Apologetisk Forum - Jan Aage Torp og "brølende lam"\Visjon Norge

Jan Aage Torp og "brølende lam"\Visjon Norge

Larss - 20-6-2004 kl 01:41

Jeg ser at både "Brølende lam" (som er en del av Visjon Norge) leder av Per Ivar Winnæss, og Jan Aage Torp med "Endetidens Krigere"\"the call"\Oslokirken begge står for mye av den samme teologien, der bla "power evangelism" er et viktig begrep.

Disse to gruperingene i Norge er temmelig like både i form og lære, men de virker totalt adskilte med unntakk av et par felles mye brukte talere. Hovedsakelig Ulf Christiansson.

Det jeg lurer på er om det er en sterk front mellom disse, eller om de rett og slett bare kjenner lite til hverandre?

Det kan jo også selvfølgeøog sees i sammenheng med at Jan-Aage Torp først og fremst jobber opp mot de som er knyttet til International Comitee of Apostates (eller noe i den duren) som forkortes ICA.

Er det noen som vet mer enn meg om dette?

"Brølende lam"

Lionheart - 20-6-2004 kl 15:27

Da så jeg et annet dyr; det steg opp av jorden. Det hadde to horn som et lam, men talte som en drake. Åp 13:11.

Det er merkelig at en bevegelse som ønsker å fremstå som troverdig blant kristenfolket tar dette navnet. Er det bare fryktelig lite gjennomtenkt, eller....?

Fra visjon Norge:

Sitat:

Jeg så lam som var stengt inne i en innhegning. Ingen kunne gå ut og ingen nye kunne komme inn. Lammene var svært utilfredse og var magre og så herjet ut. De var ikke til nytte for noen.

Dersom disse lammene skal forestille Guds menighet, så er det da merkelig at Gud ikke kan ta vare på Sine egne? Hvor stor kontrast til Jesu lære: "Hvor mye mer skal Han ikke da kle dere, dere lite troende?"

Sitat:

På hvert av de fire hjørner av innhegningen så jeg noen religiøse demoner, som kontrollerte og voktet lammene, slik at ingen av lammene kunne gå ut på de frie marker, hvor det var grønne enger med friskt gress.

Ok... dette er IKKE Guds menighet, enten profetien er sanne eller ei. Dette sies på grunnlag av det jeg sa litt lengre opp og at Guds menighet ALDRI kontrolleres av demoner. Seriøst. Hvor allmektig er Visjon Norges gud? Uansett er han ikke den Allmektige Herre, som Bibelen forteller om.

Sitat:

Ingen lam kunne gå ut, og ingen nye kunne komme inn. Etter hvert så jeg at noen av lammene endret innstilling, holdning og til sist utseende. Først forandret de innstilling. Fra å være makt-esløse, resignerte og uten mål og visjoner, begynte de å bli desperate, målbevisste og aktive i handling. Jeg så at deres øyne forandret seg til løveøyne og deres munn ble til løvegap. Hele hodet til lammene forandret seg til et løvehode. Løvelammene begynte å brøle ut i ånden. I det de brølte ut, ble innhegningen ødelagt. Lammene begynte å gå ut av den gamle innhegningen. Løvelammene gikk først og da de andre lammene begynte å gå ut av innhegningen ble de også forandret til løvelam.

Løvelammene gikk ut i fritt land og på nye beitemarker og de fikk i seg friskt gress. I det de gikk videre åpenbarte Jesus seg som deres Hyrde og som løven av Juda, gjennom de femfoldige tjenestegavene. I det løvelammene fulgte etter løven av Juda, begynte de religiøse demonene å skyte med piler i mot løvelammene. Mange løvelam ble såret, men ingen brøt ut av rekkene eller trengte hverandre til side. Løvelammene falt heller ikke for pilene selv om mange fikk dødelige
sår, men de gikk bare videre og fulgte løven av Juda, målbevisste og med handling.

Jaha ja... I Bibelen finner vi tre sammenhenger hvor en løve blir brukt som betegnelse eller beskrivelse. La oss ta med oss i bakhodet at karakteristisk for disse løvene er brølingen og at lammene BLIR TIL løver når de går ut av innhengningen.

