Apologetisk Forum - Hva med Syvendedags Adventister?

Hva med Syvendedags Adventister?

Sider: 1 2 3

wbrochs - 12-6-2004 kl 01:43

Jeg vil gjerne høre andres oppfatning om Syvendedags Adventistene.
Er adventistene å regne for kristne eller en sekt?

Jeg er selv født inn i en adventistfamilie og var medlem av menigheten helt til mars 2003 da jeg meldte meg ut. Jeg ble døpt som 14 åring og ble da opptatt i menigheten hvor jeg var medlem i 44 år. Orsaken til at jeg trakk mitt medlemsskap var at da jeg begynte grundige bibelstudier fant jeg at læren avviker betydelig fra Bibelens.

Adventistene har en profet som jeg mener tydelig lærer i strid med Bibelen. Adventistene lærer at hun har mottatt Guds siste advarsellsbudskap til verden. Dette budskapet går ut på at mennesker må holde loven for å bli frelst. Hviledagsbudet er det viktigste av alle bud og man kan ikke bli frelst dersom man fornekter lørdag som helligdag fordi adventistene lærer at Lørdag er Guds segl alle må ha for å bli frelst.

Kanskje det mest alvorlige punktet i læren er forståelsen av hvem Jesus var og hva han er for den enkelte troende.

Ellers er det mange eksempler på hvordan de helt klart feiltolker sentrale skriftsteder i Bibelen, både i GT og NT.

Jeg har i over ett år skrevet til flere pastorer i ledelsen for Adventistsamfunnet i Norge der jeg ber om nærmere forklaring på hvorfor de tolker Bibelen i tråd med adventistprofetens lære når denne tydelig er i strid med Bibelen. Ingen av pastorene har så langt villet svare på mine spørsmål. Det mener jeg rimer dårlig med påstanden om at de er det eneste kirkesamfunnet i verden som har sannheten

Jeg svarer gjerne på spørsmål om adventistenes lære så langt jeg kan.

Mvh
Willy

Kristnerd - 12-6-2004 kl 16:03

KJEMPEBRA at du tar dette opp. Vi har samtalt en del rundt dette i forumet før, men trur du har veldig mye å bidra med ut i fra den bakgrunnen du sier du har.

Min opplevelse av adventistene er en del annerledes, men ser ikke bort i fra at jeg rett og slett vet for lite om dem. Så håper inderlig at du deler din kunnskap om temaet. Har vurdert selv å kjøpe noen av bøkene til white for å sette meg inn i deres opphav.
Nedenfor følger link til annen tråd i forumet som omhandler adventistene.

Er adventistene vranglærere ?

Larss - 12-6-2004 kl 17:22

Jeg har lenge oppfattet det slik at adventistsamfunnet slik det opprinnelig har vært uten tvil er en sekt, men at adventistsamfunnet i Norge i stor grad har tilnærmet seg den Norske kristenheten og gått bort fra endel av sin opprinnelige lære, og kjenner i stor grad heller ikke til store deler av den opprinnelige læren.

Men dette er jo bare et subjektivt inntrykk, ikke objektive fakta...

Larss - 12-6-2004 kl 17:24

Les mer om adventistene her:

http://www.gracepano.com/index.php?lng=no&menu=8&art...

Selv om denne artikkelen kanskje er i overkant kritisk synes jeg den er god og informativ...

wbrochs - 12-6-2004 kl 22:23

Takk for tipset om at det i mars/april ble ført en debatt over emnet "Er adventistene vranglærere ?" under adressen; http://www.apologetisk.net/forum/viewthread.php?tid=644

Som tidligere adventist har jeg mye å bidra med av faktaopplysninger som kan få håret til å reise seg på ryggen til noen og enhver. Spørsmålet mitt blirbare om jeg skal poste innleggene her i denne debatten jeg startet, eller i den debatten dere allerede har påbegynt?

Jeg venter på svar før jeg poster flere innlegg om emnet.

Mvh
Willy

Kristnerd - 12-6-2004 kl 23:13

Det blir faktisk akkurat opp til deg selv å avgjøre. Vi har ikke noen regler på hvor mange tråder man skal ha om samme tema. Hvor syns du selv det passer best?

Om det er slik at du har vanskelig for å bestemme deg så tar du den her . Men som sagt... det er helt likegyldig... Min lille tanke er at det passer best her siden det er starten på noe nytt, en ny vinkling. Hvis du fortsetter i den andre så blir det liksom ett svar på en belysning som andre, deriblandt meg selv, har lagt opp...

Men nei... du må bestemme selv ja...

Gleder meg kjempemasse til innlegget ditt For selv om jeg står ved det inntrykket eg har av adventister, ( som kommer fram i den andre tråden ), så vet jeg ekstremt lite om hva White's profetier egentlig innebærer. Det er mitt inntrykk at dette er nedtonet i den Norske del av adventkirken, men det trenger absolutt ikke å være fakta. Så jeg gleder meg kjempemasse på din innsikt

*føle seg som en liten unge på skolebenken* "fortell mer a lærer"

"er adventistene vranglærere?"

Lionheart - 12-6-2004 kl 23:19

ja, kristnerd, det er de.

for en oversikt over hovedavvikene til adventistene fra kristendommen (og endel andre "kristne" sekter) se denne siden.

MacGregor Ministries har forøvrig laget video med en gjennomgang av vranglære hos de sektene som er nevnt på siden deres.

Gunnar - 12-6-2004 kl 23:44

Hei Willy.

Sånn til å begynne med, kunne du tenke deg å gi noen få kommentarer til Liv i frihets artikkel om Syvendedags Adventistene (SDA)?

Du finner den på http://www.mamut.com/homepages/Norway/2/14/livifrihet/newsde...

De konkluderer jo med at: "Selv om SDA har sin egenart i likhet med flere andre kirker, og har lærepunkter som andre kan anses som spesielle, bygger SDA på viktige prinsipper: bare Skriften, bare nåde, bare tro og bare Kristus. Så langt min kunnskap rekker, regner jeg derfor SDA også som et lag som er med på å forkynne Guds Rike på jorden."

Guds fred
Gunnar.

[Edited on 12-6-2004 by Gunnar]

noen grener av SDA

Lionheart - 13-6-2004 kl 01:51

forkynner at man ikke blir frelst dersom man ikke holder lørdagen hellig...

www.barukmedia.net tror jeg. de er en av dem.

wbrochs - 13-6-2004 kl 17:01

Sitat:

Originally posted by Gunnar
Hei Willy.

Sånn til å begynne med, kunne du tenke deg å gi noen få kommentarer til Liv i frihets artikkel om Syvendedags Adventistene (SDA)?

Du finner den på http://www.mamut.com/homepages/Norway/2/14/livifrihet/newsde...

De konkluderer jo med at: "Selv om SDA har sin egenart i likhet med flere andre kirker, og har lærepunkter som andre kan anses som spesielle, bygger SDA på viktige prinsipper: bare Skriften, bare nåde, bare tro og bare Kristus. Så langt min kunnskap rekker, regner jeg derfor SDA også som et lag som er med på å forkynne Guds Rike på jorden."

Guds fred
Gunnar.

[Edited on 12-6-2004 by Gunnar]

Det som slår meg når jeg leser artikkelen av Joseph Wilting er at den ikke er en vurdering av adventismens lære i forhold til Bibelens. Artikkelen kan grovt sett inndeles i tre deler.

1. J.W. innleder med å beskrive hvordan han personlig opplevde å bli møtt som medmenneske i en adventistmenighet. Deretter beskriver han møteformen, hva som skjer når adventistmenigheten kommer sammen på sabbaten (lørdag).
2. For det andre viser J.W. i sin artikkel til en rapport om samtaler mellom SDA og lutheranere i perioden 1994-1998. Disse samtale hadde til hensikt å vurdere adventismen i forhold til sekterisme og var altså ikke en teologisk vurdering av deres lære i forhold til Bibelens.
3. Dernest må det bemerkes at J.W. fremfor kritisk vurdering av adventismens lære henter informasjon om adventismen fra adventistenes egen hjemmeside.

Artikkelen er en svært overfladisk og subjektiv beskrivelse av en adventistmenighet uten at det gjøres forsøk på å avdekke de lærepunkter som gjør adventismen så spesiell i forhold til andre trossamfunn.

Du skriver at artikkelen konkluderer med at: "Selv om SDA har sin egenart i likhet med flere andre kirker, og har lærepunkter som andre kan anses som spesielle, bygger SDA på viktige prinsipper: bare Skriften, bare nåde, bare tro og bare Kristus. Så langt min kunnskap rekker, regner jeg derfor SDA også som et lag som er med på å forkynne Guds Rike på jorden."

Denne konklusjonen er helt feil, noe jeg etter hvert vil påvise med sitater fra Adventistenes egen litteratur og deres profet, Ellen Gold White;

1. Til tross for at Adventistene selv sier det, og mange andre tror deres utsagn, så bygger ikke Syvendedags Adventistsamfunnet sin tro og lære på ”bare Skriften.”
2. Adventistene bygger ikke sin frelse på ”bare nåde.” Adventismen lærer at nåden fortjenes ved lydighet mot loven (tibudsloven) og da særlig lydighet mot det fjerde budet, hviledagsbudet, en lydighet som er en betingelse for rettferdiggjørelse og frelse.
3. Adventistene legger en annen forståelse av betegnelsen ”bare Kristus” enn de fleste andre protestanter. Kristus er ikke stedfortreder i forhold til lydighet, men vårt eksempel. Jesus har bare motbevist Satan løgn, den at ingen mennesker kan leve i fullkommen lydighet mot loven. Ifølge adventistenes profet E.G.W. og adventistenes forståelse av rettferdiggjørelse ved tro, får vi Kristi rettferdighet ”tilregnet” ved at vi tror at vi må vise samme fullkomne lydighet mot loven som Jesus gjorde, og at vi faktisk også lever slik.

Her et sitat avskrift hentet fra;
Seventhday Adventists Bible Commentary, vol. 7, p. 929; of Ellen G. White

The Obedience of a God or a Man? –
Christ’s overcoming and obedience is that of a true human being. In our conclusions, we make many mistakes bacause of our erroneous views og the human nature of our Lord. When we give to His human nature a power that is not possible for man to have in his conflicts with Satan, we destroy the completeness of His humanity. His imputed grace and power He gives to all who receive Him by faith.
The obedience of Christ to His Father was the same obedience that is required of man. Man cannot overcome Satan’s temptations without divine power to combine with his instrumentality. So with Jesus Christ; He could lay hold of divine power. He came not to our world to give the obedience of a lesser God to a greater, but as a man to obey God’s holy law, and in this way He is our example. The Lord Jesus came to our world, not to reveal what a God could do, but what a man could do, through faith in God’s power to help in every emergency. Man is, through faith, to be a partaker in the divine nature, and to overcome every temptation wherewith he is beset.
The Lord now demands thet every son and doughter of Adam, through faith in Jesus Christ, serve Him in human nature which we now have. The Lord Jesus has bridged the gulf that sin has made. He has connected earth with heaven, and finite man with the infinite God. Jesus, the worlds Redeemer, could only keep the commandments of God in the same way that humanity can keep them (MS 1, 1892).

For bedre å forstå hva Adventistsamfunnet egentlig mener når de snakker om Rettferdiggjørelse ved tro vil jeg vise til noen flere sitater fra profeten Ellen Gold White samt gi noen oppklarende kommentarer:

Adventistsamfunnets forståelse av RETTFERDIGGJØRELSE VED TRO
Profeten E.G.W. skriver i boka ”På Fast Grunn” bind 1, side 369;
”Noen har skrevet til meg og spurt om budskapet om rettferdiggjørelse ved tro er den tredje engels budskap, og jeg har svart: Det er i sannhet den tredje engels budskap.”

Den tredje engels budskap finner vi i Johannes Åpenbaring 14,9-11. Når man blir kjent med adventistenes lære får vi vite at versene 9-11 omtaler de som har tatt dyrets merke ved at de holder søngag som hviledag fremfor lørdag. Dette er adventistenes klare lære som man blir kjent med når man leser adventismens forståelse av de tre englers budskap i Åp. 14,6-12. Dette skriftstedet står henvist til i Syvendedags Adventistsamfunnets formålsparagraf på verdensbasis. Formålet og innholdet i formålsparagrafen er lik for alle adventistmenigheter på verdensbasis, selv om ordlyden kan variere noe. I Norge og i SDA-menigheten for vestlandet er formålsparagrafens ordlyd følgende:
§ 2 FORMÅL
”Distriktet som en organisasjonsenhet, dets ledere, styre, ansatte, menigheter og medlemmer har som sin hensikt å bidra til at alle mennesker i vårt område nås med det evige evangelium, slik det gjengis i bl.a. Åp. 14,6-12. Det er vårt mål å formidle de gode nyhetene om Guds kjærlighet til mennesker slik at de forstår budskapet, overgir sitt liv til Kristus, opplever åndelig vekst og frelsesglede, blir lojale medlemmer av hans menighet og oppfyller Hans vilje som gode tjenere.”

Uttrykket ”evige evangelium” i Åp. 14,6 er etter adventismens fortolkning - ikke evangeliet om frelse og syndenes forlatelse som Jesus tilveiebrakte på korset - at alle troende får samme Ånds kraft som Jesus til å leve i samme fullkomne lydighet etter loven. Adventismen taler med to tunger. De har satt løgnen i system ved at de - gjennom mer enn 100 års erfaring i å forvare sin vranglære - har funnet uttrykksmåter som skaper inntrykk av å være bibeltro, mens de i virkeligheten har sin lojalitet mot sin profets – E.G.W.’s - fortolkning av Bibelen. Da Adventistene utarbeidet sin bibelforståelse og sine trospunkter hadde Ellen G. White som hoved oppgave å fortolke betydningen av skriftsteder for å sørge for at fortolkningen var i tråd med de åpenbaringer hun hevder Gud gav henne. Hun hadde etter sigende mer enn 2000 drømmer og syner direkte fra Gud.

Det kan altså høres ut som adventistene er evangeliske kristne, men i virkeligheten fornekter de evangeliet og bygger på lovlydighet til frelse slik jødedommen gjorde.

Noen sitater fra profeten Ellen Gold White:
Boka ”Ord som lever” side 205;
”I sitt liv som menneske på jorden bygget Kristus en fullkommen karakter, og denne karakter tilbyr han oss å få del i. … Ved hans fullkomne lydighet har han gjort det mulig for hvert menneske å adlyde Guds bud. Når vi underkaster oss Kristus, blir våre hjerter forent med Hans hjerte. Viljen smelter sammen med Hans vilje. Sinnet blir ett med Hans sinn. Tankene blir tatt til fange under lydighet mot Ham. Vi lever Hans liv. Dette er meningen når det sies at vi blir ikledd Hans rettferdighet.”
Adventistenes tidsskrift ”Review & Herald” 16. mars 1886;
”Jesus kom ikke for å frelse mennesker i deres synder, men fra deres synder. Synd er lovbrudd, og hvis vi feiler i å lyde loven, aksepterer vi ikke vår Frelser….”

Adventistenes ”Bible Commentary” E.G.W.’s kommentar, side 1073;
”Evangeliet skal ikke svekke kravene fra Guds hellige lov, men føre menneskene opp dit hvor de kan holde dens bud. Den tro på Kristus som frelser sjelen er ikke det som mange viser den fram som. ”tro, tro,” er deres rop. ”Bare tro på Kristus så vil du bli frelst. Det er alt du trenger å gjøre.” Samtidig som sann tro stoler fullt ut på Kristus for frelse, vil den føre til fullkomment samsvar med Guds lov. Tro gir seg til kjenne ved gjerninger.”

Adventismen har troen på en undersøkende dom der alle troendes sak kommer opp til dom. Denne dommen begynte ifølge SDA i 1844. Den foregår i himmelen der Gud tar hvert enkelt menneskes liv opp til vurdering for å se hvordan deres liv har vært i forhold til lydigheten mot Guds lov (tibudsloven). I denne forbindelse er det E.G.W. sier i boka ”På Fast Grunn” bind 1, side 221;
”Når retten blir satt og bøkene skal åpnes, og alle blir dømt etter det som står i dem, vil stentavlene som holdes skjult av Gud inntil den dagen, bli lagt frem for verden som normen for rettferdighet. Da vil menneskene få se at forutsetningen for frelsen er lydighet mot Guds fullkomne lov. Ingen vil kunne komme med unskyldninger for synd. Etter de rettferdige prinsippene i Guds lov vil menneskene få sin dom til liv eller død.”

Hvordan får vi disse uttalelsene fra profeten Ellen G. White til å harmonere med Bibelens lære om rettferdiggjørelse ved tro, der rettferdigheten blir TILREGNET den troende av nåde, ved troen?

ADVENTISMENS PROBLEM
Adventistene organiserte seg som trossamfunn i 1863. I 1888 var adventister fra hele verden samlet til Generalconference der hovedsaken ble emnet ”Rettferdiggjørelse ved tro.” Det hadde oppstått to ulike grupperinger innen bevegelsen, med hver sin forståelse av rettferdiggjørelse ved tro. Den ene gruppen mener rettferdiggjørelse ved tro er, at troen er frukten av lovlydighet, og at Jesus ved sin fullkomne lovlydighet (oppfyllelse) hadde gått veien fra syndig natur til guddommelig natur og ved sitt eksempel vist hva mennesket kan og må gjøre for å oppnå Kristi rettferdighet. Den andre gruppen hevder den Lutherske forståelsen av rettferdiggjørelse ved tro, at rettferdigheten er noe som tilregnes mennesket ufortjent, av nåde, ved troen på Jesu fullbrakte verk.

Jeg skulle gjerne skrevet mange sider for å gi en mest mulig dekkende beskrivelse av problemene med Adventistenes tro og lære, men jeg tror det er bedre for debattens skyld at jeg lar det bli med dette og heller fra nå av svare på konkrete spørsmål.

Mvh
Willy

[Edited on 13-6-2004 by wbrochs]

wbrochs - 13-6-2004 kl 17:22

Sitat:

Originally posted by Lionheart
forkynner at man ikke blir frelst dersom man ikke holder lørdagen hellig...

www.barukmedia.net tror jeg. de er en av dem.

Dette er ikke en lære som bare finnes hos en gren av SDA. Denne læren er fremdeles Adventistsammfunnets offisielle lære. Denne læren står fortsatt fast som profeten Ellen Gold White's åpenbaring fra Gud, men Adventistene ønsker ikke å åpent bekjenne det. Baruk Media er faktisk ikke et organ Adventistsamfunnet ønsker å identifisere seg med til tross for at de i spørsmålet om sabbatshelligholdelse holder fast på læren Adventistsamfunnet er tuftet på. Men dette er et komplisert emne å forsøke å svare på. Det som gjør det vanskelig er at Adventistsamfunnet gjør hva de kan for å skjule det faktum at de fremdeles holder fast på profeten Ellen G. White's åpenbaringer og syner, samtidig som de ønsker å skape et inntrykk av at de ikke lenger har denne læren. De kan jo ikke fornekte sin egen profets ord, den læren som er så enestående for adventismen. Da ville hele kirkesamfunnet bukke under og tenk på alle pastorer og leder i hele verden som da ville miste sin trygge inntekt og sine avtalefestede pensjonsordninger? Tusenvis ville ende i økonomisk uføre og slikt går da ikke an!

Dert er som Gunnar så treffende uttrykker det: Sannheten er som regel enkel. Det er løgnen som pleier å være komplisert...

Mvh
Willy

Gunnar - 13-6-2004 kl 17:46

Sitat:

Originally posted by wbrochs
Den andre gruppen hevder den Lutherske forståelsen av rettferdiggjørelse ved tro, at rettferdigheten er noe som tilregnes mennesket ufortjent, av nåde, ved troen på Jesu fullbrakte verk.

Hmm..

De adventister som har den Lutherske forståelsen, er det mange av dem? Også her i Norge? Er dette isåfall Adventister som du ikke regner med i dine advarsler mot SDA?

Dersom det er en egen gruppering innen SDA som faktisk lærer rett, så blir det jo ganske forvirrende og "tilfeldig" om man blir lurt eller ikke, etter som hvilke adventister man kommer i kontakt med?

Kristnerd har jo f.eks både gått på advenist skole, og jobbet der, uten å finne noe som strider direkte mot skriften (slik han forteller om i den andre tråden om SDA).

Hva tenker du Willy? Er det slik at det finnes "rett troende"(i vår øyne) Adventister som egentlig står på Luthersk grunn, og ikke på Ellen G. Whites?

[Edited on 13-6-2004 by Gunnar]

bus - 14-6-2004 kl 00:51

Sitat:

Originally posted by wbrochs
Jeg vil gjerne høre andres oppfatning om Syvendedags Adventistene.
Er adventistene å regne for kristne eller en sekt?

Jeg er selv født inn i en adventistfamilie og var medlem av menigheten helt til mars 2003 da jeg meldte meg ut. Jeg ble døpt som 14 åring og ble da opptatt i menigheten hvor jeg var medlem i 44 år. Orsaken til at jeg trakk mitt medlemsskap var at da jeg begynte grundige bibelstudier fant jeg at læren avviker betydelig fra Bibelens.

Adventistene har en profet som jeg mener tydelig lærer i strid med Bibelen. Adventistene lærer at hun har mottatt Guds siste advarsellsbudskap til verden. Dette budskapet går ut på at mennesker må holde loven for å bli frelst. Hviledagsbudet er det viktigste av alle bud og man kan ikke bli frelst dersom man fornekter lørdag som helligdag fordi adventistene lærer at Lørdag er Guds segl alle må ha for å bli frelst.

Kanskje det mest alvorlige punktet i læren er forståelsen av hvem Jesus var og hva han er for den enkelte troende.

Ellers er det mange eksempler på hvordan de helt klart feiltolker sentrale skriftsteder i Bibelen, både i GT og NT.

Jeg har i over ett år skrevet til flere pastorer i ledelsen for Adventistsamfunnet i Norge der jeg ber om nærmere forklaring på hvorfor de tolker Bibelen i tråd med adventistprofetens lære når denne tydelig er i strid med Bibelen. Ingen av pastorene har så langt villet svare på mine spørsmål. Det mener jeg rimer dårlig med påstanden om at de er det eneste kirkesamfunnet i verden som har sannheten

Jeg svarer gjerne på spørsmål om adventistenes lære så langt jeg kan.

Mvh
Willy

Siden du påstår slik du gjør, hadde jo vært på sin plass om du konkret beviste vranglæren.

Angående EGW - har du evnet å skille mellom ungdommelige/menneskelige begrensninger og Guds Ord?

Menner du at lørdag ikke er Guds hviledag?

bus, som ikke er adventist.

Gunnar - 14-6-2004 kl 03:36

Sitat:

Originally posted by bus

Siden du påstår slik du gjør, hadde jo vært på sin plass om du konkret beviste vranglæren.

Hva mener du egentlig nå, bus?

I innlegget nedenfor (om artikkelen til Liv i Frihet) så kommer jo Willy både med konkrete eksempler på det han mener er vranglære, pluss at han oppgir kilder til materiale som han mener dokumenterer hans påstander.

Det er mulig at jeg tar feil, bus, men jeg sitter nesten med et lite inntrykk av at du kanskje ikke har lest alt i denne tråden så nøye..

Willy kommer med påstander om f.eks at SDA forkynner rettferdiggjørelse ved gjerninger istedet for tro, hvoretter han kommer med sitater og kildehenvsning til disse, for å begrunne påstandene sine.

Hvordan mener du at noen skal kunne bevise sine påstander bedre enn dette i et diskusjonsforum?

Det eneste måtte jo være at du mener at han feilsterer kildene han oppgir, og i såfall ligger "bevisbyrden" på deg. Dersom du er uenig i konlusjonen han trekker fra det han siterer, så er det jo selvfølgelig lov å være uenig med ham, og si i fra om dette.

Dersom det er noe du mener mangler klargjøring eller "bevis", så bør du også være litt mer konkret på nøyaktig hva det er du mener ikke er klargjort godt nok.

Vennlig hilsen
Gunnar.

[Edited on 14-6-2004 by Gunnar]

bus - 14-6-2004 kl 04:31

Sitat:

Originally posted by Gunnar

Sitat:

Originally posted by bus

Siden du påstår slik du gjør, hadde jo vært på sin plass om du konkret beviste vranglæren.

Har bare lest hovedinnlegget - som står for seg selv, så langt.

wbrochs - 14-6-2004 kl 09:48

Sitat:

Originally posted by Gunnar
Hmm..

De adventister som har den Lutherske forståelsen, er det mange av dem? Også her i Norge? Er dette isåfall Adventister som du ikke regner med i dine advarsler mot SDA?

Dersom det er en egen gruppering innen SDA som faktisk lærer rett, så blir det jo ganske forvirrende og "tilfeldig" om man blir lurt eller ikke, etter som hvilke adventister man kommer i kontakt med?

Du skal nok snakke vel og lenge med mange av de annerledestenkende før du oppfatter de er er på kollisjonskurs med SDA. Mange av disse vil neppe la seg avsløre av personer utenfor SDA dersom man ikke er godt kjent med adventistlæren og kjenner til hvilke trospunkter det strides om og hva striden konkret går ut på. Det ene stridspunktet er om Ellen White er en sann profet eller en bedrager. Det andre stridspunktet er Jesu Kristi natur. For å ta det siste: Det strides om hvorvidt Jesus var Gud da han gikk i menneskelig legeme her på jorden. Her finnes to ulike hovedforståelser, begge med flere ulike nyanser. Det ene er at Jesus også var Gud helt fra fødselen og frem til sin himmelfart. De som tror det tar avstand fra læren om at Jesus kunne synde. De nekter for at Jesus var besmittet av arvesynden. (Ordet Arvesynd er forresten et banneord i Adventistsamfunnet da de fornekter denne læren.) Den andre hovedforståelsen er at Ujesus selvfølgelig hadde samme tilbøyelighet til å ville synde som alle andre mennesker. De fornekter ikke direkte Jesu guddom, men likevel viser læren om Jesu syndige tendenser det motsatte. Disse sistnevnte - som de aller fleste adventistpastorer sorterer under, benekter likevel ved sin lære at Jesus var Gud fra fødselen til korset. Det er klart at en lære hvor man aksepterer at Jesus var både Gud og menneske, men uten å definere hans guddom skaper et inntrykk av at de tror Jesus var Gud. Man må ha kunnskap om disse problemstiillingene for å klare å plasserer adventister i den rette ”båsen.” Når dette er sagt så er det først og fremst blant tilhengere av Ellen White vi finner de som fornekter Jesu guddom. Det er også disse samme som fortrøster seg til lovlydighet for å bli frelst. De andre, de som tror Jesus var Gud også i perioden fra fødselen til korset, det er de som i hovedsak har den Lutherske forståelsen av Rettferdiggjørelse ved tro. Så, den som vil prøve å finne ut hvordan den enkelte SDA’er oppfatter læren om Rettferdiggjørelse ved tro, må stille spørsmål for å få klarhet i personens oppfatning av Jesu Kristi natur. Innen adventismen er det de aller færreste som er istand til å definere hva de forstår med Jesu Kristi natur. De klarer ganske enkelt ikke å skjelne mellom menneskelig natur og guddommelig natur. De klarer heller ikke å forklare forskjellen mellom syndig natur og menneskelig natur. Nesten alle adventister har – takket være Ellen G. White’s lære – store problemer med å svare på spørsmål om Jesu natur. Dette fordi de ikke helt tør tro at de kan klare å tolke Bibelen på egenhånd, men leser E.G.W.’s litteratur for å forstå Bibelen.

Det finnes ikke en egen gruppering innen Adventistsamfunnet, men flere enkeltmedlemmer rundt i forskjellige menigheter som har andre forståelser enn de Adventistsamfunnet gir uttrykk for- båe i sin lære generelt og i sine 27 trospunkter. De ”annerledes tenkende” har ikke organisert seg som gruppe innen kirkesamfunnet fordi de har så vidt forskjellige synspunkter. Disse har så langt kun lyktes i å være enige i at Adventistsamfunnet har forlatt sin oppsinnelige lære, men ellers strides de også innbyrdes. Stridens kjerne er at de er uenige om i hvilke lærepunkter SDA tar feil. SDA blir ofte omtalt av disse ”utbryterne” som et trossamfunn som har vendt seg bort fra sannhet og nu følger Skjøgen.

Det finnes mang oppriktige adventister som er trofaste og lojale mot Adventistsamfunnets lære, men de kan etter mitt skljønn ikke sies å være lojale mot Guds ord så lenge de må gå til E.G.W. for å lære hvordan vanskelige tekster om dette emnet er å forstå. Jeg vil altså ikke advare mot disse personene, men mot deres bibelforståelse så lenge den bygger på Ellen White og Millerittenes fortolkning. (forløperne til adventistene kalles ofte Milleritter fordi det var William Miller som brakte med seg læren om den undersøkende dom som ifølge SDA nu pågår i himmelen der de troende får sin sak prøvet opp imot budene i Guds hellige tibudslov).

Sitat:

Originally posted by Gunnar Kristnerd har jo f.eks både gått på advenist skole, og jobbet der, uten å finne noe som strider direkte mot skriften (slik han forteller om i den andre tråden om SDA).

Hva tenker du Willy? Er det slik at det finnes "rett troende"(i vår øyne) Adventister som egentlig står på Luthersk grunn, og ikke på Ellen G. Whites?

[Edited on 13-6-2004 by Gunnar]

Jeg har lest hva Kristnerd har skrevet i forhold til det. Jeg synes ikke det er merkelig fordi adventister er egentlig stort sett like greie og snille som alle ander kristne. Jeg håper ikke jeg er med å skaper et bilde av at adventister er noen farlige monstre man ikke må komme for nær. Det er deres lære jeg vil advare mot, ikke menneskene. De er like oppriktige som enhver Lutherander. Det som skiller SDA fra protestanter flest er at de har så stor tillit til profeten Ellen White som jeg ikke nøler med å omtale som en profet som lærer i strid med Bibelen. Mormonerne og også veldig kjekke og greie mennesker. Det var mormonere som ukentlig kom hjem til Mor i hennes siste leveår. De kom og hentet henne og tok henne med på utflukter både her og der. Noen dager før jul stilte de opp med en gjeng frivillige og tok hovedrengjøringen som mor ikke maktet utføre selv. Da mor flyttet fra Moss til Oslo stilte mormoner menigheten opp med biler og folk og tok hele flyttingen gratis! Resultatet var at mor ble mormoner i siste siste leveår, og jeg forstår henne. Hun møtte her mennesker som hadde en omsorg for henne som hun aldri tidligere var blitt vist i noen annen menighet. Jeg har flere ganger vært gjest i mormoner hjem sammen med mor og fått en kjempemottagelse. Jeg har virkelig følt meg velkommen og har gode minner etter slike besøk. Men, gjør det læren til mormonernes profet, Joseph Smith, mer riktig at mormonerne er greie mennesker? Man kan virkelig si om både mormonere, adventister om flere andre, at de fleste av dem bærer frem gode vitnesbyrd ved sine liv. Men er dermen læren rett? Her tror jeg noen fristes til å svare JA.

Så spør du avslutningsvis, Gunnar;
Hva tenker du Willy? Er det slik at det finnes "rett troende"(i vår øyne) Adventister som egentlig står på Luthersk grunn, og ikke på Ellen G. Whites?

Til det vil jeg svare følgende;
Ja, det finnes rettroende adventister, men det er de som følger Bibelen der de oppdager disharmoni mellom Bibelen og SDA læren, men jeg tør ikke plukke ut hvilke det gjelder!

Mvh
Willy

Klassisk for falske profeter og vranglærere

Lionheart - 14-6-2004 kl 10:49

Dei sjølve:

Dei har utnevnt seg sjølve eller hevdar at Gud har meddelt dei utnevninga i eit syn.

Dei meiner at kyrkjelyden/forsamlinga må vende seg til dei for å få den sanne tolkinga av Bibelen.

Læra deira:

Fornedrar Jesus på ein eller annan måte - gjer Han meir menneskeleg enn guddommeleg, seier Han berre var menneske når Han budde på jorda, kunne synde medan Han budde på jorda osv.

Dei truande vert opphøgt, har gjerne ein eineståande status i verda.

I det heile teke: Jesus Kristus og menneska vert drege nærare kvarandre i status.

Trua + noko meir må til for frelse. "Noko meir" er som oftast gjerningar, for nokre er det rett tankegang og rett stemning i hovudet (á la new age).

Merk at ikkje ALLE desse punktene må vere oppfylt for at ein skal vere ein falsk profet!

wbrochs - 14-6-2004 kl 11:26

Sitat:

Originally posted by bus
Siden du påstår slik du gjør, hadde jo vært på sin plass om du konkret beviste vranglæren.

Angående EGW - har du evnet å skille mellom ungdommelige/menneskelige begrensninger og Guds Ord?

Menner du at lørdag ikke er Guds hviledag?

bus, som ikke er adventist.

Kjære bus,

Jeg beklager det hvis jeg på noen måte kan ha såret deg med min uttalelse om Guds hviledag. Som du selv svarer Gunnar, så har du så langt bare lest mitt innledende innlegg. Reaksjonen din er som du også selv er inne på kanskje bygget på et litt spinkelt grunnlag. Hviledag spørsmålet er nok viktig for mange flere kristne enn bare adventister. Jeg ønsker derfor å dele noen tanker med deg om hviledagen. Også andre som følger debatten kan ha nytte av å høre andre tanker og hviledagen enn de tradisjonelle.

Det er ingen tvil om at Gud påbød Israel å holde sabbat, og at sabbaten var den syvende dag. Det kommer klart frem i det fjerde bud i Bibelens utgave av tibudsloven. Og i skapelsesberetningen leser vi følgende om den syvende dagen:
1.Mos 2:2f Gud fullførte på den sjuende dagen det verk han hadde gjort, og han hvilte på den sjuende dagen fra alt sitt verk som han hadde gjort. Gud velsignet den sjuende dagen og helliget den, for på den hvilte han fra alt sitt verk, det Gud hadde skapt og gjort.

Jeg er minst like nidkjær for Guds ord som andre troende, men kanskje nettopp derfor er jeg hele tiden søkende og åpen for at jeg kan ha misforstått det jeg tror jeg har forstått. Nettopp fordi jeg ønsker å se hele Bibelens lære under ett må jeg stille meg følgende spørsmål om Guds hviledag:

1. Har jeg forstått hensikten med hviledagen?
2. Har jeg forstått innholdet av hviledagen?
3. Har hviledagsbudet en dobbel betydning?
4. Er hviledagen det endelige, eller er den bare et billede som viser frem til et forbilde?
5. Finner vi støtte i Bibelen for tanken at mennesker kan flytte hviledagen fra en ukedag til en annen?
6. Er det lørdag eller søndag (den 7. eller 1. dag i uken) som er Guds hviledag i dag?

Disse om mange flere spørsmål stiller jeg meg selv og jeg gir meg ikke før jeg er overbevist om at jeg har funnet det rette svaret på alle mine spørsmål. Kanskje kommer jeg ikke engang så langt i dette livet at jeg får en full forståelse av hva Guds hviledag skal være for meg i dag.

Dette er svarene bibelstudiene så langt har gitt meg:
Hviledagen er ikke et moralsk bud, men et seremonielt bud (en seremonilov). Gjelder seremonilovene fremdeles? I Matt 5:17f. sier Jesus: Dere må ikke tro at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. For sannelig sier jeg dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel i loven forgå, før det er skjedd alt sammen.

Jeg har ennå ikke møtt noen teolog som har kunnet gi en fullt ut troverdig forklaring på hva Jesus egentlig mener i det han her sier. Problemet tror jeg er å finne i at både uttrykkene loven og profetene og ordet oppfylle blir misforstått. Den tradisjonelle oppfatningen er at Jesus her omtaler seremonilovene fordi kristenheten ikke er moden for å hevde at moralloven ikke lenger har gyldighet og derfor er avskaffet. Jeg har derimot ikke vært i stand til å finne at Bibelen fremholder en lære som kan forsvare at man skiller på lovene slik at man kan hevde at noen lover er avskaffet, mens andre fortsatt gjelder. Jeg kunne skrive en hel bok om dette tema, men jeg vil prøve å gjøre det ganske kort:

Når Jesus sier at ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel i loven forgå, før det er skjedd alt sammen så kan han umulig sikte til ordlyden i loven (vi må ikke forstå det bokstavelig) fordi Bibelen gir to forskjellige fremstillinger av tibudsloven der ordlyden avviker til dels betydelig. Et annet poeng er at ved å lese 3. Mos kap. 18 og 19 får vi et eksempel på hvor sterkt Gud har sammenflettet moralloven med de andre lovene. De fremstår som så avhengige av hverandre at de er en enhet. Det er derfor min foreløpige påstand ut ifra Bibelens lære at Bibelen ikke gir grunnlag for å skille en lov ut ifra andre lover.

Har vi seremonilover i dag? Er ikke nattverden en slik seremoniloven, innstiftet av Jesus selv? Dåpen er også en nytestamentlig lære. Men hva med omskjærelsen, gjelder den? Nei, ikke i bokstaven, men i ånden. Vi skal ikke lenger omskjære vår forhud, men våre hjerter.

Personlig er jeg også kommet frem til at hviledagsbudet likeledes er en seremonilov. Det er kanskje grunnen til at hviledagsbudet er det eneste av de ti bud som ikke blir gjenntatt og vist til i NT. For ikke et eneste sted i NT får vi en påminnelse om fortsatt å holde den syvende ukedagen hellig. Ikke fordi jeg mener hviledagsbudet er opphørt å gjelde. De fleste kristne holder fremdeles nidkjært fast på søndagen selv om den aldri har vært den 7. ukedagen. Riktignok leser vi at Jesus på sabbatsdagen gikk han inn i synagogen, slik han pleide å gjøre, Luk 4:16. Men Vi leser også at Jesu foreldre nøye fulgte seremonilovens forskrifter om renselse etter at Jesus var født. Også Jesus selv påbød en han helbredet å gå å vise seg for presten og bære fram offer i tråd med det Moseloven påbyr. Så det vi skal være klar over er at Jesus i tiden før korset levde under hele lovsystemet som foreskrevet i mosebøkene. Les Gal. 4,1-5.

