke-troende, jeg går utifra at du mener dem som ikke trodde på Dyret. Det er jo det logiske.

Vel, det er de som tilbad Dyret som frivillig lot seg merke av Dyrets merke, sier Johannes' Åpenbaring, og det var de som ikke tok merket som ble frelst.

Johannes' Åpenbaring gir ikke noe inntrykk av at Dyret gjør livet vanskeligere for sine tilhengere så lenge det regjerer, men når Guds dom kommer, kommer plagene over alle dem som tok merket.

Hvor er plagene som møtte menneskene som tok på seg merket? Det står ikke noenting om slike ekstreme hendelser i historien noe sted på jorden. Du sier gjerne at Guds dom ikke er kommet enda, og det har du rett i, men Åpenbaringen sier at Guds straffegjerninger kommer over dem som tar Dyrets merke og at dette skjer på jorden. Dersom Dyret var på 800-tallet, er jo disse menneskene døde for lengst.

I tillegg må jeg fortelle deg det at dem Dyret skal stride mot og vinne over (de hellige) er de kristne, og ikke bahai'ene, for apostelen Johannes, som skrev Johannes' Åpenbaring mens han var i eksil på øya Patmos, er vel den av apostlene som er klarest på at Jesus Kristus er Gud, slik vi kristne har fått åpenbart ved Guds nåde, den nåde som er åpen for deg (det er bare å ta imot Jesus som sin Frelser og Herre). "I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud og Ordet var Gud, og Ordet ble kjød og tok bolig iblant oss."

Det er Jesus han snakker om når han skriver "Ordet", det vet du like godt som meg. Johannes var leder for menigheten i Efesos i datidens Asia, nåtidens Tyrkia.
Sitat:
Dyret, Umayyaene, hadde makten fra år 661 e.Kr. til år 749 e.Kr. Da overtok Abbasidene, "Dyrets bilde". Umayyaene holdt til i Damskus og Abbasidene i Bagdad. Det har vært varianter av Dyret helt opp til år 1921 i forskjellige kalif- og sultandynastier. Kalif og sultan er de to hornene i følgende vers:
Umayyaene hadde de "sju hodene": Syria, Persia, Egypt, Afrika, Arabia, Andalusia og Transoxania, og de "ti hornene": 1. Abu-Sufyan, 2. Mu'awiya, 3. Yazid, 4. Marwan, 5. 'Abd al-Malik, 6. al-Walid, 7. Sulayman, 8. Umar (II), 9. Hisham og 10. Ibrahim.


Dyrets bilde er den andre ødeleggende styggedommen, som Daniel taler om (kap 11-12) og Herren Jesus taler om i Mark 13, 14, skal stå i Guds tempel. Det er enten på tempelplassen i Jerusalem eller et bilde på at Dyret blir mottatt som om han var Kristus, men han er en falsk kristus, og dermed forårsaker mange helliges frafall. De kristne er nemlig et tempel for Den Hellige Ånd.
Sitat:
Kvinnen er ikke et symbol på Israelsfolket, fordi hun var i Dyrets område og Dyret kjempet mot kvinnen.


Ikke ETT folkeslag i hele verdens historie er blitt så brutalt og voldsomt forfulgt som jødene. Ikke ETT. Det står ingenting om at "hun var i Dyrets område".
Sitat:
Hun var et symbol på religionen Islam.


Jesus ble ikke født av islam. Islam ble til som følge av en frafallen koptisk munks tanker og forestillinger og Satans utnyttelse av disse. Jesus Kristus kom til jorden før islam var påtenkt engang.
Sitat:
Israelsfolket var jo på den tiden totalt spredt blant folkeslagene.


Det tar ikke et helt folk å føde en person, men kun én kvinne. Løftet om Frelseren ble gitt allerede til Eva og åpenbart senere for Abraham. Hvis du leser romerbrevet, som du, ifølge dine egne ord, mener er Guds ord, så finner du at det står skrevet at Jesus som sant menneske er født av Israelsfolket. Sjekk ættetavlen Hans! (Matt 1) Han er sant menneske og sann Gud, Han er fra evighet av.
Sitat:
Muhammed og Ali har ikke vært direkte kledd i sørgeklær. Dette er symbolsk og Eritsland forklarer det med: "Deres budskap er botsforkynnelse, kall til omvendelse under henvisning til den kommende dom."