Jesus Kristus (Åp 5.5): Herren selv. Disse lammene blir ikke til Jesus, det er i alle fall sikkert. Det finnes ikke bibelsk dekning for denne profetien sålangt, men derimot rak motsigelse. Noen av de som er tilhengere av denne visjonen vil nok tolke det som at denne lammeflokken som blir til løveflokk ikke er imot Bibelen pga at Kirken er Jesu legeme. Nå er det engang slik at disse lammene ikke er Kristi legeme. Kristi legeme blir ikke voktet og kontrollert av demoner! Løven av Judas ætt står det ikke noe om at brøler i alle fall...

Jerusalem (Jes 29.1,2,7): Et lite brukt navn på Jerusalem er Ariel, som betyr Guds løve. Det finnes ingen indisier i denne visjonen som tyder på at lammene skal forestille Jerusalem, hverken det jordiske eller det himmelske. Når Jerusalem blir omtalt som by, blir den omtalt som en enhet, ikke som en drøss individer. Det står heller ikke at Jerusalem brøler...

Satan (1Pet 5:8): Det er her ting begynner å falle på plass.

"Vær nøkterne og våk! Deres motstander djevelen går omkring som en brølende løve for å finne noen å sluke."

Her finner vi igjen de to karakteristiske trekkene ved løvelammene: De brøler, og de lammene som går ut av innhegningen, blir oppslukt av det som er utenfor - de blir til løver.

Allerede har vi mye som tyder på at disse løvelammene er Guds motstandere, ikke Hans barn, men vi skal gå litt videre.

Sitat:

Langt der framme i horisonten, skimtes jeg en stor by, med en voldsom uinntagelig mur omkring byen. På vegen mot byen møttes hjorden av løvelam en ny fiendtlig hær av religiøse demoner, med spyd, piler og sverd. Og disse såret mange løvelam, men heller ikke disse våpnene ble løvelammenes bane. De gikk bare videre og brøt ikke ut av rekkene, heller ikke trengte de hverandre til siden.

Når Bibelen allerede har satt løvelammene i direkte sammenheng med Satan, skal jeg fortsette å vise dere hvorfor. Innenfor trosbevegelsen og dens tvillingbevegelser, er det stor fokus på seier. Bibelen taler ikke om seier for de hellige her på jorden, men om seier for Dyrets hær:

Åp 13:7: Det fikk også lov til å føre krig mot de hellige og vinne over dem, og det fikk makt over hver stamme og hvert folk, hvert tungemål og hver nasjon.

Sitat:

Da de kom fram til muren, kløv noen over og andre brøt seg igjennom. Dette gjorde løvelammene enda det ikke fysisk var mulig å bryte seg igjennom eller klyve over den tykke og høye muren.

Da de kom inn i byen, var det mange hus der, hvor alle dører og vinduer var lukket. De var stengt med bommer og gitter av jern. Hvert løvelam fant allikevel en veg inn, i det de fant en åpen luke i taket eller at de bare brøt seg inn i husene.

Aha! Jaså, de vil klatre over? Hva sa Jesus om å klatre over og å finne andre veier inn enn døren?

Joh 10.1-2: Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som ikke går inn til sauene gjennom døren, men klyver over et annet sted, han er en tyv og en røver. Men den som kommer inn gjennom døren, er hyrde for sauene.

Legg merke til hvor stor vekt Jesus legger på at dette må disiplene få med seg! "Sannelig, sannelig".

Hvorfor slipper de inn i byen?

Matt 24:24-25: For falske messiaser og falske profeter skal stå fram og gjøre store tegn og under, for om mulig å føre vill selv de utvalgte. Hør, jeg har sagt dere det på forhånd!

Sitat:

Inne i husene var det mange menneskebarn, som alle var bundet med mange forskjellige lenker. Det var lenker av blant annet synd, stolthet, bitterhet, utilgivelse, likegyldighet, forkastelse, sykdom, kontroll og manipulasjon.

Vi har allerede vist med mange bibelvers at dette ikke er noen visjon om Herrens flokk som forkynner verden over, men at det er Satans egen hær som det er gitt å seire over de hellige.