Paulus skriver om loven i Kol 2:16f La derfor ingen dømme dere for mat eller drikke eller med hensyn til høytider eller nymånedager eller sabbat! Dette er bare en skygge av det som skulle komme, men selve legemet hører Kristus til. Legg merke til at loven var en skygge av et bestemt legeme, nemlig av Jesus. (Skyggen av en lyktestolpe kommer jo fra det legemet som kaster skyggen, nemlig selve lyktestolpen. På samme vis er loven en avskygning av Jesus). Jesus selv sier om Moses at det er om meg han har skrevet. Jeg forstår enhver lov i Bibelen som å være en skygge som billedlig skal fremstille læren om syndens forlatelse og forsoningslæren. Loven gir ikke det sanne bildet av legemet som det avspeiler. På samme vis er skyggen av deg og meg (den som avspeiles når lyset faller på oss) på ingen måte et riktig fremstilling av hvem vi er eller hvordan vi ser ut, vår karakter eller vårt indre vesen. Skyggen viser bare konturene av et ytre legeme. Joh 1:17 sier da også: For loven ble gitt ved Moses, nåden og sannheten kom ved Jesus Kristus. Jesus måtte selv komme for å gi oss den riktige læren og den riktige åpenbaringen av hvem Gud er og hvordan Gud er. Loven var ikke godt nok middel til å gi en fullkommen åpenbaring av Gud og hans vilje.

I skapelsesberetninger står det ingen ting i forbindelse med den syvende dag at det ble aften og det ble morgen slik det står om de andre dagene. Personlig tror jeg grunnen kan være at mennesker var skapt fullkomne inn i en fullkommen tilværelse der det var meningen at de skulle leve i en evig hvile uten åndelig strev og møye, problemer, sykdom og død. De skulle få glede seg sammen med Gud og få nyte tilværelsen i Guds eget skaperverk, ha nåde og fred i all evighet. Men slik gikk det ikke. Synden ødela dette bildet, men fortvil ikke, for Jesus har kommet og gjenopprettet kontakten mellom Gud og mennesker. Hebreerbrevet fremstiller i kapittel 4 hvordan det på grunn av det Jesus har gjort for oss fremdeles gjenstår en sabbatshvile for Guds folk. Jeg tror derfor sabbatshvilen i det gamle testamentet er en billedlig fremstilling av en evig hvile på grunnlag av Guds eget skaperverk når han i Jesus skaper noe nytt. Jeg tror det er mye vi ikke har forstått når sabbatshvilen blir et spørsmål om den ene eller andre ukedagen som Guds hviledag og hva slags gudstjenesteform som er den rette denne dagen. Dette handler om noe langt, langt mer enn å være et spørsmål om en ukedag. Det handler om hvilen i Guds eget forsoningsverk. Jeg tror derfor det er riktig som adventistene gjør, at de minnes Guds gjerninger på den syvende dag slik Gud selv har befalt. Det som ikke er riktig er når man vektlegger lørdagen slik adventister gjør, at det blir et frelsesspørsmål der man nærmest erstatter Jesus Kristus og forsoningen med troen på frelse ved å holde den riktige ukedagen hellig, slik adventistene faktisk lærer i sin beskrivelse av den ubibelske forståelsen av en undersøkende dom og fortolkningen av Åp. 14,6-12.

Nu angrer jeg nesten at jeg har skrevet så mye om dette for jeg ser at jeg ikke vil få tid både å følge opp med å besvare alle spørsmål som kan reise seg på bagrunn av det jeg her har skrevet, samtidig som jeg også må besvare spørsmålene på de andre innleggene. Jeg ber derfor om forståelse når jeg oppfordrer alle lesere til å stille korte og konsise spørsmål og gjøre det så enkelt for meg som mulig slik at spørsmålene ikke krever lange avhandlinger for å bli fullgodt besvart. Hva jeg her har skrevet var egentlig ment som et svar på spørsmålet fra bus og var ikke ment som en ny debatt.

Mvh
Willy

forhold til andre menigheter.

Kristnerd - 14-6-2004 kl 12:07

Jeg kjenner personlig til tre konkrete ungdommer fra Trondheim SDA menighet som ikke lengre går i menigheten, men som fremdeles står som medlemmer der. En av disse går nå sporadisk i lutherske og pentakostale sammenhenger. Jeg har ikke hørt noe som helst "bekymring" fra pastor i Trondheim angående dette.

I stavanger søker SDA menigheten nå å starte menighetsplanting med spesielt fokus på ungdom. I første omgang trur jeg dette er tenkt som en ungdomsklubb utenfor den opprinnelige menigheten. I oppstarten av dette har de søkt hjelp fra andre kristne, ( blandt annet en kjenning av meg, som er spurt om å være med som lydtekniker, vedkommende går fast i IMI kirken. )

Jeg har også hørt fra nevnte ungdom i Trondheim menighet, at ungdommer fra SDA menigheten i Oslo mer eller mindre har gått ut av menigheten, og startet ny forsamling sammen med ungdommer som har gått ut av en pentakostal menighet. Jeg kjenner ikke nermere detaljer rundt dette, men har fått inntrykk av at Bibelstudium er nettopp det sentrale her.

Har du willy noen tanker rundt dette`? vitner ikke dette om en mindre fokus på helligdagsbudet og fordømmese av andre kirkesamfunn?

De Gudstjenester jeg har vert til stede på har stort sett i regi av SDA skolen i trondheim, og en skolegudstjeneste blir alltid "forenklet" på de fleste plan.

Men jeg var til stede på en Gudstjeneste hos SDA i Stavanger i fjor. ( De leier forøvrig ut sitt kirkebygg til en amerikansk baptistmenighet ( "north sea baptist curch" som vårt forum medlem Inglish tidligere har gått i ) på søndager. ) På denne gudstjenesten ble det lest fra romerbrevet, og nyaktig de vers som sies å ha vert grunnlaget for "Luthers tårn opplevelse".

Utleggingen og forkynnelsen rundt dette var 100% noe jeg kan si ja og amen til.

Ja Willy, jeg stiller meg helt bak ditt syn angående E.G. White. Hvor mere jeg leser om henne, og hennes egne ord, hvor mere skeptisk blir jeg.

Mitt inntrykk er likevell at SDA i Norge slettes ikke framhever White på noe sett og vis. Er dette inntrykket feil ?

wbrochs - 14-6-2004 kl 15:25

Sitat:

Originally posted by Kristnerd
Jeg har også hørt fra nevnte ungdom i Trondheim menighet, at ungdommer fra SDA menigheten i Oslo mer eller mindre har gått ut av menigheten, og startet ny forsamling sammen med ungdommer som har gått ut av en pentakostal menighet. Jeg kjenner ikke nermere detaljer rundt dette, men har fått inntrykk av at Bibelstudium er nettopp det sentrale her.

Har du willy noen tanker rundt dette`? vitner ikke dette om en mindre fokus på helligdagsbudet og fordømmese av andre kirkesamfunn?

Ingen ting forvirrer meg mer enn den utviklingen jeg ser innen stadig flere adventistmenigheter. Hvis de har fått mindre fokus på helligdagsbudet da har de forkastet læren adventismen er grunnlagt på fordi det budskapet adventistene selv hevder er så spesielt for adventister er nettopp budskapet om sabbatens evige gyldighet som må forkynnes for verden. Dersom det parallelt med utviklingen vi ser i adventistmenighetene også kan bekreftes at adventismen har gått bort fra at sabbaten er tegnet på beseglingen (Åp. 7,2) av de frelste, da går utviklingen i riktig retning, men det vet jeg ikke er tilfellet. Adventismen har på ingen måte forlatt læren om beseglingen og da ser jeg utviklingen til det verre fordi man utgir seg for å representere noe man ikke står for. Det er for meg den verst tenkelige løgn et kirkesamfunn kan falle for. Enten må de være trofast mot sin egen lære, eller de må forkaste den og gjøre kjent at de nu ser annerledes på gamle trospunkter. Jeg har senest høsten 2003 fått bekreftet fra rektor ved adventistenes bibelbrevskole NBI, Roger Robertsen (forrige leder for adventistsamfunnet i Norge) at de holder fast ved læren om beseglingen. I mars i år hadde jeg besøk av nuværende leder for advetistsamfunnet i Norge, Tot Tjeransen. Han var gjest i mitt hus en helg fra fredag til søndag. Jeg tok da som hovedsak opp det problematiske i at aadventistsamfunnet tillater dagens utvikling uten å rydde bort de læremessige hindringer for en slik utvikling. Han hadde ikke noe svar til meg på hvorfor man tillater en utvikling som er i strid med læren adventistsamfunnet er bygd opp på. Han ville ikke engang kommentere min påstand om at Adventiustsamfunnet taler med to tunger og har mistet sin identitet.

Du nevner at SDA-ungdommer i Oslo har startet en ny menighet sammen med ungdommer fra andre menigheter. Jeg kjenner ikke så godt til hva som egentlig skjer der. Menigheten heter Kornelius og har tatt en helt annen gudstjenesteform enn den tradisjonelle. De som går der klarer ikke å kjenne seg hjemme i noen av de to andre opprinnelige menighetene. Hvorfor? Jeg tror ikke jeg vil begi meg inn på å gi et svar fordi det er så komplekst. Jeg vil likevel hevde at årsaken egentlig er å finne i den tradisjonelle SDA-læren for fremdeles er gjeldende i alle menigheter selv om man endrer de ytre rammer i gudstjenesteformen og lar være å tale om lærepunkter som skremmer kanskje særlig ungdommen og gjør at de ikke kommer til kirken.

Sitat:

Originally posted by Kristnerd
De Gudstjenester jeg har vert til stede på har stort sett i regi av SDA skolen i trondheim, og en skolegudstjeneste blir alltid "forenklet" på de fleste plan.

Men jeg var til stede på en Gudstjeneste hos SDA i Stavanger i fjor. ( De leier forøvrig ut sitt kirkebygg til en amerikansk baptistmenighet ( "north sea baptist curch" som vårt forum medlem Inglish tidligere har gått i ) på søndager. ) På denne gudstjenesten ble det lest fra romerbrevet, og nyaktig de vers som sies å ha vert grunnlaget for "Luthers tårn opplevelse".

Utleggingen og forkynnelsen rundt dette var 100% noe jeg kan si ja og amen til.

Dette kan jeg ikke kommentere uten å kjenne til hvilken konkret tekst som var fremme og hvordan teksten ble utlagt. Jeg kan bare si at også jeg hører fra tid til annen at man kan ta frem en tekst fra romerbrevet. Har du noen gang bedt en adventist forklare betydningen av Rom 7,4? Prøv det. Dette er et av bibelversene SDA ikke kan forklare betydningen av fordi det så åpenlyst taler mot deres lære. Selv adventistenes store ”Bible commentary” som eller er veldig detaljert hopper elegant over dette verset for å slippe å utlegge betydningen. SDA hevder Paulus i Rom 7 omtaler livet før omvendelsen. SDA forstår Rom 7,4 slik at det er synderen som må dø bort fra synden og at det skjer ved lydighet mot loven.

Sitat:

Originally posted by Kristnerd
Ja Willy, jeg stiller meg helt bak ditt syn angående E.G. White. Hvor mere jeg leser om henne, og hennes egne ord, hvor mere skeptisk blir jeg.

Mitt inntrykk er likevell at SDA i Norge slettes ikke framhever White på noe sett og vis. Er dette inntrykket feil ?

Ditt inntrykk er nok rett, men hva er årsaken? De har fremdeles denne læren, men de fremhever den ikke like mye som før. Og nettopp det er årsaken til at flere enkeltpersoner har brutt ut og utgir egne tidsskrift og har egne bibelbrevskoler, nettopp for å gjøre det de mener Adventistsamfunnet nu forsømmer, og det er – mener de - å fremheve Ellen White’s lære og de tre englers budskap i Åp. 14,6-12, som er en særlig sterk lovfokusering med hovedvekt på sabbatsbudet som Guds segl. Igjen må jeg få gjenta at Adventistsamfunnet i dag gjør hva de kan for å unngå å fortelle hva de egentlig tror på. De er inne i en identitetskrise. SDA har innsett at skal de ha håp om å klare å beholde noen av ungdommene og også mange av de voksne medlemmene så må de forandre de ytre rammene og få inn sang og musikk med mer fres og rytme og gå over til bruk av drama for å formidle budskapet under gudstjenesten. I vår lokale menighet er ny musikk og drama betingelse for å få ungdommen til å møte. Jeg opplever ikke dette som et godt tegn når det er de ytre rammene og ikke budskapet som får ungdommen til kirken. Hvor er det blitt av gleden over å ha del i nåden ved Jesu forsoning?

Mvh
Willy

Kristnerd - 14-6-2004 kl 18:15

Du mener altså at det at man toner ned fokuset på sabbatslæren, ikke omtaler eller siterer white direkte i forkynnelsen og åpent samarbeider med andre kirkesamfunn, (og som ytre sett ser ut som en bevegelse i sunn retning, ) egentlig bare er en falsk endring fordi man egentlig ikke tar ett oppgjør og erklærer avstand fra sin opprinnelige lære ?

I den sammenheng willy, og gjerne også andre, er det ett Bibelvers jeg har problemer med å forstå. Følgende er fra Filliperbrevet 1.18

Sitat:

Men hva gjør det? Kristus blir forkynt i alle fall, enten det nå skjer med baktanker eller i oppriktighet. Det gleder jeg meg over, og jeg vil fortsette å gjøre det.

I hvilke sammenhenger er det riktig å si slik Paulus gjør her? Kan man f.eks. gjøre det i forhold til SDA - Norge ? Hvorfor/hvorfor ikke ?

litt morsomt...

k-mann - 15-6-2004 kl 10:40

Adventistane, eller kanskje heller forgreiningar innan adventismen, er som kjent svært fiemdtlege mot katolisismen. Eit av "kardinalpunkta" er at paven (ein av dei kommande) skal få dette namnet:
VICARIUS FILII DEI, viss eg ikkje tar heilt feil. Summen skal visstnok bli 666.
(U er det same som V, visstnok).

I eit innlegg på GospelTalk, skriv ein om dette, og viser kva summen av Ellem Gould White blir:

Sitat:

Originally posted by tole, på GospelTalk:

E= 0
L =50
L =50
E = 0
N = =

G = 0
O = 0
U=V =5
L = 50
D =500

W = 10 ( V+V)
H = 0
I = 1
T= 0
E= 0

tole, på GospelTalk:
"Ellen Gould White"

50+50 = 100
500+50+5 = 555
10+1 = 11
________________
555+100+11 = 666

...

GUDS FRED!

wbrochs - 15-6-2004 kl 11:11

Sitat:

Originally posted by Kristnerd
Du mener altså at det at man toner ned fokuset på sabbatslæren, ikke omtaler eller siterer white direkte i forkynnelsen og åpent samarbeider med andre kirkesamfunn, (og som ytre sett ser ut som en bevegelse i sunn retning, ) egentlig bare er en falsk endring fordi man egentlig ikke tar ett oppgjør og erklærer avstand fra sin opprinnelige lære ?

Ja, du har oppfattet meg rett, men la meg bare få kommentere din forståelse med nedtoning av sabbaten og færre sitater fra Ellen White. For 15-20 år siden kjørte man såkalte ”møtevirksomheter” i omtrent alle menigheter om høsten/vinteren. Det var møteserier om Daniel og Johannes Åpenbaring hvor man underviste om betydningen i disse to bibelske bøkene. Det sentrale i denne møtevirksomheten var å fremstille den katolske kirke som dyret som kjennetegnes ved at de hadde endret Guds lov, ved å fjerne det fjerde bud og delt et annet for fortsatt å beholde antallet ti. Skjøgen er etter deres oppfatning den protestantiske bevegelsen som har ”forkastet Guds lov” og valgt å følge ”dyret-Antikrist” (pavekirken) ved å anerkjenne søndag som helligdag. Adopsjonen av pavekirkens hviledag er etter SDA sin lære å ta dyrets merke. Alle som gjør det ender i fortapelsen. Jeg vet godt at Adventistsamfunnet i dag benekter at de lærer at alle som har søndag som helligdag går fortapt, men det er en blank løgn! Før jeg kan tro det må jeg få en bekreftelse på at de underkjenner profeten Ellen White ord om at hun fikk denne åpenbaring i syner fra Gud, og jeg vil se denne læren fjernet fra boken ”Sådan tror vi” som er en utdyping av adventismens 27. trospunkter. Denne bokas utdyping av trospunktene er fremdeles i dag godkjent av adventistenes verdensledelse, Generalconference of SDA, USA. Denne forkynnelsen har alltid vært svært populær blant tilhengere av E:G:W: og de konservative i adventistmenighetene fordi det fikk adventister til å føle at de var noe spesielt, at de sto høyt hevet over andre kristne. Dette er årsaken til at sabbaten fremdeles er så viktig for adventister og den er fremdeles det ”merket” den troende må ha ”i sin panne og i sin hånd for å bli frelst” slik SDA tolker Åp. 14,9. I den siste tid (som regnes fra 1844) har adventismen fått et spesielt budskap å forkynne for verden, og det er å fremheve Guds lov, med særlig vekt på sabbatsbudet, slik at alle søndagshelligholdere må forlate sine kirker og ta den syvende dag (lørdag) som helligdag. Når de gjør det har de fått del i beseglingen i Åp. 7,3-4 og vil være blant de frelste, ellers vil de gå fortapt. Jeg vet ikke den egentlige grunnen til hvorfor denne møtevirksomheten har avtatt. Det er dette jeg har i tankene når jeg sier at fokuset på sabbaten ikke er forkynnes like sterkt fra talerstolen i dag. Men læren er fortsatt den samme. Det synes også å registrere at det er noe færre sitater fra Ellen White i bibelstudie lekseheftene. Det er ikke like engasjerende samtaler med henvisning til hva ”søster White har sagt” som før. Men det er alt sammen fremdeles levende. Man har fortsatt den samme læren og den samme troen. En annen ting er at det - særlig de siste 50 årene – er blitt flere medlemmer som ikke er like sikre på at SDA-læren er helt i tråd med Guds ord. De som bekjenner det blir omtalt som utbrytere og illojale medlemmer. De blir uglesett av den delen av menigheten som fremdeles er trofast mot SDA-læren. De siste 15-20 år har fremmøte av medlemmer til gudstjenesten i ”vår” menighet sunket fra ca. 80 til ca. 40 i dag. Samtidig har medlemstallet bare sunket fra 135 til i dag ca. 124-126. Dette misforholdet kan umulig skyldes annet enn synkende interesse for SDA læren. Det er også blitt vanligere at medlemmer trekker sitt medlemsskap. Det forekom sjelden for 50 år siden. Da var det mer vanlig å tvangsutmelde de som ikke viste sterk nok tro på advcentbudskapet. Min mor ble i sin tid tvangsutmeldt av den årsaken. Jeg nevnte tidligere at hun til slutt fant et varmt fellesskap hos Mormonerne.

Kan det som nu skjer i adventistmenighetene kalle en sunn utvikling – at de blir mindre klare i sin forkynnelse? Det må bli opp til hver enkelt å bedømme. Personlig konkluderer jeg med at denne utviklingen er positiv i den forstand at flere synes å avsløre bedraget i adventismen, men den er negativ i den forstand at å skjule deler av ”sannheten” for å gjøre adventismen vanskeligere å avsløre er – som jeg nevnte tidligere – er mye verre og farlige løgn enn den som forkynnes mer åpent. Derfor mener jeg at adventismen er farlige i dag fordi den er blitt vanskeligere å avsløre også fordi man nu skaper et inntrykk av å gå mot mer enhet med resten av protestantismen. Som jeg skrev tidligere så har flere av menighetene hentet ideer til fornyelse av de ytre rammene for gudstjenesten fra trosbevegelsen som adventismen anser for å være djevelens talerør.

Du sier at ”i denne sammenheng,” Kristnerd, har du ”problemer med å forstå Filipperbrevet 1,18.” Det kan jeg forstå, men kanskje misforstår vi hva der står. Hvis vi ser sammenhengen er der ingen ting i brevet som tyder på at det er ”en annen Kristus” som blir forkynt av de Paulus sikter til. Jeg forstår det slik at det er motivet Paulus har problemer med og ikke ”hvilken Kristus” som blir forkynt. Dette får ikke jeg til å passe helt inn med adventismen, for de forkynner ”en annen Kristus” og adventismen har også ”et annet evangelium.” De forkynner en Kistus som skal være et eksempel for oss å følge der vi blir ”tilregnet” Kristi rettferdighet når vi lever i samme lydighet mot Guds ti bud. Hvor er da nåden som tilregnes ved troen? Hvor er Ånden som det Guds segl (Ef. 1,13 – den bibelske beseglingen) den troende får som pant på arven til forløsningens dag, når Guds segl omtolkes til å være helligholdelsen av den sjuende dagen? Og hva med SDA’s lære om Kristus, han som var helt og fullt menneske, som ble ett med den menneskelige natur og ble fristet i alle ting som vi, som hadde en mye hardere kamp for å motstå synden enn noe menneske før og etter har opplevd? Det er nemlig hva adventismen hevder! Jesus hadde en annen vilje enn Gud Faderens og det var grunnen til at Jesus måtte uhnderkaste sin egen vilje, Faderens, Luk 22,42. (Da jeg bad rektor ved adventistenes bibelbrevskole forklare betydningen at dette verste for meg – det var han selv som brakte det inn i samtalen for å vise at Jesus hadde syndig natur, menneskelige tendenser til å ville synde - gjøre imot Guds vilje, da avbrøt han den korrespondansen vi hadde påbegynt).

Sitat:

Originally posted by Kristnerd
I den sammenheng willy, og gjerne også andre, er det ett Bibelvers jeg har problemer med å forstå. Følgende er fra Filliperbrevet 1.18

Sitat:

Men hva gjør det? Kristus blir forkynt i alle fall, enten det nå skjer med baktanker eller i oppriktighet. Det gleder jeg meg over, og jeg vil fortsette å gjøre det.

I hvilke sammenhenger er det riktig å si slik Paulus gjør her? Kan man f.eks. gjøre det i forhold til SDA - Norge ? Hvorfor/hvorfor ikke ?

Konklusjonen av hva jeg har skrevet ovenfor er; min mening er at vi ikke kan si om Adventistsamfunnets lære som Paulus uttrykker i Fil. 1,18. Paulus omtaler ikke at disse forkynner ”en annen Kristus” men har søkelyset på motivet for å forkynne at Kristus er ”Den Salvede.” Den greske teksten får en noe annen betydning da det i uttrykket ”Kristus blir i alle fall forkynt” blir sterkt fremhevet at Kristus her er ”Den Salvede” som her blir ”kunngjort – vitnet om.” Den Salvede er han som er født av Ånden også i biologisk forstand - det var jo ved Den Hellige Ånd (Gud selv) som befruktet Jomfruen som var Jesu mor. For riktig forståelse her må vi se Jes. 7,14 ; Mat 1,23 og Luk 1,31 i sammenheng (*se kommentaren nedenfor). (I sin Bible Commentary uttrykker Adventistsamfunnet at de holder det for mest sannsynlig at Jes. 7,14 refererer til profetens egen hustru som på dette tidspunktet var en ”ung kvinne.” Her sår altså adventistene sterk tvil om forståelsen av det eneste skriftstedet i det gamle testamentet som profeterer at Messias mor jomfru som ikke har visst av mann, noe som igjen leder til at adventistene tror navnet Immanuel i dette tilfelle mest sansynlig sikter til en person som levde i GT’s tid.)
Betegnelsen ”Den Salvede” må forstås i sammenheng med alle Messias profetier som tillegger denne ”Salvede” et spesielt opphav og helt spesielle egenskaper og oppgaver som ikke kan passe på noe annen levende menneske.

* Adventismen bortforklarer dessverre betydningen av betegnelsen ”jomfru” i Jes. 7,14 og hevder at det ikke er en kvinne som er jomfru teknisk sett, men i betydning ”ung kvinne som tidligere er befruktet og har født. For denne forståelse gir Adventistsamfunnet følgende forklaring i bibelstudieheftet for 17. april, side 30, sitat; ”En naturlig fødsel til en ugift kvinne i gifteferdig alder ville resultere i et uekte barn som en følge av en ulovlig, løsaktig erotisk forbindelse (Se 5 Mos 22,2021). Hvorfor skulle Gud bruke et slikt barn til å vekke tro? …. Men Det nye testamentet viser oss Jesus som Immanuel Kanskje fantes det en tidligere Immanuel
SDA tror det muligens sikter til profeten Jesaja’s hustru, kfr. Bible Commentary, bind 4, side 134-136 under ”a virgin”. Se også bibelstudieheftet for 17. april 2004, side 30 OG samme for 24. april, side 34 og 37.

Det bør bli tydelig for alle som vil sette seg inn i SDA-læren at Adventistsamfunnet forkynner en annen Kristus. Etter min personlige oppfatning er ikke Fil. 1,18 særlig egnet til å gjøres gjeldende også for Adventistsamfunnets lære, men heller Paulus sin beskrivelse i Galaterbrevet der det står:
”Jeg undrer meg over at dere så snart vender dere bort fra ham som kalte dere ved Kristi nåde, til et annet evangelium, skjønt det ikke finnes noe annet – det er bare noen som forvirrer dere og vil forvrenge Kristi evangelium. Men selv om vi eller en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi har forkynt dere, han være forbannet! Som vi før har sagt, så sier jeg nå igjen: Om noen forkynner dere et annet evangelium enn det som dere har mottatt, han være forbannet!” Gal 1,6-9

Mvh
Willy

Et lite problem for adventistene...

Lionheart - 15-6-2004 kl 12:08

Hva sier SDA i møte med Rom 14.5-10?

Én holder den ene dagen for å være viktigere enn den andre, en annen mener at alle dager er like. Men enhver skal være fullt overbevist om sitt syn. Den som legger vekt på bestemte dager, gjør det for Herren, og den som spiser, gjør det for Herren; han takker jo Gud. Og den som ikke spiser, gjør det for Herren og takker Gud. For ingen av oss lever for seg selv, og ingen dør for seg selv. Om vi lever, så lever vi for Herren, og om vi dør, så dør vi for Herren. Enten vi da lever eller dør, hører vi Herren til. Derfor døde Kristus og ble levende igjen, for at han skulle være Herre over både levende og døde. Men du, hvorfor dømmer du din bror, eller hvorfor ser du ned på din bror?

Bibelen annullerer jo hele SDA's grunnlag for å si at hvis ikke sabbaten holdes går man fortapt! Hvordan kan de da holde fast ved det?

Kristnerd - 15-6-2004 kl 13:02

ok

Er disse studieheftene noe det er lett å få tak i ?

Hva med "dette tror vi" boken du nevnte? Jeg så "den store kamp" på antikvariatet i dag. Kjøper kanskje den.

Neste spørsmål fra meg gjelder angående 1844. - Hvordan kom man fram til dette årstallet ?
Dette var Millers verk sant ? Jeg har forstått det slik at Miller var en vekkelses predikant med sterk fokus på Jesu gjenkomst, og som også hadde regnet på Daniels bok og funnet fram til 1844.

Miller kom så til Portland ( årstall ? ) og det brøt ut vekkelse, har forstått det slik at denne vekkelsen grep om seg ganske tverkirkelig. Ellen White ble en del av denne vekkelsen, hun var da 12 år (?) og tilhørte metodistkirken. En enorm forventning fulgte forkynnelsen, etterfulgt av skuffelsen i 1844. Om det som da ble til dannelsen av adventkirken sier de om seg selv at "en gruppe vendte tilbake til Bibelen for å få svar på skuffelsen". Jeg har lest artikler om deres selvforståelse som at ord fra åpenbaringen 10 gjelder konkret for deres menighet.

Sitat:

9 Da gikk jeg bort til engelen og bad ham gi meg den lille boken. Han sa til meg: «Ta boken og spis den! Den vil kjennes bitter i din mage, men søt som honning i munnen.» 10 Så tok jeg den lille boken av engelens hånd og spiste den, og i munnen smakte den søtt som honning; men da jeg hadde svelget den, kjente jeg at den sved i min mage. 11 Da ble det sagt til meg: «Igjen skal du tale profetisk, mot folk og nasjoner og tungemål, og mot mange konger.»

Dette som var sødt på tungen var budskapet om Jesu gjenkomst, skuffelsen over å ha tatt feil er det bitre i magen.

Kjenner du til dette?

Så har jeg forstått det slik at man ikke sier at Miller tok feil i utregningen, men at innholdet i begivenheten var feilforstått. Det var ikke Jesus gjenkomst til jord, men en forberedelseshandling i himmelen. Vet du noe om dette?

Ellen Harmon ( white ) fikk vel også sitt første syn i desember 1844 ? Hva innebar det?

Altså... kan du si noe mere om Miller og hans rolle? Hvilken bakgrund hadde han opprinnelig? Hva lærer de i dag rundt årstallet 1844 ? Og hva innebar det syn White hadde i desember 1844 ?

hilsen en lærevillig elev

1844

Taurus - 15-6-2004 kl 14:33

Pastor Miller tok utgangspunkt i de 2300 kvelder og morgener som profeten Daniel nevner (Dan., 8:14) og tolket en kveld og morgen som en dag. Disse 2300 dagene viser fremover mot endetiden (Dan., 8:17). Hvis vi tar Ezekiel, kap. 4, vers 6 om "én dag for hvert år" til etterretning kan de 2300 dagene omgjøres til år for de gjelder en fjern fremtid ifølge:

Dan., 8:26 Det er sant, dette synet om kvelder og morgener som her er fortalt. Du skal gjemme på synet, for det gjelder en fjern fremtid.»

Starttidsunktet for denne tidsperioden er gitt i følgende vers:

Dan., 9:24 Sytti uker er fastsatt for ditt folk og din hellige by, til ondskapen har nådd sitt mål og synden tar slutt. Da blir skylden strøket ut, det kommer en evig rettferd, profetenes syner blir stadfestet, og Det aller helligste blir salvet.
25 Du skal vite og forstå: Fra den tid det ordet gikk ut at folket fra Jerusalem skulle føres tilbake og byen bygges opp igjen, og til det kommer en som er salvet, en fyrste, skal det gå sju uker. I 62 uker skal byen være gjenreist og bygd opp igjen med gater og vollgraver. Men tidene skal være harde. 26 Etter disse 62 ukene skal den salvede ryddes av veien og ikke mer være til. Byen og helligdommen skal ødelegges av hæren til en fyrste som kommer. Han skal ende sine dager i en flom. Ødeleggelsen som er fastsatt, skal vare til krigen er slutt. 27 Én uke gjør han pakten tung for mange, midt i uken gjør han ende på slaktoffer og grødeoffer. På styggedommens vinger kommer det en som herjer, helt til ødeleggelsen som er fastsatt, strømmer ned over ødeleggeren selv.»

Det kom et dekret fra perserkongen Artaxerxes i år 457 f.Kr. om gjenoppbygging av Jerusalem og dette dekretet ble realisert. Hvis vi starter med år 457 f.Kr. og regner oss 2300 år fremover mot endetiden, får vi:

2300 år
- 457 f.Kr.
+ 1 år (korreksjon for manglende år 0)
=1844 e.Kr.

Hva skal så skje i dette året? Bl.a. at helligdommen igjen skal få sin rett. (Dan. 8:14).

Legg også merke til at det fra samme starttidspunkt i år 457 f.Kr. utgår en periode på totalt 70 uker/490 dager som også kan tolkes som 490 år. 490 år fremover i tid fra år 457 f.Kr. blir:

490 år
- 457 f.Kr.
+ 1 år (korreksjon for manglende år 0)
= 34 e.Kr.

Taurus

[Edited on 15-6-2004 by Taurus]

Prøver igjen

bus - 15-6-2004 kl 21:33

Hei wbrochs,

Å gå i detaljer på dine yttringer, ville være å tilsmusse debatten ytterligere.

Din fremførelse av adventistenes syn er mildt sagt tvetydig; dine konklusjoner og tanker tyder på at du finner de fortolkninger i adventistsamfunnet som passer best til ditt eget liv og levnet.

Det du burde ha fattet etter 44 år, om du var en oppriktig søkende person, er at det finnes mange fragmenter av tro og lære - også innenfor et trossamfunn som adventistene.

Jeg selv, som aldri har vært adventist og som først lærte adventismen å kjenne for 4 år siden, har ved å lese (ekte og falsk) adventisthistorie - blitt i stand til å skille klinten fra hveten.

Dette skulle tyde på at du har vært en passiv eller et feilAKTIVT med-lem.

Siden det finnes hets-sider mot adventismen i den store grad det gjør der ute, tyder det på at de - og du - fisker i det samme grumsete vann. I tillegg til at medlemmene grumser vannet til selv - er DISSE fiskerne i stand til å gjøre fjær til høns.

Men du er ikke alene om å mangle visdom, for den mangelen deler du med andre på denne tråden.

:•)

Gunnar - 15-6-2004 kl 21:46

Sitat:

Originally posted by bus
Hei wbrochs

Å gå i detaljer på dine yttringer, ville være å tilsmusse debatten ytterligere.

Hei bus.

Jeg regner med at du har fulgt litt med i debatten mellom oss (som står bak verkstedet) og f.eks geirern og Powerhead. Der har vi vært ganske så kvasse mot hverandre til tider.

En ting som alltid har ligget "klart opp i dagen" på begge sider av debatten, er HVA vi i store trekk er uenige om, og HVORFOR vi er uenige. På den måten så kan vi i hvert fall si at kortene er lagt på bordet, slik at alle kan se dem og tenke selv.

Selv om vi kan mene at begrunnelsene til motparten ikke er holdbare eller mangelfulle, så vet vi i hvert fall hva selve saken gjelder! (Eks JDS lære, Åndelig død osv.)

Det jeg opplever at du gjør mot wbrochs i innlegget ovenfor, er en meget ufin måte å argumentere på, og som i praksis gjør at den du anngriper overhodet ikke kan forsvare seg selv.

Jeg skal ikke tale for hvordan Willy reagerer på innspillet ditt, for kanskje velger han bare å overse hele greia for sin egen del.

Som Admin. i diskusjonsforumet så må jeg allikevel ta tak i denne formen å debattere på.

For det første: Du kommer med nedsettende bemerkninger og kommentarer UTEN en eneste gang å være konkret på hvor du mener han tar feil, eller hvor du har rett. Dette gjør at Willy må finne seg i å "ta i mot dritt" fra deg, uten å få vite hva som faktisk ligger bak annklagene dine.

For det andre: For å slippe å være konkret i dine annklager, så prøver du å framstille det som at dette vil "være tilsmussende for debatten".

Sannheten er at du alene tilsmusser debatten nettopp ved å ikke være konkret i dine annklager, samtidig som du feller en knusende dom over wbrochs liv som adventist, hans vitnesbyrd, og hans erfaringer.

For det tredje: Etter dine egne ord har du aldri vært adventist, og bare hatt kjenneskap til adventismen i de 4 siste år, denne kunnskapen har du tilegnet deg ved å LESE adventist historie. Enda så vil du få folk til å tro at du vet mye bedre om hva som foregår innenfor adventistsamfunnet, enn en som faktisk har vært medlem der i 44 år.

Dette er ikke noe annet en arroganse, og stolthet over egen visdom! (Bibelen sier forresten noe om hvordan Gud ser på stolthet..)

På toppen av det hele så uttaler du deg om hvordan wbrochs levde som troende adventist (før han tok avstand fra den) ut i fra hvilke synspunkter han har i dag.

Jeg må si du er ganske tøff, bus. Du er den første jeg har møtt som våger å felle en slik type dom over andre. Til og med Jehovas vitner debatterer mer renhårig enn det du gjør mot wbrochs nå!

Sitat:

Men du er ikke alene om å mangle visdom, for den mangelen deler du med andre på denne tråden.

Jeg har to ting å si om din såkalte visdom, bus: For det første så lurer jeg på om du er klar over hvor arrogant og stolt du fremstår, når du så ofte prøver å framstille deg selv som den "eneste vise" i forumet?

Når du tillegg ikke ønsker å hjelpe de som er "dummere enn deg" til å forstå hva du faktisk snakker om, så får du det også til å virke som at visdommen er noe ekslusivt for de få, hvorav du er en av de få "utvalgte".

Samtidig så gir du inntrykk av egoisme, ved å folk folk til å oppfatte det slik, at hvis de ikke finner den (visdommen) selv, så kan de "bare ha det så godt".

Da har de/vi kanskje ikke fortjent noe bedre?

Dette minner virkelig ikke så veldig mye om visdom for meg, bus!

Du bør virkelig be om unnskylding for det ufine anngrepet ditt mot wbrochs.

I tillegg så bør du bli mye mer konkret på
hva du faktisk mener wbrochs, etter ditt syn, framstiller feil.

Gunnar.

[Edited on 15-6-2004 by Gunnar]

bus - 15-6-2004 kl 22:27

Dette har du selvfølgelig lov til å mene Gunnar - men det jeg har skrevet tror jeg er tilfelle.

Men det du har skrevet, legger etter hva jeg vet - dine anklager på deg selv.
---

Forøvrig hadde det vært fint om du ryddet opp og la innleggene på rett plass.

:•)

wbrochs - 15-6-2004 kl 22:50

Sitat:

Originally posted by Lionheart
Hva sier SDA i møte med Rom 14.5-10?

Én holder den ene dagen for å være viktigere enn den andre, en annen mener at alle dager er like. Men enhver skal være fullt overbevist om sitt syn. Den som legger vekt på bestemte dager, gjør det for Herren, og den som spiser, gjør det for Herren; han takker jo Gud. Og den som ikke spiser, gjør det for Herren og takker Gud. For ingen av oss lever for seg selv, og ingen dør for seg selv. Om vi lever, så lever vi for Herren, og om vi dør, så dør vi for Herren. Enten vi da lever eller dør, hører vi Herren til. Derfor døde Kristus og ble levende igjen, for at han skulle være Herre over både levende og døde. Men du, hvorfor dømmer du din bror, eller hvorfor ser du ned på din bror?

Bibelen annullerer jo hele SDA's grunnlag for å si at hvis ikke sabbaten holdes går man fortapt! Hvordan kan de da holde fast ved det?

Nei, Lionheart, dette anser ingen adventister for å være noe problem. Her skal jeg sitere både fra Adventistsamfunnets egen Bible Commentary og fra boka ”Sådan tror vi” som er Adventistsamfunnets egne utdypning av deres 27 trospunkter.
Først et sitat fra ”Bible Commentary,” bind 6, side 637, kommentar til Rom 14,5; ”… Those believers whose faith enables them immediately to leave behind all ceremonial holydays should not despise others whose faith is less strong. …” For nærmere utdyping av betydningen av ”dagen” som omtales i Rom 14,5-10 viser Bible Commentary til forklaringen i Gal 4,10 som er forklaringen også til ”dagen” i Rom 14; Adventistsamfunnets Bibelkommentar gir der følgende forklaring til denne dagen(er); Gal. 4,10, ”Days, and months: Paul here refers to the seven ceremonial sabbaths and the new moons of the ceremonial system (see Lev. 23; Num. 10:10; 28:11-15). There is no basis in Scripture for assuming, as some do, that the ”days” of which Paul here speaks refer to the seventh-day Sabbath. Nowhere in the Bible is the seventh day refferd to in the language here used. Furthermore, the seventh-day Sabbath was instituted at creation (see on Gen. 2:1-3; cf. on Ex. 20:8-11), before the entrance of sin and some 2500 years before the inauguration of the ceremonial system at Mt. Sinai. If observance of the seventh-day Sabbath subjects a man to bondage, it must be that the Creator Himself entered into bondage when He observed the world’s first Sabbath!”