Det er merkelig at noen som helst får Johannes' Åpenbarings to vitner til å passe med Muhammad og Ali, i og med at de to sistnevnte var muslimer, ikke kristne, og forkynte frelse ved gjerninger, mens Jesus og apostlene forkynte frelse ved tro på Den Oppstandne - legemlig - ikke åndelig, for Jesus var aldri åndelig død.

Ef 2,8: For AV NÅDE er dere frelst, VED TRO. Og det er IKKE DERES EGET VERK, men GUDS GAVE, for at INGEN SKAL ROSE SEG. (Min uthevelse.)
Sitat:
2. 1260 år er den ytre rammen for deres profetiske tidsalder.


Hvordan det? I så fall skulle islams periode være over for endel år siden, både etter kristen og muslimsk kalender...
Sitat:
3. Det gikk ikke ild ut fra munnen deres i bokstavlig forstand, men et kraftfullt budskap og de hadde fått makt til å tukte fiendene sine. De drev ikke med urettferdige aggresjonskriger og overgrep mot noen. Dette er kristne vrangforestillinger om en konkurrerende naboreligion.


Er det kristne vrangforestillinger eller rett og slett historie? Hvis Muhammads og Alis budskap hadde vært fred, hvorfor står det da i Koranen at en vantro skal du ikke la leve? Hvordan drev muslimene misjon? Med sverd. Jeg TROR nok at historieforskerne har litt bedre peiling på dette enn denne kvinnen du siterer så ofte.
Sitat:
Regn og vann er her symboler på Guds nåde og de hadde fått makt til å stenge for dette.


Ifølge Koranen, som er Muhammads verk, er Allah suveren og gir ikke sin makt til noen. Man har for eksempel ikke frelsesvisshet som muslim, ikke engang Muhammad hadde det. Og det har de god grunn til ikke å ha, for de kjenner ikke sannheten. Dersom deres budskap var fred og omvendelse, hadde de ikke behøvd å reise rundtom i det hele tatt, eller å bygge moskeer, for det var allerede utallige kirker i de områdene de erobret.
Sitat:
Når det gjelder Jesus selv, så hadde han ingen kraft og styrke av seg selv, hans gudsvirke skjedde helt og holdent ut fra de fullmakter han hadde fått fra Faderen.


Hva gjelder Jesu Kristi guddommelighet, så lar jeg Ham tale for Seg Selv. Han trenger ikke at jeg forsvarer Ham, for Han ER DEN HAN ER - JHVH. Jeg gjør det likevel for din skyld, fordi du - som meg - er en synder som ikke fortjener noen plass hos Gud, men som kan bli ikledt Jesu Kristi rettferdighet ved Hans blod og stedfortredende offer, og dermed bli stående for Gud i dommen. Her sier Herren Jesus Kristus Joh 14:

La ikke hjertet bli grepet av angst. Tro på Gud og tro på meg! 2 I min Fars hus er det mange rom. Var det ikke slik, hadde jeg sagt dere det. For jeg går for å gjøre i stand et sted for dere. 3 Og når Jeg er gått bort og har gjort i stand et sted for dere, vil jeg komme tilbake og ta dere til meg, så dere skal være der jeg er. 4 Og dit jeg går, vet dere veien.»
5 Tomas sier til ham: «Herre, vi vet ikke hvor du går hen. Hvordan kan vi da vite veien?» 6 Jesus sier: «Jeg er veien, sannhetenog livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg. 7 Hadde dere kjent meg, da hadde dere også kjent min Far. Fra nå av kjenner dere ham og har sett ham.»
8 Da sier Filip: «Herre, vis oss Faderen, og det er nok for oss.» 9 Jesus svarer: «Kjenner du meg ikke, Filip, enda jeg har vært hos dere så lenge? Den som har sett meg, har sett Faderen. Hvordan kan du da si: Vis oss Faderen? 10 Tror du ikke at jeg er i Faderen og Faderen i meg? De ord jeg sier til dere, har jeg ikke fra meg selv; det er Faderen som er i meg og gjør sine gjerninger. 11 Tro meg når jeg sier at jeg er i Faderen og Faderen i meg. Om ikke for annet, så tro det for selve gjerningenes skyld. 12 Og sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som tror på meg, skal også gjøre de gjerninger jeg gjør. Ja, han skal gjøre større gjerninger enn dem, for nå går jeg til Faderen. 13 Det dere ber om i mitt navn, vil jeg gjøre, så Faderen skal bli forherliget gjennom Sønnen. 14 Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det.