Larss - 14-8-2004 kl 20:44

Jeg ser at de nå har funnet sammen.

Jan-Aage Torp står nå oppført som fast gjest både på Visjon Norges flaggskip "Studio Direkte" TV-programmet "Brølende Lam" og lærer på profetskolen til organisasjonen "Brølende Lam" som starter opp i August.

Altså er sammarbeidet som måtte komme, nå kommet.

[Edited on 14-8-2004 by Larss]

solbu - 15-8-2004 kl 01:11

Sitat:

Originally posted by Larss
.....og lærer på profetskolen til organisasjonen "Brølende Lam" som starter opp i August.[Edited on 14-8-2004 by Larss]

Ehm.. Profetskole?
hva lærer man der, hvordan profetere?

Med eller uten Gud?

Larss - 15-8-2004 kl 01:15

Du kan lese mer om denne profetskolen her:

http://www.brolendelam.no/?aid=52&sessId=ZInujIVc&um...

Bambus - 15-8-2004 kl 02:34

Hva er bakrunnen til at dere er så imot brølende lam menigheten/organisasjonen?? Har klippet og limt inn noe jeg fant på nettsiden deres og der står det : "Etter at Per Ivar Winnæss hadde arrangert flere profetiske konferanser på nittitallet i Norge, talte Herren til Per Ivar om å bygge opp en modulær profetskole i 1998. Han kjøpte en herregård i Sverige for det formålet, samme år" . Det står at Herren Talte til han, hva om han gjorde det? ja det kan jo hende at han hørte ifra satan kamuflert i en engeldrakt. og hvis han hørte fra satan og ikke Gud, hvem er det da nå til dags som lever med Gud? er det vi som prater på apologetisk forum om alle våre bestemte meninger eller er det presten i bedehuset på vikna,oks åleskjær?? Nå er jo jeg ganske enig i at en bør granske profettjenestene grundig, men hva om de har rett.

hei bambus

Lionheart - 16-8-2004 kl 02:15

Du spør "Hva om de har rett?"

Vel, det er derfor vi prøver ting på Bibelen, ikke sant? For å finne ut om det de sier og gjør i Guds navn er pålitelig og bibelsk.

Dersom vi finner at det er bibelstridig det de gjør og sier, som vi har vist at det er, da trenger vi ikke være redde for at de har rett, men da har vi absolutt gjort det rette ved å advare andre mot det.

Du snakker om dette forumet som noe meningsløst, som noe som ligger langt utenfor Guds vilje og Guds plan. Det må jo da være formålet med forumet du sikter til, nemlig det å holde fast på Guds klare Ord i Bibelen, som du i ditt innlegg reduserer til våre meninger. Hvis det er våre meninger vi prøver å fremheve, da er det vår egen ære vi søker, men nå søker vi ikke å fremme våre egne meninger, men det Gud klart og tydelig sier er Sin mening - nemlig Sannheten - i Bibelen. Når vi nå er overbevist om at det er det sistnevnte vi gjør, hvordan skal vi da kunne handle imot Bibelens ord om å prøve alt og holde fast på det gode? Da handler vi ikke bare imot vår egen samvittighet men mot Guds bud.

Dersom det vi gjør ikke er tillatt ifølge Bibelen, da taler vi ikke riktig om Gud og må stå til ansvar for det på Dommens Dag, men nå sier faktisk Bibelen at vi skal prøve alt og holde fast på det gode. Dersom noe ikke består prøven, så er det ikke av Gud! Men hvis noe består prøven, da kommer læren eller praksisen som er blitt prøvet, styrket igjennom det og kan stemples som pålitelig og bibelsk.

Tenk deg litt om før du kaller trosforsvar for noe ubetydelig. Advarsler mot løgn og vranglære er i aller høyeste grad sjelevinning og helt på linje med å drive misjon blant de ufrelste.