Jeg kunne fortsatt med å sitere fra samme om betydningen av Kolosserbrevet 2,16.17, men vil heller sitere fra Adventistenes 19. trospunkt slik det er ytdypet og grundig forklart i boka ”Sådan tror si” som er godkjent og anbefalt av Adventistsamfunnets verdensledelse, Generalconferece, USA.

Sitater fra ”Adventistenes 19. trospunkt som utdypet i boka ”Sådan tror vi”, side 217-230. Boka er på dansk så jeg skriver inn norske ord så langt det virker mer naturlig:
”(side 217): Sabbaten indtar en sentral plass i vår gudsdyrkelse. Den ble innstiftet til minne om skapelsen, og den henleder oppmærksomheten på, hvorfor vi skal tilbe Gud. Han er vår skaper og vi er hans skapninger. Sabbaten er derfor grunnlaget for tilbedelse av Gud. … (side 219): Gud anbragte sabbatsbudet midt i de ti bud. … Alle de ti bud er betydningsfulle og vi må ikke se bort fra noen av dem (Jak. 2,10). Gud har dog givet sabbatsbudet en særstilling. … Når vi holder sabbaten hellig, blir den et tegn på vår lojalitet over for den sanne Gud. … Sabbatsbudet er seglet i Guds lov. … Det er sabbatsbudet som inneholder de viktige kjennetegn på et segl. Det er det eneste av de ti bud, som opplyser hvem den sanne Gud er. Det inneholder hans navn: Herren din Gud, hans tittel: Herren skapte, Skaperen; og det området som hører under ham: himlen og jorden. (2.Mos 20,10.11). Da det bare er det fjerde bud, som opplyser, ved hvis autoritet de ti bud er gitt, inneholder det Guds segl, som er knyttet til hans lov som et vitnesbyrd om dens ekthet og gyldighet. … (side 221): ”Sabbaten og apostlene. Denne apostel (Paulus) helligholdt samvittighetsfullt den ukentlige sabbat, men han hadde en helt annen holdning til de årlige ceremonielle sabbater. Han gjorde det klart, at de kristne ikke var forpliktet til å helligholde disse årlige hviledagene, fordi Kristus hadde naglet de ceremonielle lovene til korset (se kapittel 18 i denne bog). Han sa: La derfor ingen dømme dere for mat eller drikke eller med hensyn til høytider eller nymånedager eller sabbat! … Det står tvert imot i Bibelen at Gud har besluttet at hans folk skal holde sabbaten hellig gjennom evigheten. … (side 222): Sabbaten er et tegn på Guds forvandlende kraft, et tegn på hellighet og helliggjørelse. Sabbaten er også et tegn på, at den troende tar imot hans blod for å få syndstilgivelse. … (side 223): Sabbaten er et tegn på helliggjørelse for dem, som holder den hellig. Sann helliggjørelse er overensstemmende med Gud – likhet med ham i karakter. Man kommer i besittelse av den, når man er lydig imot de prinsipper, som er er uttrykk for hans karakter. …
OBS, følgende uttalelse fra samme side. Jeg fremhever det for å understreke alvoret i uttalelsen:
Det mennesket som av hele sitt hjerte adlyder det fjerde bud, vil adlyde hele loven. Det blir helliget ved lydighet. (Denne siste uttalelsen i 19. trospunkt om sabbaten er hentet fra Ellen Gold White sin bok, ”Testimonies, volum 6, side 350, for den som ønsker lese det.
(Side 224): ”… Når vi holder sabbat, viser vi, at vi ikke lenger stoler på våre egne gjerninger, og at vi tror på, at kun Kristus, Skaperen, kan frelse oss. Når vi helligholder sabbaten på den rette måten, viser vi, at vi av hele vårt hjerte elsker Jesus Kristus, vår skaper og frelser, som gjør oss til nye mennesker. Derved blir helligholdelse av den riktige dagen på riktig måte et tegn på rettferdiggjørelse ved tro.
(Side 228): I Jesaia 56 og 58 oppfordrer Gud Israel til å innføre en sabbatsreform. Han sier, at det vil skje noe vidunderlig i fremtiden: han vil samle hedningene og lede dem inn i sin hjord (Jes. 56:8), og han forbinder deres frelse med helligholdelse av sabbaten (Jes. 56,1.2.6.7). … Sabbaten, som er Guds egen helligdag, skal også ha sin rettmessige plass igjen i vår tid, og bruddet i Guds lov skal repareres.”

(Side 228, dette er så spesielt at vil vil skille ut sitatet å la det stå for seg selv. Husk at jeg i et tidligere innlegg viste til de tre englers budskap i Åp. 14,6-16 som et særlig budskap adventistsamfunnet har fått fornyet fra Gud gjennom profeten Ellen G. White (slik hun fikk det i et syn). Det evige evangelium blir forklart i Åp. 14,7 som sabbatsbudet slik adventistenes trospunkt 19 understreker det. Dette evige evangelium er altså etter adventismens forståelse ikke evangeliet om Jesus, men advarsel om å holde sabbaten, den syvende dagen hellig!!!)

SITAT, side 228): Loven vil bli løftet til høyhet og ære igjen, når budskapet i Johannes Åpenbaring 14,6-12 blir forkynt samtidig med det evige evangelium. Guds menighet skal forkynne dette budskap før Kristi gjenkomst (se kapitel 12 i denne bog). Dette budskap skal skape vekkelse i verden, og alle mennesker skal oppfordres til å berede seg for dommen. Oppfordringen til å tilbe skaperen lyder således: Tilbe ham, som har skapt himmel og jord og hav og kilder (Åpenbaringen 14,7). Det er en direkte henvisning til det fjerde bud i Guds evige lov. Dette bud er tatt med i den siste advarsel i Åpenbaringsboken, fordi det er Guds vilje, at hans sabbat, som stort sett er blitt glemt, igjen skal innsettes på sin rette plass før Kristi gjenkomst. Når dette budskap blir forkynt, vil det fremkalle en strid, som vil omfatte hele verden. Det store spørsmålet er, om man vil adlyde Guds lov (ikke om man har troen på Jesus- min anmerkning) og helligholde sabbaten. I forbindelse med denne strid skal alle mennesker avgjøre, om de vil holde Guds bud eller de bud, eller de bud mennesker har innført. Når dette budskapet blir forkynt, vil det fremstå et folk, som vil holde fast ved Guds bud og troen på Jesus. De mennesker som forkaster dette budskap, vil tage dyrets merke (Johannes Åpenbaring 14,9.12; se kapittel 12 i denne bok).

Mvh
Willy

Hva med syvendedagsadventister?

elin - 15-6-2004 kl 22:54

Er adventistene å regne for kristne eller en sekt?

Ganske kort: En person som er utmeldt og går såpass mye ut mot læren som du her gjør ville aldri ha fått være lærer i bibelstudiumklasse eller kasserer i en sekt. Der må man blindt adlyde lederne. Såpass mye har jeg møtt sektmedlemmer de siste årene. Som Joseph Wilding riktig skriver, så er det ikke sekterisme å spore i SDA-menighetene. Her er det fritt ord og du kan si for det meste som du vil. Og ingen uniformitet i lærespørsmål.
Jeg er selv vokst opp som SDA, og kjenner meg ikke helt igjen i beskrivelsen du gir dem hele tiden, heller ikke i lærespørsmål. Kanksje du skal være helt ærlig å fortelle hvor mange av de 44 år du har vært aktiv og gått i menigheten?
Det du skriver er mest din oppfatning av læren tror jeg. For bare å nevne en ting. Adventister har aldri trodd at man blir frelst av å holde sabbat! Aldri! Vi frelses kun av Jesu blod. Uten hans offer på Golgata var vi alle håpløst fortapt.
Den tredje engels budskap er sett i motsetning til de som holder Guds bud og har Jesu tro... det neste verset ikke sant? Det er jo ikke så merkelig å tolke det slik? Som en motsatt identifikasjon. Men det ligger i såfall i en fremtid. Ingen har jo tatt noe dyrets merke nå? Det er det vell ingen kristne som tror?
Det er trist at ingen pastorer ville svare deg. Det får bli deres ansvar.

Gunnar - 15-6-2004 kl 23:02

Sitat:

Originally posted by bus
Dette har du selvfølgelig lov til å mene Gunnar - men det jeg har skrevet tror jeg er tilfelle.

Spørsmålet er ikke om du tror at det du sier er riktig, men om du begrunner annklagene dine slik at andre kan imøtegå dem.

F.eks: Det er greit å hevde at jeg er en vranglærer, dersom man begrunner på en saklig måte hvorfor de mener dette.

Det som ikke er greit, er å si slike ting som: NN er en vranglærer, men det vil "tilsmusse debatten" å fortelle dere hvorfor jeg mener dette....

Så poenget er ikke kritkken din, bus. Kanskje har du til og med rett for alt hva jeg vet. Å annklage folk uten en gang å ville begrunne annklagene, begynner uansett å ligne på sjikanering og hets av andre.

Sitat:

Men det du har skrevet, legger etter hva jeg vet - dine anklager på deg selv.

Krypitske bus slår til igjen?

Du, bare så du vet det: mine annklager mot deg i denne tråden, har ikke med teologi eller lære å gjøre, men med hvordan man oppfører seg ovenfor andre.

Dersom vi hadde vært i en politisk debatt, eller i et debattforum om biler for den saks skyld, så ville jeg sagt akkurat det samme til deg.

Det er ikke dine synspunkter eller meninger jeg er ute etter, men måten du presenterer dem på.

Har du f.eks hørt om folkeskikk?

Bare det at du ikke forstår (eller vil forstå?) dette, sier en hel del, bus.

Gunnar.

[Edited on 15-6-2004 by Gunnar]

Hva med syvendedagsadventister?

elin - 15-6-2004 kl 23:06

En liten ting til:

Én holder den ene dagen for å være viktigere enn den andre, en annen mener at alle dager er like. Men enhver skal være fullt overbevist om sitt syn.

Jeg er ikke helt enig i SDA bible commantarys svar på dette (og takk for at det er lov i vårt samfunn å drøfte slike ting i motsetning til sekter).
Jeg tror ikke det er sabbat/søndag det dreier seg om. Det var ingen debatt på Oaulus tid. Hadde det vært det ville det vært større oppstand. Nei går man tilbake til dødehavsrullene f.eks. så ser man hvilken strid de hadde da. Det dreide seg på når det skulle feires påske (14 nisan) og visstnok også den store forsoningsdag. Esserne var ikke enige med prestene i tempelet om dette. Som kjent så kom det både esserere og fariseere med i den kristne menighet. Det ser vi også av kolloserbrevet som beskriver angledyrkelse og spes.mat (typisk esseere). Denne striden opplevde ikke Paulus som viktig derfor disse vers. Josephus beskriver til og med at når esserne var ute å reiste så kunne de bare spise mat tilberedt av en annen esseer, ellers spiste de bare gress!!
Vi kan lett havne i slike grøfter i dag også, særlig SDA, så derfor er disse råd viktige for oss.
Men de ti bud? Vanskelig å se med Bibelen i hånd at de er opphevd. Så da opplever jeg at jeg ved Guds kraft vil gjøre som han sier: Holde dem og være fullkommen slik Han er fullkommen. MEN det klarer jeg ikke av meg selv. Kun ved Guds hjelp og kraft. Er ikke det lov da?

bus - 15-6-2004 kl 23:26

Gunnar, jeg fremstiller mine innlegg som jeg selv vil.

Du som administrator av "Apologetisk Forum" burde vite mer om læren bak så massive innlegg av så belærende karakter som wbrochs gjør seg til talsmann for.

Slik lære burde du absolutt lære deg og administrere.

Les din bibel om hvordan du bør håndtere vranglære, fremfor å bruke din tid på hvordan det blir gjort.

Prøv om du kan finne en anbefaling i bibelen om å gå inn i diskusjoner om lærespørsmål av dette slag.

Din irritasjon sier mest om deg selv.

Hei elin

Lionheart - 15-6-2004 kl 23:32

Det er ikke ved loven (De ti bud) jeg og du skiller lag, men ved spørsmålet om synd.

Jeg tror absolutt at en kristen skal overholde de ti bud, men jeg tror ikke det er noe vi må gjøre for å "hjelpe Gud" til å frelse oss! Hvis man ser på de ti bud og sammenligner med Jesu lære, ser vi at Jesus utvider de ti bud! Han lar dem ikke lengre gjelde kun konkrete handlinger, men også det innerste i mennesket og dermed gjør Han tydelig at det er umulig for noe menneske å bli rettferdig for Gud ved loven.

Jeg tror nemlig at synd er noe som ikke kan telles. Ja, selvsagt har man enkeltstående synder, men synden er likevel iboende hos en kristen, slik Paulus så ofte skriver om. Hovedsynden er ikke brudd på de ti bud. De ti bud oppsummeres i at vi skal elske Herren av hele oss og vår neste som oss selv.

Det er her vi feiler og det er derfor vi gjør syndige handlinger, ord og tanker: Pga mangel på kjærlighet til Gud og våre medmennesker. Dersom Gud "bare" tilgav oss våre ytre synder, hvem ville da blitt frelst? Ingen! For hovedsynden er at vi, pga syndefallet, er ute av stand til å søke Gud, ute av stand til å elske Ham og våre medmennesker med hele oss. Gud har ingen bruk for de gode gjerningene våre, siden alt vi gjør er preget av synden i oss og dermed faller ALT gjennom når enhver ting vi gjør, tenker eller sier møter GUds krav om absolutt fullkommenhet. På den måten blir til og med våre gode gjerninger synd, idet at de er preget av vår syndige natur! Men pga Guds nåde har vi blitt frelst ved tro og fått Den Hellige Ånd og Hans natur som pant. Disse to naturene strider mot hverandre i oss. Vi kommer fortsatt til kort med våre "gode gjerninger", fordi de fremdeles er preget av vår syndige natur, men ved Jesu blod kan til og med våre gjerninger behage Gud, ved at de er til hjelp for vår neste. Men har Gud bruk for dem? På ingen måte.

Jeg har tidligere sagt at intet menneske er i stand til å søke Gud. Nå er det imidlertid slik at Gud oppsøker dem Han har utvalgt for å gi dem troen på evangeliet og dermed del i Hans nåde så vi får det evige liv.

Synd er ikke bare bevisste handlinger. Derfor er vi avhengig av Jesu tilgivelse så lenge vi lever og må stadig komme tilbake til Ham for å be om nåde.

wbrochs - 15-6-2004 kl 23:35

Sitat:

Originally posted by bus
Hei wbrochs,

Å gå i detaljer på dine yttringer, ville være å tilsmusse debatten ytterligere.

Din fremførelse av adventistenes syn er mildt sagt tvetydig; dine konklusjoner og tanker tyder på at du finner de fortolkninger i adventistsamfunnet som passer best til ditt eget liv og levnet.
:•)

Kan du være litt mer konkret å peke på hva jeg har sitert som ikke er riktig? Når du hevder at jeg ”finner de fortolkningen i adventist samfunnet som passer best til mitt eget liv og levnet” så skal du vite at jeg ikke har brukt andre sitater enn de adventistsamfunnets verdensledelse selv går god for. Hvis du er uenig i det synes jeg du bør være såpass seriøs at du påvise hvor jeg feilsiterer.

Sitat:

Det du burde ha fattet etter 44 år, om du var en oppriktig søkende person, er at det finnes mange fragmenter av tro og lære - også innenfor et trossamfunn som adventistene.
:•)

Hva mener du med ”mange fragmenter av tro og lære?” Tror du ikke man kan stole på at adventister mener hva de sier når de utdyper meningen av sine 27 trospunkter? Hva er det eventuelt de skriver som de ikke mener? Her synes jeg virkelig du bør forklare deg og være litt konkret så jeg vet hva du snakker om.

Sitat:

Jeg selv, som aldri har vært adventist og som først lærte adventismen å kjenne for 4 år siden, har ved å lese (ekte og falsk) adventisthistorie - blitt i stand til å skille klinten fra hveten.
:•)

Nå tøyser du vel litt, bus? Mener du virkelig at du vet hva som er falsk og ekte adventisthistorie? Hvorfor kan du ikke dele din kunnskap om det med meg hvis du mener jeg mangler denne kunnskapen? Påpek hva som er falskt og ekte i det jeg siterer, da vel!?

Sitat:

Dette skulle tyde på at du har vært en passiv eller et feilAKTIVT med-lem.

Siden det finnes hets-sider mot adventismen i den store grad det gjør der ute, tyder det på at de - og du - fisker i det samme grumsete vann. I tillegg til at medlemmene grumser vannet til selv - er DISSE fiskerne i stand til å gjøre fjær til høns.

Men du er ikke alene om å mangle visdom, for den mangelen deler du med andre på denne tråden.
:•)

Igjen etterlyser jeg saklighet. Det ”grumsete vannet jeg fisker i” er faktisk ikke noe annet enn Adventistsamfunnets egen utgitte og aksepterte litteratur hvor de selv beskriver hva de tror på. Jeg gir også mine egne vurderinger av noen sider og konsekvenser av deres tro, men er ikke det en ærlig sak og akseptabel måte å uttrykke sine meninger på så lenge jeg tilstreber å holde meg på et saklig nivå?

Kom med ”mat på beinet” så jeg har noe konkret å forholde meg til å ikke bare løse påstander!

Mvh
Willy

Kristnerd - 16-6-2004 kl 00:10

Vi ønsker ikke å sensurere noen. Og du har all rett til tale i mot Willy og andre om du ønsker det. Men vi ber om seriøsitet.

Sitat:

så massive innlegg av så belærende karakter som wbrochs gjør seg til talsmann for.

Disse "belærende" innleggene er totalt utelukkende svar på spørsmål fra blandt annet meg. Du burde vite at mitt inntrykk av adventister og advenkirken skiller seg mye fra Wbroch's gjør. Men jeg deler hans skepsis til Ellen White's lære. Det er derfor veldig interesangt for meg å få vite hvorvidt denne læren fremdeles er å regne som grunnvollen i SDA eller ikke.

Om du 1: mener han tar feil i at denne læren fremdeles er sentral. Eller:
2: Mener læren til Ellen G. White i de fleste eller alle tilfeller er korekt. Så har du lov til å debatere og mene det.

Men gjennom innleggene i denne tråden gjør du alt annet enn dette. Du begrunner ikke en eneste mening, du fremstiller faktisk ikke meningen engang. Det eneste du gjør er å trekke din mot debatants motiver og oppriktighet i tvil.

Når du blir konfrontert med dette svarer du med aroganse, overlegenhet og hovmod.

Du skal vite at jeg flere ganger har satt stor pris på dine innlegg i forumet. Jeg ser det som en styrke å ha deg her. Men innlegg av den typen som du har prestert i kveld ønsker vi ikke.

Det er totalt umulig for meg å lese hva du reagerer på ut av dine innlegg i kveld. Alt jeg ser er sinte komentarer. Jeg skjønner du reagerer, men skjønner ikke på hva. På ett slikt nivå kan man ikke debatere.

Sitat:

Prøv om du kan finne en anbefaling i bibelen om å gå inn i diskusjoner om lærespørsmål av dette slag.

Hva er "dette slag" som du snakker om? Intill du blir mere presis så vil man ikke komme noen vei. Jeg vil anbefale deg å ikke poste mere før du klarer å være mere presis.

Sitat:

Men det du har skrevet, legger etter hva jeg vet - dine anklager på deg selv.

HVA er det du vet ?

Sitat:

Å gå i detaljer på dine yttringer, ville være å tilsmusse debatten ytterligere

Nei. Det vil være å imøtegå en motdebatant på en ærlig og åpen måte på de områder man mener at motdebatanten tar feil. Å gå i detaljer på en motdebatants yttringer og argumenter er ALDRI å tilsmusse debatten. Å derimot skrive innlegg av den karakter du har gjort i kveld er å tilsmusse debatten.

Kristnerd - 16-6-2004 kl 00:25

Hei Willy

håper du får tid til å svare meg på spørsmålene rundt 1844. Taurus svarte på en del, men ikke alt.

Taurus: tusen takk for svar

Hei Elin

Stor salutt og velkommen til forumet

Du havner midt inne i en debatt med stor temperatur. Håper det er greit. Forstår det slik at du er SDA medlem ?

For å kort presisere min innstilling, så har jeg bare positive opplevelser i møte med SDA medlemmer. Men har flere ganger opplevd skepsis mot læren. Jeg er også selv skeptisk til E.G. White. Hva Willy forteller er å regne som helt nye ting for meg. Jeg setter pris på saklig motdebatant til willy. Jeg vil be deg lese innleggene mine, og ta spørsmålene som jeg stiller willy til å også gjelde deg. Og jeg håper du tar deg tid til å svare ut i fra dine opplevelser. Om du vil kan du gjøre det på e-post istedenfor her i tråden. kristnerd@apologetisk.net - det vil jeg sette veldig stor pris på.

hva med syvendedagsadventistene?

elin - 16-6-2004 kl 00:52

Det er ikke ved loven (De ti bud) jeg og du skiller lag, men ved spørsmålet om synd.

Nå forklarte jeg meg litt vel enkelt siden det er så sent på natta, men vet ikke hvor uenig vi egentlig er? Noen ganger er jeg bare redd for å teoretisere for mye slik at det blir vanskelig å oppfatte problemet.

Jeg tror absolutt at en kristen skal overholde de ti bud, men jeg tror ikke det er noe vi må gjøre for å "hjelpe Gud" til å frelse oss!

Det tror så sannelig ikke jeg heller!

Hvis man ser på de ti bud og sammenligner med Jesu lære, ser vi at Jesus utvider de ti bud! Han lar dem ikke lengre gjelde kun konkrete handlinger, men også det innerste i mennesket og dermed gjør Han tydelig at det er umulig for noe menneske å bli rettferdig for Gud ved loven.

Ja, det mener jeg også, men så kommer det en ting som de kristne snakker så altfor lite om. Se f.eks.2.Tim 3:1-7
For å sitere 3,4 og 5 "...slike som er uten kjærlighet til det gode, forrædere, framfusende, oppblåste og slike som elsker lysten høyere enn de elsker Gud. De har en YTRE FORM FOR GUDSFRYKT, MEN FORNEKTER DENS KRAFT".
Altså er det en kraft tilgjengelig som kan hjelpe meg til å slippe å være den personen som er beskrevet i alle versene før. Er det ikke?
Da jeg første gang forsto dette for ca. 13 år siden ble jeg helt overrasket og måtte prøve det ut i praksis. Og det stemte!! Når jeg ba om morgenen ba jeg om å bli minnet om å søke Hans hjelp når jeg ble fristet "han kommer meg altså til hjelp når jeg blir fristet" som det står i hebreerne et sted. Når jeg da ba om karft fra ham forsvant sinnet, eller lysten eller hva det måtte være. Jeg har bedt om mer kjærlighet til mennesker jeg før ikke likte og fått det! En ung mann jeg snakket med for en stund siden fortalte hvordan Gud på samme måte kom han til hjelp da han ble fristet til å drikke og da en joint ble sendt rundt på hostellet der han bodde (tidl.narkoman) og fristelsen var ikke lenger noen fristelse!
Hvorfor glemmer vi denne kraften fra Gud?
Mine gjerninger er da ikke mine, ser du det? De er Guds! Ved han Ånd som bor i meg. Jeg har ingenting å skryte av, kan bare gi all ære oppover.

Jeg tror nemlig at synd er noe som ikke kan telles. Ja, selvsagt har man enkeltstående synder, men synden er likevel iboende hos en kristen, slik Paulus så ofte skriver om. Hovedsynden er ikke brudd på de ti bud. De ti bud oppsummeres i at vi skal elske Herren av hele oss og vår neste som oss selv.

Derfor er bønnen viktig hver dag, men det er intet strev. Vi vokser.

Det er her vi feiler og det er derfor vi gjør syndige handlinger, ord og tanker: Pga mangel på kjærlighet til Gud og våre medmennesker.

Hjertens enig. Men her kan Han altså komme oss til hjelp.

Dersom Gud "bare" tilgav oss våre ytre synder, hvem ville da blitt frelst? Ingen! For hovedsynden er at vi, pga syndefallet, er ute av stand til å søke Gud, ute av stand til å elske Ham og våre medmennesker med hele oss. Gud har ingen bruk for de gode gjerningene våre, siden alt vi gjør er preget av synden i oss og dermed faller ALT gjennom når enhver ting vi gjør, tenker eller sier møter GUds krav om absolutt fullkommenhet. På den måten blir til og med våre gode gjerninger synd, idet at de er preget av vår syndige natur!

Ja, legalisme er en farlig vei. Likeså at man gjør gode gjerninger som en betaling for å bli frelst. Kun Gud er god og vet best, det gjør ikke vi.

Vi kommer fortsatt til kort med våre "gode gjerninger", fordi de fremdeles er preget av vår syndige natur, men ved Jesu blod kan til og med våre gjerninger behage Gud, ved at de er til hjelp for vår neste. Men har Gud bruk for dem? På ingen måte.

Jeg tror Gud ønsker at vi skal være et vitnesbyrd i verden, og ikke tro at vi kan leve som vi gjorde før...slik både Paulus og Peter refererer til flere ganger. Vi skal ved Hans nåde være nye skapninger. Vi skal elske hverandre osv og vi skal elske Gud. Når Han så gir oss hjelp til det. Hvor er vår unskyldning for å være de samme drittsekker vi var før?

Synd er ikke bare bevisste handlinger.
"synd er lovbrudd"
"Dere som vet hva godt han skal gjøre og ikke gjør det, for ham er det synd"
Selvfølgelig er det først og fremst valg og handlinger.

Vi skulle følge i Hans fotspor. Hvordan? Han som ikke gjorde synd, heller ikke ble det funnet svik i Hans munn"

Derfor er vi avhengig av Jesu tilgivelse så lenge vi lever og må stadig komme tilbake til Ham for å be om nåde.
Ja, desverre faller vi. men jeg er ikke det samme menneske i dag som jeg var før jeg ble en brennende kristen. han har endret meg mye. men vi sliter med en syndig natur.
Men "hver den som blir i Ham synder ikke 1Joh.3:6. "Hver den som er født av Gud, gjør ikke synd" vers 9.
"Den som sier at han blir i Ham skylder også selv å vandre slik Han vandret."
Det er ikke lovtrelldom, men et vitnesbyrd for verden.

Desverre glemmer vi å holde fast i hans hånd i ulendt terreng. Da trenger vi tilgivelsen pånytt. Og vi trenger å gripe fatt i hans hånd pånytt. Gjør vi ikke?

Ingen kristen ivertfall ønsker å gjøre andre vondt, så da er det vell en letteste å slippe. Slippe selviskhet, slippe bitterhet, slippe egenkjærlighet, slippe sjalusi, slippe misunnelse osv.

Jeg synes om at kristendom blir praktisk i våre liv. "evangeliet om riket skal bli forkynt i hele verden som et vitnesbyrd...."

Er vi veldig uenig?

Selv mange adventister har ikke fattet Guds kraft, derfor virrer noen som legalister og andre som liberale hvor synd ikke er så farlig. Det samme problemet hadde de visst på apostlenes tid. Det forstår vi av alle brevene.

Som rabbinerne og Jesus selv drøftet hvordan tekster skulle forstås, slik drøftes også adventistlæren i komiteer og blant lærde og ulærde. Det er sundt. Korrigering må ofte til. Ellen G. White var nettopp en slik korrigerer. Det hadde ikke menigheten vondt av.

Jeg kan ikke dy meg

Gunnar - 16-6-2004 kl 01:22

for å si at det er litt rart å lese Willy og elin sine innlegg om adventistene. Man får nesten inntrykk av at det er to helt forskjellige kirkesanfunn man snakker om.

elin: Jeg har bare skumlest det du har skrevet, nå rett før jeg skal køye. På en måte så virker det som om ditt og mitt (som Lutheraner) syn er likt på veldig mye.

Samtidig så undrer jeg meg over en del av de tingene Willy nevner. Slik som forholdet til EG White som du nevner som en "korrigerer", mens hun visselig før var en anerkjent profet. Hva har skjedd med henne? har hun mistet profet statusen sin?

Hvordan ser dere på deres egen fortid, som jo veldig mye preges av nettopp EG White, og hvordan preges ev. deres nye syn på henne forståelsen av alt som hun tross alt har lært dere?

Hva skal man tenke om de adventister som fremdeles forfekter det "gamle" synet på EG white?

(Med gamelt så mener jeg full annerkjennelse av White som profet, hvor alt hun sa og skrev er riktige og viktige budskap fra Herren.)

Forresten så vil jeg bare si i fra at jeg ikke anser SDA for å være en sekt, ut i fra samme tankegang som det Wilting beskriver.

Vennlig hilsen
Gunnar.

[Edited on 15-6-2004 by Gunnar]

Hei igjen

Kristnerd - 16-6-2004 kl 01:27

Bare noen tekniske råd

når du bruker sitater er det fint om du markerer dette med " " , eller ved å bruke quote funksjonen. Den finner du ved "snakkeboble tegnet" oppe på menyen når du skriver nytt innlegg.

wbrochs - 16-6-2004 kl 01:49

Sitat:

Originally posted by elin

Hei Elin
Jeg skal til å køye, men jeg lurer på om du kan være snill å svare på tre spørsmål, slik at vi som deltar i denne debatten her i forumet kan få et riktig bilde av ditt forhold til Adventistsamfunnet og dets lære. Jeg skal gi respons på dine innlegg i morgen, men til da:

Spørsmål:
1. Hvilken tilknytning har du til Baruk Media som utgir bladet ”Mens vi venter”?
2. Kjenner du til at Ron Wyatt påstår at Paktens Ark befinner seg i en hule under selve korsfestelsesstedet og at han har vært i hulen og sett arken?
3. Tror du at Jesus hadde samme menneskelige natur som oss, at han måtte kjempe for ikke å gi etter for djevelens fristelser, og tror du at Jesus kunne syndet?

Mvh
Willy

wbrochs - 16-6-2004 kl 12:54

Sitat:

Originally posted by Kristnerd
ok

Er disse studieheftene noe det er lett å få tak i ?

Bibelstudieheftene som jeg viste til finner du på Internett på http://www.bibelstudier.no/bs0402.htm

Kontakt Norsk bokforlag for bestilling: ”Sådan tror vi …” Jeg tror prisen på boka er kr. 199. http://www.norskbokforlag.no/index.html

Boka som du benevner "Den store kamp" må være den som i dag selges under navnet "Mot historiens klimaks." Jeg vil advare mot innholdet i boka, men hvis du veldig gjerne vil lese den så fortell meg hvor mange eksemplarer du vil ha og send din postadresse så skal du få alle eksemplarer du ønsker helt gratis. Vår lokale menighet har sikkert flere tusen eksemplarer liggende på lager som menigheten av en eller annen grunn ikke ønsker å dele ut. De har ligget der i så mange år at de har gulnet. Spør ikke meg hvorfor menigheten ikke har villet dele den ut, men det må være en grunn til det. Kanskje er det flere enn meg som ikke vil anbefale denne boka. Men en liten historisk interesse kan den nok ha.

Sitat:

Neste spørsmål fra meg gjelder angående 1844. - Hvordan kom man fram til dette årstallet ?
Dette var Millers verk sant ? Jeg har forstått det slik at Miller var en vekkelses predikant med sterk fokus på Jesu gjenkomst, og som også hadde regnet på Daniels bok og funnet fram til 1844.

Miller kom så til Portland ( årstall ? ) og det brøt ut vekkelse, har forstått det slik at denne vekkelsen grep om seg ganske tverkirkelig. Ellen White ble en del av denne vekkelsen, hun var da 12 år (?) og tilhørte metodistkirken. En enorm forventning fulgte forkynnelsen, etterfulgt av skuffelsen i 1844. Om det som da ble til dannelsen av adventkirken sier de om seg selv at "en gruppe vendte tilbake til Bibelen for å få svar på skuffelsen". Jeg har lest artikler om deres selvforståelse som at ord fra åpenbaringen 10 gjelder konkret for deres menighet.
....... (klippe, klippe)
hilsen en lærevillig elev

Det er riktig at historien blir beskrevet som at det var Miller som i tiden 1816-1823 drev hva historien sier var ”et systematisk og grundig bibelstudium” og at studiet ledet ham til å tro at Jesus skulle komme igjen rundt 1844. Dette er også årsaken til at adventbevegelsen vokste frem. I desember 1842 hadde Miller (ifølge hva Emma E. Howell skriver i boka ”Den store adventbevegelsen”) gitt uttrykk for den oppfatning at Herren ville komme mellom den 21. mars 1843 og den 21. mars 1844. Men mars måned 1844 kom og gikk, og Jesus var ikke kommet. Personlig synes jeg det er underlig at Miller – om han nu var en så oppriktig student av Guds ord – ikke hadde fått med seg det vesentlige, at Jesus selv sier at "dagen og timen for Jesu komme er det ikke noen mennesker gitt å få vite." Jeg ser derfor hele utgangspunktet for den store interessen for disse tallene og begivenhetene som en vei til villfarelse. Bibelen sier også at disse profetier ikke skal bli forstått før i endens aller siste tid, og når er det? Endens aller siste tid var ikke kommet i 1844 og heller ikke i år 1900 (den perioden dagens forståelser av profetiene ble nedtegnet) som nu er mer enn 100 år siden ble passert. Derfor har jeg ingen tillit til disse sensasjonspregede studiene for å finne svar på tidsprofetiene som ennå er forseglet. Satan ser derimot denne interessen for sensasjon som et godt egnet middel til å trekke den troendes interesse bort fra det som er Bibelens kjernebudskap, "Rettferdiggjørelse ved tro," dette så viktige budskapet som blir forvrengt til det ukjennelige av adventismen og sensasjonshungrige villedere innen bevegelsen. Av denne grunn ønsker jeg ikke å gå nærmere inn på disse spørsmålene du her stiller, Kristnerd. Jeg vil heller anbefale deg å studere de enklere tekster i NT som har direkte frelsesbetydning., fordi den store delen av kristenheten, inklusive adventismen, har faret vill fordi de mistolker flere sentrale tekster som direkte berører forståelsen av emnet. Adventistsamfunnet og "villedere" innen bevegelsen har ennå ikke forstått hva den nye ”Den nye pakt” er i forhold til ”Den gamle pakt” I dette spørsmålet har adventisten John Berglund (som sammen med sin hustru Elin utgir bladet Mens Vi Venter) faret fryktelig vill fordi de verken kjenner Jesu sanne natur eller innhold og omstendigheter angående ”Den nye pakt” Og det enda disse spørsmål har stor betydning for frelsesforståelsen.

Du kan jo lese hva Taurus skriver om årstallene og hva som knytter seg til disse. Han er ikke helt borte vekk i sin fremstilling, skjønt den er sterkt forenklet. Beklager, men disse spørsmålene ønsker jeg ikke å bruke tid på rett og slett fordi det - slik det blir vektlagt og fremstilt - tenderer mot vranglære.

Mvh
Willy

Helligdommen

Taurus - 16-6-2004 kl 14:32

I profetien om de 2300 kvelder og morgener som ifølge Miller endte i 1844:

Daniel, 8:14 Han sa til meg: «Inntil det er gått to tusen tre hundre kvelder og morgener. Da skal helligdommen igjen få sin rett.»

står det at helligdommen igjen skal få sin rett. Så er spørsmålet: Hva er helligdommen? Her er et vers som kobler helligdommen til tronen:

Jeremia, 17:12 En herlig trone, opphøyet fra den første tid, er stedet hvor vår helligdom står.

Da er det altså tronen som igjen skal få sin rett, at tronen begynner sin virksomhet med å få sin rettmessige plass.
Da blir det igjen viktig å få bekreftet om 1844-profetien er en riktig profeti. Profetien om de 70 ukene som endte i år 34 e.Kr. er iallefall sann og den har samme startpunkt som 1844-profetien.

For de som finner ut at det er en sann profeti er det viktig å få lokalisert tronen.

Taurus

[Edited on 16-6-2004 by Taurus]

Kristnerd - 16-6-2004 kl 14:37

Willy:

Er du fremdeles medlem i SDA ?

OM SYVENDEDAGS ADVENTISMEN

Larss - 16-6-2004 kl 14:53

OM SYVENDEDAGS ADVENTISMEN

AV JAN LILLEBY

HVORDAN OPPSTOD DENNE BEVEGELSEN ?

Bibelteologene har stort sett kommet frem til at 7.dags (sabbat) adventismen ble formet ved en sammen-smelting av tre grupper troende kristne i 1840-årene i USAs østre del.

1. En gruppe troende ledet av Hiram Edson i New York -. Som la en stor vekt på læren om hellig-dommen i himmelen. 2. En gruppe ledet av Joseph Bates i New Hampshire, som mente at kristne måtte helligholde sabbatten (lørdag, den 7.dag i uken). 3. En tilhengerskare i Maine, som begynte å støtte seg til Ellen G. White som en betydelig og sann profetinne en skulle følge.

FANATISMENS SVØPE RÅDET

Hiram Edson var en milleritt - som hadde fikserte og falske gjenkomstforventninger, basert på et lite miljø av fanatiske milleritters spådommer om at Kristus skulle komme på en gitt dato: 22.oktober 1844.

De hadde samlet seg en gruppe mennesker hjemme hos Edson den kvelden for å vente Jesu gjenkomst. Tilstede var også en Dr. Franklin B. Hahn, og en ung mann i 20-årene, som siden skulle bety mye for adventistene, nemlig O.R.L. Crosier. Men tidlig dagen etter, vendte denne gruppen skuffet hjem, Jesus hadde ikke kommet. De hadde selvfølgelig erfart hvordan det blir når en ikke tar med seg Jesu egne advarsler om at ingen kjenner dagen eller timen for hans gjenkomst. Vi skal altså ikke havne i slike latterliggjørende fiaskoberegninger og religiøs fanatisme som der ble demonstrert. Men dette fikk et like så dumt etterspill, som selve ventefiaskoen:

VRANGLÆREN OM «DEN UNDERSØKENDE DOM»

Sammen med noen andre gikk Edson til en låve i nærheten for å be, og de spurte Gud i bønn om hvor de hadde feilet i sine antagelser om gjenkomstdatoen (uten å forstå det elementære at det i utgangspunktet er helt feil å prøve å beregne datoer!) - og etter denne bønnen gikk Edson og iflg. adventistene selv: Crosier gjennom en åker. Der fikk de begge et syn sies det. De forklarte at de så himmelen åpne seg og at de så Ypperstepresten (Jesus) for første gang gikk inn i Det Hellige for å gjøre sin gjerning der, før han kom til jorden. De la merke til i synet at Jesus ikke kom ut fra det Allerhelligste (som Bibelen sier er det sted en yppersteprest tjener med offeret) på den 10.dag i den 7.måned ved slutten av de 2300 dagene.