15 Dersom dere elsker meg, holder dere mine bud. 16 Og jeg vil be Faderen, og han skal gi dere en annen talsmann, som skal bli hos dere for alltid: 17 sannhetens Ånd. Verden kan ikke ta imot ham, for verden ser ham ikke og kjenner ham ikke. Men dere kjenner ham; han blir hos dere og skal være i dere. 18 Jeg skal ikke la dere bli igjen som foreldreløse barn, jeg kommer til dere. 19 Om en liten stund ser ikke verden meg mer. Men dere ser meg, for jeg lever, og dere skal også leve. 20 Den dagen skal dere skjønne at jeg er i min Far, og at dere er i meg og jeg i dere.
21 Den som har mine bud og holder dem, han er det som elsker meg. Og den som elsker meg, skal elskes av min Far. Også jeg skal elske ham og åpenbare meg for ham.» 22 Judas, ikke Iskariot, sier til ham: «Herre, hva kommer det av at du vil åpenbare deg for oss og ikke for verden?» 23 Jesus svarte:
Den som elsker meg, vil holde fast på mitt ord, og min Far skal elske ham, og vi skal komme til ham og ta bolig hos ham. 24 Den som ikke elsker meg, holder ikke fast på mine ord. Og det ord dere hører, er ikke mitt, men Faderens, han som har sendt meg. 25 Dette har jeg sagt dere mens jeg ennå er hos dere. 26 Men talsmannen, Den Hellige Ånd, som Faderen skal sende i mitt navn, han skal lære dere alt og minne dere om alt det jeg har sagt dere. (Min uthevelse)

Her har du forresten hele Treenigheten også. Faderen og Sønnen er i Hverandre, og Den Hellige Ånd er Jesu Ånd, ofte kalt Guds Ånd.

Mer om Jesus, som jeg har nevnt før, en profeti fra Jesaja:
"For et barn er oss født, en Sønn er oss gitt. Herreveldet hviler på Hans skuldre, og Han skal kalles
Underfull Rådgiver
Veldig Gud
Evig Far
Og Fredsfyrste." Jes 9,6.

Du vil kanskje si at denne profetien handler om noen andre.... i så fall. HVEM DA?? Hvem andre enn Jesus i Judas stamme, etterkommer av David, red inn i Jerusalem på et esel, født i Betlehem av en jomfru, ble hengt opp på korset som kopperslangen i ørkenen, døde og stod opp igjen? jeg bare lurer. Les forresten Jesaja 53.

Og den andre anledningen, Taurus, virker på meg kun som en unnskyldning for at du ikke skal innrømme at din tolkning av Åpenbaringen er styrtendes gal.

[Redigert den 10/5/2005 av Lionheart]

Taurus - 12-11-2004 kl 16:20

Lionheart,

jeg tenkte i denne omgang bare å kommentere det verset du tok med til slutt fra profeten Jesaja:

Jes., 9:6 For et barn er oss født,
en sønn er oss gitt.
Herreveldet er lagt på hans skulder,
og hans navn skal være:
Underfull Rådgiver, Veldig Gud,
Evig Far og Fredsfyrste.

så fant jeg svaret på hvem han er i det påfølgende verset:

Jes., 9:7 Så skal herreveldet bli stort
og freden være uten ende
over Davids trone og hans kongerike.
Han skal gjøre det fast og holde det oppe
ved rett og rettferdighet
fra nå og til evig tid.
Herren, Allhærs Gud, skal gjøre dette
i sin brennende iver.


Dette er Herren, Allhærs Gud/Hærskarenes Herre/The Lord of Hosts, og som han selv har sagt det:

'Jeg er den som Jesaja har forherliget, den som både Toraen og Evangeliet er prydet med navnet av....'