Hva godt gjør det vel om noen kommer til tro på Jesus og så farer vill i vranglære? Bibelen sier faktisk at slike mennesker hadde fått en mildere dom om de aldri hadde kommet til tro! Det er like viktig å hjelpe folk videre i troen og kristenlivet som å hjelpe dem til troen på Jesus.

geirern - 16-8-2004 kl 10:40

Sitat:

Originally posted by solbu

Sitat:

Originally posted by Larss
.....og lærer på profetskolen til organisasjonen "Brølende Lam" som starter opp i August.[Edited on 14-8-2004 by Larss]

Ehm.. Profetskole?
hva lærer man der, hvordan profetere?

Med eller uten Gud?

Hva er pointet ditt Solbu? I bibelen hadde profetene profetskoler over hele Israel. Les f.eks. om Elijas sin virkosmhet. Når bibelen underviser så mye om profetier og at de troende kan profetere innefor visse rammer, hvorfor er det da så latterlig for deg at det blir undervist om dette av predikanter?
Profeter er som andre tjenestagver "satt i menighetene til å utruste de hellige til sin tjenestegjerning". Hva mener du en profet skal utruste de troende til da, siden du mener at undervisning om profeti er latterlig? SYnes du også at Paulus sin undervisning om hvordan profetere når de troende kommer sammen er latterlig?

hei geirern

Lionheart - 16-8-2004 kl 12:23

Sitat:

Originally posted by geirern
Hva er pointet ditt Solbu? I bibelen hadde profetene profetskoler over hele Israel. Les f.eks. om Elijas sin virkosmhet.

Elisja var Elias disippel. En læresvein, akkurat som Jesu disipler. Jesus lærte dem hva som var riktig og godt i Guds øyne, det samme gjorde Elia på sin tid.

Sitat:

Når bibelen underviser så mye om profetier og at de troende kan profetere innefor visse rammer, hvorfor er det da så latterlig for deg at det blir undervist om dette av predikanter?

Fordi profetskole, slik jeg har forstått det går ut på å skille budskap fra Gud, seg selv og fra onde ånder fra hverandre, og at alle disse kommer fra samme "kanal", nemlig sjelen. Ny-karismatiske kristne tror nemlig det er sjelen som er kilden til profetiene for mennesket.

Bibelen lærer at menneskets sjel, akkurat som ånd og legeme er falt i synd og har syndig natur. Sjelen er spådomskilden til spåkoner, åndemanere, trollmenn osv. Å bruke sjelen til paranormale ting er forbudt og Gud samtaler ikke med sjelen. Han samtaler med menneskets ånd, sier Bibelen, og da med det gjenfødte menneskets ånd.

Den ny-karismatiske bevegelse tror at Gud gir Sine budskap via sjelens "kanal". Og at denne sjelen kan både bære budskap fra Gud, fra Satan og fra kjødet. Derfor må "nye profeter" gis en "sjanse", ifølge en i Kansas City Prophets var det OK med en feilmargin på 30%. Dette er ubibelsk. Bibelen sier at en eneste profeti som ikke er bibelsk, eller som ikke går i oppfyllelse er nok til å stemple en person som falsk profet.

Sitat:

Profeter er som andre tjenestagver "satt i menighetene til å utruste de hellige til sin tjenestegjerning". Hva mener du en profet skal utruste de troende til da, siden du mener at undervisning om profeti er latterlig? SYnes du også at Paulus sin undervisning om hvordan profetere når de troende kommer sammen er latterlig?

Undervisning? Han forteller hvordan den skal opptre i menigheten, hvor mange som skal tale profetisk på hvert møte, toppen. Han underviser ikke om hvordan vi kan komme inn i hedenske transer og slik bære frem budskap fra andre guder. Han sier heller ikke at man ikke kan stille spørsmål ved profetene, tvert imot. Han sier "prøv alt og hold fast på det gode"!

Dessuten kan jeg ikke akkurat si at den ny-karismatiske måten å bruke profeti-tjenesten på er overens med Bibelen i det hele tatt. Der gis det jo bl.a mange personlige profetier på møtene. Og hvor ofte hører man ikke predikantene si "ååå jeg føler at Den Hellige Ånd sier..." Følelser - er de sjelelige eller åndelige? I samme setning sier de til og med at det ikke er Gud som taler direkte til dem, men at de føler det på dem selv!