Adventistene mener at Edson i dette «synet» ble klar over hvorfor millerittene var blitt så skuffet i sin gjenkomst-forventning. Og ved dette forklarte da Edson at det som var grunnen, var at Jesus hadde begynt en gjerning i det himmelske der han hadde gått fra det Helligste inn i det Allerhelligste, for å fortsette sin gjerning som Guds yppersteprest på de troendes vegne. På samme måte som den jødiske gudstjenesten var ordnet i tempelet: Daglig tjente presten i det Hellige, mens bare en dag i året gikk han inn i det Aller-helligste.

Det er helt tydelig at i stedet for å innse en ren menneskelig feil, som også Bibelen klart advarer imot - dette med beregning av Jesu gjenkomst, så dro deres fanatisme dem videre ut i villfarelsen og de landet på den ene søkte og pussige ubibelske forklaring etter den andre. Her var forklaring denne, at Jesus hadde blitt opptatt med å gå inn i det Allerhelligste, i stedet for å komme tilbake til jorden i 1844. Siden finner vi at dette med Kristi renselsesgjerning fikk et nytt navn: Den undersøkende dom - altså en fortløpende nå-idag-pågående vurdering av hver enkelt troende! Noe som er helt bibelfremmed, og som bare kan komme fra avsporede tolkinger og fantasier. Edson og Crosier var for kjødelige og stolte til å innrømme at de hadde tatt kraftig feil, og koker i stedet opp en utrolig feberfantasi om at Jesus påbegynte en ny fase i sin himmelske yppersteprestelige gjerning: Han beveget seg fra det Hellige inn i det Allerhelligste. Og dette oppkok av teori og fantasi bygger adventistene store deler av sin troslære på den dag idag. En lære som bar tydelige preg av svermeri og guttefantasier i et ubefestet kristent sinn, mere enn sunn grunnfestet tro.

Crosier ble den som pushet dette merkelige synet inn i lærefundamentet til adventistene - og han ble offentlig støttet i dette av Hahn, Bates, Edson og Ellen G. White.

Det rare var imidlertid at Crosier, som var den ivrige her, siden forkastet hele læren om Kristi renselse av den himmelske helligdom og den undersøkende dom. Det var særlig etter at Crosier var ute av bildet, at de andre tviholdt på denne merkelige oppfatning av Jesu himmelske gjerning, og som førte til en full aksept av at Herren altså utførte en «Undersøkende dom» - Investigative judgement. Adventistene som her er inne i bildet må etter våre dagers kunnskapsnivå nærmest ha vært helt ulærte, og helt forvirret og ikke egentlig i stand til å lære andre noe som helst fra Bibelens forsoningslære. Kanskje til nød at Jesus var Messias osv. - de helt elementære sannhetene om tro til frelse.

Adventistenes lære om den «undersøkende dom» er i en direkte konflikt med ordet fra Heb.9,12 om at Kristus « ....med sitt eget blod gikk han inn i helligdommen èn gang for alle, og fant en evig forløsning». Han gikk altså ikke inn og ut av helligdommer i flertall, men inn i det Allerhelligste (se vers 11) i himmelen (..»som ikke er av denne skapning..») ÈN GANG FOR ALLE. Dette kan bare misforstås av fanatikere og drømmere, slik som disse tidlige meget ulærte adventistene. En vrangtolking leder ofte til en ny vrangtolking når man ikke vil ydmyke seg for Gud, og innse at man tok feil.

LÆREN OM SATAN SOM SYNDEBUKKEN I 3.MOS.16

En makaber konsekvens av at fru White «bortforklarte» uteblivelsen av Jesu komme til jord i 1844, ble at hun gled lenger og lenger ut i villfarelse. Hva gjelder den såkalt «undersøkende dom», så sier hun i sin videre utviklede villfarelse (vi må huske at hun var syk...) «Da Kristus, med sitt eget blod, tar bort syndene til sitt folk fra den himmelske helligdom ved slutten av sin tjeneste, så vil han legge dem på Satan, som - i dommen må bære den endelige straff.» Oversatt av undertegnede fra «The Great Controversy side 362-373, av Ellen G.White. Dette medfører i sin konsekvente tanke, at det blir Satan som utgjør rollen som syndebukken i 3.Mos. 16 !? Denne komplette mangel på en klar forskjell mellom tilgivelse av synder og utslettelse av synder, gjør det umulig for et menneske å vite om man er frelst eller ikke! Djevelen har klart et forførelsens lille mesterverk i adventistene på følgende måte: De har ved dette blitt utestengt fra å erfare vissheten om frelse, - for hvis de hadde hatt denne visshet, da ville de ikke ha dette kravet mot seg om å måtte overholde Gamle Testamentets lovbud, slik Ellen G.White har fortolket det, og særlig ikke heller kunnet innkreve tienden fra medlemmene. (Adventistene ser uteblivelse av tiendebetaling som lovbrudd og synd)

Men det aller verste en får av konsekvens i forhold til denne merkelige kultlæren til fru White, er at Satan selv er blitt gitt den rolle at syndene ligger på ham - altså det å utslette syndene - og på denne måten annullere Kristi fullbrakte forsoningsverk. Her ser vi et tydelig og makabert eksempel, der djevelen gjennom forvillede og syke mennesker makter å «stjele til seg» en posisjon i læren, som bare kan fylles av Kristus. Alt for at mennesker skal gå glipp av frelsesvisshet og fred med Gud.

Det må dessuten være ganske innlysende at denne viktige lærepillaren i adventistenes system, nok leder mange adventister ut i en stor uro og usikkerhet med hensyn til hvorvidt den enkelte virkelig kan anse seg som frelst! Kristus driver jo helt siden 1844 å etterforsker hver enkelt av våre gjerninger osv., og finner han feil så er en ikke altså blant de som kan anse seg å bli med til himmelen. (Adventistene skjønner ikke at Jesus faktisk utslettet syndene våre, og altså ikke bare tilga) En slik lære er ganske nedbrytende for troen. Men takk Gud: Bibelen viser oss klart at Jesu forsoning ble utført uavhengig av hvorvidt vi i ettertid skulle falle ut i diverse synder og feilgrep. Vi vandrer under Guds herlige nådeparaply, og vi kan søke hans tilgivelse - og får alltid det!.. selv om vi skulle ha gjort synder. Noen såkalt undersøkende dom fra Jesus finnes ikke, og virker selvmotsigende slik jeg har vist til fra Heb.9,12. Vi må alltid forstå forsoningen slik: Jesu fortsatte nåde mot syndere etter at de har blitt frelst, hviler på et ferdig forsonings-verk, der han utslettet og fjernet syndene helt og holdent. Vi er tilregnet Kristi rettferdighet ved TRO ALENE, UTEN LOVGJERNINGER. (Rom.4,6)

DET FJERDE BUD - ADVENTISTENES GRUNNPILLAR

Det var en gruppe troende i New Hampshire som begynte å helligholde sabbaten, det fjerde bud. En fru Rachel Oakes hadde insistert på at troende skulle holde alle budene, etter å ha hørt en pastor Frederick Wheeler tale omkring dette. Wheeler hadde i mars 1844 kommet til at de kristne burde holde sabbaten som hviledag, og ikke søndag. Og dermed vant dette synet fra den judaistiske tradisjon frem, og ble vedtatt av den lille menigheten - som holdt til i en liten kirke i Washington, New Hampshire. Bygningen står der den dag idag, omtrent 48 km utenfor byen.

Ikke lenge etter utga Joseph Bates (venn av Crosier og Edson) det første skrivet der adventistene holdt frem sabbaten. Det ble et 48 siders hefte med tittelen «The Seventh Day Sabbath, A Perpetual Sign» - der Bates hevdet at sabbaten ble innstiftet ved skapelsen og bekreftet under Moses på Sinai. Han hevdet også at det var paven i Rom som hadde flyttet hviledagen fra lørdag til søndag. Han hevdet som en følge derav at paven da måtte være dyret i Åp.14,9 og at alle som fulgte dennes anvisning om ny helligdag (søndag), ville få dyrets merke 666 på sin panne. Siden kom også en ny vrangtolking av Åpenbaringsboken - der Bates hevdet i et hefte («A Seal of the Living God») - at seglet nevnt i Åp.7,2 er sabbaten. Han mente derfor at da måtte de 144000 beseglede (som hadde Guds segl) være adventister, da de jo holdt sabbaten!

FAREN VED Å FØLGE SEKTSTIFTERE

Med utgangspunkt i det ovennevnte, og da sist tilfellet med Bates` store misforståelse av Bibelen i spørsmålet om sabbat, og som til de grader har opptatt adventistenes lære-oppfatning og praksis, vil vi fort se at det ikke er lønnsomt å følge sektstiftere. For det som skjer er at menneskene i slike trosretninger bevisst lukker øynene for diverse villfarelser, og ikke lenger vil se at både deres forgjengere i bevegelsen, og dem selv har tatt feil. Stolthet altså. Årene går, og den vrange læreoppfatningen får stå urørt i årtier, og nå århundrer. Det tragiske ved adventistene er at de egentlig står så nær så nær det klassiske nåde-evangeliet fra Paulus. Og allikevel så fjernt, idet de til alt overmål har tatt inn judaistiske lovbud og tradisjoner, samt i sin vantolking via Bates lære - satt seg selv inn i det sted som bare er forbeholdt Israels tolv stammer i endetiden, de 144000 evangelistmunkene i Åp.7. De kan på ingen måte være adventister: Vi leser jo at de ikke hadde gjort seg urene med kvinner, og de var kledd i sekk, og det var ikke funnet løgn i deres munn - de var uten lyte. Men viktigst av alt: De var alle fra en eller annen av de 12 stammene.

Det er umulig at hedninger kan finnes blant de 144000. Joseph Bates ble villedet av sine egne nidkjære ønsker om å være en «Guds budbærer» - som skulle kjempe mot paven og Dyrets merke. Helt vill endetidstolking, som dessverre preger flere adventistlærere i vår tid. Bates skulle ydmyket seg og inn-rømmet sine feiltagelser der han sammen med Edson og Crosier opplevde å se at Jesus ikke kom den oktoberkvelden i 1844. Den bitre skuffelse skulle ha tjent dem tilgode på den måten at de kunne tatt til seg en stor porsjon sindighet og bibelsann tro, og sluttet med sine ville svermerier.

ADVENTISTENES LØGN OM SABBATEN OG PAVEN

Det er direkte usant at paven forandret hviledagen fra sabbat til søndag. Denne praksis ble fremholdt i det apostoliske miljø i Lilleasia etter at Paulus hadde gjennomført sine misjonsreiser. Sabbaten ble erstattet fordi - 1) Judaistiske bud var allerede oppfylt i Kristi forsoning og den nye pakt var en bedre pakt enn lovens.

2) Jesus oppsto fra de døde på ukens første dag, søndag. Dette var en ny og viktig feiringsdag for den tidlige menighet blant hedningkristne, som allikevel ikke anså seg forpliktet til å gjøre som jødene - å holde sabbat.

Det er dette vi kan se i Ap.20, 6-7 der vi finner de hedningkristne i Troas som samlet seg for å tilbe PÅ DEN FØRSTE DAG I UKEN. Dette sies bevisst av Lukas, for å vise leseren at en feiret Kristi oppstan-delsesdag som ny hviledag. De hadde det ikke som noe tvangsrituale, men en minnesammenkomst der de frydet seg i frelsen av nåde, og tilba og lovpriste Jesus for dette.

Adventistene imøtegår denne pasus med å peke på at Lukas brukte den jødiske regnemåten, som betyr at den første dag i uken var lørdag. Men de fleste anerkjente klassiske bibelforskere i dag er ganske enige om at Lukas brukte DEN ROMERSKE REGNEMÅTEN - altså var det søndag. Også i vurderingen av Lukasevangeliet finner bibelforskere at Lukas skrev evangeliet rettet mot at hedningeverden skulle forstå det. På samme måte som vi finner at Matteus skrev mot jødeverden.

PAULUS OG SABBATEN

Adventistene peker også innstendig på at Paulus holdt sabbaten. Men her tar de feil - han gjorde det for å holde fred med de jøder han skulle til å forkynne evangeliet for: I gudstjenesten i synagogen. Han kunne som jøde (det kan man også idag!) velge å holde sabbat, eller å la det være. Her dømmer man på samvittigheten. Men aldri finner vi at Paulus overholdt sabbaten i en kristen forsamling!

Denne flytting av hviledag er altså ikke foretatt av pavekirken, men ble siden kopiert av pavekirken. Det er et kjent faktum at vi ikke noe sted i Bibelen finner noen lære eller formaning om å holde sabbaten, etter Kristi oppstandelse. Noe annet er, at sannsynligvis ble den holdt av de tidlige jødekristne i Jerusalem og Judea idet Peter og apostlene jo fortsatte Jesu forkynnelse og arbeid med å få Tusenårsriket opprettet. Det var jo naturlig at alle jøder, selv etter at Jesus hadde kommet, og også i den første menighet - holdt denne dag. Men vi finner ikke at det blir lært oss i Bibelen. Tvert imot, så overtok Paulus`nye nåde-evangelium for Peters Tusenårsrike-forkynnelse, og etterhvert la Peter og Johannes seg inn under den nye evangelie-forkynnelsen. Rett og slett fordi Jesus kom ikke som forventet av Jerusalem-menigheten, fordi ikke resten av jødefolket sa ja til Jesus som Messias. De hadde i 10 år jobbet for Tusenårsrikets forkynnelse, der en døpte seg med syndsforlatende effekt, og som følge derav fikk krav på å kunne motta Den Hellige Ånd. Samme undervisning som både Johannes døperen og Jesus drev før korsfestelsen.

Rom.10,4 må forstås i lys av dette. «Kristus er lovens ende, til rettferdighet for den som tror.»

Vi finner alle de andre ni bud omtalt i NT som syndebegreper - men ikke ett ord om det fjerde bud. Pussig? Heb.9,10 omtaler de judaistiske tradisjoner som «..kjødelige forskrifter, pålagt inntil tiden kom til å sette alt i rette skikk» Og Heb. 7, 18 viser derfor også at «..et eldre bud settes ut av kraft, fordi det er svakt og unyttig.»

ELLEN G. WHITE FIKK «SABBATEN» I ET SYN!

Det er vel også så typisk for forvirrede mennesker som har havnet ute i vranglære: Når de ikke finner støtte for noe av det de ønsker å hevde i Bibelen, så kommer de og sier at de har hatt et «syn». Slik var det med fru White. Hun fant selvfølgelig ikke noe sted i Bibelen der vi som hedningkristne blir undervist om å overholde det fjerde bud. Så hun diktet det opp, og fikk sine tilhørere til å tro at hun «talte direkte fra Gud» - og at uten hennes bibeltolking så kunne ikke adventistene bli akseptert av Gud.

Ser vi hva hun selv skriver i boken The Great Controversy» side 449 så finner vi at hun knytter overholdelse av sabbaten direkte til vårt samfunn med Jesus. « I de siste dager vil sabbats-prøven bli gjort gjeldende. Når tiden er kommet - vil alle de som ikke holder sabbaten motta dyrets merke, og blir utestengt fra himmelen.» Min overset.fra engelsk. Hun tenker på det som står i Åp.13 og dyrets merke. De som hadde Guds segl (de 144000) er adventistene - og seglet er det samme som overholdelse av sabbaten. Hvilken villfarelse i lære! Adventistene har dermed gjort sabbatsoverholdelsen til et kriterium for å inneha et personlig forhold til Jesus, og i konsekvens også hva gjelder frelsen.

Adventistene overser med vitende og vilje det faktum at fru White ufrivillig motbeviste sitt krav at hun talte direkte fra Gud i profeti, ved at flere av hennes profetier slo feil! Dette hører du aldri en adventist tale om frivillig. De krever jo selv en bedømmelse fra Mose` undervisning om profettjenesten...som jo ganske enkelt går ut på at en profet taler sant bare dersom alt det han profeterer er rett. (5.Mos.18) Ergo faller fru White under denne dom selv. Dette viser oss at adventistene er vanlige kjødelige mennesker, som holder en løgnaktig fasade mot kristenheten, mens de selv beskylder denne for allehånde overtredelser, falsk lære og falsk profeti. Ellen G.White profeterte bl.a. at «gamle Jerusalem aldri ville bli oppbygget igjen» (fra Early Writings, side 75) og i dag ser vi forlengst at Jerusalem er blitt oppbygget. Hun profeterte at hun ville være i live når opprykkelsen av menigheten inntraff (Early Writings, side 15-16) - og at Kristus ville ha kommet synlig til jorden igjen innen negerslaveriet ville bli avskaffet. (Early Writings, side 35 og 276). Ingen av disse profetiene ble oppfylt. Videre sa hun i boken «Testimonies for the Church», vol.3, side 131-132 at adventister som levde i år 1856 skulle være i live når opprykkelsen kom. Slike profetier og mange flere, har blitt uttalt av henne. Og allikevel følger adventistene i dag hennes læretolkninger, som om det var på høyde med Bibelens ord.

ADVENTISTENE KAN IKKE BEVISE NÅR HVILEDAGEN BLE FLYTTET

Adventistene har problemer med å bevisføre NÅR pavekirken eventuelt skulle ha forandret sabbat til søndag. En Elder Waggoner ble gitt i oppgave av adventistene å lete opp denne datoen. Han fant den ikke, men hevdet at det måtte være ved kirkemøtet i Laodikea, der han refererer til vedtaket: «De kristne må ikke hvile på sabbaten, men arbeide og om mulig heller hvile på Herrens dag, som kristne.»

Her finner vi ganske enkelt dette, som også er sant, at konsilet i Laodikea var et lite lokalt kirkemøte uten noen stor betydning for resten av kirken. Det deltok bare 32 biskoper. Biskopen i Rom (paven) deltok ikke og sendte heller ikke representanter dit! Han hadde på denne tiden ikke noen autoritet der han kunne gjøre bindende vedtak for hele kirken. Selve innholdet i vedtaket er jo ikke noe nytt. Det ble jo alt for lenge siden praktisert av de kristne i Asia og Rom - slik at det vedtaket i Laodikea egentlig bare ble en bekreftelse på noe som allerede var blitt skikk og bruk i menigheten.

BARNABAS` BREV OM SABBATEN

Biskop Klemens av Alexandria i oldkirken (ca. År 200 e.Kr.) siterer fra brevet ofte i sine skrifter. Eusebius sier i sin Kirkehistorie at Klemens regnet Barnabas` brev til de «katolske» (brev skrevet til hele menigheten, som f. eks. Peters) brev i NT.

Men allikevel mente flere av kirkefedrene at brevet ikke skulle regnes til den bibelske kanon. Men tross dette, holder jeg personlig dette brevet for en atskillig høyere verdi og sannhet, enn samtlige kulters lærer i dag, slike som blant andre adventistene og Ellen G. White. Derfor, la meg ta med hva Barnabas skriver angående sabbaten. Det vil falle adventister tungt for brystet, å lese hva mannen - som var med og holdt vekkelsen i gang i den første kristne menigheten i Antiokia sa, han som var forkynnerkollega til selveste Paulus på dennes første misjonsreise. Hans ord må derfor veie tungt, når vi siterer bibellære utenfor selve Bibelens kanon.

Fra Barnabas` brev kap.16 der han underviser om sabbaten, med utgangspunkt i skapelsen:

«Og han hvilte på den syvende dag (1.mos.2,2) Dette betyr at når hans Sønn

kommer for å gjøre ende på Den Lovløses tid (Antikrist) og dømme de ugud-

elige og omskifte solen og månen og stjernene, - da skal han visselig hvile

på den syvende dag. Og i tillegg til dette sier han: «Du skal helligholde den

med rene hender og et rent hjerte.» Men dersom noen nå kan helligholde

den dag Gud helliget, og gjøre det med et rent hjerte, da har vi fart grundig

vill. Innse altså at det først er i den kommende tid (tusenårsriket) at vi skal

få hvile og helligholde den.»

Barnabas peker altså til det faktum at mennesket ikke makter å innfri de forkravene som Gud forlanger av alle som vil helligholde sabbaten: Vi må ha rene hender og hjerte. Barnabas peker derfor mot det punkt at vi først må ha fått vårt herlighetslegeme som Paulus peker mot i 1.Kor.15, og på den måten ha kommet inn i den evige verden - og så tusenårsriket. Han sier jo at de som tror at sabbaten kan holdes nå ( = i menighetens tidshusholdning) han har fart grundig vill! Barnabas avslutter sin undervisning med læren om at vi heller feirer Herrens dag, søndagen:

«Ser dere hva han egentlig sier? De nåværende sabbater er ikke til behag for

meg, men bare den sabbat jeg har fastsatt. På den vil jeg gi hvile til alt, og

jeg vil skape begynnelsen til en åttende dag, det vil si begynnelsen på en

annen verden (tusenårsriket). DERFOR FEIRER VI OGSÅ DEN ÅTTENDE

DAG MED GLEDE, FOR PÅ DEN STO JESUS OPP FRA DE DØDE, og

etter å ha åpenbart seg, fòr han opp til himmelen».

Dette er ikke til å misforstå! Kristenheten feiret søndagen som ny hviledag - idet de så i den det profetiske forbilde at den kunne regnes som en NY DAG, en åttende dag: Den peker frem til den sabbats-hvile som ligger og venter på oss i og med det kommende tusenårsriket. Samtidig tillegger Barnabas også selvfølgelig det faktum at det var på søndag at Kristus oppstod. Da stemmer dette med den praksis vi leser om i Apo.20 der Paulus underviser i Troas. De hadde en sammenkomst på den første dag i uken, søndag, og som stemmer med den romerske regnemåten som Lukas brukte da han skrev apostelgjerningene.

Dette viser oss med stor tydelighet selve dilletantismen som dagens adventister er blitt drevet ut i, ved 1) Ikke å forstå NTs nådebegrep 2) Ikke forstå menighetens tidlige historie 3) Ikke vise villighet til å ydmyke seg innfor resten av kristenheten og innrømme feilene. Dette siste er det alvorligste feilgrepet!

Hvordan kan vi misforstå noe så enkelt som Pauli ord fra Rom.14, 5-6 ? «Den ene setter èn dag høyere enn en annen dag. Den andre holder alle dager for å være like. Enhver må bare være fullt viss i sitt eget sinn! (Samvittighetsprinsippet..) 6: Den som akter på dagen gjør det for Herren (dette er jødene), Og den som ikke akter på dagen gjør det for Herren.(dette er oss hedninger). Den som eter (f.eks.svin) gjør det for Herren - han takker jo Gud. Og den som lar vær å ete (f.eks.svin) gjør det for Herren, og takker Gud. Den sistnevnte er selvfølgelig jøden.

Altså: Adventistene kan ikke påstå at kristne som ikke holder sabbat er tjenere for djevelen, og eventuelt vil motta dyrets merke. Dagen er faktisk fristilt. Vi skal bare ha samvittigheten i orden. Det er derfor jeg har sagt at når en jødekristen troende i dag, eventuelt er medlem i en menighet av hedningkristne, så tvinger vi ikke vår frihet på ham. Jøden må velge selv å forlate sabbaten, når han en dag har samvittighet til det, og ser i Ordet at han er fri, og inne i en ny og bedre pakt. Det gamle er forganget, se alt er blitt nytt. Riktig avsporet blir det når attpåtil en hedningkristen skulle prøve å holde judaistiske tradisjoner og bud. Bibelen lærer absolutt ingen slik praksis for den hedningkristne, og for den jødekristne gjaldt det bare i den tid da Peter og apostlene fortsatte Jesu tjeneste med å søke å etablere Tusenårsriket for Israel. Denne forkynnelse ble, som jeg har påpekt, gradvis overtatt av Paulus` evangelium om den frie nåden, og som er den forkynnelse vi i dag skal holde oss til som kristne. Dette er i utgangspunktet enkelt.

ELLEN G. WHITES FEILTOLKING OG SYNER

Selv om vi ikke finner i adventistenes læreskrifter noen direkte formulering om at deres profet, Ellen G. White, blir holdt like høyt i lære som f.eks. Peter og Paulus, så viser adventistenes tydelige avsporing i forhold til Bibelen som eneste rettesnor, at de faktisk praktiserer en slik holdning. Men antagelig i ren feighet tør de ikke si til oss klassiske kristne at de tror slik. Men altså, deres forsvar av - og tydelige holdning til å blindt følge Mrs.Whites profetier og undervisning - viser at det forholder seg slik.

Det blir for omfattende å omtale fru Whites mangehånde lærer og syner og åpenbaringer. Men det er hos alle de klassiske bibelforskere og teologer i evangelisk kristentro holdt for temmelig sant at hun dessverre hadde lidelser i sitt sinn, som følge av et fryktelig ulykke i sin ungdom der hun ble hardt skadet i hodet. På vei hjem fra skolen, som en 9-årig tulle, ble hun truffet i hodet av en stor stein som en gutt hadde kastet mot henne. Både nesen og mye av ansiktet ble ødelagt, og hun lå i koma i over tre uker. Den stakkars jenta ble invalid av det kraftige nervesjokket, og hun levde i mange år på terskelen mellom liv og død.

Dette er en særlig grunn for oss til å unnskylde hennes villfarelser, som senere kom i hennes voksne liv. Gud vil aldri tilregne henne for det, så vi kan uten videre betegne denne kvinnelige profetinne-skikkelsen som adventistene setter så høyt, som frelst! Rett skal være rett. Hun selv må være unnskyldt - men hennes etterfølgere må bære ansvar for sine egne villfarelser, dersom deres blanding av judaistiske lovbud skulle føre den enkelte ut i ringeakt for Kristi forsoningsverk. Da faller man, ifølge Bibelen, utenfor nåden - og går fortapt. Dette er det store faremomentet ved judaismen mot nåden. Paulus lærer at dersom loven kunne gjøre oss rettferdige (dette var kjernen i fariseerismen, som Paulus kom fra) da døde Kristus forgjeves.

INNFLYTELSEN FRA MILLERISMEN

Millerismen var den rådende eskatologiske bevegelsen i USA på denne tiden da Ellen G. Harmon vokste opp (senere gift med James White). Bevegelsen var ikke så stor, men ble ledet av en villfaren og ukyndig predikant som hette William Miller. Han var helt oppslukt av Kristi annet komme, og alt han preket om gjaldt dette. Det gikk mest på fiksering av dager og datoer for Herrens gjenkomst, og derfor da å stadig vente på denne.

Det er gjort vitterlig at Ellen G. Harmon (senere White) ble sterkt påvirket av Millers intense spekula-sjoner omkring Jesu gjenkomst, og det var mens hun hadde en stor åndelig krise i årene 1837 til 1843, at hun første gang hørte denne avsporede predikanten. Det var i 1840. Men det sies at hun ble da en kristen, ikke på Millers møter, men i en metodistkirke. Hun og hennes familie ble medlemmer der, men ble siden kastet ut - da det ble kjent at de begynte å følge med Miller og hans avsporede virksomhet. Man må jo sympatisere med den unge og dertil sterkt skadede damen, når vi ser denne uheldige utviklingen av åndelig tvilsom påvirkning utenfra. Hadde de fortsatt hos metodistene ville de vært spart for alle de prøvelser som siden skulle melde seg. Man blir fylt med medfølelse når man titter inn i fru Whites triste historie.

I 1844 hadde hun sitt første «syn» - og hun fortalte dette til den skuffede flokken på 60 personer som på grunn av Millers villfarelse i gjenkomstforkynnelsen, gladelig og uten å ta forbehold om synets sannhet, trodde henne. Hun hadde sett en flokk adventister gå bortover en opplyst vei til de nådde frem til «Guds by». Den skuffede flokken, som ikke opplevde at Millers profeti om Jesu komme på den 22.okt.1844 ble oppfylt, tok imot hennes syn som et budskap fra himmelen.

Og så fulgte en rekke syner, og åpenbarelser på rekke og rad, og hun begynte å skrive bøker og tale offentlig om disse. Hennes mann, James White hevdet at hun hadde et sted mellom 100 og 200 syner. Vi kan i ettertid slå fast at det er hevet over tvil at egentlig er syvendedags-adventistenes opphav å finne tilbake i millerismen: En bevegelse basert på falsk eskatologi, lære om Jesu gjenkomst, og den feil at man gikk Jesu egne ord imot og begynte med nøyaktige datoprofetier. Adventistene oppstod på en fiasko!

FINNES DET OKKULTE ANSLAG I ADVENTISTENES LÆRE?

En kan ikke si at det finnes noen direkte forsvar hos adventistene der de tar til orde for ting som kan knyttes til spiritisme og annen okkult lære. Men - OBS!! - det er uten tvil en stor fare av forførelsesånder i dette at man dessverre lyttet på en hjerneskadet, og psykotisk plaget kvinne ved navn Ellen G.White, og som i denne tilstand av sykdom begynte å forkynne sine tvilsomme «syner». Ringer ikke alarmklokken ganske kraftig i vår bevissthet når vi hører om slike foreteelser folkens? Jo, og selv om jeg uten videre dimmiterer fru White fra noen skyld og synd (hun var syk) - så er allikevel hennes etterfølgere de som må ta ansvar i dag. De viser stor mangel på åndelig dømmekraft når de den dag i dag uforbeholdent holder frem hennes bibelfremmede syner.

Når man som troende ærlige søkere av gudssamfunn, tror at Jesus er Guds Sønn og verdens frelser, og at han har oppstått fra de døde og er i himmelen, og skal derfra komme tilbake - da er man i dette frelst. Men idet man tillater seg å bli innviklet i feil evangelium - ( Paulus regelrett forbanner den person som forkynner noe annet enn ham selv, se Gal.) der judaismen er innblandet, og når falske syner fra 1800-tallet får råde grunnen, da er jeg redd for at de fleste adventister i sin uvitenhet og uforsiktige omgang med dette blir påvirket av djevelens okkulte makt, særlig i form av falsk religion. Dette jeg her sier er sant!

I slike miljøer (her kan også medregnes Jehovas Vitner, Scientologene og Mormonerne) ligger medlemmene helt åpne for Satans attakker og ondskap, og trekker folk inn i en trelldom og en mental og psykisk påkjenning som ikke mange mennesker kan takle. En gjøres til slaver av falsk religion, og i neste omgang obs!! - så bruker djevelen slike mennesker til å rette hatske angrep mot den klassiske kristenheten og den forkynnelse og virksomhet som en der finner. Ikke sjelden hører en om ganske kraftige anfall fra adventistisk hold mot all form for vekkelses-kristendom. I slike hat-utfall mot kristne, fra adventistiske rekker blir alle andre kristne sett på som suspekte, som frafalne, som hypnotisører og okkultister og falske profeter. Og så vet ikke adventistene at deres opphav er av samme sort som det de kritiserer! Deres bakgrunn er helt og holdent basert på falsk profeti og falske syner, fremmet gjennom en stakkars uvitende og syk skadet kvinne ved navn Ellen G. White. Det ville heller være på sin plass at adventister begynte å reformere seg selv, og revidere hele sin skakkjørte lærebasis. Avstanden er ikke større til klassisk paulinsk forkynnelse enn at det kunne latt seg gjøre. Men akk, det var dette med å ydmyke seg da. Her ligger den største vanskeligheten med alle som følger avsporede og ubibelske læreformer.

HVA SA FRU WHITE OM SEG SELV SOM PROFET?

Jeg har allerede renvasket fru White, hva gjelder om hun kunne være skyldig til dom for å ha ført falsk lære og falsk profeti: Hun var syk - og må derfor holdes uskyldig. Hun er uten tvil blitt frelst, for så stor er Gud. Men selve hennes ettervirkninger idet mange trodde på henne, de er en tragedie.

Bare for at leseren ikke skal tro at jeg bygger på antagelser og gjetninger, så skal vi ta en interessant titt på hva hun etterlot seg av avsporet lære, om du kan orke mer av dette. Dette er bare en dråpe i havet:

« I disse brev som jeg skriver, i de vitnesbyrd jeg bærer frem, overgir jeg til dere hva Gud har overgitt meg. Jeg skriver ikke en avisartikkel som bare uttrykker mine tanker. De er uttrykk for hva Gud har åpenbart meg i mine syner».

«Det er Gud, og ikke en feilende dødelig som har talt». Dette siste sitatet er hentet fra en av hennes mange skrifter, som ble titulert «Testimonies III», fra side 257. Det må være hevet over tvil at hun satte seg selv i en overhøy posisjon, faktisk over enhver vanlig kristen. Hun gjorde krav på å være et talerør fra Gud direkte (underforstått: Derfor feilfritt...) - ikke et menneskes tale, men Guds. Alle normale klassisk kristne i dag med noenlunde gangsyn og orden i sitt bibelsyn, forstår selvsagt at hun var helt ute på viddene, og ikke ville ta imot Paulus` krystallklare undervisning om at vi alle taler profetisk stykkevis, og forstår stykkevis. Vi er altså nødt til å prøve all profeti på Bibelens ord. Adventistene har tydelig forkastet Paulus` formaning om dette, og er falt ut i stolthet og selvforherligelse. De annammer jo denne vanvittige forståelse av tjenesteforholdet under Kristus.

Bibelen lærer helt klart at i forhold til NTs lære og trosundervisning, så talte ikke Gud til menneskeheten mer direkte - etter at Paulus og Johannes var borte. Fra og med det tidspunkt, er alle kristne sortert under «Det allminnelige presteskap», og under denne paraply finner vi så alle NTs tjenester og gaver og ordninger. Ingen taler mer direkte fra Gud, slik som de to siste Jesu personlige apostler. Nettopp derfor er det at all profeti og all bibelundervisning skal testes på Bibelen, som er den største autoritet. Advent-istene har altså helt forkastet dette, i og med at de helt tydelig og nidkjært følger fru Whites forfeilede lærer og profetier og bibelforståelse.

Når en går dypere inn i hennes litterære produksjon, så finner en fort at hennes sykelige krav om å inneha den fulle gudsinspirasjon - bokstavelig talt, hun talte som Gud - bare ble sterkere med årene. I sin siste bok som hun fikk utgitt før hun døde, viet hun hele 38 sider der hun forsvarte sin innbilte høye gudsinspirasjon.

En tidligere avhopper fra adventistene, Mr. Canright utga en bok for å avsløre hennes falsknerier, og sier om hennes sykelige selvopphøyelse - («Seventh day Adventism Renounced») fra side 138:

Han så henne stryke ut fra manuskriptet hva hun tidligere hadde skrevet.. Det

kunne være en linje eller en setning, eller en hel side. Hvis Gud gav henne

ordene, hvorfor strøk hun dem da ut og forandret dem? Spør Canright. Han

forteller også at han så henne lese igjennom manuskriptet sammen med sin

mann. Han foreslo flere forandringer, som også ble foretatt. Hun strøk ut

sine ord, og skrev inn hans i stedet. Var han også inspirert? Spør Canright.

Da hennes grammatiske kunnskaper var små, fikk hun i de senere år sekre-

tærer til å hjelpe seg med skrivearbeidet. Ved renskriving av manuskriptene

ble tusenvis av ord og uttrykk på denne måte forandret.

Canright fikk, etter å ha rettet en forespørsel til en av fru Whites leger - Dr.Fairfield, et svarbrev der Fairfield 28.des.1887 sier: «Du har utvilsomt rett til å beskrive fru Whites såkalte visjoner som syk-domstilfeller. Jeg har hatt anledning til å følge med i hennes sykdom i en rekke år like fra begynnelsen av, og jeg er ikke i tvil om at de helt enkelt er hysteriske anfall.»

På lignende måte har flere andre leger uttalt seg, hevder Canright i sin bok, (side 157).

ELLEN G. WHITE VAR KLEPTOMAN (TYV VED SYKDOM)

Det er bevist også, at fru White var en åndelig kleptoman: Hun stjal andre forfatteres ord i store utdrag fra deres bøker, og utgav dette som om det var hennes egen åpenbaring fra Gud. Forfattere som Larkin B. Coles og hans bok "Philosophy of Health", 1853, - er plagiert av fru White i hennes bok "Testimonies, Vol.3, 1872". Over 21 avsnitt av Coles bok er brukt av fru White, men uten at hun sier noe om at dette er fra Coles. Det samme var tilfellet med boken "Nightscenes in the Bible" av Daniel March, 1869,- i bøkene "Testimonies 24", 1875, "Testimonies 27", 1876, og "Testimony 33", 1889 - der hun bruker mange avsnitt og utgir dette som om det var hennes åpenbaring, gitt direkte av Gud. Vil noen selv sjekke ut dette, så gå til websiden til avhoppere i USA, kalt www.ex-sda.com, og les selv ord for ord det jeg har nevnt her. Du finner mine referanser under tittel "Chapter 5 - Example A" på avhoppersiden.

KONKLUSJON OG SLUTTKOMMENTAR

Som nevnt flere ganger, jeg mener at fru White ble frelst. Hun hadde et sykt hode, en unormal naivitet og nervøsitet. Hysteriske anfall med hallusinasjoner, og ikke virkelige syner fra Gud. En unaturlig besettende trang til å uttrykke seg i tale og skrift, uten å ha et ekte kall eller tjeneste til dette. Den stakkars syke damen visste nok ikke hva hun drev med. Tross sin sykdom så sies det at hun hadde en suggererende evne til å holde forsamlinger fjetret når hun talte om sine «syner». Dette kan aldri bekrefte at hun var en virkelig Guds profetinne. Det tok dessverre helt galt avsted. Hun skaltet og valtet med innholdet i de bøkene som hun så innstendig bedyret var fra Gud. Hun lot sin mann fylle ut med ord, der hun selv hadde strøket ut. Hun stjal fra andre forfattere og utgav som sitt eget verk. Kort sagt: Et kaos, og hun levde i sin egen drømmeverden. Men Gud frelser de som er syke, likesom han frelser automatisk alle mennesker som ikke har full forstand, eventuelt er psykisk utviklingshemmet. Han tilregner dem barnets uskyld, og de kommer automatisk til himmelen.

FALLER ADVENTISTENE INN UNDER KULTBEGREPET?