(I am the One Whom the tongue of Isaiah hath extolled, the One with Whose name both the Torah and the Evangel were adorned....)

---

’Den lovede Dagen er kommet og Hærskarenes Herre har kommet tilsyne.’

(The Promised Day is come and the Lord of Hosts hath appeared.)

---

’Tro ikke at Vi bare har åpenbart en ren lovsamling for dere. Nei, Vi har snarere brutt seglet på den utsøkte vin med maktens og styrkens fingre. Dette bevitner det som åpenbaringens Penn har åpenbart. Tenk over dette, o mennesker med innsikt!’

(Think not that We have revealed unto you a mer code of laws. Nay, rather, We have unsealed the choice Wine with the fingers of might and power. To this beareth witness that which the Pen of Revelation hath revealed. Meditate upon this, O men of insight!)

---

’Fra to klasser av mennesker er det blitt fratatt makt: konger og geistlige.’

('From two ranks amongst men power hath been seized: kings and ecclesiastics.)


Selve personen som fikk dette åpenbart nedstammer fra kong David, videre fra Serubabels søster Rahab og den persiske kongen Kyros den store og gjennom en lang persisk konge- og adelsrekke frem til ham selv. Selv var han sønn av en minister i sjahens regjering i første halvdel av 1800-tallet.


Taurus

finn stamtavlen

Lionheart - 15-11-2004 kl 01:29

og "The promised day" er aldeles ikke kommet.

Du har fortsatt ikke svart på alt det andre.

Hmm

PeterDJ - 16-11-2004 kl 01:00

Jesus kom for vår skyld. Han ville lede oss til sannheten.

Vi er ikke til for sannheten, men sannheten er til for oss. Vi er så viktige for Gud at Jesus gikk i døden for oss. Og det til tross for vår falne natur. Og bare han kunne gjøre det. Ingen andre ville ha klart det. Ingen andre enn Gud selv.

Derfor er det ikke meningen vi skal tråkke over hverandre for å få frem sannheten. Det er bedre å beskytte sin neste mot anklagelser og fordommer. Enn å beskytte sannheten mot anklagelser å fordommer. For sannheten kom for vår skyld, så vi skulle bli frelst. Derfor vil jeg oppfordre dere til å gjøre dette for Herren så klart, men også for din neste. Sannheten er livsviktig. Men ikke viktigere enn Guds barn. Egentlig er det feil å veie disse to opp imot hverandre, men for at dere må forstå at det ene ikke er viktigere enn det andre. Sannheten er ikke pil som du skal skyte på dine venner.


Vet ikke om dette gav noen mening,.. men jeg poster det likevel

[Edited on 15-11-2004 by PeterDJ]

De to vitner

Lance - 19-4-2005 kl 09:29

Sitat:
Opprinnelig postet av Larss
Jeg har regnet med at det er Moses og Elia uten å på noen måte si det helt sikkert...


Jeg er overbevist om at de to vitnene kommer i Moses og Elias ånd... ikke at det ER Moses og Elias. (Eks.: Johannes døperen kom i Elias ånd.)

Taurus - 19-4-2005 kl 12:07

Når det gjelder det Dyret som de to vitnene kjempet mot, så tror jeg at det er dette Dyret det dreier seg om:


The Qur'an (Yusuf Ali tr), Surah 27:82. And when the Word is fulfilled against them (the unjust), We shall produce from the earth a beast to (face) them: he will speak to them, for that mankind did not believe with assurance in our Signs.

Til norsk: "Og når Ordet er fullført overfor dem (de urettferdige) skal Vi frembringe fra jorden et dyr for å konfrontere dem. Det skal tale til dem fordi menneskeheten ikke trodde med visshet på Våre tegn."

Virkningen av dyret kan vi lese om i Åp., kap. 9. Den femte og sjette basunen har av flere kristne fortolkere blitt fortolket som islamske invasjonshærer i de første århundredene av Islam. Dette er nok riktig. Den femte basunen er sarasenerne, de første islamske erobrerne fra år 632 e. Kr. og den sjette basunen er tyrkerne fra år 1453 e.Kr.