Bambus - 17-8-2004 kl 00:20

Jeg må jo selfølgelig komme med en tilbakemelding her ,siden det er skrevet så pent om meg.
Du skrev det her :
"Du snakker om dette forumet som noe meningsløst" Hvor i alle dager skriver jeg at dette forumet er menigsløst???? Dette forumet ser jeg på som veldig nyttig. Jeg kan ikke finne det i et eneste ord jeg skrev. og så skrev du igjen : "Tenk deg litt om før du kaller trosforsvar for noe ubetydelig" hva?? er det du snakker om. jeg ville ha et svar, et helt enkelt vanlig svar og du svarer som om jeg har såret og trampet på dine dypeste følelser. Beklager mann om jeg skrev noe som såret deg. Du trenger ikke å ta alt så personlig.

Uforstandige galatere! Hvem har forhekset dere?
Gal 3:1

Lionheart - 17-8-2004 kl 00:52

Sitat:

Originally posted by Bambus
hvem er det da nå til dags som lever med Gud? er det vi som prater på apologetisk forum om alle våre bestemte meninger eller er det presten i bedehuset på vikna,oks åleskjær??

Jeg oppfattet dette som et retorisk spørsmål. Hvis jeg tok feil, så beklager jeg det. Det kommer nok av at det jeg er vant til å møte retoriske spørsmål som er formulert på denne måten og hvis man leser spørsmålet ditt slik, så er det slik det oppfattes, av meg i alle fall. Men hvis jeg tok feil, ja da tok jeg jo feil.

Hadde jeg tatt meg nær av dette som enkeltperson, da hadde jeg mest sannsynlig ikke nevnt det i det hele tatt, men pga at jeg misforstod (?) spørsmålet ditt, tok jeg meg nær på Bibelens vegne, og den forsvarer jeg så godt jeg kan.

Det var ikke meningen å være aggressiv, men konfronterende og direkte.

Skjønner ikke

PeterDJ - 17-8-2004 kl 11:03

hva som er galt med verken brølende lam eller profetskolen. Syns dere finner noe feil med alle sammen på dette forumet. Meeeen.. nå vet jo ikke jeg helt sikkert om det er noe galt med det de gjør eller ikke. Jeg er bare litt skeptisk. Syns de virker som ålreite personer.

geirern - 17-8-2004 kl 12:00

Sitat:

Elisja var Elias disippel. En læresvein, akkurat som Jesu disipler. Jesus lærte dem hva som var riktig og godt i Guds øyne, det samme gjorde Elia på sin tid.

eh, snakker ikke om elias/elisa her, men elijas og samuel hadde grupper rundt omkring i israel som ble opplært til å bli profeter. Studer disse disiplene og du vil se at de var under opplæring til å bli profeter. De hadde profetiske nådegaver, og ble ikke bare opplært i moral som du påstår. Det gjorde for den del heller ikke Jesus, men lærte disiplene sine å kaste ut demoner og helbrede syke.

Sitat:

For noe tull. Har selv deltatt på flere av disse profetskolene, bl.a. et par av Per Ivar Winness selv, og et par med Sharon Stone og en med Bill Hamon, og dette du beskriver er feil. Undervisningen der sier konsekvent at Guds røst kommer fra Guds ånd til vår ÅND, ikke sjel som du påstår, mens våre egne tanker kommer fra vår egen sjel. Også demomiske tanker kan komme til sjelen, og derfor er det viktig å lære seg å skille mellom åndens røst og sjelens "røst". Det du påstår er rett og slett feil og viser bare at du ikke vet så mye om disse kursene som du gir deg ut for.

Sitat:

Igjen, du påstår dermed at det blir undervist i disse kursne og profetskolene at man ikke skal stille spørsmål ved profetene. Dette er så feil det kan bli, for en av de grunnleggende undervisningspunktene er alltid at det er vår oppgave å prøve alt og holde fast på det gode. Det er helt klart at det undervises, som Paulus også sa, at bare fordi en person profeterer, betyr ikke det at vi dermed autmatisk må godta det som blir sagt. Å prøve profetiene er absolutt en av grunnsteinene i undervisningen.