Det har ofte vært et emne blant bibelforskerne og våre dagers klassisk kristne teologer, om hvorvidt en skal kunne betrakte syvendedags-adventistene som kult eller som evangelisk kristne. På overflaten synes de å være blant sistnevnte, - men det er min bestemte oppfatning at de må anses å være en kult, når man har gransket deres lære og praksis litt nøyere. Dette er også blitt det syn som er rådende i kristenheten i våre dager. Det har vært allminnelig å ta på adventistene med «silkehansker» - idet man ikke oppfatter dem som like militante og pågående som f.eks. Jehovas Vitner. Men jeg har også funnet enkeltstående eksempler på intense anti-forkynnere blant adventistene. Som har satset det meste av sine resurser tydeligvis til å gå hardt ut mot alt som smaker av pinsekristendom eller troesvekkelsen/ karismatiske strømninger. En slik antipropagandør er John Bergstrøm og hans kone Elin, medlemmer i Strømmen Adventist menighet. Jeg vil følge opp denne artikkelen med å imøtegå denne adventisten på en inngående måte. Hans eksempel må få stå som skrekk og advarsel på alle tiders lærehykleri, idet han har valgt å overse fru Whites tydelige læregalskap og hysteri i falske syner - og så anklager denne selvsikre «lærer» bortimot hele vekkelses-kristenheten for okkultisme, falsk profeti og falsk lære. Noe som i stedet var typisk for stifterne av adventistsamfunnet. Snakk om å lukke øynene godt igjen, og dra nisselua godt ned over hodet. Følg med, jeg kommer til å ta denne selvoppnevnte ekspert opp til behandling i en oppfølg-ende artikkelserie. (Dette gjelder ikke der denne artikkel ligger på andre websider enn min egen norske)

ADVENTISTENE OG FRELSESSPØRSMÅLET

De adventister som i dag tviholder på all denne vranglæren, blir disse frelst? Ja, dette er i høyeste grad et berettiget spørsmål.

Bibelen lærer at dersom loven og dens bud kunne ført noen til rettferdighet (frelse...) da døde Kristus forgjeves.(Gal.2,21) . Som tidligere nevnt i dette skrivet, må det bare advares på det faremomentet som ligger latent hos adventistene: De kan komme i skade for å ringeakte nåden, og faller dermed ut av nåden.

I tillegg faller det ansvar over enhver som fører ut falsk lære om Kristus, og guddommen forøvrig. Bibelen lærer menigheten at vi må være sannhetens støtte og grunnvoll, og ikke løgnens. Hvis man forkynner ting som i realiteten er løgn, og ikke sannhet, da er man på kollisjonskurs med Gud og med Guds vilje. Når en forkynner «et annet evangelium» - slik vi finner adventistene, med sin falske lære om «Den undersøkende dom» og om at sabbaten skal overholdes av menigheten - da må vi også se i øynene det bitre faktum at disse vil rammes av den apostoliske forbannelsen som Paulus utlyser i Gal.1, 8-9.

Det virker utopisk å tro at adventistene vil la seg reformere innenfra, over til klassisk paulinsk kristentro. Det riktige for en adventist i vår tid, dersom han forstår at han har trodd og lært feil, må være dette : Å forlate adventistforsamlingen. Til slike kan jeg bare ønske lykke til, og velkommen inn i Herrens frie nåde-evangelium!

www.gracepano.com

wbrochs - 16-6-2004 kl 15:24

Sitat:

Originally posted by Kristnerd
Willy:

Er du fremdeles medlem i SDA ?

Nei, Kristnerd, jeg er ikke medlem i SDA lenger, men jeg går fremdeles i menigheten, deltar i bibelstudiene på sabbatsskolen, og kan til og med av og til lede bibelstudieklassen. Jeg ønsker ikke å gjøre det til vanlig, men når den som var ment å lede ikke møter frem hender det jeg blir spurt og da hender det også at jeg sier ja. Jeg er ikke vanskelig sånn. Men jeg finner det svært vanskelig å lede bibelstudie fordi jeg føler et ansvar for å ikke snakke om de spørsmål jeg er uenig med adventister om. Det er en vanskelig balansegang der jeg hverken vil støte noen og heller ikke gå på akkord med min overbevisning. Derfor ønsker jeg egentlig ikke å lede bibelstudiet.

Pastoren har også spurt meg om å ta gudstjenesten et par ganger i løpet av siste halvår, noe jeg også føler kan være vanskelig, men jeg har nå likevel sagt ja.
Så når til og med pastoren spør om jeg kan ta en gudstjeneste eller to, da kan menigheten neppe oppfatte meg som spesielt frafallen, eller hva?

Jeg trodde forresten at jeg nevnte i et tidligere innlegg at jeg trakk mitt medlemsskap i Adventistmenigheten i mars 2003. Nu har jeg i alle fall sagt det. Likevel er jeg fortsatt menighetens kasserer slik Elin sa, så det stemmer, men ikke fordi jeg ønsker det, men fordi menighetens generalforsamling innstendig ba meg om jeg ikke kunne gjøre dem den tjeneste å fortsette som kasserer. De hadde ingen andre som var villige til å ta jobben, enda de har nestleder i Den norske bank som medlem, men han sa i alle fall ja til å fungere som revisor.

Merkelig menigheten dette som bruker ikke-medlemmer til så viktige oppgaver, men jeg elsker menneskene der og føler stor nød for deres frelse.

Mvh
Willy

bus - 16-6-2004 kl 23:16

Hei alle sammen

For å si det med et eksempel:

Galaterne 1:9
Som vi før har sagt, så sier jeg og nu igjen: Om nogen forkynner eder et annet evangelium enn det som I har mottatt, han være forbannet!

For å skjønne dette må en ha lest mer en bare dette verset, eller kapittelet for den saks skyld.

Sammenheng gir altså mening.

Så mitt poeng er:

Jeg svarte en som i følge ham selv kjenner adventismen - og følgelig burde kunne skille mellom den falske og ekte adventismen - fremfor å fremstille den som tvilsom i sin egenart.

Såpass burde også administratorer på et forum som kaller seg "Apologetisk Forum" også ha satt seg inn i før de uttaler seg i særlig grad.

Min hensikt i denne sammenheng var altså ikke å gå inn i en diskusjon om detaljer, men om bakgrunnen for hovedinnlegget mv.

Alt har sin tid mine motdebattanter.

:•)

wbrochs - 17-6-2004 kl 01:09

Artikkelen ovenfor av Larss kan absolutt anbefales til de som måtte ha interesse i å gjøre seg kjent med hvem adventistene er og hva de står for i dag.

En skjelden god artikkel må jeg si!

Dette var et saklig og informativ innlegg Larss, der du gir en korrekt beskrivelse av adventismen og din konklusjon vil jeg si er rett.

Mvh
Willy (tidligere adventist i 44 år)

Larss - 17-6-2004 kl 01:15

Jeg synes det er viktig å presisere at det ikke er jeg som har skrevet artikkelen, men Jan Lilleby som man forøvrig kan finne på www.gracepano.com

Man kan mene mye om det andre han skriver, men denn artikkelen er uansett god.

[Edited on 16-6-2004 by Larss]

wbrochs - 17-6-2004 kl 01:23

Sitat:

Originally posted by Larss
Jeg synes det er viktig å presisere at det ikke er jeg som har skrevet artikkelen, men Jan Lilleby som man forøvrig kan finne på www.gracepano.com

Man kan mene mye om det andre han skriver, men denn artikkelen er uansett god.
[Edited on 16-6-2004 by Larss]

Ja, den var uansett god.
Det er ikke alltid så viktig hvem som har skrevet hve. Hovedsaken er at det som skrives er sakligt og informativt.

Har du forresten noen tilknytning til nettmenigheten.com?

Mvh
Willy

Larss - 17-6-2004 kl 01:34

Ja, jeg har tilknytning til Nettmenigheten ja...

Gunnar - 17-6-2004 kl 03:43

Sitat:

Det har ofte vært et emne blant bibelforskerne og våre dagers klassisk kristne teologer, om hvorvidt en skal kunne betrakte syvendedags-adventistene som kult eller som evangelisk kristne. På overflaten synes de å være blant sistnevnte, - men det er min bestemte oppfatning at de må anses å være en kult, når man har gransket deres lære og praksis litt nøyere. Dette er også blitt det syn som er rådende i kristenheten i våre dager. Det har vært allminnelig å ta på adventistene med «silkehansker» - idet man ikke oppfatter dem som like militante og pågående som f.eks. Jehovas Vitner. Men jeg har også funnet enkeltstående eksempler på intense anti-forkynnere blant adventistene. Som har satset det meste av sine resurser tydeligvis til å gå hardt ut mot alt som smaker av pinsekristendom eller trosvekkelsen/ karismatiske strømninger. En slik antipropagandør er John Bergstrøm og hans kone Elin, medlemmer i Strømmen Adventist menighet.

Hmm... Det skal bli interesant å høre hva elin mener om artikkelen som Larss siterer ovenfor.

Nå har det blitt mange tråder om Adventismen etter hvert, og det begynner å bli litt uoversiktlig. Det hadde vært fint om dere svarer i de trådene som allerede er opprettet, og at dere unngår og starte nye tråder ang. temaet Adventisme.

Gunnar

wbrochs - 17-6-2004 kl 12:05

Sitat:

Originally posted by Gunnar

Sitat:

Hmm... Det skal bli interesant å høre hva elin mener om artikkelen som Larss siterer ovenfor.
Gunnar

Jeg har en liten magefølelse for at Elin kanskje vil utebli for en stund. Jeg tror ikke hun satte pris på mitt spørsmål om hvilken tilkytning hun har til Baruk Media. Debattanten Elin avslørte seg som Elin Berglund, som omtales i artikkelen til Jan Lilleby som Larss la ut, ved at hun gav opplysninger om meg som jeg ikke har gitt selv, men som hennes far i vår lokale SDA menighet er godt kjent med. Elin gav også tilkjenne samme argumentasjonsteknikk som Elin Berglund bruker som sammen med sin mann John Berglund står bak Baruk Media og sammen utgir de bladet Mens Vi Venter;
http://www.barukmedia.com/
På hovedsiden står det: "Mens Vi Venter" og "Baruk Media" lages av John og Elin H.Berglund

Det er synd om vi ikke får høre mer fra Elin i denne debatten, for Elin besitter enormt stor kunnskap om adventismens opprinnelige tro og lære og hun har også minst like så kritiske synspunkter på Adventistsamfunnet slik det er i dag, som jeg har, bare det at hun har unngått å avsløre det i debatten så langt. Jeg håper imidlertd hun kommer inn igjen og kan forklare hvorfor hun kritiserer meg for å være antiadventistisk når hun selv kommer med langt krassere uttalelser imot dagens Adventistsamfunn enn jeg noen gang har gjort. Hun stempler Adventistsamfunnet regelrett som et trossamfunn bestående hovedsaklig av pastorer og medlemmer som har forlatt sannheten og har falt fra Gud.
Jeg er egentlig langt på vei enig med Elin at Adventistsamfunnet i dag har mistet sin identitet og bevisst taler med to tunger. Så forskjellen mellom Elin og meg er at jeg åpent erkjenner mitt ståsted, mens hun prøver å tildekke sitt eget svært så kritiske syn på Adventistsamfunnet slik det er idag.

Kom tilbake til forumet, Elin, du har så mye å bidra med!

Mvh
Willy

Gunnar - 17-6-2004 kl 12:20

Bare et lite spørsmål, Willy:

Stemmer det som elin gir inntrykk av, at adventistene er veldig "åpne" (villig til å lytte) for avvikende synspunkter slik at man kan samtale om det internt i Adventissamfunnet? De har jo i hvert fall tydeligvis holdt en del "lære" samtaler/seminarer opp igjennom årene.

I så fall, går det da an å lufte de synspukter som f.eks du har, og at de da debatter seriøst over dette, i hele sin bredde, internt i Adventistsamfunnet?

Gunnar.

[Edited on 17-6-2004 by Gunnar]

Hva med syvendedagsadventistene?

elin - 17-6-2004 kl 13:08

Først til Willy. Det er vel høflig at du kommenterer meg først så skal jeg gi kommentarer til deg? Det gjelder jo ikke bare mitt men også ditt forhold til adventistsamfunnet alle disse år

Gunnar spør:
"Samtidig så undrer jeg meg over en del av de tingene Willy nevner. Slik som forholdet til EG White som du nevner som en "korrigerer", mens hun visselig før var en anerkjent profet. Hva har skjedd med henne? har hun mistet profet statusen sin?

Hvordan ser dere på deres egen fortid, som jo veldig mye preges av nettopp EG White, og hvordan preges ev. deres nye syn på henne forståelsen av alt som hun tross alt har lært dere?

Hva skal man tenke om de adventister som fremdeles forfekter det "gamle" synet på EG white?

(Med gamelt så mener jeg full annerkjennelse av White som profet, hvor alt hun sa og skrev er riktige og viktige budskap fra Herren.) "

Svar: Mitt syn tenderer nok til det du kaller gammeldags, så derfor et svar om mitt syn på White.
En bibelsk profet er jo absolutt en som korrigerer, er du ikke enig i det? Profetene i GT gjorde nesten ikke annet enn å korrigere, formane og irettesette folket og menigheten. Det er som oftes en svært viktig funksjon. Ennå viktigere blir det jo da at korrigeringen samstemmer med Guds vilje. Med en slik rolle er det også lett å få "uvenner", det gjorde også White iblant. Det stolte hjerte vil ikke ha noen korrigering eller vite at det har tatt feil. I hennes formaninger var oftest budskapet; ”omvend dere”.
Vi må også huske på tiden hun levde i når det gjaldt mye av forkynnelsen; Darwin, Marx og senere Freud ga Bibelen store utfordringer.

Jesus sier at på fruktene skal du kjenne dem. Derfor må vi gjøre nettopp det.
Jeg levde ikke da hun levde og kan derfor vanskelig gå inn og vurdere alt hun sa og gjorde. Men jeg har lest mange vitnesbyrd om hennes liv fra de som levde samtidig, og selv hennes "fiender" måtte medgi hun var en sann og god kristen (f.eks. DM Canright). Jeg har også mange utsagn fra andre kristne på hennes tid som ga henne det beste skussmål. Den store arkeologen William F. Albright (ikke adventist), skrev etter å ha lest hennes bøker, f.eks. i sin bok” From the stone age to christianity” at White var en sann Guds profet.
Et sted skriver hun: Se opp, du som tviler og skjelver, for Kristus lever for å gå i forbønn for oss. Takk Gud fordi han gav sin kjære sønn, og be ham om at hans død ikke må være forgjeves for deg. Ånden innbyr deg i dag. Kom til Jesus med hele ditt hjerte, så kan du ta i mot hans velsignelse. Når du leser disse løftene, så husk på at de er uttrykk for en uendelig kjærlighet og barmhjertighet. Den evige kjærlighets hjerte blir dratt til synderen med en medfølelse uten grenser. ”I Ham har vi forløsningen som ble vunnet ved Hans blod, tilgivelse fra syndene” (Ef.1:7) ”

Men selvfølgelig. Bibelen er vår viktigste kilde. Skulle noen som mener å ha lys fra Gud motsi Bibelen, så er det Bibelen vi kan stole på og ingenting annet.
Jeg kan heller ikke finne at hun motsier Guds ord. Men her kan det være snakk om fortolkninger eller misforståelser. Slik man også kan se i det lange innlegget av Jan Lilletun (som også inneholder mange historiske feil, desverre)
I White skrifter kan du finne 78.000 bibelsitater. Det var Bibelen hun primært var opptatt av, ikke egne meninger.
Jeg har lært i adventistsamfunnet at:
Fortolkninger av både profetier og utsagn i Bibelen må forklares ut i fra prinsippet; at skrift skal forklare skrift, altså Bibelen skal tolke seg selv og ikke i lys av noe menneskelige skrifter.
Bare Åpenbaringsboken inneholder over 600 sitater fra det gamle testamentet. Det er mer enn nok å ta av når bare den boken skal studeres. Vi trenger derfor ikke White for å forstå Guds Ord, og det sa hun selv også. Men hun mente at mange forsømte bibelstudium.

Selv bruker jeg kun Bibelen og bønn når det er noe jeg ønsker å forstå dypere betydning av. Men jeg leser også Whites skrifter og jeg leser mye annet: Noe finner jeg inspirert annet ikke. Luther var svært inspirert, men de siste årene av hans liv har jeg lurt litt på (i forhold til jøder etc.)

Om du har flere spørsmål om min mening om White og det hun skrev, svarer jeg med glede på dem. Jeg kan jo ikke ta opp all plass på en gang.

Hva med syvendedagsadventistene!

elin - 17-6-2004 kl 13:26

Hei Willy
Så ikke ditt innlegg før etterpå.
Jeg er ikke redd for å bli "avslørt" eller identifisert med det jeg gjør. Står inne for dette 100%.

Jeg har desverre ikke tid til å sitte foran PCen hele dagen, så et lengre svar til Lilleby m.m vil komme.

wbrochs - 17-6-2004 kl 14:52

Sitat:

Originally posted by Gunnar
Bare et lite spørsmål, Willy:

Stemmer det som elin gir inntrykk av, at adventistene er veldig "åpne" (villig til å lytte) for avvikende synspunkter slik at man kan samtale om det internt i Adventissamfunnet? De har jo i hvert fall tydeligvis holdt en del "lære" samtaler/seminarer opp igjennom årene.

I så fall, går det da an å lufte de synspukter som f.eks du har, og at de da debatter seriøst over dette, i hele sin bredde, internt i Adventistsamfunnet?

Gunnar.
[Edited on 17-6-2004 by Gunnar]

(Først: Siden i går middag har jeg ikke fått et eneste av debattinnleggene oversendt til min epost. Jeg vet derfor ikke når noe skjer i de fora jeg abbonerer på. Er det noe dere kan gjøre med det, Gunnar?)

Nei, det stemmer ikke i det hele tatt! Adventister er ikke åpne for å drøfte vanskelige spørsmål. De er veldig hjelpsomme hvis de får presentere sin lære for deg. Hvis du derimot ber om en forklaring, en redegjørelse i spørsmål der du mener å kunne å påvise at Bibelen uttrykker en annen mening enn den adventistiske, da lokker de munn og ører og snur ryggen til deg. Du blir tiet i hjel ved at de ikke lenger har tid å snakke med deg, eller de kommer med dumme påstander om at du er en kverulant som bare er ute etter å skape ødeleggende diskusjoner og splittelse. Du kan skrive så mange brev du vil til lokale pastor, lederen for distriktet, ledelsen for Adventistsamfunnet i Norge, eller en eller annen avdelingsleder.

Helt konkret. For 4(?) år siden var jeg og min kone på et pastor og forstander treff for forstandere og pastorer i sør-Norge. Dette var på Langesund bad og konferensesenter. Min kone var forstander og jeg var bare med fordi hun ikke vil kjøre så langt alene (vi bor på vestlandet). En av hovedsakene man tok opp og drøftet på dette seminaret var problemet med at mange medlemmer i adventistsamfunnet klaget på at de alltid ble avvist når de kom med saklige spørsmål knyttet til adventistenes trosgrunnlag. Samtlige fremmøtte pastorer og forstandere kjente til at dette var et virkelig problem. Alle uttrykte også både behov og ønske om at alle måtte få svar på seriøse henvendelser, også slike som stilte spørsmål ved læren så lenge det var saklig begrunnet.

Det ligger ennå 8 år gamle brev fra meg ved Advetistsamfunnets hovedkontor for norge. Brev som ikke blir besvart. Sist sekretæren i unionsstyret for Norge var i vår lokale menighet og jeg spurte om han hadde et par minutter fordi jeg ønsket spørre hva som skjer med mitt brev. Han svarte meg rett ut at han ikke ville snakke om det. Tid hadde han fordi han skulle være over hos den lokale pastor til neste dag og de hadde ingen spesielle planer.

I Mai 2003 skrev jeg brev til den lokale pastor der jeg ønsket få avklart hva som var Adventistsamfunnets offisielle lære på et par punkter. Han videresendte brevet mitt til lederen for Adventistsamfunnet i Norge. Selv ville han ikke svare på så vanskelige spørsmål. Spørsmålet mitt var om Jesus hadde iboende synd eller ikke. Jeg skrev en utførlig forklaring over 2 A4 sider. Selv etter flere purringer pr. epost fikk jeg aldri svar.

Jeg skrev da til Norsk Bibelinstitutt som er Adventistsamfunnets bibelbrevskole i Norge. Jeg sendte flere purringer pr. e-mail over flere måneder, men fikk aldri svar. Så ringte min kone – som da var forstander i menigheten – til bibelbrevskolen og bad om å få snakke med rektor Roger Robertsen som var forrige leder for Adventistsamfunnet i Norge og en av våre norske SDA’s fremste teologer. Hun talte rett ut og beklaget seg over at ingen i Adventistsamfunnet viste vilje til å gi meg et svar og gav klart uttrykk for at hun så denne uviljen uforenlig med deres stilling. Dagen etter kom det en email til meg fra rektor R. Robertsen. Han innledet med å beklage at jeg ikke hadde mottatt svar. Jeg var fornøyd fordi han så klart sa i sin mail at han ville gjøre alt for å gi meg tilfredsstillende svar. Hold deg fast, for her kommer hva Robertsen svarer meg:

Kjære Willy
” ….. I samtalen vi har vil jeg forsøke å gjøre mitt beste, og håper du tar alt i beste mening, selv om du opplever at jeg misforstår det du skriver eller svarer på noe annet. Spør på nytt, be meg utdype, be meg begrunne etc., og jeg vil gjøre mitt beste, men som jeg nå har understreket mange ganger: Det er lett å misforstå, det er lett å snakke forbi hverandre, osv. Jeg håper likevel du vil ta tålmodigheten til hjelp. … I ditt brev av 3. sept. kommer du inn på spørsmålet om Jesus hadde en ”syndig natur” som tillot ham å bli fristet av ”indre følelser og lyster”? …

Min kommentar: I mitt brev av 19. august spør jeg om Jesus, da han gikk her på jorden, hadde samme natur som Adam hadde før eller etter syndefallet. Jeg stiller dette spørsmålet fordi boka ”Sådan tror vi …” som er en utdyping av adventistenes 27. trospunkter er svært tvetydig og uklar i sinn fremstilling av Jesus. Det er ikke mulig ut ifra adventistenes utdyping av sitt trospunkt nr. 4 hvor det forklares hvem Jesus var, å få tak i om de mener Jesus hadde arvesynden eller ikke. For det første svarer ikke Robertsen på om Jesus hadde Adamms natur før etter etter fallet, men han svarer meg 4. sept. med å vise til at Jesus ble fristet og hadde en kamp mot noe i sitt eget sinn. I denne forbindelse viser Robertsen til Luk 22,42 hvor Jesus ber til Faderen og sier: ”Men la ikke min vilje skje, bare din” Så er det jeg spør Robertsen om han forstår teksten slik at den viser at Jesus hadde en annen vilje enn Faderens, at dette kan tas til inntekt for hva Ellen White skriver, nemlig at Jesus måtte kjempe mot indre lyster til å ville gi etter for synd? Da er det at Robertsen finner ut at han likevel ikke mente det han sa at jeg måtte spørre igjen om det var noe han var uklar på, slik at han kunne forklare nærmere hva som måtte være uklart. Det han derimot skriver er følgende: ”Jeg har fortsatt ingen ambisjoner om å trenge til bunns i saken gjennom noen korte brev.”

Slik forklarer Roger Robertsen tvetydigheten i utdypingen av trospunkt 4 om Jesu natur for meg: ”Når du finner akkurat dette kapitlet i boken ”Sådan tror vi …” uklart, så er det en korrekt observasjon. Kapitlet er tvetydig i sine formuleringer fordi det finnes ulikt syn på saken innen manigheten, og man har ikke regnet dette som en pilar det må være enighet om. Kapitlet gir derfor rom for ulike ståsteder, og dette er gjort med hensikt; tvetydigheten er mao bevisst og villet.”

Dette var det siste svaret jeg fikk av Robertsen som plutselig ikke ville ha videre dialog med meg fordi jeg nu fremsto med en som kunne ha en annen mening enn Sdventistsamfunnet.
Gunnar, når jeg svarer deg så detaljert som jeg gjør og med sitat fra korrespondanse med teologisk ledelse i Adventistsamfunnet5, så er det for å understreke at dette fremdelkes er ek kjent problem i Adventistsamfunnet, og at Adventistsamfunnet selv i sin møteprotokoll fra pastor/forstander treff har skrevet ned at de erkjenner dette er et problem, men likevel ønsker ingen verken lokalt eller i ledelsen høyere oppe å gjøre noe med det.

Jeg vil også legge til at jeg ofte er spurt av den lokale pastor om jeg kan ta talen ved gudstjenester, noe jeg ofte har gjort. Jeg er - som tidligere nevnt – også spurt om å ta noen taler andre halvår i år, noe jeg har svart ja til. Men, og det understreker jeg, jeg har spurt om å få lov til å tale over to emner hvorav det ene er ”Guds nåde” og det andre er ”Jesu Kristi natur.” Pastoren kjenner til at jeg har en litt annen forståelse av emnene enn eden adventistiske, og av den grunn er jeg nektet å tale over disse emner.

Spørsmål til Elin:
Hva er din kommentar til at Robertsen påstår at utdypingen av trospunktet av Jesu natur er gjort med hensikt for – ikke for å vise hva adventistenes tror – men at trospunktet er der for å omfatte enhver av de utallige ulike forståelser av Jesu natur? Jeg er kjent med at du og John Berglund anser spørsmålet om Jesu natur for å være av svært stor viktighet, og at Adventistenes fremstilling av dette spørsmålet er vranglære. Står du fortsatt ved det?

Spørsmål til Elin:
Synes du at det at jeg er gitt taleforbud om emner som nevnt ovenfor harmonerer med hva du har uttalt i sitatet nedenfor?

SITAT FRA ELIN 15/6: ”Ganske kort: En person som er utmeldt og går såpass mye ut mot læren som du her gjør ville aldri ha fått være lærer i bibelstudiumklasse eller kasserer i en sekt. Der må man blindt adlyde lederne. Såpass mye har jeg møtt sektmedlemmer de siste årene. Som Joseph Wilding riktig skriver, så er det ikke sekterisme å spore i SDA-menighetene. Her er det fritt ord og du kan si for det meste som du vil. Og ingen uniformitet i lærespørsmål.”

Mvh
Willy

Gunnar - 17-6-2004 kl 15:02

Sitat:

Originally posted by wbrochs
(Først: Siden i går middag har jeg ikke fått et eneste av debattinnleggene oversendt til min epost. Jeg vet derfor ikke når noe skjer i de fora jeg abbonerer på. Er det noe dere kan gjøre med det, Gunnar?)

Fordi vi ryddet i trådene (om adventisme), så skiftet disse index nummer, slik at den tråden du abbonerte på eksistester ikke lenger under dette nummeret.

Du må desverre derfor abbonere på tråden(e) på nytt. Enten ved å klikke på "subscribe" linken som befinner seg øverst til venstre, ovenfor innleggene i tråden, eller ved å sette kryss i feltet "Receive email notification of new replies?" neste gang du poster et innlegg. (Du visste det sikkert fra før da..

)

Dersom du abbonerer på andre tråder enn de som omhandler adventismen, og ikke får e-mail ved nye innlegg, så gi oss beskjed for da er det sansynligvis noe annet som er galt.

Gunnar.

[Edited on 17-6-2004 by Gunnar]

wbrochs - 17-6-2004 kl 16:11

Sitat:

Originally posted by elin
Hei Willy
Så ikke ditt innlegg før etterpå.
...klippe/klippe

Heri Elin
Jeg er veldig glad for at du er her, virkelig glad for det!
Her i forumet er det et inntrykk at jeg kritiserer Adventistsamfunnet og læren, mens du forsvarer den. Jeg kjenner deg såpass godt at jeg vet det ikke er riktig. Du har bare vært redd for å la det komme til uttrykk at du i bunn og grunn er svært så uenig med Adventistsamfunnet og deres lære i dag.

Jeg vet at du ønsker å være trofast mot den læren Adventistsamfunnet ble tuftet på, nemlig den Ellen White og pionerene representerer. Jeg forstår at det er ditt syn i dag at Adventistsamfunnet viser tegn på frafall ved at de er på vei bort fra den læren de hadde og som Ellen White og flere adventistpionerer sto for, som også fremdeles ligger nedfelt i adventistlitteraturen Ellen White etterlot seg. Kan du si noe om hvordan du ser på dette i dag, Elin? Er du enig i min kritikk av Adventistsamfunnet når jeg hevder at de taler med to tunger, at denne falskheten består i at de i dag er ganske aktive i å forsøke å bortforklare hva som tidligere har vært klare standpunkter. Er du enig eller uenig i det?

Mvh
Willy

hva med syvendedagsadventistene?

elin - 17-6-2004 kl 17:54

Til Willy

Hva jeg mener om at du har fått taleforbud over visse emner?
Vel, oppriktig talt synes jeg nok at en som har meldt seg ut av et samfunn på grunn av sterke uenigheter ikke burde stå på en talerstol på gudstjenestene.
La oss sammenligne det med at en mann som valgte å melde seg ut av Høyre, skulle fortsette å gå der og drøftet sine uenigheter. Skulle han brukes som før i partiet? Jeg tror ikke det er vanlig. Men i andre fora ja... der burde du kunne si hva du mener. Og det gjør du vel også?

Sitat:

Du har bare vært redd for å la det komme til uttrykk at du i bunn og grunn er svært så uenig med Adventistsamfunnet og deres lære i dag.

Det er en ting jeg reagerer på i både det du og andre kritikere som Lilleby skriver; adventistene sier, adventistene tror osv. Tenk om det skulle sies slik hver gang noen uttalte seg muntlig eller skriftlig fra statskirken? Det er en bredde av meninger der også. Slik har det også alltid vært blant rabbinere.
F.eks. når SDA bible commantary siteres. I det verket er det nesten alltid pekt på hva som har vært ulike rådende oppfatninger og tolkninger av en tekst. Fra flere hold. Da kan man ikke siterer den som noe dogmatisk. Den er en veileder med ofte ulike tolkningsforslag.
Ja, jeg eller vi er ofte uenig med deler av adventmenigheten og har sagt fra i blant. De som er uenig med oss er selvsagt ikke glade for det, og har gitt høylydt uttrykk for dette. Det har de selvfølgelig rett til. Men store deler av menighetsmedlemmer og også pastorer er enig med oss.
Ditt stadige fokus på White-fundamentet virker noe kunstig og som en anklage på at vår lære ikke kan forenes med Bibelen. Dersom du leser Mens Vi Venter; hvor ofte siterer vi White? Prøv og telle! Hvor ofte siterer vi Bibelen?
En debatt om Jesu natur slik jeg kjenner din argumentasjon kan bli lang og tung.
Men jeg jobber med svar som er reist i forumet og noe av det ingår der. Så mange anklager bør ikke stå ubesvart, ivertfall ikke dersom svarene finnes.
Håper seriøst å få det til i kveld.

Gunnar - 17-6-2004 kl 18:31

Sitat:

Originally posted by elin
Juniormedlemmet lærer nok en dag disse tekniske sidene

Hei Elin.

Øverst til høyre på hvert innlegg så finner du også en "Quote" knapp som gjør at du siterer hele innlegget på en gang.

Jeg begynner nesten alle mine svar ved å bruke quote knappen, også i dette svaret mitt til deg. Du ser at det eneste jeg gjorde var å slette den teksten som jeg ikke ville sitere deg på.

Forøvrig så sletter jeg testinnlegget ditt ovenfor om en liten stund, når jeg ser at du har vært innnom og lest det jeg skriver nå.

Forresten: har Barukmedia tekniske problemer for tiden? Det er flere av oss som har slitt med å få opp sidene der de siste dagene.

Hilsen
Gunnar.

wbrochs - 17-6-2004 kl 19:28

Sitat:

Originally posted by elin
Til Willy

Hva jeg mener om at du har fått taleforbud over visse emner?
Vel, oppriktig talt synes jeg nok at en som har meldt seg ut av et samfunn på grunn av sterke uenigheter ikke burde stå på en talerstol på gudstjenestene.

Du gjør en avsporing her, Elin. Du svarer ikke på mitt spørsmål. Du siterte en uttalelse fra Joseph Wilding og brukte den i en forbindelse hvor du skapte et inntrykk av at det var positivt at det var takhøyde i Adventistsamfunnet. Dette sa du:

Sitat: "Som Joseph Wilding riktig skriver, så er det ikke sekterisme å spore i SDA-menighetene. Her er det fritt ord og du kan si for det meste som du vil. Og ingen uniformitet i lærespørsmål.”

Men er ikke talerforbudet mot meg nettopp tegn på det motsatte når jeg ikke får tale over emner i tråd med hvordan de blir fremstilt i Bibelen? Dette viser jo nettopp at det er uniformitet i lærespørsmål, i strid med hva du vil vise med ditt sitat?

Og for det andre så ser du av mitt svarinnlegg til Gunnar ovenfor, at ledelsen i Adventistsamfunnet påstår at de ikke lærer noe spesielt syn på Jesu natur, men har formet sitt trospunkt om emnet slik at det skal favne de mange ulike oppfdatninger. Hvordan harmonerer dette med at jeg gis taleforbud og ikke får tale om Bibelens Jesus?
Hvordan kan Adventistsamfunnet si at jeg bryter med deres lære hvis de ikke vedkjenner seg noen bestemt læreoppfatning på dette punktet om Jesu natur?

Hvorfor unnlot du elegant å kommentere utsagnet fra Norsk Bibelinstitutt at trospunktet om Jesu natur er bevisst og villet tvetydig? Synes du en slik tvetydighet i lærepunkter er akseptabel? Forklar!

Og en annen ting: Hvis du virkelig er så positiv til Adventistsamfunnet slik det er i dag, hvorfor kommer du da med sviende kritikk av Adventistsamfunnets menigheter i dag og der du også støtter deg til sitater fra Ellen White som omtaler Adventistmenighetene som menigheter der FLERTALLET av både pastorer og vanlige medlemmmer ikke vil dø fra selvet men elske verden? Disse samme er vel de som innfører falsk lære i menighetene?

Her er noe an det du bruker spalteplass på i bladet Mens Vi Venter, der Adventistmenighetene, dens pastorer og medlemmer, sannelig får gjennomgå. Hva er det egentlig du prøver å vise i det du her skriver, og hvordan tror du dette blir oppfattet av Adventistsamfunnet:

SITAT fra Mens Vi Venter:
FRAFALL
I over 100 år identifiserte den offisielle adventbevegelsen seg med kallet vi fikk å forkynne. Djevelens ulike forsøk på å avspore vår klare forkynnelse var mange og snedige, men Guds ledelse, en profets veiledning og våkne hyrder, klarte for en tid å styre bevegelsen gjennom mange trange sunn og lumskt farvann.

Men mange ganger i sitt liv, fikk E.G.White åpenbaringer som viste hva som skulle skje med oss. Oppgaven Gud ga oss ville bli utført, men alvorlig frafall skulle komme til å prege organisasjonen. Likheten og parallellene mellom adventfolkets manglende beredelse ved Jesu annet komme og Israels barns holdninger ved Jesu første komme, ble gang på gang vist henne av Gud.

Falsk lære i våre rekker.

"Gud har til hensikt å vekke opp sitt folk, og hvis andre metoder slår feil, vil han tillate at falsk lære dukker opp blant dem." 5. Test. s. 707.

Fra midten av 50-årene begynte en prosess som gradevis har oppfylt det som ble forutsagt. Alt fra utgivelsen av boken "Questions on Doctrine" (utgitt av adventistsamfunnet men forståelig nok av et team anonyme forfattere), til etterhvert en rekke bøker, artikler og prekener er mange av de mest vitale bibelske sannhetene vi tildligere anså å være helt nødvendige for å definere vår berettigelse, trinn for trinn nedtonet, tåkelagt, bortforklart og til slutt forsøkt forkastet. I stedet ble det lurt inn i adventisters tenkesett, en ubibelsk arvesyndlære og en definisjon på frelse som tilhører helt andre kirkesamfunn enn vårt. Endringen omfatter også forståelsen av hva Jesu tjeneste i himmelens helligdom betyr for løftene om og nødvendigheten av seier over all synd samt forståelsen av at forsoningen ikke kunne gjennomføres om Jesus ikke tok vår falne natur, slik Bibelen presiserer.

Andre endringer representerer en tilnærming til den økumeniske fellesprosessen ved kraftig ideologisk nedtrapping av advarselsbudskapet til andre kristne om innholdet i det teologiske frafallet.

E.G.White fikk av Gud se at den forventede "rystelsen" av vår bevegelse ville komme ved at falske teorier ble introdusert blant oss. (Se T.M. s.112.)

Pastorer forkynner falsk lære

Videre ble det vist henne at:"Mange vil stå på våre (adventistsamfunnets) talerstoler med djevelens falske forkynnelses fakkel i sin hånd, tent av satans helvetes fakkel." Testim. to Ministers. side 409-410. (Vær oppmerksom på at ingen får lov til å stå på talerstolene i vårt kirkesamfunn i dag, uten at de på forhånd er godkjente av vår ledelse.)

Disse falske teoriene vil bli presentert på en flatterende og tiltrekkende måte. E.G.White fikk se at den nye og falske læren ville bli kledd i et besnærende lys, slik at mange rett og slett ble hypnotisert. (Se 8. Test. s. 293.)

Mange som har fått ansvarlige stillinger blant oss, vil være aktive med å introdusere falsk lære. (Se RH. Sept. 11, 1888.)

Eksemplene på at alle disse påstandene fra E.G.Whites penn skjer blant oss nå, er mange og lett synlige. Falske teorier som enkelte forkynnere for noen år siden fikk "sparken" for å hevde, er idag manipulert på plass som akseptabel lære.

Altfor mange av våre medlemmer har ikke en objektiv kjærlighet til sannheten og vil derfor akseptere den populære falske læren som blir introdusert. (Se 6. Test. s. 401.)

Noen eksemper på falsk lære:Vi ble nylig informert om at grupper av våre pastorer fra et gitt europeisk land, reiser til "Livets Ord" i Sverige for å "lære" vekkelse og åndsdåp. Andre reiser rundt i våre menigheter og underviser "Yonggi Chos" okkulte bønnemetodikk. Dette er en framgangsmåte benyttet innen den kristne "New Age" bevegelsen for å få kontakt med universets åndskrefter og metoden virker enten man er kristen eller ikke.

Menigheten rystes

I Veil. for Menigheten bind 1, side 52-55 forteller E.G.White om hvordan hu fikk se at menigheten ble rystet. Hun så bl.a.de trofaste, at de kjempet med Gud for å vinne seier over all synd i sine liv. Resultatet blir at Guds Ånd kan fylle dem med enorm kraft, (senregnet.) Denne åndsdåpen vil kun de få erfare, som har vunnet seier over all synd i sine liv. (Se bl.a.Vitn. bind I, s. 187.188. 340. 619. bind II, s. 355, bind (eng.) 5, s. 214. EW. (eng.) side 71. GC. s. 328. RH. 10. Mars 1904. Signs of the Times, 23. juli 1902.) De andre i menigheten som ikke forstår nødvendigheten av denne renselsen som en beredelse før Jesu gjenkomst, setter seg kraftig opp imot de trofaste, fordi de hever standarden og forkynner den klare sannhet, og menigheten blir rystet av denne konflikten.

To grupper blir nå synlig.

Det vil bli splittelse i menigheten. To grupper vil utvikle seg.. 2 SM 11 Merk deg at det er de som er likeglade med beredelsen og som ikke kjemper med Gud for full overgivelse og seier.

De vil "angripe" de som samarbeider med Gud i sine egne liv.