Legg merke til disse siste versene i Åp., kap. 9:

Åp., 9:20 Men de som slapp fra disse plagene og ikke ble drept, de vendte ikke om, og sluttet ikke å tilbe sine henders verk, men tilbad de onde ånder og avgudsbilder av gull, sølv og bronse, stein og tre, de som verken kan se eller høre eller gå. 21 De vendte ikke om fra sine mord og sine trolldomskunster, sitt horeliv og sine tyverier.

så virker det som om at Åp. går god for disse plagene og den strenge monoteismen som ligger i dette ved at de som slapp unna klandres for at de ikke vendte om fra tilbedelsen av onde ånder, avgudsbilder og vendte om fra sine misgjerninger.

Lance, de to vitnene er nok ikke Moses og Elias.


Taurus

[Redigert den 19-4-2005 av Taurus]

Vitnene

Lance - 20-4-2005 kl 08:27

Sitat:
Opprinnelig postet av Taurus
Når det gjelder det Dyret som de to vitnene kjempet mot, så tror jeg at det er dette Dyret det dreier seg om:

"Og når Ordet er fullført overfor dem (de urettferdige) skal Vi frembringe fra jorden et dyr for å konfrontere dem. Det skal tale til dem fordi menneskeheten ikke trodde med visshet på Våre tegn."

Virkningen av dyret kan vi lese om i Åp., kap. 9. Den femte og sjette basunen har av flere kristne fortolkere blitt fortolket som islamske invasjonshærer i de første århundredene av Islam. Dette er nok riktig. Den femte basunen er sarasenerne, de første islamske erobrerne fra år 632 e. Kr. og den sjette basunen er tyrkerne fra år 1453 e.Kr.


Jeg ser du siterer Koranen, men jeg tror ikke dette kan mikses med muslimenes hellige bok. Det er to vidt forskjellige religioner.

Jeg synes dette sitatet, fra "the Church Age Book" av William Branham sier en del om åpenbaringen 13.

SMYRNAEAN.CHURCH.AGE - CHURCH.AGE.BOOK CPT.4
And if you think this shocking, just wait until the prophecy of Revelation 13 is fulfilled. It is strikingly true that the United States of America is in that chapter. The very number thirteen is a symbol of this nation. It started with thirteen colonies. Its flag has thirteen stars and thirteen stripes. And there is her destiny in the thirteenth chapter. In this image that is mentioned in this chapter will be found all the wickedness of the beast that was before it. As the beast rose at the Nicene Council, so the image will come out of the World Council of Churches with all ungodly and Satanic power to vent the anger of the devil upon the true vine of God. It will be a repeat performance of all diabolical cunning and cruelty.

Jeg vil legge til at det finnes 13 amerikanske kardinaler i kardinalkollegiet.
Sitat:
Opprinnelig postet av Taurus
Lance, de to vitnene er nok ikke Moses og Elias.


Jeg ser det slik. De forkynte mot ondskapen og kunne lukke himmelen så intet regn kunne falle. Hvem gjorde det? De bragte ild bare ved et ord. Hvem gjorde det? De bragte plager og pester. Hvem gjorde det?

Moses og Elias gjorde det :)

Taurus - 28-4-2005 kl 18:57

Lance,

selv om Islam er en annen religion så vil Åpenbaringsboken etter min mening ha svarene på hva Jesus mente om Muhammed og Islam, ifølge:

Åp., 1:1 Dette er Jesu Kristi åpenbaring, som Gud gav ham for at han skulle vise sine tjenere det som snart skal skje. Han sendte sin engel og gjorde det kjent for sin tjener Johannes.

De to vitnene fremstår som to personer som er gitt omfattende kraft og fullmakter ifølge:

Åp., 11:4 Dette er de to oliventrær og de to lysestaker som står foran jordens herre. 5 Og er det noen som vil skade dem, går det ild ut av munnen på dem og gjør ende på deres fiender. Ja, om noen vil skade dem, slik skal han dø! 6 De har makt til å lukke himmelen, så det ikke faller regn i den tiden de er profeter; og de har makt over vannet og kan gjøre det til blod, og makt til å slå jorden med alle slags plager, så ofte de vil.

Selv om de ikke er Moses og Elias, så er de lik Moses og Elias i henhold til versene over. Disse to personene var ment å komme historisk i fremtiden etter at Johannes hadde fått synene i samsvar med Åp. 1:1. Vi må tolke Åpenbaringsboken dithen at vitnene er to andre personer som skal komme i Moses' og Elias' ånd og kraft. Legg merke til at de er både vitner og profeter.