Det blir heller IKKE undervist om HVORDAN man skal komme i transe, som du påstår. Aner ikke hvor du har dette fra. Heller ikke blir det undervist i hvordan man skal prfetere fra andre guder. Dette er det værste vrøvl jeg har lest noensinne.

Sitat:

Dessuten kan jeg ikke akkurat si at den ny-karismatiske måten å bruke profeti-tjenesten på er overens med Bibelen i det hele tatt. Der gis det jo bl.a mange personlige profetier på møtene. Og hvor ofte hører man ikke predikantene si "ååå jeg føler at Den Hellige Ånd sier..."

Jeg hører det aldri, men det er mulig at dette blir gjort i den sammenheng du er i. Da bør du ta det opp med din ledelse.

geirern - 17-8-2004 kl 12:24

Sitat:

Originally posted by geirern
Hva er pointet ditt Solbu? I bibelen hadde profetene profetskoler over hele Israel. Les f.eks. om Elijas sin virkosmhet.

Sitat:

Originally posted by Lionheart
Elisja var Elias disippel. En læresvein, akkurat som Jesu disipler. Jesus lærte dem hva som var riktig og godt i Guds øyne, det samme gjorde Elia på sin tid.

Dette er fra Websters Dictionary ang. profetskolene i bibelen:

School of the prophets (Anc. Jewish Hist.), a school or college in which young men were educated and trained for public teachers or members of the prophetic order. These students were called sons of the prophets.

[...]
But while the prophetic gift was thus
exercised from the beginning, the prophetical order as such began with Samuel.
Colleges, "schools of the prophets", were instituted for the training of
prophets, who were constituted, a distinct order (1 Sam. 19:18-24; 2 Kings 2:3,
15; 4:38), which continued to the close of the Old Testament. Such "schools"
were established at Ramah, Bethel, Gilgal, Gibeah, and Jericho. The "sons" or
"disciples" of the prophets were young men (2 Kings 5:22; 9:1, 4) who lived
together at these different "schools" (4:38-41). These young men were taught
not only the rudiments of secular knowledge, but they were brought up to
exercise the office of prophet[...]

Og hva er en profet i flg. Webster?

(Heb. nabi, from a root meaning "to bubble forth, as from a fountain," hence "to
utter", comp. Ps. 45:1). This Hebrew word is the first and the most generally
used for a prophet. In the time of Samuel another word, _ro'eh_, "seer", began
to be used (1 Sam. 9:9). It occurs seven times in reference to Samuel.
Afterwards another word, _hozeh_, "seer" (2 Sam. 24:11), was employed. In 1 Ch.
29:29 all these three words are used: "Samuel the seer (ro'eh), Nathan the
prophet (nabi', Gad the seer" (hozeh). In Josh. 13:22 Balaam is called (Heb.)
a _kosem_ "diviner," a word used only of a false prophet. The "prophet"
proclaimed the message given to him, as the "seer" beheld the vision of God.
(See Num. 12:6, 8.) Thus a prophet was a spokesman for God; he spake in God's
name and by his authority (Ex. 7:1). He is the mouth by which God speaks to men
(Jer. 1:9; Isa. 51:16), and hence what the prophet says is not of man but of God

men webster er vel satanisk og gnostisk og narkolangere og christian scicence, så dette kan man vel ikke stole på....

hei geirern

Lionheart - 18-8-2004 kl 00:35

jeg skal svare på dette innlegget når jeg finner igjen de sitatene jeg bygger påstandene mine på.

akkurat nå er jeg midt i flytting, så det er litt vanskelig å gi et grundig svar akkurat nå.

Gammel testamentlig tid

thoren - 30-9-2004 kl 12:48

Disse menskene i "brølende lam" lever gammeltestamentlig tid. Er ikke profetenes tid forbi, profetene var jo til for at ikke alle kunne få den hellige ånd. var dert ikke slik?

Disse meneskene tror jeg er stein hakke galen. les bare hva de sier om penger.
http://www.brolendelam.no/?aid=15&sessId=YXlKZa1R&um...