Hun sier også at de ikke vil dø fra selvet, elsker verden og engasjerer seg ikke helhjertet i Guds verk. De vil helt klart være i flertall.

Legfolk overtar den sanne forkynnelsen

De mange uttalelsene fra E.G.White om legfolkets plass i forkynnelsen like før Jesu gjenkomst, er kjent av alle adventister, men vi har registrert at mange ikke har forstått at samme kilde viser oss det massive doktrinære frafallet mange av våre ledere og pastorer skal forårsake. De fleste av endetidens forkynnere blant oss skal være legfolk.

Blant dem vil det være få som i vår bevegelse ble ansett å være "store" og betydnigsfulle (ledere) men Herren skal selv, sier E.G.White, ordinere legfolk som nødvendigvis ikke har de rette akademiske kvalifikasjoner, men de lyder Gud og tror hans budskap.

Så langt sitater fra hva du sier i bladet du utgir, Elin.
Kanskje jeg er blant disse legfolk som skal overta talerstolen? Jeg kan love deg at jeg er trofast mot Gud og hans ord!

Sitat:

Originally posted by elin

Ditt stadige fokus på White-fundamentet virker noe kunstig og som en anklage på at vår lære ikke kan forenes med Bibelen. Dersom du leser Mens Vi Venter; hvor ofte siterer vi White? Prøv og telle! Hvor ofte siterer vi Bibelen?
En debatt om Jesu natur slik jeg kjenner din argumentasjon kan bli lang og tung.
Men jeg jobber med svar som er reist i forumet og noe av det ingår der. Så mange anklager bør ikke stå ubesvart, ivertfall ikke dersom svarene finnes.
Håper seriøst å få det til i kveld.

Vel, nu har jeg gitt eksempler på dine synspunkter og bruk av Ellen White i bladet ditt. Så til Jesu natur. Her sier du at: "En debatt om Jesu natur slik jeg kjenner din argumentasjon kan bli lang og tung." Ja, vet du, Elin, det du jeg du har rett i, men det er fordi du og John fjerner dere helt fra Bibelens fremstilling av Jesu natur, mens jeg forholder meg til hva Bibelen lærer.

Du mener Jesus hadde syndig natur akkurat som alle oss andre syndige mennesker og mener at han kjente indre tildragelser mot å gi etter for fristelser, at han måtte stå selvet i seg imot og underkaste seg guds vilje helt og fullt. Hvorfor måtte han det hvis han var Gud også da han gikk her på jorden?

Dette får holde for nå ellers blir det for mye på en gang. Du burde jo ikke ha vanskeligheter med å ta en debatt om Jesu natur på sparken, for du har jo liggende ferdige artikler om emnet, der du har alt, både skriftsteder og kommentarer. Det ville virkelig vært interessant å få debattere dette emnet med deg her i forumet, for dere har ennå ikke svart på brevet mit med min betenkning over hva dere skriver i bladet. Men nu har dere altså anledning til å svare meg i all offentlighet. Tar du utfordringen?

Mvh
Willy

wbrochs - 17-6-2004 kl 19:42

Sitat:

Originally posted by Gunnar
Forresten: har Barukmedia tekniske problemer for tiden? Det er flere av oss som har slitt med å få opp sidene der de siste dagene.

Hilsen
Gunnar.

Jeg har ikke problem å komme inn på siden til Baruk Media. Har du rett adresse? Prøv denne:

http://www.barukmedia.com/

Mvh
Willy

wbrochs - 17-6-2004 kl 22:28

Hei

Jeg ville bare for saklighetens skyld oppgi Internettadressen til Elins artikkel som jeg har sitert i innlegget jeg postet 17-6-2004 at 19:28

Jeg beklager at jeg glemte å oppgi kildhenvisning.
Den som vil kan lese hele artikkelen på adressen:

http://www.mensviventer.no/mvv19/openbaring7.htm

Mvh
Willy

wbrochs - 18-6-2004 kl 00:10

Sitat:

Originally posted by elin

Sitat:

Ditt stadige fokus på White-fundamentet virker noe kunstig og som en anklage på at vår lære ikke kan forenes med Bibelen.

Men da kan den da heller ikke, Elin.

Mvh
Willy

Gunnar - 18-6-2004 kl 01:29

Sitat:

Originally posted by wbrochs
Blant dem vil det være få som i vår bevegelse ble ansett å være "store" og betydnigsfulle (ledere) men Herren skal selv, sier E.G.White, ordinere legfolk som nødvendigvis ikke har de rette akademiske kvalifikasjoner, men de lyder Gud og tror hans budskap.

Så langt sitater fra hva du sier i bladet du utgir, Elin.

Kanskje jeg er blant disse legfolk som skal overta talerstolen? Jeg kan love deg at jeg er trofast mot Gud og hans ord!

Hei Willy. Akkurat der ramla jeg litt av lasset. Spøker du nå, eller hva?

Slik jeg forstår det, så må vel du, etter EGW utsagn, være en av de frafalne, i og med at du nettopp jo taler i mot EGW's lære?

Da skal det vel godt gjøres at EGW hadde slike som deg i tankene, når hun sier at Herren skal ordinere legfolk?

Slik jeg oppfatter elins ståsted, så ønsker hun å føre Adventismen tilbake til sin opprinnelige form, opprinnelige lære, og i hovedsak etter EGW forkynnelse.

Du derimot, sier klart og tydelig at EGW's lære er falsk og forførerisk. Da skal det vel litt til for at elin skulle ønske å ha deg som en "ordinert legmann" i Adventisamfunnet?

Gunnar.

wbrochs - 18-6-2004 kl 02:06

Sitat:

Originally posted by Gunnar

Vel, jeg bør kanskje be om unskyldning fordi jeg var litt sarkastisk her. Av og til kan man nok gå litt over streken, og det var kanskje hva jeg gjorde her. Unskyld.

Du har rett, Gunnar, jeg tror ikke på Ellen White som en sann Guds profet, men også falske profeter kan vel av og til slumpte til med noe sannhet og?

Det er adventismen jeg ikke tror på, men Guds ord vil jeg være trofast mot. Så hvis det er Guds ord Ellen White sikter til her som det man faller fra, så kan jeg vel teoretisk sett være en av de legfolk hun har i tanke. Hvis det derimot er adventismen hun måler troskapen mot, så er jeg en frafallen etter hennes begreper all den tid jeg ikke lenger vil være medlem.

Mvh
Willy

Gunnar - 18-6-2004 kl 03:10

Sitat:

Originally posted by wbrochs
Vel, jeg bør kanskje be om unskyldning fordi jeg var litt sarkastisk her. Av og til kan man nok gå litt over streken, og det var kanskje hva jeg gjorde her. Unskyld.

Jeg syntes ikke du gikk over streken, jeg ville bare få fastslått om du mente det alvorlig eller ikke.

Sitat:

Du har rett, Gunnar, jeg tror ikke på Ellen White som en sann Guds profet, men også falske profeter kan vel av og til slumpte til med noe sannhet og?

Det er godt mulig at en falsk profet kan slumpe til å "si noe sant" som du sier, men akkurat i dette tilfellet er jeg uenig i tankegangen din.

Jeg mener ikke å kverulere, men dersom folk leser dette siste svaret ditt, så kan det faktisk oppfattes som om at falske profeter i en viss grad kan profetere rett, og derfor lyttes til i en viss grad.

Sitat:

Det er adventismen jeg ikke tror på, men Guds ord vil jeg være trofast mot. Så hvis det er Guds ord Ellen White sikter til her som det man faller fra, så kan jeg vel teoretisk sett være en av de legfolk hun har i tanke.

Men Willy, det er en logisk brist i dette resonementet som faktisk kan være farlig, dersom man følger denne tankegangen helt ut i sin ytterste konsekvens.

Uansett hva slags folk White hadde i tankene da hun sa dette om frafall, så må frafallet nemlig innkludere både hennes egen lære, og Guds eget ord! Det er vel tvilsomt at en profet i fra Gud, mener om sin egen lære at den er ubibelsk? Derfor må det være slik at Whites lære og Guds ord henger nøye sammen (forutsatt at hun er en sann profet).

Whites lære (Adventismen) er jo hennes egen utlegging og belysning av Guds ord.

Enten så er hun en sann profet, og skal lyttes til, eller så er hun en falsk profet hvor ALT må forkastes.

Å indikere at White hadde et skille mellom egen (adventistenes) lære og Guds ord, og at hun derfor kunne profetere "rett" om Guds ord, men feil om sin egen lære, er derfor å oppmuntre folk til å prøve å finne "sannheter" i falske budskap.

Sitat:

Hvis det derimot er adventismen hun måler troskapen mot, så er jeg en frafallen etter hennes begreper all den tid jeg ikke lenger vil være medlem.

Igjen så indikerer du et skille mellom Whites syn på Guds ord, og den lære hun selv forfektet, som om dette er to forskjellige ting.

Å være tro mot adventismen og det å være tro mot Guds ord, må vel være to sider av samme sak for en Adventist?

Ergo så er det helt utelukket at White kan ha tenkt på lydighet mot Guds ord, som noe uavhengig av adventismen slik som du framstiller det. Det å falle fra sann adventisme må derfor være ensbetydene med å falle i fra Guds ord eller motsatt (Sett i fra White's ståsted).

Vennlig hilsen
Gunnar.

[Edited on 18-6-2004 by Gunnar]

Hva med syvendedagsadventistene?

elin - 18-6-2004 kl 09:34

Sitat:

Jeg synes det er forskjell på taler ved en Gudstjeneste og fritt ord for øvrig hvor alle kan slippe til. Det får jo alle en hel time før hver Gudstjeneste. Der tar man opp trospørsmål etc.
Gudstjenester bør ikke brukes til en slagmark for meningsytringer og det er kanskje det de er redd for siden du har meldt deg ut? Jeg vet ikke. Du må jo spørre dem selv. Det er hva jeg ville ha tenkt.
Men dette er da underlig Willy? og ikke konsekvent av deg. Hva ville du si dersom John inntok talerstolen i Haugesund? Jeg vet hva du ville gjøre! Men bærer ingen nag!!!

Og en annen ting: Hvis du virkelig er så positiv til Adventistsamfunnet slik det er i dag, hvorfor kommer du da med sviende kritikk av Adventistsamfunnets menigheter i dag og der du også støtter deg til sitater fra Ellen White som omtaler Adventistmenighetene som menigheter der FLERTALLET av både pastorer og vanlige medlemmmer ikke vil dø fra selvet men elske verden? Disse samme er vel de som innfører falsk lære i menighetene?

Her er noe an det du bruker spalteplass på i bladet Mens Vi Venter, der Adventistmenighetene, dens pastorer og medlemmer, sannelig får gjennomgå. Hva er det egentlig du prøver å vise i det du her skriver, og hvordan tror du dette blir oppfattet av Adventistsamfunnet:
quote

Jeg har allerede svart at jeg/vi korrigerer adventistsamfunnet der vi ser dette nødvendig. Det ble også gjort her. Derfor alle Ellen G White sitater fordi vi regner med at det er bedre for en SDA å høre det fra henne enn fra oss?
Noe av det vi roper varsku om er nettopp flørtingen med trosbevegelsen og dens lære. Besnærelsen av at de ser ut til å samle mange mennesker gjør at mange har lyst til å kopiere lære og metoder. For oss som har sett så mye av baksiden av denne bevegelsen og er i DAGLIG kontakt med de mange avhoppere, så er det naturlig grunn til å formane våre ledere.

MEN, Willy, jeg synes at du mister noe av din oppriktighet, når du av ca. 600 artikler i Mens Vi Venter klarer å finne en av kanskje fem hvor vi siterer EGWhite? Og bruker det som et eksempel på hvordan vi bruker hennes skrifter. Det er et vrengebilde er det ikke? Ærlige skal vi vel være med eller uten syndige tendenser.

Sitat:

Ja, vet du, Elin, det du jeg du har rett i, men det er fordi du og John fjerner dere helt fra Bibelens fremstilling av Jesu natur, mens jeg forholder meg til hva Bibelen lærer.

Javel, det var store ord! Men folk kan jo bare gå inn på nettsiden å finne ut hva vi skriver om det? Og når det gjelder spørsmålet om Jesu natur, må jeg nok avvise at vi fjerner oss fra Bibelens lære. Det er jo kun Bibelen vi siterer. Så her er vi uenige.

Om sidene er oppegående vet jeg ikke forresten, det er ikke vi som styrer disse sidene, men jeg skal sjekke det ut

Ellers Willy, er det heller ikke oppriktig av deg å insinuere at vi ikke svarer på brev. Vi har svart deg på brev. Men ser du, dette er ikke vårt levebrød. Vi har mye å gjøre og mange brev og telefoner i tillegg. Jeg synes derfor det er riktigere av deg og takke for de svar du har fått fremfor å la det se ut som om vi ikke svarer på brev.

Det er ikke bra for helsa, heller ikke din Willy, å kjenne på vonde følelser i alt dette her.
Jeg er ikke bitter på ledelse eller andre i adventistsamfunnet og det kjennes befriende.
Derfor behøver jeg ikke å angripe dem personlig.
La oss snakke om læren. Det er det viktige og alltid nødvendige. Vi har blitt vekt opp av mange som skriver og besøker oss i forbindelse med bladet. Vi står ikke stille i lærespørsmål.

wbrochs - 18-6-2004 kl 21:30

Sitat:

Originally posted by Gunnar

Sitat:

Originally posted by wbrochs

Sitat:

Du har rett, Gunnar, jeg tror ikke på Ellen White som en sann Guds profet, men også falske profeter kan vel av og til slumpte til med noe sannhet og?

Sitat:

Men Willy, det er en logisk brist i dette resonementet som faktisk kan være farlig, dersom man følger denne tankegangen helt ut i sin ytterste konsekvens.
..... klippe/klippe .....
Å indikere at White hadde et skille mellom egen (adventistenes) lære og Guds ord, og at hun derfor kunne profetere "rett" om Guds ord, men feil om sin egen lære, er derfor å oppmuntre folk til å prøve å finne "sannheter" i falske budskap.

Sitat:

Du misforstår Gunnar. Jeg har aldri ment at hun kunne profetere om fremtiden. Jeg har gjort det helt klart for lengst at jeg anser Ellen White for en falsk profet.

Det andre er at betegnelsen "profet" ikke nødvendigvis bare brukes for å omtale personer som får syner der Gud åpenbarer FREMTIDIGE begivenheter. I Bibelen er en profet også en som Guds Ånd leder til en dypere forståelse av det allerede talte ordet. Hvis Gud ved sin Ånd åpenbarer dypere sannheter i Guds skrevne ord for meg, så kan jeg i følge Bibelens egen terminologi kalles profet.

Videre vil jeg si:
Jeg synes nok at du gjør for mye ut av analysen av hva jeg skrev. Når jeg uttrykker min troskap mot Guds ord samtidig som jeg betegner adventist læren som vranglære, da kan ikke adventismen være i harmoni med Guds ord?

Det blir helt feil når du splitter opp min uttalelse 17/6 kl. 02:06 slik du gjør. Du gjør den feilen at du antar at en falsk profet må ha alt feil i forhold til Guds ord, men det er ikke tilfellet. En falsk profet er en som kan si mye som kan være riktig i forhold til Guds ord, Bibelen, men likevel fremføre noen del av et budskap slik at betydningen av det som ellers var rett i utgangspunktet, fremstilles med feil mening.

Når det gjelder Ellen White så har hun for eksempel vært iherdig i å spre et helsebudskap. De fleste prinsipper i dette budskapet er gode og greie nok og faktisk i overensstemmelse med hva legevitenskapen og ernæringsfysiologer hevder i dag. Men er alt i hennes helsebudskap riktig av den grunn? Nei, det er det så avgjort ikke. Dessuten blander hun sammen helsebudskapet med frelsesbudskapet noe Bibelen tar avstand fra. Dette alene gjør henne til en falsk profet. Hun gir foreksempel også en helt feilaktig fremstilling av læren om "Rettferdiggjørelse ved tro." Hennes fremstilling er stikk i strid med hva Bibelen lærer. Også det alenbe er nok til å vite at hun må være en falsk profet.

Eller hva med hennes fokus på loven med særlig vekt på sabbatsbudet? Er det bibelsk? Ja, det er avgjort bibelsk hvis vi bedømmer det ut ifra GT’s lære. Men er det bibelsk i forhold til Det nye testamentets lære? Nei, så avgjort ikke. Det er i direkte strid med NT.

Til sist vil jeg du skal være klar over at også innen adventismen skiller man mellom profeten Ellen White’s ord og Guds ord. Det er ikke ett og det samme. Ellen White skriver mye som er ut ifra hennes egne tanker, noe også SDA erkjenner.

Et av problemene innen SDA når det gjelder synet på Ellen White er om det er riktig å tillegge henne en guddommelig autoritet på høyde med Bibelens profeter. Det offisielle synet hos ledelsen er at hun er en slik autoritet. Denne forståelsen er farlig fordi den leder mange medlemmer til å stole blindt på Ellen White sin fortolkning av Bibelen. Når jeg har lagt frem andre fortolkninger av bibelvers har jeg ofte fått høre reaksjoner i meneigheten som ”men Ellen White har jo sagt.” Det betyr: Ellen White har rett forståelse. Dette minner stygt om Jehovas Vitner.

For noen står Ellen White over Bibelen i den forstand at man sier hun har fått åpenbaringer fra Gud for å lede Guds folk i den aller siste tid, en lære som er et tillegg til Bibelen for Guds folk i den siste tid. Også dette er å finne i Adventistsamfunnets egen utdyping av trospunktet. Det er stor splittelse i Adventistsamfunnet vedrørende hvilken autoritet hun bør tillegges i dag i ulike lærespørsmål. Stadig flere omtaler at deler av Ellen White’s budskap var for den forgagne tid og bør ikke tillegges så stor vekt i dag. Så du ser at man skal være meget varsom med hva slags autoritet man tillegger Ellen White.

Jeg vil avslutte med å understreke at Ellen White’s ord aldri må forveksles med Guds ord fordi det ikke er, som du skriver – to sider av samme sak. Jeg håper vi nu kan legge bak oss spørsmålet om hva som lå for betydning i den ene setningen jeg skrev til Elin, den som nu begynner å bli til en stor historie. Jeg skal gjerne utdype forholdet mellom Ellen White’s uttalelse og Guds ord for å bevise hvordan hun taler i strid med Bibelen, men da må vi ta et mer riktig utgangspunkt for en slik klargjøring og ikke en enkelt setning brukt i en sarkastisk betydning.

Mvh
Willy

Gunnar - 18-6-2004 kl 21:35

Sitat:

Originally posted by wbrochs
Jeg håper vi nu kan legge bak oss spørsmålet om hva som lå for betydning i den ene setningen jeg skrev til Elin, den som nu begynner å bli til en stor historie. Jeg skal gjerne utdype forholdet mellom Ellen White’s uttalelse og Guds ord for å bevise hvordan hun taler i strid med Bibelen, men da må vi ta et mer riktig utgangspunkt for en slik klargjøring og ikke en enkelt setning brukt i en sarkastisk betydning.

Ok, Willy.
Var ikke meningen å gjøre noen stor sak av dette egentlig da. Men uansett: du fikk faktisk nyansert (for meg) litt mer om forholdet mellom White's skriverier og Guds ord, så noe godt kom da ut av det likevel.

Gunnar.

wbrochs - 19-6-2004 kl 00:55

Sitat:

Originally posted by elin

Sitat:

Gudstjenester bør ikke brukes til en slagmark for meningsytringer og det er kanskje det de er redd for siden du har meldt deg ut? Jeg vet ikke. Du må jo spørre dem selv. Det er hva jeg ville ha tenkt.
Men dette er da underlig Willy? og ikke konsekvent av deg. Hva ville du si dersom John inntok talerstolen i Haugesund? Jeg vet hva du ville gjøre! Men bærer ingen nag!!!

Willy skriver:
Så, du mener jeg ikke er konsekvent? Og med det sikter du kan hende til at du VET hva jeg ville gjøre om John (din mann) gikk på talerstolen i Haugesund? Hvordan kan du få deg til å si at du VET hva jeg ville gjort om John gikk på talerstolen? Du røper en svært så dømmende holdning og legger her for dagen en stor urett mot meg. Tillegget: at du ”bærer ingen nag!!!” understreker kanskje at du VET at jeg ville protestert fordi du tror jeg er I MOT at John skulle entre talerstolen? Er det rett forstått?

Kjære Elin, jeg vil at du skal vite at det motsatte er tilfellet. Som medlem av Menighetsstyret talte jeg for at John nettopp burde få gå på talerstolen selv om jeg vet at Adventistsamfunnets ledelse ikke ønsker at han skal gjøre det. Jeg gav også din far – som deler dine og John’s synspunkter – en klapp på skulderen og ønsket han lykke til når han skulle ha talen til gudstjenesten i våres. Bare så du vet det, så har jeg gitt sterke verbale bidrag til at både John og din far skal få bruke talerstolen. Jeg til og med gav din far oppmuntrende ord etter hans tale. Du kjenner meg visst ikke i det hele tatt, Elin, ellers ville du ikke gjort meg denne urett.

Jeg kan gjerne bevise for deg at det jeg her sier er sant. John er godt likt i vår menighet og her er han alltid velkommen. Dersom John er interessert i det skal jeg frivillig tilby meg å vike plassen på talerlista til fordel for John og bevise at jeg aldri har hatt noe imot at John entrer talerstolen og tar gudstjenesten. Du kan spørre John om han vil ta talen 17. juli da jeg er satt opp, så skal han gjerne få min plass. La meg bare få en ukes varsel så skal nok det ordne seg seg.

Elin skrev:
Jeg har allerede svart at jeg/vi korrigerer adventistsamfunnet der vi ser dette nødvendig. Det ble også gjort her. Derfor alle Ellen G White sitater fordi vi regner med at det er bedre for en SDA å høre det fra henne enn fra oss?
Noe av det vi roper varsku om er nettopp flørtingen med trosbevegelsen og dens lære.

Sitat:

Willy skriver:
Tyder ikke dette på at også du er kritisk til læren i Adventistsamfunnet og at du mener utviklingen går i feil retning? Det er jo grunnen til at dere må utgi et eget tidsskrift, uten respekt for misnøyen fra Adventistsamfunnet. Det som undrer meg er at du/dere sier dere ”bare korrigerer” adventistsamfunnet når det viser seg nødvendig, men om meg bruker du uttrykk som ”bruke talerstolen som en slagmark” og ”sterkt uenig.” Er ikke du/dere også ”sterkt uenig” i hva Adventistsamfunnet utvikler seg til? Kan det tenkes at John er uønsket som taler av Adventistsamfunnet fordi ledelsen kjenner til hva dere står for? Dere trosser Adventistsamfunnet og skaper store bølger ved å døpe svært unge mennesker enda John ikke har godkjent ordinasjon fra Adventistsamfunnet for å døpe? Og dere bare ”korrigerer når det er nødvendig” men noen ”stor uenighet” nekter du for at det er? Jeg føler virkelig god grunn til å sette dine uttalelser under tvil fordi du ved måten du ungår sannheten på faktisk uttrykker løgn, Elin. Å bevisst tåkelegge sannheten, det er bevisst løgn!

Sitat:

Elin skrev:
MEN, Willy, jeg synes at du mister noe av din oppriktighet, når du av ca. 600 artikler i Mens Vi Venter klarer å finne en av kanskje fem hvor vi siterer EGWhite? Og bruker det som et eksempel på hvordan vi bruker hennes skrifter. Det er et vrengebilde er det ikke? Ærlige skal vi vel være med eller uten syndige tendenser.

Sitat:

Willy skriver:
Mister jeg noe av oppriktigheten fordi jeg siterer fra en av dine egne artikkel? Burde jeg sitert HELE artikkelen? Jeg synes du er farlig usaklig nå. Så lenge jeg oppgir Internett adressen til – ikke bare artikkelen, men Baruk Media og alle artikler som har stått i Mens Vi Venter, så har jeg oppgitt kilden slik at alle kan gå og se sitatene i akkurat den store sammenhengen enhver måtte ønske å lese det. Her ligger ikke noen begrensninger inne fra min side. Du kan da ikke mene at det er galt å bruke sitater hvis man ikke siterer – ikke bare hele artikkelen, men også flere artikler? Ne, Elin, jeg har ikke gitt noe ”vrengbilde” slik du sier, men har brukt den fullt ut akseptable måte å bruke sitater på ved at jeg skriver henvisning til kilden.

Sitat:

Elin skrev:
.....Og når det gjelder spørsmålet om Jesu natur, må jeg nok avvise at vi fjerner oss fra Bibelens lære. Det er jo kun Bibelen vi siterer. Så her er vi uenige.

Willy skriver:
Men også trosbevegelsen siterer jo fra Bibelen, ikke sant? Jeg benekter da ikke at du/dere siterer fra Bibelen. Det som er grunn å stille spørsmål ved er måten dere manipulerer bibeltekster på. I spørsmålet om Jesu natur påstår dere at det greske ordet ”sarx” som er oversatt med ”kjød” i norsk Bibel uten unntak betegner noe iboende syndig i menneskenaturen. Dette ordet brukes også for å beskrive Jesus, at Gud ble kjød. Det gir konklusjonen at ”Gud ble syndig.” Hvis du benekter det så får du også ta en debatt med meg om spørsmålet! Jeg vil ikke godta at du benekter at dere lærer at Jesus bar på en syndig natur lik alle Adams etterkommere har. Dette vil nok sjokkere mange, men det er hva dere lærer, men det er IKKE Bibelens lære!!! Hebr 7:26: ”Ja, en slik øversteprest var det vi måtte ha: hellig, god og ren, skilt ut fra syndere og opphøyd over himlene.”

Elin skrev:
... klippe/klippe ...La oss snakke om læren. Det er det viktige og alltid nødvendige. ... klippe/klippe ...

Willy skriver:
Det er jeg veldig enig med deg i, Elin. La oss derfor se om vi kan klare å enes om hva Bibelens lære om ”Rettferdiggjørelse ved tro” går ut på. Det vil jeg ta opp i et separat innlegg slik at vi ikke blander sammen for mange tanker. Da blir det bare uoversiktlig.

Mvh
Willy

Hva med syvendedagsadventistene

elin - 19-6-2004 kl 21:04

Til Willy
Denne debatten med deg begynner nå å havne i et spor jeg ikke liker noe særlig. Det er smiger og spark, og dersom mine innlegg har ført til denne overreaksjon fra din side, så beklager jeg dette.
Jeg ville mye heller gjøre meg ferdig med et innlegg til Jan Lillebys artikkel enn å hoppe og sprette rundt i en debatt som ikke fører noe sted hen. Derfor ønsker jeg at dette blir mitt siste svar spesifikk til deg.

Sitat:

Fra Willys innlegg
Vel, nu har jeg gitt eksempler på dine synspunkter og bruk av Ellen White i bladet ditt.

Det var dette sitatet jeg mente da jeg klaget på din oppriktighet. Det var jo ikke et riktig eksempel på hvordan vi i de siste 12 årene har brukt av White i bladet, for det var jo saken! At du ikke siterte hele artikkelen har ingenting med saken å gjøre. Selv om debattlesere kan gå inn på BarukMedia og se at du tar feil, så er likevel påstanden din feil i sakens sammenheng.
Ditt innlegg grenser mot kverulering.

Ja, vi er sterkt uenig med de adventister, ledere eller medlemmer som fraviker det syn vi selvfølgelig mener er riktig. Men det gjelder jo ikke alle. Heller ikke alle lederne. Men det er lov å være uenige, og vi har lov til å si fra. Noe mer er det ikke å si om det.

Jeg er ikke dømmende når jeg sier at jeg vet hva du ville gjøre dersom John entret talerstolen på oppfordring i din menighet. Jeg hadde håper å slippe å si det, siden du ikke husker det og jeg ikke vil huske det heller. Men et brev gikk til ledelsen fra deg for noen år siden er vi blitt fortalt. Var det løgn? Men det spiller ingen rolle. Kanksje mener du noe annet i dag.

Sitat:

Men også trosbevegelsen siterer jo fra Bibelen, ikke sant? Jeg benekter da ikke at du/dere siterer fra Bibelen.

Jo det var nettopp det jeg svarte på. At du mener vi har det fra White og ikke fra Bibelen. Glemt ditt argument?

Når jeg svarer på noe du har sagt, er det slitsomt når du spretter videre til et nytt argument.
Så da bruker vi Bibelen ikke sant? Og bare den. Det var bare det jeg ønsket å korrigere deg på.

Jeg er bortreist noen dager, så det vil også være årsak til min taushet.

Hei Elin og Willy

Gunnar - 19-6-2004 kl 21:43

Kanskje dere begge burde slutte å debattere om eventuelle interne debatter i Adventissamfunnet?

Elin: Du står for et syn, og en lære som du mener er riktig. Willy likeså har sitt syn.

Det mest riktige er at dere snakker lære og teologi, uten å trekke inn hverandres evntuelle baktanker og mottiver for hvorfor man sier eller mener noe.

Her kan dere fremme deres eget syn på syn på Gud, Jesus Kristus, frelsen, bibelen, profetier, Ellen G. White, Sabbaten osv.

Jeg tror at forumet her kan være egnet til å ha en ren LÆREdebatt om adventismen, mens interne oppgjør nok bør finne sted i andre fora. Slik som f.eks dette med om Jon skal få slippe til på talerstolen, eller om Willy bør få tale i menigheten osv..

Vennlig hilsen
Gunnar.

[Edited on 19-6-2004 by Gunnar]

Hva med syvendedagsadventistene?

elin - 19-6-2004 kl 21:51

Takk for det.
Alt annet kan jeg ta opp med Willy når jeg er i nærheten.

Vil meget gjerne svare på andre spørsmål

Beklager

Gunnar - 19-6-2004 kl 21:54

Elin.

Jeg redigerte innlegget mitt litt, sansynligvis mens du svarte på det.

Beklager så mye.

Du er fremdeles velkommen til å dele dine synspunkter når du kommer tilbake da

hva med syvendedagsadventistene?

elin - 19-6-2004 kl 21:58

Fra John Berglund.

Hei Willy
Jeg kom hjem etter et jobboppdrag i Trondheim, og Elin viste meg noe av korrespondansen mellom dere på Apologetisk Forum. Legger merke til at også jeg blir bevilget tildels heftig og røff omtale i dine kommentarer. Siden vi verken er pensjonister ennå eller arbeidsløse, og i tillegg utgir et blad på vår fritid, har jeg personlig ingen mulighet til å gi mye tid til en vedvarende debatt. Men jeg er villig til å dele noen refleksjoner. Min kommunikasjon er mer for debattens lesere, enn med deg, i forbindelse med anklagene du framsetter.

Vi har selv ingen problemer med å stå ved hver av de omkring 600 artiklene vi har inkludert i MVV de ca. 12 årene vi har gitt ut bladet, og hevder selvfølgelig at vi har Skriftens dekning for den teologi vi forfekter, noe annet ville da være meningsløst.

Debatten om EGW tar jeg ikke opp her, men tilbyr informasjonen om at det ikke er vanskelig å dokumentere at hennes skrifter har Bibelsk forankring og at alle adventbevegelsens trospunkter er tuftet alene på Bibelsk grunn. Det tar bare skrekkelig mye tid, som jeg ikke kan gi dette prosjektet, men mange, mange andre har gjort den jobben de siste 100 årene. Anbefaler heller den litteraturen.

Ønsker i stedet å imøtegå dine påstander vedrørende Jesu natur, men heller ikke her ønsker jeg å dekke hele spekteret, men henviser til en håndfull artiklene i MVV som omtaler dem. Jeg tror din enorme fokus på dette spesielle temaet, slik at det omtrent har blitt en kjepphest for deg, skyldes at du misforstår grundig ord, uttrykk og begreper som benyttes. Jeg håper at dette innlegget kan hjelpe deg eller i hvert fall noen av leserne. For meg og oss, og langt flere enn du er oppmerksom på, inkludert flere adventistpastorer i Norge, er dette temaet logisk, ryddig, ukomplisert og selvfølgelig, og det betyr og innebærer overhode ingenting av alt det du insinuerer. Du har ikke satt deg inn i emnet, og argumenterer med det som utgangspunkt.

Først et lite vitnesbyrd. Jeg tror Jesus døde på korset for min synd og jeg finner både glede og fred i vissheten om at min synd er tilgitt og at han var min stedfortreder, samtidig som han i dag er min talsmann hos Faderen. Selv om jeg ikke er kommet til livets avslutning, opplever jeg visshet om at mitt navn er skrevet i livets bok, at jeg er hans barn og at han er min Frelser. Bønnesvar og daglig ledelse blir derfor en naturlig del av et forhold melom meg selv og min Frelser, og Bibelen er blitt en usedvanlig kjær bok for meg. I tillegg er arbeidet med å dele forsoningsbudskapet med andre blitt en stadig viktigere del av livet.

La meg også legge til at det faktisk ikke oppleves som tung og slitsom legalisme og lovtrelldom ikke å kunne stjele, myrde, eller vanære mine foreldre. Ei heller har jeg slike assosiasjoner knyttet til det å tilbe min Gud på dagen han satte til side for det, og som han ga mennesket skapt i hans bilde, langt over 1000 år før en jøde ble til.

Jeg tror aldeles ikke at jeg blir frelst ved å lyde Guds lov og jeg vet ikke om jeg har møtt mange som tror det, men jeg er overbevist om at en troende får lyst til å lyde og følge Jesus. Selvfølgelig kan du kalle en person som finner en lommebok med penger og leverer den til politiet, for lovtrell, men det betyr ikke at du har rett. Din holdning kan være resultatet av et selvbedrag og en usunn prosjektering, hvor du later som om du vet noe du ikke kjenner til. Personen kan faktisk føle sterk glede ved å gi lommeboka tilbake til eieren, og kan til og med kjenne på hvor glad han selv ville ha blitt om noen hadde gjort det samme for ham.

Dine påstander om at vi lever utenfor frelsen og har en ubibelsk lære vedrørende forsoningen og Jesu inkarnasjon, er jo beskyldninger du har kommet med flere ganger, men det har ikke virket som om våre svar, verken i bladet eller direkte til deg, skaper noen endring.

Tillat meg en illustrasjon. Hvis vi skriver at Paulus reiste rundt i Lilleasia og forkynte, og noen så beskyldte oss for å mene at han kjørte rundt i en Folkevogn, ville selvfølgelig anklagen være ganske absurd. Man kan ikke anklage et annet menneske for å mene noe man selv legger i et ord, når motparten ikke har definert ordet eller allerede har gitt en helt annet definisjon av det. Denne observasjonen hører hjemme i kommunikasjonens ABC, og det er nesten banalt å måtte nevne det.

Når vi skriver og dokumeterer fra en rekke vers i Bibelen, som igjen henter sin definisjon fra grunnteksten, vedrørende den natur Jesus tok i inkarnasjonen, så blir det litt meningsløst når du gir disse uttrykkene en helt annen og ubibelsk definisjon, og påstår at vi mener det du definerer. Der passer parallellen med Paulus og Folkevogna.

Selvfølgelig syndet ikke Jesus, det er da en rekke skriftsteder som viser det. Selvfølgelig var han ikke en synder og han levde ikke i synd, når han ble menneske. Og selvfølgelig betyr ikke det at han kom i kjød (sarx), at han hadde iboende tendenser til synd i sitt vesen. Når du mener at vi mener det du mener med disse ordene, når vi ikke mener det, tar du rett og slett feil, og fører en argumentasjon mot deg selv, ikke med oss. Ønsker oss det frabedt.

De hebraiske og greske ordene for fristelser, henholdsvis massa og peirasmos, er opprinnelig nøytrale ord og kan anvendes i så vel god som ond betydning. Vanligvis er imidlertid ordene benyttet med meningen tillokkelse til synd under forespeiling av fordeler og nytelser. (Denne uttalelsen er fra Norsk studiebibel, redaktør Thoralf Gilbrant, leksikonseksjonen, side 1717.)

Nettopp på grunn av at disse ordene er retningsnøytrale, kan de oversettes med både fristelser og prøvelser. Siden ordene i seg selv ikke røper hvilke av de to betydningene som er ment, er det sammenhengen de står i som blir nøkkelen til rett tolkning.

Bibelen er klar med hensyn til at Gud verken fristes eller frister noen. ”Ingen som blir fristet, må si: Det er Gud som frister meg! For Gud blir ikke fristet av det onde, og selv frister han ingen,” Jak. 1:13. Det skulle vel bety at hver gang ordene massa eller peirasmos (fristelse eller prøvelse) benyttes i Skriften knyttet til Gud, må ordet bety prøvelse og ikke fristelse. At Gud tillater seg å prøve oss mennesker, er vel alle troende oppmerksom på. Over 30 ganger er dette ordet benyttet i Bibelen, og hensikten med prøvelsene er godt forklart i disse skriftstedene. Selve prosessen å prøve/prøvelser, blir på en utmerket måte definert i Norsk Studiebibel, leksikonseksjonen, side 1762: ”Å fremme eller styrke det gode som allerede er der.”

I Jak. 1:2-3 er disse karakterstyrkende og gode prøvelsene omtalt: ”Akt det for bare glede når dere kommer i mange slags prøvelser, for dere vet at når troen blir prøvet, virker det tålmodighet, men tålmodigheten må føre til fullkommen gjerning, så dere kan være fullkomne og hele, og ikke komme til kort i noe.”

Djevelen prøver ikke oss mennesker, han frister oss. Han har trolig ingen interesse av: ”Å fremme eller styrke det gode som allerede er der.” Han søker i stedet: ”Å tillokke til synd under forespeiling av fordeler eller nytelser.” Vi leste i Jak. 1:13 at Gud ikke kan fristes. Samtidig forteller Bibelen oss at Jesus som menneske ble fristet, og det burde ikke være noen tvil om at Jesu erfaring i ødemarken, representerer fristelse og ikke bare prøvelse. Det står rett ut i Matt. 4:1, at Jesus… ”ble ført ut i ørkenen for å fristes,” og av hvem? Jo, av djevelen. Som alt nevnt, prøver han ikke, men han frister. Av den grunn er han i 1. Tess. 3:5 kalt ”fristeren.” I forbindelse med fristelen i ødemarken, står det også i Matt. 4:3, at fristeren kom til ham. Det står ikke prøveren. Jesus ble lokket til å synde ved å tvile på sin himmelske Far, men han sa nei til tillokkelsen.

Hvis Faderen ikke kan fristes og Jesus ble fristet, hva var forskjellen mellom Faderen og Sønnen, da han var i sin menneskelige inkarnasjon? Spørsmålet er logisk, relevant og inviteres av Bibelens egen beskrivelse. Denne debatten har selvfølgelig ikke noe å gjøre med Jesu foruttilværelse. Bibelen er ryddig på at Jesus i begynnelsen var hos Gud, og at alt er blitt til ved ham, Joh. 1:2.3. Det er Guds Sønn i inkarnasjonen vi omtaler.