Jeg tror nok ikke at det kommer to slike personer som Moses og Elias med de nevnte fullmaktene for å kjempe mot USA. Vi må heller prøve å tidfeste og lokalisere dette Dyret eller verdensriket som de kjemper mot ut fra hva Åpenbaringsboken sier.


Taurus

[Redigert den 28-4-2005 av Taurus]

Åpenbaringsboken

Lance - 29-4-2005 kl 08:23

Sitat:
Opprinnelig postet av Taurus

Vi må tolke Åpenbaringsboken dithen at vitnene er to andre personer som skal komme i Moses' og Elias' ånd og kraft.



Ja, det var jo det jeg skrev! :up:
Sitat:


Jeg tror nok ikke at det kommer to slike personer som Moses og Elias med de nevnte fullmaktene for å kjempe mot USA.



Det har jeg heller ikke påstått. Det er flere "dyr" i Åpenbaringsboken. Vitnene vil være i Israel, til Israels folk.

Sitat:


Vi må heller prøve å tidfeste og lokalisere dette Dyret eller verdensriket som de kjemper mot ut fra hva Åpenbaringsboken sier.



2.PET 1:20
"Men dere må framfor alt vite at en ikke kan tyde noe profetord i Skriften på egen hånd."

Ifølge Bibelen kommer Ordet til profeten. Vi kan ikke analysere oss frem til det. Jeg tror det er én sannhet, og denne sannheten er det en eller annen som må forkynne før Herrens gjenkomst ifølge Åp.10.

AMOS 3:7
"For Herren Gud gjør ikke noe uten at han har åpenbart sitt råd for sine tjenere profetene."

En ting er i alle fall sikkert. Manifestasjonen av antikrist, dyret, vitnene, trengselen er i FREMTID. Men nært forestående.

Tidsperioden for vitnene

Taurus - 27-6-2005 kl 23:45

Lance,

hvis vi tar i bruk symbolikken rundt Lammets bryllup der Jesus forklarte hendelsesforløpet fremover mot gudsriket i form av en jødisk bryllupsprosess, så er det mulig å fastsette tidspunktet omtrentlig for de to vitnene.

Når brudgommen hadde funnet en kvinne å gifte seg med, ble det satt opp en ekteskapskontrakt. Denne ekteskapskontrakten ble signert av to vitner.

Deretter gikk han bort for å forberede et sted for bruden, en periode som varte ca. 12 måneder.

Dermed er det klart at de to vitnene i åpenbaringsboken må ha stått frem på et ganske tidlig tidspunkt etter Jesu' virke og så tidlig at de allerede for lengst har hatt sitt virke.


Taurus

[Redigert den 27-6-2005 av Taurus]

Lance - 28-6-2005 kl 08:26

Du kan ikke ta naturlig symbolikk og hoppe på slike konklusjoner uten videre... da er det fort mange måter vi kan tolke det på.

Vitnene er ikke til Hedninge-Bruden, de er til Israel.

Videre... Bruden er ennå ikke fulltallig kommet inn, og Bryllupet er ikke ferdig. Gud kaller fortsatt inn til denne festen, Han kaller Sin Brud nå. Bruden utgjør de utkalte/utvalgte helt fra Jesu tid og opp til i dag.

Vitnene kommer etter at Bruden er rykket bort (hele Bruden) og feirer Bryllupsmåltidet. Da er det tid for de 144,000 jødene som skal ta imot Jesus Kristus gjennom de to vitnenes forkynnelse.

[Redigert den 28-6-2005 av Lance]

Taurus - 7-7-2005 kl 00:56

Lance,

man skal kunne bruke forstanden og finne løsninger på den symbolikken som er i åpenbaringsboken. Det vil bare være mulig å finne de reelle løsningene først etter at begivenhetene har funnet sted i verdenshistorien.

Uavhengig av hva man legger i bryllupsforberedelsene, bryllupet og bryllupsmåltidet for Lammet så var det et faktum at det var to vitner som signerte på ekteskapskontrakten før brudgommen dro avsted for å forberede et sted i bibelsk tid i Israel. Vitnene hadde altså sin funksjon på et tidlig tidspunkt i denne prosessen.