Først må vi ha det klart for oss hva både fristelse og synd er. En innledende observasjon er at disse to ordene ikke kan bety det samme. Jesus, i motsetning til sin himmelske Far, ble fristet. Likevel syndet han aldri, Heb. 4:15. Joh. 8:46. 2. Kor. 5:21. 1. Pet. 2:22. Selv om Guds Sønn, som menneske, var annerledes enn sin Far ved at han kunne fristes, var han alltid like hellig, ren og syndfri som sin Far, Luk. 1:35.49. Heb. 7:26. 1. Pet. 1:15. 1. Joh. 3:3. Jak. 1:14-15 definerer både fristelse og synd, og beskriver samtidig prosessen fra det ene til det andre: ”Men enhver som blir fristet, dras og lokkes av sin egen lyst. Når så lysten har unnfanget, føder den synd.” Siden Jesus ble fristet (eller lokket) men ikke syndet, kan vi, ved å benytte vokabularet til Jakob, Jesu bror, trekke den konklusjon at fristelsene han møtte, aldri ble unnfanget slik at de kunne føde synd.

Synd blir altså til ved at en fristelse unnfanges, som betyr at den aksepteres og handles på. Hvis vi sier at Jesus ikke kunne ha syndet, sier vi at han ikke kunne ha blitt fristet. Da ville hans fristelse vært en fiktiv pretensjon og hans inkarnasjon ville vært et risikofritt rollespill. Motstanden til Bibelens beskrivelse av Jesu natur, bygger på aksept av den katolske Augustins arvesyndlære, som ikke betyr arvet synd, men arvet eller overført syndeskyld. Denne ideen avviser Bibelen på det kraftigste. Se for eksempel Esekiel kap. 18 og Jer. 31:30. Her forbyr rett og slett Gud Israel å benytte et ordtak som formidler ideen at syndeskyld kan arves. Ideen er hedensk og ubibelsk.

Fristelsene ble ikke akseptert av Jesus, tillatt å modnes eller fulgt opp. De ble blankt avvist. Samtidig må vi akseptere at det ikke ville vært mulig for Jesus å bli fristet, om fristelsenes innhold, der og da, ikke hadde hatt noen attraksjon for ham. Hvis Bibelens egen definisjon på en fristelse er at noe inni oss opplever noe av fristelsen attraktiv, kunne ikke Guds Ord informere oss om at Jesus ble fristet av djevelen, hvis fristelsen ingen appell hadde. Det er her mange tar feil, for de tror at denne attraksjonen eller appellen er det samme som å ha synd i sin mentalitet eller legning, og de følger derfor sine egne assosiasjoner i stedet for å forholde seg til Skriftens egen forklaring. Du kan være lut fattig og ha et desperat behov for penger og lengte etter noen tusenlapper, men likvel levere til politiet lommeboka du finner som inneholder en bunke sedler. Et behov for den endringen en synd kan tilby, er ikke synd, men en fristelse som kan blankt avvises i Guds kraft. Ikke med en eneste tanke ga Jesus etter for fristelse og han vurderte heller ikke å gjøre det.

Selvfølgelig var Jesus oss mennesker ulik på mange måter og områder. Han hadde for eksempel ingen erindring eller assosiasjoner om egne tidligere nederlag. Som barn ble han tydeligvis mirakuløst bevart, og han hadde alltid den nye fødselens innhold i sitt liv og sin mentalitet. Da han selv var gammel nok til å kunne velge, valgte han alltid å holde sin himmelske Fars hånd. Han slapp den aldri. Derfor var himmelens kraft tilgjengelig for ham, ikke fra et iboende, selveksisterende og risikofritt reservoar å øse fra, men på grunn av et farsforhold som gjorde himmelens krefter tilgjengelige. ”Sønnen kan ikke gjøre noe av seg selv,” sa han, Joh. 5:19, og ”av meg selv gjør jeg intet,” Joh. 8.28. Tro det eller ei, men denne oppskriften er også vår eneste måte å bli bevart på, når vi fristes.

Derfor var han oss lik, som Bibelen sier, når det gjaldt muligheten til å bli nådd av fristelser, samt den fullstendige avhengigheten av kraft fra sin Far i møte med fristelsene. Det at Jesus på denne måten valgte å kalle seg Menneskesønnen og ikke gudesønnen, for å kunne ha et evig og endelig oppgjør med synden og fristeren, reduserer selvfølgelig ikke hans renhet, hellighet og guddommelighet. Det definerer bare hans ufattelige kjærlighet og viser oss oppskriften til seierskraft når vi fristes av fienden.

”I ham bor hele guddommens fylde legemlig,” erklærer Paulus i Kol. 2:9. ”For det var Guds vilje å la hele sin fylde ta bolig i ham,” Kol. 1:19. Det er ikke vårt privilegium å ha denne fylden i våre liv, sier noen, derfor må vi falle og han kunne ikke falle, men det blir en gal konklusjon. Faderen bodde ved sin Ånd i Jesus, slik Kristus kan bo ved troen i våre hjerter, Ef. 3:17. Da kan også den troende ”bli fylt til hele Guds fylde,” Ef. 3:19. En av Jesu oppgaver var ikke å bevise at den ufalne Adam, i Edens hage, ikke hadde behøvd å falle da han ble fristet. Selvfølgelig behøvde ikke Adam å ha syndet. Det ville vært fullstendig uvesentlig å skulle dokumentere det. Millioner av ufalne engler, med fri vilje og bra kjennskap til satans alternativ, har på en utmerket måte allerede dokumentert det. Jesus måtte plukke opp tråden der Adams og Abrahams falne slekt var da han ble inkarnert som menneske. Det var dem og oss han i alle ting måtte bli lik.

Ut fra Bibelens beskrivelse, må vi anta at innholdet i fristelsene som møtte Jesus, på en eller annen måte måtte ha vært i umiddelbar kontrast eller opposisjon til Guds vilje og plan. Bare da ville fristelsene Bibelen sier at Jesus opplevde, passe med Skriftens egen omtale av fenomenet å bli fristet. Det er ikke nødvendig å bli forskrekket over en slik observasjon, for Jesus var og kunne være ren, hellig og syndfri og likevel erfare nettopp det Guds Ord beskriver. For den omtalte prosessen har absolutt ingenting med synd å gjøre. Det sømmer seg ikke for troende å definere synd på en annen måte enn det Bibelen gjør.

Var Jesu fristelse reell? Hvis en fristelse må være ankret til en indre appell, hva var Jesu situasjon? Ingen av oss blir trolig fristet av tanken på å spise en levende padde. Det motbydelige frister ikke. Djevelens fristelse i ørkenen, ville simpelt hen ikke vært en fristelse, men et dumt forslag, om Jesus ikke hadde vært sulten, tørst, svak og lengtet etter en utvei fra de smertene han led. Og til tross for at han hadde god kontakt med sine mange umøtte behov og lengsler, valgte han lydighet mot sin Far og sitt kall. Han registrerte fristelsen og avviste den. Derfor unnfanget den ikke synd.

I Getsemande står det at han falt til jorden og bad om at timen måtte gå ham forbi, om det var mulig. ”Far! Alt er mulig for deg,” ropte han. ”Ta denne kalk fra meg. Men ikke som jeg vil (ønsker), bare som du vil,” Matt. 26:39.42. Mk. 14:35-36. Inntrykket gis av en kollossal lengsel etter å få slippe det grusomme knyttet til erfaringen å bære all verdens synd. Men denne intense lysten til å slippe, ble igjen overvunnet i tro og ved Faderens kraft og styrke, og Jesus overga seg til Guds vilje. ”Ikke som jeg vil, bare som du vil.”

Når Bibelen hevder at han ble oss lik, hva betyr det? Vi har hittil registrert at: (1) Fristelse og synd ikke er det samme. (2) Vi leste også at Gud ikke kan fristes, men at Guds Sønn, som menneske, kunne bli fristet. (3) I tillegg så vi at han aldri syndet når han ble fristet. (4) Vi har også konkludert med at en fristelse må ha noe attraktivt ved seg, for å kunne være en fristelse. Hebreerbrevet tar oss videre. I Heb. 3:16, står det: ”For det er jo ikke engler” (altså ufalne skapte vesener som ikke har en fallen natur) ”han tar seg av” (skal hjelpe, stille opp for), ”men Abrahams ætt han tar seg av.” Hvorfor lager Bibelen her en kontrast mellom Abrahams ætt og engler? Hvorfor blir de sammenlignet? Det aktuelle å poengtere er vel neppe observasjonen at englene framstilles som å ha vinger eller at de kan gjøre seg usynlige eller noen andre ulikheter. Sammenligningen mellom engler og Abrahams ætt er benyttet, fordi det ikke er noen andre skapninger som kan nevnes for å illustrere kontrasten til naturen Abrahams etterfølgere hadde. Det er nettopp naturen og naturen alene som er poenget i den argumentasjonen Paulus her fører.

I noen bibeloversettelser er det greske ordet ”sarx” oversatt ”kjød,” i andre oversettelser benyttes ordet ”natur.” Det greske sarx (kjød) kan bety flere ting, bl.a. det fysiske, altså kjøtt/blod i soma/kropp. Jeg ser at du anklager meg, Willy, for å skrive et sted at ordet i den sammenheng Paulus benytter det, ene og alene betyr natur. Ja selvfølgelig er det betydningen. I denne apostelens argumentasjon, betyr sarx det motsatte av det åndelige, og det er slik Paulus bruker ordet i debatten dette temaet gjelder. Det er ikke bein, knokler, hud, hår og muskler som er åndelighetens motpol, men mentalitet og tanker. Kjødeligheten Paulus omtaler, har sin rot i menneskets falne natur, ikke i kneskåla.

Vi leser videre fra Heb. kap. 3. Etter å ha stadfestet at Jesus ikke kom for å hjelpe engler som hadde en ufallen natur, (vers 16), fortsetter apostelen i vers 17. ”Derfor” (hvorfor?), Jo, som konsekvens av at det ikke var engler med en ufallen natur Jesus kom for å hjelpe, men mennesker med den falne naturen til Abrahams etterkommere, (altså derfor), ”måtte han” (Jesus) ”i alle ting” (hva er utelatt når alle ting er inkludert?), ”bli sine brødre lik.” Hvem måtte han i alle ting bli lik? Mennesker med Abrahams falne natur, ikke lik naturen til ufalne engler.

Hvorfor måtte han det? Fortsettelsen av vers 17 og vers 18 gir oss to begrunnelser, og svarer på vårt spørsmål.

(1) For det første: ”For at han” (ved å bli Abrahams falne slekt lik), ”kunne bli en miskunnelig og trofast øversteprest for Gud til å sone folkets synder.”

(2) For det andre: ”For ved at han selv….. er blitt fristet” (på samme måte som alle i Abrahams ætt, med fallen natur ble fristet), ”kan han komme dem” (altså absolutt alle med fallen natur) ”til hjelp som blir fristet,” vers 18.

Bibelen lærer altså ikke at det bare var en liten fordel eller at det var litt gunstig eller strategisk for Jesus å ta den falne slektens natur/kjød/sarx for å kunne gjennomføre forsoningsplanen, men at han simpelt hen ”måtte” det. Det var i følge Guds Ord ingen andre måter å frelse oss på. Som sonoffer bar han vår synd og tok straffen på seg. Han ”måtte” altså ta Abrahams etterføleres natur for at det kunne skje. Som øversteprest i himmelens helligdom, kan han (av samme grunn, altså ved å ”måtte” ta denne falne naturen) komme oss mennesker med en fallen natur til hjelp, når vi fristes av djevelen. Hva slags hjelp trenger vi når vi fristes? Hjelp til ikke å bry oss noe om at vi står i fare for å falle i synd? Nei, hjelp til ikke å la lysten fristelen vekker unnfange, slik at den leder til synd. Med andre ord; kraft til seier! Jesus kjenner hemmeligheten da han gjorde seg 100% avhengig av sin himmelske Far, og han tilbyr oss oppskriften ved samme metode. På den måten ble han både sonoffer og eksempel

Å benekte gyldigheten av denne vitale bibelske åpenbaringen om forsoningens dybde og begrunnelse, er et risikabelt foretagende. Det kan i ytterste konsekvens inkludere en opposisjon mot både: (1) Jesu sanne sonoffer. (2) Jesu øversteprestrolle. (3) Jesu oppskrift og modell for seier over synd når vi fristes.

Seier over synd er ikke en ubetydelig og unødvendig bagatell i frelsesplanen. Seiersfobien, knyttet til synd, som nå synes å lamme mye kristen forkynnelse, er ingen tilfeldighet og krever en forklaring. Guds motstander vet meget godt hvordan forsoningens endemål skal tåkelegges, og han har gjort en god jobb. Et fokus på og kopi av det nære forholdet Jesus hadde til sin Far, vil gi de troende seierskraft. Et fokus vekk fra dette forholdet og vekk fra løftene om seier over synd, vil produsere svake kristne som lett faller i fristelse og unnskylder synd.

1 Men Gud være takk, som gir oss seier ved vår Herre Jesus Kristus, 1. Kor. 15:57.
2 De har seiret over ham (anklageren, som er motstanderen eller fienden), i kraft av Lammets blod, Åp. 12:11.
3 Alle som er født av Gud, seirer over verden, 1. Joh. 5:4.
4 Men i alt dette vinner vi full seier ved ham, Rom. 8:37.
5 Dere har seiret over den onde, 1. Joh. 2:13.
6 På glasshavet så jeg dem stå som hadde seiret, Åp. 15:2.

For å kunne tilby oss soning for vår synd og for å kunne gi oss seierskraft når vår falne natur lar seg friste, ”måtte” Jesus ta på seg Abrahams etterkommeres natur da han ble Menneskesønnen. En ufattelig fornedrelse motivert av en like ufattelig kjærlighet.

Jesus tok vår falne natur, for i den å demonstrere et gudsforhold som kan gi oss innholdet i en guddommelig natur.

”Jesu guddommelige makt har gitt oss alt som tjener til liv og gudsfrykt, ved kunnskapen om ham som har kalt oss ved sin egen herlighet og kraft, og gjennom dette har gitt oss de største og mest dyrebare løfter, for at dere ved dem skulle få del i guddommelig natur, etter at dere har flyktet bort fra fornedrelsen i verden som kommer fra lysten,” 2. Pet. 1:3.4.

Teologen Thoralf Gilbrant, setter dette verset i sin rette teologiske ramme og sammenheng i Norsk Studiebibels kommentar til nettopp 2. Pet. 1:4. ”Fordi de har del i guddommelig natur, kan de troende ta del i dette livet og ved løfter om en ny fødsel,” 1. Pet. 1:3, ”løfter om Guds bevarende makt,” 1. Pet. 1:5, ”og løfter om utrustning fra Gud,” 2. Pet. 1:3, ”får de troende del i guddommelig natur…. De kan unnfly verdens urenhet,” 2. Pet. 2:20. 1. Joh. 2:15-17.

Jeg siterer litt mer fra Gilbrant, siden han av mange blir regnet for å være en teolog som i hvert fall forholder seg til grunnteksten, selv om han på noen andre områder kan argumenteres mot.

”Den grunnleggende greske tanke om dualisme mellom sarx, kjød, og psyke, sjel, var egentlig fremmed for hebreerne. Det hebraiske basar, med sin greske ekvivalent sarx, vil for en jøde stå som uttrykk for menneskets vesen og personlighet. Kjød er ikke noe et menneske har, men noe det er. Jfr. 1. Mos. 6:3. Ordet står ofte som uttrykk for mennesket som et svakt, skrøpelig, jordisk vesen, i motsetning til Guds makt og evighet. Slik blir også inkarnasjonen, dette at Kristus ikledde seg kjød, et uttrykk for en dyp fornedrelse i forhold til hans tidligere tilværelse i Guds skikkelse, og uttrykk for en virkelig ikledning av menneskelig natur. Likevel ligger det noe mer i at han kom i syndig kjøds lignelse, enn at han kom i kjød. Det understreker at det var den falne og syndige menneskeslekt han gjorde seg til ett med. Den menneskenatur han tok på seg, var ikke den herlige og fullkomne natur som Adam hadde før fallet, men vår menneskenatur, redusert og fornedret av synden. Bare synden selv fantes ikke hos ham” (Sitat fra Gilbrant slutt. Kilden er Studiebibelen bind 6, side 114-115, sidekommentaren. Understrekningen er min.)

Gilbrant har tydeligvis forstått, ut fra hva ordene ganske enkelt betyr i grunnteksten, at det å eie en menneskenatur som er redusert og fornedret av synden og ikke er lik den herlige og fullkomne natur som Adam hadde før fallet, aldeles ikke betyr at det måtte være synd i hans mentalitet eller tendenser. Gilbrant behøver da ikke være alene om å forstå det.

Kjære Willy, du leser inn i Bibelens beskrivelse og ordbruk, dine egne definisjoner av hva begrepene betyr, og anklager deretter andre for å mene det du har definert ordene å bety. Dette er ikke realt. Du fører en stråmanndebatt med deg selv, og jeg kjenner ingen, absolutt ingen, ei heller EGW, som tror og mener det du beskylder dem for, siden du ikke respekterer deres egne definisjoner og sammenhengsforklaringer. Det gjelder faktisk også alle de anklagene du fører mot oss på disse internettsidene.

Som sluttkommentar tar jeg med at vi har mye å takke Jesus for, og det fratar ingen frelsen å faktisk tro det Bibelen lærer om Jesu natur, det viser oss i stedet dybden, styrken og kraften i hans kjærlighet.

John Berglund.

wbrochs - 20-6-2004 kl 18:24

Svar til John Berglund

Du skriver et langt innlegg i ditt forsøk på å imøtegå min påstand om at du står for en forståelse som fremstiller Jesus som en synder. Innlegget ditt er mer forvirrende enn oppklarende fordi du gjør deg skyld i det samme som du anklager meg for, nemlig at du; sitat fra ditt innlegg: ”misforstår grundig ord, uttrykk og begreper som benyttes.” Dette faktum gjør at du kan skrive så mange artikler du bare vil, men så lenge du mistolker betydningen av noen sentrale bibeltekster, vil du ikke lykkes å gi en klar og entydig fremstilling av Jesu natur, eller læren om Rettferdiggjørelse ved tro, nettopp fordi det ikke er mulig å få din fremstilling (forståelse) til å harmonere med Bibelen.

Her skal jeg bare i første omgang nevne noen av dine misforståelser som du bygger din Bibel forståelse på, som er et resultat av at du tillegger ord og uttrykk i Bibelen en annen mening enn de har der de forekommer:

1. Du har misforstått den Bibelske definisjonen av hva synd er. Synd er ifølge Jesus selv og Bibelen noe langt mer enn bare å være relatert til brudd på tibudsloven. Bibelen betegner menneskets indre tilstand som synd, og det er denne syndige indre tilstand Jak 1,14 omtaler slik: ”Men enhver som blir fristet, dras og lokkes av sin egen lyst.” Denne ”indre lysten” som du også betegner som ”fristelse” er ikke annet enn begjæret som blir dømt av det tiende budet. Den som ikke skjønner at ”fristelse” i betydning ”tildragelse mot å gjøre noe Gud har forbudt, har appell” har heller ikke oppfattet det tiende budet som sier: ”du skal ikke begjære …” Når man kjenner tildragelse mot noe som er imot Guds vilje, så er det menneskets indre begjær som er i virksomhet. Kristne som viser til 1.Joh. 3,4 som Bibelens definisjon på synd mistolker teksten dersom de forstår Johannes slik at synden han snakker om her er spesifikt relatert til tibudsloven. At uttrykket "gjør synd" i vers 4 ikke er i relasjon en spesifikk nedtegnet tibudslov, men til troen på vitnesbyrdet Gud har vitnet om sin Sønn blir klart ved å se vers 4 i sammenheng ved versene 8-9 og 22-24. Brevets 3 første vers gir oss informasjon om hva som er Tema til Johannes i dette brevet.

2. En annen misforståelse, John, er å benekte at Bibelen lærer oss at også fristelse – i den betydning du gir av ordet i ditt innlegg – ifølge Jesu egne ord, er synd. Jesus sier da klart nok at det er det indre som er syndig å må renses før det ytre kan bli rent. Dette kommer veldig klart frem i Jesu irettesettelse av fariseerne. Jesu kaller dem hyklere som ikke vil innse at synden ligger i ”hjertet.” Merk deg at alle syndige, utvortes gjerninger og ord har sin dype, forferdelige forutsetning i at de først foreligger i lyster. Hvordan kan Paulus si at det ”vaktes syndige lyster” (lidenskaper), Rom 7,5, hvis lyster i det hele tatt ikke er eller kan være syndige? ”Kjødets attrå er fiendskap mot Gud,” Rom 8,7.Det er altså åpenbart i strid med Guds ord å si at bare det vi gjør frivillig og som følge av et valg kan være syndig. Derfor sier jo Jesus i Matt 23,25 ”Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere, som gjør beger og fat rene utvendig, men innvendig er de fulle av rov og urenhet.” En slik tanke kaller Jesus for blindhet, og sier: ”Du blinde fariseer! Rens først begeret og fatet innvendig, for at det også kan bli rent utvendig” (Mat. 25,26). Det betyr: det er det INDRE som er urent og syndig, og det indre som må renses.. Og, det gis ikke noe som heter ytre renhet i ord og gjerning hvis det ikke kommer fra et rent indre, fra et renset hjerte. Det er de RENE AV HJERTE, som skal se Gud (Mat. 5,8).

3. Du bør skille på ”menneskelig natur” – det å være et menneske – og det å ha syndig natur. Bibelen bruker det greske ordet ”sarx” både som betegnelse på noe syndig, men også som betegnelse for menneske uten at syndeaspektet er innbefattet. Adam ble skapt med et legeme av kjøtt og blod. Betegnelsen ”sarx” for kjød brukes også i Bibelen som betegnelse for et levende menneske uten at det nødvendigvis også må innbefatte syndeaspektet. Et slikt eksempel finner vi blant annet i Matt 19,5 ”… Derfor skal mannen forlate far og mor og holde seg til sin hustru, og de to skal være ett kjød?” Et annet eksempel er Fil 1,24 ”Men av hensyn til dere er det mer nødvendig at jeg blir i kjødet.” Hvordan er ordet ”sarx” for kjød å forstå i disse versene, John? ”Sarx” må ikke nødvendigvis betegne en SYNDIG natur, kan du se det? Skulle mann og hustru bli ett i en "syndig natur"? Var det bedre for Paulus å forbli i en "syndig natur"? Hvis du mener dette er betydningen også av kjød i de to her nevnte eksemplene så bør du forklare det nærmere. Så skriver du, sitat: "I denne apostelens (Paulus) argumentasjon, betyr sarx det motsatte av det åndelige, og det er slik Paulus bruker ordet i debatten dette temaet gjelder. Det er ikke bein, knokler, hud, hår og muskler som er åndeølighetens motpol, men mentalitet og tanker." Javel, men hvordan vil du da forklare at Paulus sier det var bedre at han ble i kjødet? Og hvordan vil du da forklare det som sies om Jesus som omtales som menneske, altså åpenbart i kjød? Fornekter du at Jesus var ett med Faderen i Ånd?

4. Ordet ”fristelse.” Jeg har registrert at du får ordet fristelse i Mat 4,1 til å ha en betydning der det beskriver at Jesus opplevde en tildragelse mot noe Djevelen fristet med, og du uttrykker deg slik i ditt innlegg: ”Hvis Bibelens egen definisjon på en fristelse er at noe inni oss opplever noe av fristelsen attraktiv, kunne ikke Guds Ord informere oss om at Jesus ble fristet av djevelen, hvis fristelsen ingen appell hadde.” Her bekrefter du nettopp det synspunkt jeg har påstått at du har, nemlig at du tillegger Jesus å ha indre synd. En tilldragelse mot noe som er i strid med Guds vilje, er synd! Det har jeg dokumentert under punkt 2.

Til slutt vil jeg stille deg noen avslørende spørsmål:

1. Hva mener du det vil si at døden er syndens lønn? Betyr ikke det at døden kom inn i verden som et resultat av Adams synd og at årsaken til at alle Adams etterkommere er født med iboende synd?

2. Gud er ikke urettferdig. Men under vannflommen utryddet Gud alle mennesker unntatt de åtte som gikk inn i arken. Er det grunn til å anta at det også var så barn, helt ned til spedbarn stadiet, blant dem Gud drepte ved vann? Hvordan kunne Gud drepe, utrydde små barn som ennå ikke hadde gjort egen synd, dersom de var helt rene og uten noen form for synd? Bibelen sier klart at døden er kommet på grunn av synden. Det var jo ingen død før syndefallet, eller har jeg misforstått?

Når Gud kan utrydde også små barn med vannflommen så er det bare en bekreftelse på hva Paulus lærer oss i Rom kap. 3-7, at alle er syndere og født med iboende synd, og at alle mennesker, også de små barna har behov for forløsningen Jesus skaffet til veie for å kjøpe oss tilbake fra dødens og Satans makt. Det er derfor David sier i Sal 51,7 ”Se, jeg er født i misgjerning, og min mor har unnfanget meg i synd.” David erkjenner at han helt fra fødselen av var avhengig av Guds nåde for å bli frelst. David var da vel ikke et uekte barn, eller hva?

Er paktens ark funnet? Dette er en fantastisk bedragerisk historie du har trykker i bladet ditt "Mens Vi Venter, som viser hvor fjernt din lære er fra Bibelens: http://www.mensviventer.no/oversikt.htm Historien vil gi enhver leser bakoversveis!!!

Jeg vil i et senere innlegg stille deg, John, noen spørsmål som vil avsløre at du ikke tror på Bibelens lære om Rettferdiggjørelse ved tro, men at du og profeten Ellen White lærer at det må fortjenes ved lovlydighet.

Mvh
Willy

Svar til Lilleby

elin - 28-6-2004 kl 19:28

Kommentar til deler av Lillebys artikkel

Det er umulig å kommentere hele artikkelen ord for ord, så jeg har plukket ut deler av den. Dersom det er noe jeg har utelatt som noen undrer over svaret på, så si fra. Jeg har valgt å ta de avsnittene som kan virke som de mest anklagende. Ellers er det jo bare artikkelforfatterens egne meninger som han må få ha dersom han velger det. Men det er viktig å huske på Jesu egne ord: ”dersom lyset i dere er mørke, hvor stort er da ikke mørket?” Jesu definisjon av hva som er lys og hva som er mørke må ikke ignoreres, men studeres i bønn.

Sakset fra Lilleby i anførselstegn:
”og etter denne bønnen gikk Edson og iflg. adventistene selv: Crosier gjennom en åker. Der fikk de begge et syn sies det. De forklarte at de så himmelen åpne seg og at de så Ypperstepresten (Jesus) for første gang gikk inn i Det Hellige for å gjøre sin gjerning der, før han kom til jorden”

**** De fikk ikke noe syn. Men heller en tanke om at det var slik det kunne være. De tolket det slik at tanken måtte være bønnesvar.

”Her var forklaring denne, at Jesus hadde blitt opptatt med å gå inn i det Allerhelligste, i stedet for å komme tilbake til jorden i 1844. Siden finner vi at dette med Kristi renselsesgjerning fikk et nytt navn: Den undersøkende dom - altså en fortløpende nå-idag-pågående vurdering av hver enkelt troende! Noe som er helt bibelfremmed”

**** ikke helt bibelfremmed. Ordet for dom i Åp.14 (den første engels budskap): er krino på gresk, som betyr avklarende, etterforskende og utforskende, finne ut av. Disse ord dekker også ordet en undersøkende, og ikke straffeutmålende dom.
Straffeutmålende = Krisis på gresk som også betyr: anklage, utøvende dom og implimentering av domsvedtak (håndhevelse). Det er det som skjer når Jesus kommer igjen.
Det er også dette bibelsitat som hadde betydning for adventistene, da de så de tre englebudskapene som viktig å forkynne i endetiden. Her skulle det forkynnes timen for Hans dom ER kommet (Krino). Deretter forkynnes det samtidig flere andre ting som ”falt, falt er Babylon”.
Mannen som ikke har bryllupsklærne på (Matt. 22) er også et eksempel på en slik dom. Han blir jo ikke tatt med til himmelen og så kastet ut derfra? Det stemmer ikke med Luk.17. Kongen som kommer inn og ser på bryllupsgjestene, tar de i øyesyn før festen virkelig begynner.
Det samme prinsippet finnes i Dan. 7:10. Her starter en form for rettshandling. Her ser vi at hornet talte store ord også etter at retten er satt og bøker blitt åpnet.
Uansett så beskrives en domsfunksjon. Jesus kommer snart igjen. De døde som er døde i Kristrus skal da oppstå. Deres dom er avgjort på forhånd. En dom er ikke bare noe Gud har for moro skyld. Det er en handling som skal vise all verden at Gud er rettferdig. Den som har sendt sine synder forut til doms og er renset i Jesu blod, blir selvfølgelig frikjent i dommen.
Parallellen er at Gud innstiftet en dom en gang i året i det jødiske år. Det var en viktig dag før innsamlingen (innhøstningen) kunne begynne og løvhyttefesten feires.

”Adventistene som her er inne i bildet må etter våre dagers kunnskapsnivå nærmest ha vært helt ulærte, og helt forvirret og ikke egentlig i stand til å lære andre noe som helst fra Bibelens forsoningslære. Kanskje til nød at Jesus var Messias osv. - de helt elementære sannhetene om tro til frelse.”

**** Dette er jo bare en stygg anklage og en mening du har om andre? Det er dessverre slik at de fleste kristne ikke har tradisjon for å studere GT, derfor forstår de (etter min mening) så lite av Jesu forsoningslære. Når Jesus sier at Skriftene (GT) handler om han, så har vi mye å hente fra Guds tankegang i GT for å forstå den nye pakt i sin fulle bredde. Har artikkelforfatteren lest mye adventistlitteratur fra denne perioden? Det virker som han kun har lest kritikerversjonen. Det er som om man kun leste katolikkenes versjon av protestantene når man ville vite mer om sistnevnte gruppe. Eller bare leste nynazistenes info for å lære noe om jødene.

”når man ikke vil ydmyke seg for Gud, og innse at man tok feil.”

**** Kan du ikke også velge å se det slik?: De var skuffet og fortvilet. De hadde forventet å se Jesus igjen. De fattet ikke hva som var feil ettersom de 2300 årene måtte utløpe da. Selvfølgelig hadde de tatt smertelig feil, det var jo synlig nok og det innså de selvfølgelig. Men kunne det henne at de ba innstendig om å forstå? Det er hva den andre historien forteller.
Disiplene var også svært skuffet da Jesus døde på korset. De hadde forventet seg noe annet. En konge og befrier og ikke en frelser som døde. Men Jesus ga dem forståelse, det ser vi særlig på veien til Emmaus. Mennesker blir ikke forkastet om det tar feil eller blir skuffet. Gud svarer på bønn til de som oppriktig søker videre. Det var slik disse menn opplevde det.

”så vil han legge dem på Satan, som - i dommen må bære den endelige straff.»
at Satan selv er blitt gitt den rolle at syndene ligger på ham - altså det å utslette syndene - og på denne måten annullere Kristi fullbrakte forsoningsverk”

**** Bildet er igjen hentet fra det jødiske år og helligdomstjenesten ”som var bilder på det som skulle komme”. Dette er et langt bibelstudium. Men ganske kort: Hvem er Azazel? Han er syndebukken, den andre geitebukken som til slutt fikk alle syndene lagt på seg, alle misgjerninger, alle overtredelser, alle synder. De ble lagt på hodet til bukken, men han var ikke noe soningsoffer! Det står helt klart. Syndene var det sonet for, gjennom syndofferet. Derfor tilgivelsen!!
Fra 3.Mos.16:20: Når han (Aron, øverstepresten) har fullført soningen (her er all soning avsluttet) – blir synden lagt på Azazel-bukkens hode...og dette symbolet på djevelen – som i prinsipp er årsaken til all synd blir tilintetgjort. Jødene betraktet aldri denne bukken som sonoffer, det gjorde heller ikke Gud, hvorfor skal vi da endre Guds bruk av symboler?
Forsoningsverket er altså ferdig og avsluttet når den andre geitebukken kommer til. Dette er heller ikke noe blodig offer. Og det er kun blod som kan gi oss soning. Her er det en bukk som selv må bære alle synder til ødemarken. Hvordan overleve i en ødemark? Nei han ble sendt for på sikt å dø. Han måtte møte sin egen skjebne.
Syndebukken er derfor ikke Jesus. Jesus er nemlig et sonoffer ved at han led en stedfortredende død. Azazel er et symbol på den endelige utslettelsen av all synd. (navnet Azazel, er navnet på en demon, eller en leder av demoner beskrevet i bl.a.Enoks bok)
Når Jesus kommer igjen, er også forsoningen over, og Satan vil da få sin straff. Åp. 19.
Satan bærer selv skylden. Alle syndene kan legges på ham fordi han er ansvarlig for dem, helt fra Evas første synd. (Som han ennå ikke er straffet for, siden han ennå lever).
Fra Åpenbaringsboken vet vi også at Satan vil få sin straff. For hva da? For folkets synder? Nei for de synder han har gjort. Dvs de synder han har delansvar og for at du har begått, og de han har helt ansvar for å ha begått.
Slik straffeutmåling har vi også i norsk rett. Den som f.eks.dreper straffes, men den som medvirker til mord blir også straffet. Begge har straffeansvar. Derfor kan vi også få vite hvordan det skal gå djevelen til slutt.

”for hvis de hadde hatt denne visshet, da ville de ikke ha dette kravet mot seg om å måtte overholde Gamle Testamentets lovbud, slik Ellen G.White har fortolket det, og særlig ikke heller kunnet innkreve tienden fra medlemmene”.

**** Så lenge man er i Kristus er det full frelsesvisshet, kjære artikkelforfatter. Det er nesten som jeg tror at artikkelforfatteren og mange likesinnede ønsker og vil misforstå dette med loven. Det menes vel ikke at en bankrøver som blir kristen kan fortsette å være bankrøver for han lever jo i nåden? Desuten er ikke dette å holde loven eller prinsippene som Jesus forklarer i bergprekenen et krav men mer et løfte i den nye pakt. ”Loven skal legges i hjertet”. Da har jeg jo ikke lyst til å være bankrøver har jeg det? Men å ha frelsesvisshet når jeg lever i kjødet? Les da Rom 8. De som blir ledet av Guds Ånd er Guds barn.
For noen minutter siden samtalte jeg med en mor i tlf.(pinsevenn). Hun er fortvilt over andre kristne som lyver, banner og taler ondt om sine foreldre i en menighet i nærheten. Dette har gått ut over hennes familie til de grader. En bannende kirkemedlem hadde sagt at det var Ok å banne, til en forskrekket ikke-kristen. Det mener sikkert ikke artikkelforfatteren her. Men hvor går grensen? Dersom jeg har lyst og får kraft til å holde hans bud og dens prinsipper kan jeg da få lov av deg å gjøre det uten å bli kalt lovtrell? Eller er det lovtrelldom bare å holde hviledag på lørdag, men ikke lovtrelldom å ikke lyve? Loven er Ok den, den veileder. Frelsen og nåden er roten til all sann lydighet.

”Adventistene ser uteblivelse av tiendebetaling som lovbrudd og synd”

****aldri hørt før. Det er sikkert like mange som gir tiende som ikke gjør det. Velsignelser er det mange som har opplevd ved å gi både tiende og gaver. Det sømmer seg ikke å viderebringe slike usannheter i skriftlig form, når man tydeligvis ikke vet noe om saken. Vi har en praksis som heter tiende, men ingen tvang.

”og finner han feil så er en ikke altså blant de som kan anse seg å bli med til himmelen. (Adventistene skjønner ikke at Jesus faktisk utslettet syndene våre, og altså ikke bare tilga) En slik lære er ganske nedbrytende for troen.”

**** ja det ville det være, men det er det da ingen adventist som lærer heller. Så fint det hadde vært om du leste alt adventistene skrev, så du hadde fått med deg alt som ble lært? Da ville du ha visst at vi også lærer at Gud er mektig til å tilgi dersom noen faller.
Men de bøkene som blir åpnet etter de tusen år da? Åp.20 Hvor alle ble dømt etter sine gjerninger? Der må det da være mange synder som aldri ble tilgitt eller glemt eller utslettet?
De var ikke troende, sier du kanskje. Hva med: I det ytre har de Gudsfrykt (andre trodde nok de var kristne). Jeg har aldri kjent dere?? (andre trodde nok de var kristne).
Eller: ...forgjeves tilber de meg...Matt 15:19, ...men den som holder ut inntil enden skal bli frelst....Matt 10:22. Hånd, fot og øye kan lede til fall som igjen leder til helvete, sier Jesus selv. Så denne ”engang frelst, alltid frelst” teorien holder ikke i Bibelsk forstand. Men en angrende synder får alltid tilgivelse.

”Men takk Gud: Bibelen viser oss klart at Jesu forsoning ble utført uavhengig av hvorvidt vi i ettertid skulle falle ut i diverse synder og feilgrep. Vi vandrer under Guds herlige nådeparaply, og vi kan søke hans tilgivelse - og får alltid det!.. selv om vi skulle ha gjort synder. Noen såkalt undersøkende dom fra Jesus finnes ikke, og virker selvmotsigende slik jeg har vist til fra Heb.9,12. Vi må alltid forstå forsoningen slik: Jesu fortsatte nåde mot syndere etter at de har blitt frelst, hviler på et ferdig forsonings-verk, der han utslettet og fjernet syndene helt og holdent. Vi er tilregnet Kristi rettferdighet ved TRO ALENE, UTEN LOVGJERNINGER. (Rom.4,6)”

****Rom 4:6 betyr at vi ikke kan bli frelst ved å holde loven, vi kan heller ikke bli frelst ved å ofre et lam slik loven foreskrev i GT. En jøde trodde ikke at de ble frelst ved å holde loven i GT heller. De var avhengig av tilgivelsen da som nå. Hvordan fikk de tilgivelse (ble rettferdiggjort) etter loven (Torah)i den gamle pakt? Jo ved å bringe frem et sonoffer. Når den handlingen var utført var de tilgitt, ikke ved å holde de ti bud. Det var nok ikke så lett for en jøde å slutte med dette og nå plutselig skulle bare be til Gud om tilgivelse uten et offerlam som de var vant med. Jesus var det sanne offerlam. Offersystemet og det levittiske prestesystem var opphevet, for det var bare midlertidig). Dette ser det ut til at de fleste kristne glemmer idag. Rett nok var det for mange jøder blitt en seremoni uten innhold. De gjorde handlingene som et rituale, mens hjertet ikke ble endret. Meningen med hele ofringene som en skygge av det sanne offerlam ble også glemt.
Noe av det samme kan jo gjenkjennes hos dagens kristne. Vi ber om tilgivelse som et rituale, men hjertet er langt borte. Det er ingen oppriktig anger og ingen virkelig forsoning med hverken Gud eller mennesker. ”Det er barmhjertighet jeg vil ha, ikke offer”, står det skrevet et sted. Alle disse ofringene uten mål og mening ble avskyelig for Gud, selv om det var Ham selv som hadde innstiftet det. For Paulus ble det en kamp for å få dem til å rette blikket mot Jesus, det sanne offer. I hebreerbrevet kommer dette tydeligst fram. Loven om det levittiske prestedømme er over.
Har du lest ellers hva Paulus sier om seg selv i Rom 1:5?
Han ”har fått nåde og apostelembete, for å virke troens lydighet blant alle hedningefolkene”
”Dere må sette alt inn på at troen viser seg i rett liv.” 2 Peter 1:5. Det er ved å hevde skriftsteder som dette, at adventister blir beskyldt for å lære lovtrelldom.