Vitnene i åpenbaringsboken ble forutsagt å kunne møte tøffe forhold, ifølge:

Åp., 11:5 Og er det noen som vil skade dem, går det ild ut av munnen på dem og gjør ende på deres fiender. Ja, om noen vil skade dem, slik skal han dø! 6 De har makt til å lukke himmelen, så det ikke faller regn i den tiden de er profeter; og de har makt over vannet og kan gjøre det til blod, og makt til å slå jorden med alle slags plager, så ofte de vil.

De har nok møtt tøffe forhold ifølge:

Åp., 11:10 Og de som bor på jorden, skal glede og fryde seg over deres skjebne og sende hverandre gaver. For disse to profetene hadde vært en stor plage for dem som bor på jorden.


Taurus

[Redigert den 6-7-2005 av Taurus]

Lance - 7-7-2005 kl 18:55

Ja, det kommer til å bli litt av en tid for dem som er på jorden da...

Taurus - 22-7-2005 kl 00:10

når det gjelder verset:

Åp., 11:10 Og de som bor på jorden, skal glede og fryde seg over deres skjebne og sende hverandre gaver. For disse to profetene hadde vært en stor plage for dem som bor på jorden.

tyder det på at disse to profetene (vitnene) ikke får en stor og entusiastisk tilhengerskare som vil omfatte hele jordkloden.

Her antydes det nemlig at det er erobringshærer som vil utbre et religiøst budskap:

Åp., 9:3 Ut av røken kom det gresshopper som spredte seg over jorden, og de fikk samme makt som jordens skorpioner. 4 Det ble sagt dem at de ikke måtte skade gresset på jorden eller noe annet grønt og ikke noe tre, men bare de mennesker som ikke hadde Guds segl på pannen.

Hvor kommer gresshoppene fra? I GT fortelles det her hvor gresshoppene kom fra:

Dom., 6:3 Hver gang israelittene hadde sådd, kom midjanittene og amalekittene og andre stammer i øst og gikk til angrep på dem. 4 De slo leir midt imot israelittene og ødela avlingen i landet helt bort til Gasa. De lot det ikke bli noe igjen å leve av i Israel, ikke så mye som en sau eller en okse eller et esel. 5 Som gresshopper i mengde kom de med buskap og telt. Det var ikke tall på dem og kamelene deres. Hvor de kom, la de landet øde, 6 så Israel ble rent utarmet på grunn av midjanittene.

Gresshoppene var folkeslag øst for Israel og de la landet øde når de raidet Israel. Mens i Åp., kap. 9 fik gresshoppene beskjed om at: (Åp., 9:4 ..... at de ikke måtte skade gresset på jorden eller noe annet grønt og ikke noe tre, men bare de mennesker som ikke hadde Guds segl på pannen.)

Gresshoppene i Åp. har utbredt en streng monoteisme ifølge:

Åp., 9:20 Men de som slapp fra disse plagene og ikke ble drept, de vendte ikke om, og sluttet ikke å tilbe sine henders verk, men tilbad de onde ånder og avgudsbilder av gull, sølv og bronse, stein og tre, de som verken kan se eller høre eller gå. 21 De vendte ikke om fra sine mord og sine trolldomskunster, sitt horeliv og sine tyverier.


Taurus

[Redigert den 21-7-2005 av Taurus]

Taurus - 22-7-2005 kl 00:16

Legg merke til at både gresshoppene og Dyret har kommet fra avgrunnen, ifølge:

Åp., 9:1 Den femte engelen blåste i sin basun. Da så jeg en stjerne som var falt fra himmelen ned på jorden. Den fikk nøkkelen til brønnen som fører ned i avgrunnen. 2 Og da den åpnet brønnen, steg det opp røk som av en stor ovn, så solen og luften ble formørket. 3 Ut av røken kom det gresshopper som spredte seg over jorden, og de fikk samme makt som jordens skorpioner.

og

Åp. 11:7 Men når de har fullført sitt vitnesbyrd, da skal dyret som stiger opp fra avgrunnen, føre krig mot dem, seire over dem og drepe dem.


Taurus