”Wheeler hadde i mars 1844 kommet til at de kristne burde holde sabbaten som hviledag, og ikke søndag. Og dermed vant dette synet fra den judaistiske tradisjon frem”

**** Det var en kvinne og syvendedagsbaptist ved navn Rachel Preston som fortalte flere adventister om sabbaten og delte ut traktater. Det ble bibelstudium både her og der etter dette. Ingen godtok noe uten at det kunne forstås ut i fra Skriften. Joseph Bates, hadde lest en artikkel skrevet av en T.M. Preble og ble overbevisst om sabbaten, han besøkte gruppen i New Hamshire som hadde begynnt å holde sabbat. Han delte dette senere med flere, også med Ellen og James White.
Det har alltid vært mennesker i historien som holdt sabbat. Syvendedagsbaptistene var før adventistene i USA, de hadde røtter fra menigheter i Wales som hadde holdt seg i skjul under forfølgelse. I Norge var det flere som ble irettesatt for å holde sabbat på 1400-tallet. Gjennom hele middelalderen ble kristne forfulgt for å holde sabbat. Luthers medarbeider Karlstad holdt sabbat. Det var altså ikke noe som plutselig dukket opp, men de lærte det til hverandre. Selvfølgelig ble det mange fler sabbatsholdere etter at adventistene organiserte seg og spredte seg utover jorden. I dag holdes sabbat av mange andre enn adventister, og også av en stor gruppe messianske jøder.
Mange enkeltindivider (over hele kloden) kommer til det samme resultat ved å studere Bibelen. De begynner å holde sabbat uavhengig av noe kirkesamfunn. Jeg har truffet noen av de.

”Han hevdet som en følge derav at paven da måtte være dyret i Åp.14,9”

**** Dette var da heller ikke noe nytt! Det hadde reformatorene, inkl. Martin Luther og mange andre forstått for lenge siden!

”Og allikevel så fjernt, idet de til alt overmål har tatt inn judaistiske lovbud og tradisjoner, samt i sin vantolking via Bates lære - satt seg selv inn i det sted som bare er forbeholdt Israels tolv stammer i endetiden, de 144000 evangelistmunkene i Åp.7. De kan på ingen måte være adventister: Vi leser jo at de ikke hadde gjort seg urene med kvinner, og de var kledd i sekk, og det var ikke funnet løgn i deres munn - de var uten lyte. Men viktigst av alt: De var alle fra en eller annen av de 12 stammene.”

**** Her er det ulike fortolkninger blant adventister og ingen dogmatisk lære. Jeg har hørt mye forskjellig forkynnelse om dette. Men det kan se ut til at de lever like før Jesus kommer igjen? Det er de fleste enige om. Og ikke minst at de er vasket ren i Hans blod. De fleste stammene i Israel er jo ukjente i dag. Kun Gud vet hvem de er.

”Det er direkte usant at paven forandret hviledagen fra sabbat til søndag. Denne praksis ble fremholdt i det apostoliske miljø i Lilleasia etter at Paulus hadde gjennomført sine misjonsreiser.”

**** Den siste setning er en påstand som artikkelforfatteren ikke har noe historisk eller bibelsk grunnlag for å påstå. Hadde det vært så enkelt?
Paulus sa at etter hans død skulle det komme inn glupende ulver etc. Det var mye som begynte å snike seg inn etter hans død. Den første store debatten i kristenheten, like etter apostlenes død, dreide seg om å flytte påskedagen fast til søndag og ikke la den være bevegelig. Det ga mye motstand i Lilleasia. At de ikke ville ha den på en søndag sier vel også noe om søndagshelligholdelse?
Andre sitater fra oldtiden som viser noe av debatten:
Lucian (250-312) i Antiokia, gikk i mot de lærde i Alexandria og Rom. Han gikk i mot de som mente at de ti bud var opphevet. Ble kalt judaist. Oversatte hele Bibelen.
Alexandria og Antiokia sto i motsetning til hverandre. Både Clement og Origenes i Alexandria lærte at biskoppen i Rom var over alle kirker og at det ikke fantes noen frelse utenfor denne kirken.
Biskoppen i Rom, Victor I, innledet et samarbeid med Clement, målet var en fullstendig innførelse av søndagshelligholdelse i kirken.
Biskoppen i Gaul grep inn og protesterte. Han snakket varmt i favør av å holde bibelens syvendedags sabbat.
Hovedbegrunnelsen for å holde solens dag, søndag var at kristne ikke skulle ligne jødene. Hvis kristne holdt sabbat ville de bli regnet for å være jøder. Å ta etter hedenskapet bl.a. den populære Mitraismen og gresk filosofi var mindre skremmende.
Tertullian (ca.200) svarer på en anklage om at han er sol og Mitradyrker når han holder søndag, at også kristne er soldyrkere og at det er et velkjent faktum at vi ber mot øst og har gjort søndagen til en festdag.
Ingen av skribentene som går inn for søndag hevder å ha apostlene på sin side.
Den første loven kom på keiser Konstantins forordning i år 321. Den påbyder at alle rettsaler, innbyggere i byer og arbeide på verksteder skal holde hviledag om søndagen, på solens ærverdige dag. (Den latinske orginal finnes i Codex Justiniana)
Kirkemøtet i Nikea 325: Enhver form for sosial kontakt mellom jøder og prester blir forbudt. Romas biskop får den hedenske tittelen Pontifex Maximus. De oppfatninger som Roma hadde i religiøse spørsmål, ble nå erklært å ha lovs kraft. Det var visstnok ingen jødekristne tilstede på dette møtet, men 18 representanter fra Palestina som landet nå het.
Historikeren Socrates sier i det fjerde århundre: For selv om alle menighetene utover hele verden feirer de hellige mysterier på sabbaten hver uke, så har de kristne i Alexandria og Rom, utifra en gammel tradisjon, sluttet å gjøre det.
I Alexandria tordner Origenes mot judaistiske kristne og judaistiske hedninger.
I Rom forfatter Novatian skrift etter skrift mot de samme.
Konsilet i Laodikea som siteres: Alle som hviler fra sitt arbeid på lørdagen er judaister og skulle ekskommunikeres.
Omkring år 360 i Spania utsteder synoden ved Elvira adskillelige kirkedekreter mot judaistene. Det skulle nå ikke lenger være tillatt å spise sammen med en jøde eller gifte seg med en jøde.
Historikeren Sozomen (død like før 450) skriver: Folket i Konstantinopel, og nesten overalt ellers, kommer sammen på sabbaten, så vel som på den første dag i uken, en skikk som ikke blir holdt i Roma og Alexandria. Det er flere byer i Egypt der folket stikk imot den gjengse skikk kommer sammen på sabbats kveld, og selv om de har spist tidligere, tar del i nadverden.
For å overbevise alle folk til slutt om å slutte å holde sabbat, måtte man ”produsere” mirakler for å skremme folk. Dette ble bare en oppfyllelse av 2.Tess.2:9: Den lovløses komme er etter Satans virksomhet med all kreft, tegn og løgnens under og med all urettferdighetens forførelse blant dem som går fortapt, fordi de ikke tok i mot kjærligheten til sannheten, så de kan bli frelst.”
(Denne lovløshetens hemmelighet var alt virkson på Paulus tid se vers.7)
Selvfølgelig gjaldt ikke dette bare sabbaten, men en forkastelse av det meste Gud sto for og innførelse av hedenskap i alle varianter (menneskebud) i stedet. Nå begynte sanne kristne å flykte til isolerte steder. De er beskrevet av mange samtidsforfattere. Senere også Voltaire! De eksisterte til langt inni reformasjonen, og leste sine bibler selv om det var ulovlig. Er det av interesse kan jeg sitere alt jeg vet om disse også. Men det blir mange artikler som her er sammenfattet i en kort kommentar. Har artikkelforfatteren overhodet lest denne del av kirkehistorien? Eller har han bare lest den katolske versjonen om de forferdelige kjetterne?

Pavenkirken sier forøvrig selv i sine katekismer at den har endret dagen. Flere bøker er gitt ut med doktoravhandlinger sågar om dette tema. En av dem heter ”fra sabbat til søndag” og er en avhandling tatt i Vatikanet av en adventistprofessor (Bacciochi) fra Italia/USA.

“judaistiske tradisjoner og bud”.

**** Artikkelforfatteren bruker også denne katolske terminologi. Er du klar over hvor mange som er forfulgt og drept pga av dette? Likesom jøder ble forfulgt, ble disse det også. Det kan diskuteres ut i fra bibelen hvor galt det er å holde søndag, men det står ivertfall ikke at det er galt å holde sabbat og langt mindre at disse skal forfølges og drepes. Men det ble de! Der jøder ble forfulgt ble sabbatsholdere det også.
Barnabas-brevet blir forøvrig ikke betraktet som noe autentisk skrift som artikkelforfatteren også er inne på. Det var mange forfalskede skriv i omløp på denne tiden. So alle vet er heller ikke Tomasevangeliet skrevet av Tomas.

”Han kunne som jøde (det kan man også idag!) velge å holde sabbat, eller å la det være”.

**** Hva? Det er da ikke forskjell på jøde og greker? Hvor står det i Guds ord? Er det to oljetrær?

Denne flytting av hviledag er altså ikke foretatt av pavekirken, men ble siden kopiert av pavekirken.

**** pavekirken regner seg oppegående helt fra de første biskopper i Rom.
At disiplene samlet seg flere ganger den første dag i uka er en tradisjon som ennå holdes av jøder i dag. Man fortsetter det sosiale samværet etter at solen har gått ned på lørdag kveld, det har til og med et spesielt navn. Sabbaten var over og den første dag i uka var begynnt. Senere ble det overført til Mitras helligdag, søndag. Selv pavekirken innrømmer at det var denne tid de var samlet.
Biskopen i Rom og den bysantiske kirke som støttet Rom i den første kristne tid, var de som endret denne praksis og etterhvert innførte det som lov via keiseren. Se tidligere kommentar over.

Det er et kjent faktum at vi ikke noe sted i Bibelen finner noen lære eller formaning om å holde sabbaten, etter Kristi oppstandelse. Noe annet er, at sannsynligvis (!) ble den holdt av de tidlige jødekristne i Jerusalem og Judea idet Peter og apostlene jo fortsatte Jesu forkynnelse og arbeid med å få Tusenårsriket (!!!!) opprettet

**** Hvor i skriften står dette?

Det var jo naturlig at alle jøder, selv etter at Jesus hadde kommet, og også i den første menighet - holdt denne dag. Men vi finner ikke at det blir lært oss i Bibelen. Tvert imot, så overtok Paulus`nye nåde-evangelium for Peters Tusenårsrike-forkynnelse, og etterhvert la Peter og Johannes seg inn under den nye evangelie-forkynnelsen. Rett og slett fordi Jesus kom ikke som forventet av Jerusalem-menigheten, fordi ikke resten av jødefolket sa ja til Jesus som Messias. De hadde i 10 år jobbet for Tusenårsrikets forkynnelse, der en døpte seg med syndsforlatende effekt, og som følge derav fikk krav på å kunne motta Den Hellige Ånd. Samme undervisning som både Johannes døperen og Jesus drev før korsfestelsen.

**** Dette var det merkeligste jeg har hørt? Er det en ny lære? Hvor står dette? Skriftsteder takk?

”Rom.10,4 må forstås i lys av dette. «Kristus er lovens ende, til rettferdighet for den som tror.»

**** I Rom 10:4 må vi ha respekt for hva ordene betyr i grunnteksten. Ordet som er oversatt endemål i noen norske bibler, kommer fra det greske Telos, og betyr: Prosessen mot et mål eller en hensikt. Ordet er oversatt både som resultat og hensikt, andre steder hvor ordet brukes. Det formidler i dette verset at lovens hensikt ble utrykt i og av Kristus. Han sier jo selv i Lukas 24:27: at Moses og alle profetenes skrifter fokuserte på Ham. Han var offersystemets oppfyllelse. Hvis vi tolker Telo å bety avslutning, motsier Jesus seg selv når han i Matt 5:17 sier at han ikke er kommet for å oppheve (gjøre slutt på, eller bringe til opphør) loven.
Husk at jøder den gang opplevde å bli rettferdiggjort (tilgitt) gjennom gjerningen å ofre et lam. Det behøvde de ikke lenger nå da Jesus var ofret en gang for alle.

at «..et eldre bud settes ut av kraft, fordi det er svakt og unyttig.» Heb,7:15 etc.

**** Før skal himmel og jord forgå...sa Jesus. Siden himmelen og jorda fortsatt står stoler jeg på Jesu ord. Loven (Torah) må alltid etter jødisk forståelse forstås ut i fra den sammenheng den står i. Hvilken del av Torah det snakkes om vil vises i teksten. Dette gjelder også i GT.. Dersom jeg snakker om Norges lover så må jeg også i videre tekst forstå hvilken lov som er brutt, endret osv.
Messiansk-jødiske sider forklarer dette inngående.
Derfor spør også den rike, unge mann; hvilken lov? Og Jesus siterer dekalogen.
Og hvilket bud snakkes det om her?
I hebreerne snakker Paulus om loven og mener det levittiske prestedømme, det ser vi av teksten.
I den nye pakt er vi alle prester og Jesus er vår yppersteprest. Det levittiske prestedømmet hadde tjent sin hensikt. Nå var Jesus kommet. Vi skulle alle være prester og Jesus vår yppersteprest.
De ti bud da, hvor er de blitt av i den nye pakt. Jo, sier Paulus, den er i våre hjerter. Og som sådan må vi vel si som David: I mitt hjerte har jeg gjemt Ditt ord, så jeg ikke skal synde i mot deg. (Salm 119:11)

”dersom deres blanding av judaistiske lovbud skulle føre den enkelte ut i ringeakt for Kristi forsoningsverk. Da faller man, ifølge Bibelen, utenfor nåden - og går fortapt. Dette er det store faremomentet ved judaismen mot nåden. Paulus lærer at dersom loven kunne gjøre oss rettferdige (dette var kjernen i fariseerismen, som Paulus kom fra) da døde Kristus forgjeves”.

****Det er ingen adventister som tror at loven kan gjøre oss rettferdige. I såfall må det være noen som har falt i en legalistisk grøft akkurat som man kan falle i den liberale grøft hvor alt er tilltatt. Det er for legalister, eller de som tror at ofringene fortsatt gjelder for å få tilgivelse, at disse vers er skrevet! Alt i Bibelen må studeres i lys av hvem og hva som er adressaten.

”Så hun diktet det opp, og fikk sine tilhørere til å tro at hun «talte direkte fra Gud» - og at uten hennes bibeltolking så kunne ikke adventistene bli akseptert av Gud.”

**** Du tror hun diktet det opp skal det vel korrekt stå. Siste setning må også stå for din egen regning. Aldri hørt om!

«Gamle Jerusalem aldri ville bli oppbygget igjen» (fra Early Writings, side 75) og i dag ser vi forlengst at Jerusalem er blitt oppbygget. Hun profeterte at hun ville være i live når opprykkelsen av menigheten inntraff (Early Writings, side 15-16) - og at Kristus ville ha kommet synlig til jorden igjen innen negerslaveriet ville bli avskaffet. (Early Writings, side 35 og 276). Ingen av disse profetiene ble oppfylt. Videre sa hun i boken «Testimonies for the Church», vol.3, side 131-132 at adventister som levde i år 1856 skulle være i live når opprykkelsen kom. Slike profetier og mange flere, har blitt uttalt av henne.”

**** Det gamle Jerusalem ville aldri bli gjenoppbygget. Det er det fortsatt ikke. Det vesentligste mangler: Tempelet. Blir det bygget opp igjen, skal jeg revurdere...
At hun og andre ville være i live er ikke anerledes enn at Paulus sier i 2 Tess: ”så skal vi som blir levende tilbake sammen med de rykkes opp.....” Han trodde også at han ville leve til Jesus kommer. Det trodde også min bestefar som ble 100 år. Denne forventning har alltid vært levende hos aktive kristne helt fra apostlenes tid.
Hun skriver ikke negerslaver, men slaver. At det vil være slaver på jorden helt opp til Jesu gjenkomst, sier også Bibelen. ...hver trell og hver fri mann gjemte seg i hulene... Åp. 6:15.

”Men antagelig i ren feighet tør de ikke si til oss”

**** Du verden. Kaller du medkristne feig så må jeg få be om referanser. Hvem, når. Dette er insinuasjoner.

”at hun dessverre hadde lidelser i sitt sinn, som følge av et fryktelig ulykke i sin ungdom der hun ble hardt skadet i hodet. På vei hjem fra skolen, som en 9-årig tulle, ble hun truffet i hodet av en stor stein som en gutt hadde kastet mot henne. Både nesen og mye av ansiktet ble ødelagt, og hun lå i koma i over tre uker. Den stakkars jenta ble invalid av det kraftige nervesjokket, og hun levde i mange år på terskelen mellom liv og død.”

”Man blir fylt med medfølelse når man titter inn i fru Whites triste historie”.

”at man dessverre lyttet på en hjerneskadet, og psykotisk plaget kvinne ved navn Ellen G.White Deres bakgrunn er helt og holdent basert på falsk profeti og falske syner, fremmet gjennom en stakkars uvitende og syk skadet kvinne ved navn Ellen G. White”
og jeg er ikke i tvil om at de helt enkelt er hysteriske anfall.»

**** Denne hjerneskadede, psykotiske og uvitende kvinne skrev 66 bøker! Og holdt uttalige taler og foredrag. På den tiden ble hun regnet som en av de beste kvinnelige foredragsholdere i Amerika. Hun reiste rundt flere steder i verden, blant annet i Norge hvor hun ved en anledning var invitert til å holde foredrag om avholdsaken i Oslo.
Jeg har selv arbeidet på psykiatrisk sykehus og institusjoner og kan fortelle at hjerneskade og psykose bryter ned, det bygger ikke opp mennesker. Det gjør ikke mennesker produktive heller, og særlig ikke dengang hvor medisiner ikke var tilgjengelige.
Det er vel heller et mirakel at hun uten særlig mye skolegang kunne klare det hun gjorde til hun døde ved 88 års alderen.
Jeg tviler på at artikkelforfatteren har lest noe av det hun har skrevet. F.eks. Veien til Kristus og Slektenes Håp. Bøker som har ledet tusenvis av mennesker til Kristus. Bibloterkaren ved Biblioteket i den amerikanske kongress ble en gang spurt om hvilken bok han synes var den beste av de han hadde lest om Jesus. Han svarte; Slektenes håp er den fineste bok vi har om Jesu liv her ved kongress-biblioteket. Merkelig av en hjerneskadet, falsk profet. Whitea bok ”Veien til Kristus” er boken som er trykket i flest opplag på jorden, nest etter Bibelen (og Koranen). Bare i Norge er den trykket i 300.000 eksemplarer. Mange mener den er det beste som er skrevet for å gjøre forsoningen, rettferdiggjørelse og det seirende liv lettfattelig.

”Adventistene oppstod på en fiasko”

**** Ja da gjorde vel apostlene også det da? Siden du mener at de tok feil i når Jesus skulle komme igjen? At de planla å opprette et tusenårsrike?

”Ikke sjelden hører en om ganske kraftige anfall fra adventistisk hold mot all form for vekkelses-kristendom. I slike hat-utfall mot kristne, fra adventistiske rekker blir alle andre kristne sett på som suspekte, som frafalne, som hypnotisører og okkultister og falske profeter. Og så vet ikke adventistene at deres opphav er av samme sort som det de kritiserer!”

**** De første adventister sto i fremste rekke for å advare mot f.eks. Mesmer som var aktuell på denne tiden. Han hypnotiserte mennesker på omtrent samme måte vi ser Benny Hinn og andre i dag. De skrev også advarsler mot de spiritistiske fenomener som bankelyder m.m som oppsto i New York og andre steder. Du har tydeligvis forlest deg på internettsider du ikke kan vite om er 100 % riktige, skrevet av motstandere som ikke er så redd for å blande løgn med sannhet. Dersom du vil lese om det som virkelig skjedde så finnes det en mengde bøker om dette også. Men det gidder de fleste ikke å sette seg inn i, for de tror de har rett uansett. Og det er trist.

”Vi er altså nødt til å prøve all profeti på Bibelens ord. Adventistene har tydelig forkastet Paulus` formaning om dette, og er falt ut i stolthet og selvforherligelse.”

**** Jeg savner at påstandene er bedre dokumentert. Det blir jo bare skittkasting? Hvem er stolt eller forherliger seg selv?
Tror du virkelig ikke at bibelstuderende adventister de siste 150 år har prøvd profetiene på Guds Ord? Adventistsamfunnet har ikke tradisjonelt hatt noe hierkarki. Her må man studere selv. Sannhetene kommer ikke nødvendigvis fra ledelsen som i andre kirkesamfunn eller sekter.

”Han så henne stryke ut fra manuskriptet hva hun tidligere hadde skrevet.. Det kunne være en linje eller en setning, eller en hel side. Hvis Gud gav henne ordene, hvorfor strøk hun dem da ut og forandret dem? Spør Canright. Han forteller også at han så henne lese igjennom manuskriptet sammen med sin mann. Han foreslo flere forandringer, som også ble foretatt. Hun strøk ut sine ord, og skrev inn hans i stedet. Var han også inspirert? Spør Canright.
Da hennes grammatiske kunnskaper var små, fikk hun i de senere år sekretærer til å hjelpe seg med skrivearbeidet. Ved renskriving av manuskriptene ble tusenvis av ord og uttrykk på denne måte forandret.”

**** Ordene er ikke inspirert ord for ord. Det hun sier ble vist henne enten i syner eller drømmer, skrev hun ned med egne ord, forteller hun selv. Det er ikke spiritistisk automatskrift vi snakker om. Derfor ser vi også tydelig at Bibelen er skrevet av ulike forfattere, med ulik måte å uttrykke seg på.

”Det er bevist også, at fru White var en åndelig kleptoman: Hun stjal andre forfatteres ord i store utdrag fra deres bøker, og utgav dette som om det var hennes egen åpenbaring fra Gud.”

**** Kvinnen som påsto at det var andre som skrev hannes bøker blant annet henne selv (Fanny Bolten), er for langst tilbakevist. Den andre kvinnen Fanny Bolten nevnte tilbakeviste det med en gang. Hun hadde aldri skrevet noe som helst av Whites bøker. Bolten selv var sekretær, men kunne ikke brukes av White da hun stadig gjorde endringer etter sitt eget hode og formulerte ting annerledes enn slik Ellen G. White ønsket at det skulle stå. Hun var også veldi ustabil i humøret. Hun ble deretter flyttet til den berømte Kellogg, som heller ikke kunne bruke henne. Hun var to ganger innlagt på psykiatrisk sykehus. Hun tilbakeviste også de påstander (løgner) hun selv hadde kommet med i senere brev, om plagiat osv.
I arbeid med bøker f.eks. Mot historiens klimaks leste Ellen G. White flere bøker om historien. Mye ble sitert. Leser du bøker fra forrige århundre (jeg har noen her hjemme) vil du se fort at kildehenvisninger ikke var vanlige den gangen. Hun kunne anbefale bøker, slik vet vi hva hun leste, men de ble ikke sitert som vi gjør i dag. Det var ingen åndsverkslov den gangen så vidt jeg vet. De fleste historikere gjør det samme i dag, siterer hverandre. Da de ikke levde den gang, må de nødvendigvis gjøre det slik. Deet samme gjaldt Ellen G. White. Men det er tankevekkende at hun alltid valgte ut det som senere har vist seg å være det mest historisk korrekte. Men stjal store utdrag er en drøy påstand. Ofte kan vel også kristne skribenter være inspirert til å skrive det samme, dersom det ligner? Eller hva vil artikkelforfatteren si om den store likheten mellom Judas brev og kap.2 i 2 Peters brev?
Det er den samme Gud som er opphavsmann. Derfor ligner også aper og mennesker på hverandre.
Men det kan trekkes ulike konklusjoner ut av det.

”Men jeg har også funnet enkeltstående eksempler på intense anti-forkynnere blant adventistene. Som har satset det meste av sine resurser tydeligvis til å gå hardt ut mot alt som smaker av pinsekristendom eller troesvekkelsen/ karismatiske strømninger. En slik antipropagandør er John Bergstrøm og hans kone Elin, medlemmer i Strømmen Adventist menighet. Jeg vil følge opp denne artikkelen med å imøtegå denne adventisten på en inngående måte. Hans eksempel må få stå som skrekk og advarsel på alle tiders lærehykleri, idet han har valgt å overse fru Whites tydelige læregalskap og hysteri i falske syner - og så anklager denne selvsikre «lærer» bortimot hele vekkelses-kristenheten for okkultisme, falsk profeti og falsk lære. Noe som i stedet var typisk for stifterne av adventistsamfunnet. Snakk om å lukke øynene godt igjen, og dra nisselua godt ned over hodet. Følg med, jeg kommer til å ta denne selvoppnevnte ekspert opp til behandling i en oppfølg-ende artikkelserie. (Dette gjelder ikke der denne artikkel ligger på andre websider enn min egen norske)

**** La oss holde oss til fakta. Og fakta er at trosvekkelsen/karismatiske strømninger som det her blir kalt, avsløres som galskap også av pinsebevegelser i inn og utland. Og mer skal det nok bli. Å avsløre Jesabeler (som lærer og forfører) og avsløre lære som skaper frykt i stedet for kjærlighet hos deres medlemmer og som sier at det er OK hvordan de lever, tilgivelsen og frelsen er et faktum det er en kristen plikt. For å løfte opp Han navn når det blir trukket ned. Og for å hjelpe de ofre som fanges inn eller kommer vaklende ut av dette falsum som kaller seg kristnedom. Så langt fra Jesu lære kom de også i bysantisk/katolsk tid, da de pisket og plaget seg, satte seg opp på søyler for å leve slik de trodde Gud ville at de skulle leve. I dag er det trosbevegelsen som med all løgnens tegn og under forfører folk vekk fra Jesus.
”Mange skal følge etter deres veier til fortapelse, og på grunn av dem skal sannhetens vei bli spottet”. Det er vi på god vei til i dag. Med gullstøv i munnen, kravlende brekende rundt på gulvet, rå latter som minner om den jeg altfor ofte hørte på akutt psykiatriske sykehus (hvor det forøvrig også kom inn flokkevis etter ”såkalte vekkelsesmøter”) Hvor er bibelfundamentet? Hvem priser deres Far i himmelen når de ser alt dette?
Eller når profeter overtaler mennesker til ikke å ha kontakt med far og mor, til å gå mer på møter i stedet for å ta seg av sine mange barn. Kvinnelige bønnehjelpere ligger oppå menn når de ber. De roper og hyler og freser. Hvem priser deres Far i himmelen når de ser alt dette?
Eller de som karrer til seg villaer i flermillionsklassen for gaver gitt til Gud, mens deres medlemmer bor på trange hybler. Eller som truer med at de forlater beskyttelsen når de heller vil gå i andre menigheter. Eller truer med død dersom de går i mot ledelsen!
Hvem priser deres Far i himmelen når de ser alt dette?
Eller ledere og medlemmer som banner og lyver. Som hevder at de er frelst, men ikke er kristne eller omvendte og lever i fylla, mens de snakker spansk i den hellige ånd!!
Eller barn som er vettskremte fordi deres far nå ligger i helvete og brenner, fordi det sa læreren!
Hvem priser deres Far i himmelen når de ser alt dette?
Jeg har sett alt dette og mere til bare de siste ukene. Jeg er fortvilet! Over menneskeskjebnene og over misbruket av Guds navn. Dette er ikke noen få enkeltstående tilfeller. Dere bare fosser inn eksempler. Og ledelsen er ofte de værste!
Da hjelper det ikke med et barnehjem i Russland eller støtte til Israel osv. Et liv skal leves i samsvar med sin tro. På fruktene skal vi kjenne dem, sa Jesus. Fruktene her kommer av at de ikke er podet inn på det sanne vintre, men på et leder/lære vintre som er ukjent for Guds Ord.
Guds Ord sier at vi skal leve et ærbart liv definert bl.a. i 2 Pet. 1:5-8. Mangler vi disse ting, er vi så nærsynt at vi er blind og har glemt renselsen fra tidligere synder. Vi skal være ivrige i å gjøre kall og utvelgelse fast; sier Peter videre. Hvis vi gjør alt dette skal vi aldri mere noensinne snuble. ”For slik skal det bli gitt dere inngang til vår Herre og Frelser Jesu Kristi evige rike.”
Frelst av nåde.
Vi er mange kristne i ulike leire som advarer mot denne galskapen. Og vil fortsette med det.
Artikkelforfatteren derimot, advarer mot dem som setter søkelyset på all denne forførelsen og blir kanskje delansvarlig for alle som ødelegges i trosmenighetene.
Vi tror i sannhet på vekkelse og reformasjon, men ikke på denne falske satan-inspirerte såkalte vekkelsen, som ikke fremmer Bibelens åndsfrukter.

”da må vi også se i øynene det bitre faktum at disse vil rammes av den apostoliske forbannelsen som Paulus utlyser i Gal.1, 8-9
og velkommen inn i Herrens frie nåde-evangelium!

**** ????? Jeg ser at trusler om apostolisk forbannelse også ligger nær denne artikkelforfatteren. Men jeg frykter ikke mennesker. Jeg legger mitt liv i Guds hender hver dag, og Han gir meg nåde, fred og bønnesvar i massevis.
Bibelen er vår største åpenbaringe og den åpenbarer Hans sønn. Det er Ham vi kan se opp til når vi ønsker å forsto hvem Gud er.
Jeg tror vi forkynner et nådeevangelium med større nåde enn mange kan fatte. Nåden dekker ikke bare tilgivelse ser du, den kan og bør brukes til noe langt mer sier Guds Ord.
Denne frelsende nåden sier Paulus: ”oppdrar oss for at vi skal fornekte ugudelighet og verdslige lyster og leve edruelig, rettferdig og gudfryktig i den nåværende tidsalder” mens vi venter på det salige håp..... Dette er et gjennomgangstema også når nåden beskrives i det nye testamentet. Om jeg skulle ha brukt mer tid til denne siden, så skulle jeg delt alle de vitnesbyrd jeg og andre har om Guds fantastiske nåde i å tilgi og oppdra oss til å leve i samsvar med Hans vilje. Det er en kraft som ikke kan sammenlignes med noe som menneskelig anstrengelse hadde hatt muligheten til å klare. Kun Gud i Sin Sønns blod kan gjøre det.

En liten kommentar:

Gunnar - 29-6-2004 kl 01:10

Uavhengig av mitt synspunkt på adventismen, og Elins standpunkter, så vil jeg bare understreke at Jan Lilleby's lære om tidshusholdningene (Dispensjonalismen) er en lære som jeg selv er meget skeptisk til.

Denne læren er også med og påvirker Lillebys syn på bibelen generelt, på en måte som jeg selv vurderer som usunt og feil.

Å bruke læren om tidshusholdningene som en forsvar for kristendommen, og (i dette tilfelle) i vurdering av adventismen, blir derfor ganske så feil til tider etter min mening:

F.eks:

Sitat:

Tvert imot, så overtok Paulus`nye nåde-evangelium for Peters Tusenårsrike-forkynnelse, og etterhvert la Peter og Johannes seg inn under den nye evangelie-forkynnelsen. Rett og slett fordi Jesus kom ikke som forventet av Jerusalem-menigheten, fordi ikke resten av jødefolket sa ja til Jesus som Messias. De hadde i 10 år jobbet for Tusenårsrikets forkynnelse, der en døpte seg med syndsforlatende effekt, og som følge derav fikk krav på å kunne motta Den Hellige Ånd. Samme undervisning som både Johannes døperen og Jesus drev før korsfestelsen.

Vi har hatt litt debatt om temaet tidligere bl.a i tråden: Kontroversiell, men god Bibelundervisning og apologetikk:

Du kan også søke på ordet dispensjonalisme, tidshusholdning osv. ved hjelp av søkefunksjonen øverst i forumet.

Gunnar.

[Edited on 28-6-2004 by Gunnar]

wbrochs - 30-6-2004 kl 11:55

Hei Elin,
Jeg vil knytte en kort kommentar til det du skriver:

Sitat:

Originally posted by elin
Kommentar til deler av Lillebys artikkel
**** ...klippe, klippe.... Ordet for dom i Åp.14 (den første engels budskap): er krino på gresk, som betyr avklarende, etterforskende og utforskende, finne ut av. Disse ord dekker også ordet en undersøkende, og ikke straffeutmålende dom.
Straffeutmålende = Krisis på gresk som også betyr: anklage, utøvende dom og implimentering av domsvedtak (håndhevelse). Det er det som skjer når Jesus kommer igjen.
Det er også dette bibelsitat som hadde betydning for adventistene, da de så de tre englebudskapene som viktig å forkynne i endetiden. Her skulle det forkynnes timen for Hans dom ER kommet (Krino). Deretter forkynnes det samtidig flere andre ting som ”falt, falt er Babylon”. ...klippe, klippe ....

Her gjør du flere blundere, men jeg tar bare opp den første av dem:

”Krino” uttrykker verb-formen og ”krisis” uttrykker substantiv-formen av ordet ”dømme/dom.” I Bibelen skilles det ikke på bruken av krino/krisis slik du beskriver. Dessuten tar du feil her, Elin, i din forståelse av Åp. 14,7 for der står ikke det greske ordet for dom - ”krisis” – som adverb, men som et substantiv. Det utelukker betydningen ”undersøkende” som du prøver å gi ordet. Det er mulig du har forbyttet ”krino” og ”krisis” i det du uttrykker, men det vil uansett ikke kunne forstås som et adverb, da det her står som et substantiv.

Du vil finne samme form av ordet i følgende skriftsteder: Ord. 6:34; 34:5, 8; Jer. 1:16; 52:9; Matt. 10:15; 11:22, 24; 12:36; 23:33; Joh. 5:29; 16:8, 11; 2.Tess. 1:5; Heb. 10:27; Jak. 2:13; 2 Pet. 2:9; 3:7; 1.Joh. 4:17; Åp. 14:7 Sammenlign betydningen av ordet ”krisis” (dom) i disse skriftstedene. Det vil gi god hjelp for bedre forståelse av ordets betydning i Åp. 14,7.

Her noen skriftsteder fra Johannes som viser forskjellen i betydningen mellom verbet ”dømme” (krino) og substantivet ”dom” (krisis). Legg også merke til eksemplet fra Ord. 6:34 der samme ord i Septuaginta brukes som betegnelse for ”hevnens dag.”

Joh 3:17-19
17 For Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme (krino) verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham.
18 Den som tror på ham, blir ikke dømt (krino). Den som ikke tror, er allerede dømt (krino), fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn.
19 Og dette er dommen (krisis), at lyset er kommet til verden, og menneskene elsket mørket framfor lyset, for deres gjerninger var onde.

Joh 5:24-29
24 Sannelig, sannelig sier jeg dere: Den som hører mitt ord og tror ham som har sendt meg, han har evig liv. Han kommer ikke til dom (krisis), men er gått over fra døden til livet.
27 Og han har gitt ham makt til å holde dom (krisis), fordi han er menneskesønn.
29 Og de skal komme ut, – de som har gjort det gode, til livets oppstandelse, men de som har gjort det onde, til dommens (krisis) oppstandelse.

Ord 6:34 For nidkjær er mannens vrede, og han sparer ikke på hevnens dag (krisis).

Din beskrivelse av forskjell i betydning mellom "krino" og "krisis" vil gjøre det umulig å forstå tekstene fra Johannes som snakker om en endelig dom og hva som er kriteriene for domsavsigelsen.

Du legger for dagen en annen forståelse av den første engelens budskap enn jeg får ved studie av teksten. Den første engelen har et ”evig evangelium” å forkynne … Det kommer ikke klart frem i din redegjørelse at du fornekter at betegnelsen ”evig evangelium” i Åp. 14,6 er evangeliet om Jesus og korset. Hvis jeg ikke tar helt feil så mener du som adventistene at Bibelen med betegnelsen ”evig evangelium” sikter til domsbudskapet i vers 7, at det her gjelder en domshandling som dømmer mennesker etter deres gjerninger, lydighet eller ulydighet mot tibudsloven. Videre tror jeg du mener at Åp. 14,9-11 gjelder helligholdelse av den syvende dag, sabbat, kontra søndag (dyrets merke).

Mvh
Willy

bus - 30-6-2004 kl 18:24

Willy

For meg står du ikke frem som et godt menneske, men som en kverulant som gjør alt du kan for å rakke ned på andre - som ikke er enig med deg - og som har mer visdom enn deg.

Konklusjon:

Elin fremstår som en ekte "adventist" - mens du fremstår som en falsk.

Din kunnskap, har etter mitt syn, gjort deg oppblåst.

wbrochs - 1-7-2004 kl 14:26

Sitat:

Originally posted by bus
Willy

For meg står du ikke frem som et godt menneske, men som en kverulant som gjør alt du kan for å rakke ned på andre - som ikke er enig med deg - og som har mer visdom enn deg.

Konklusjon:

Elin fremstår som en ekte "adventist" - mens du fremstår som en falsk.

Din kunnskap, har etter mitt syn, gjort deg oppblåst.

Hei gus
Når du sier til meg at ”du gjør alt du kan for å rekke ned på andre - som ikke er enig med deg” så vil det naturlige være at du er konkret. Hvordan kan du tillegge meg motiver jeg ikke har? At jeg sier Elin imot er fordi jeg ikke får til å stemme med Bibelen det hun påstår. Jeg har vært helt konkret på hva det gjelder. Hva om du gjorde et forsøk med å fortelle meg hvor jeg har tatt så grundig feil i forhold til Bibelen? Og hvis jeg nå ikke har tatt feil, er det ikke da en kristen plikt å rettlede mennesker som feiltolker Bibelen, til å forstå hva Guds ord sier?

Du har delvis rett i at Elin fremstår som en ekte ”adventist,” men samtidig motarbeider hun adventismen av i dag. Men for all del, om hun fremstår som en ekte adventist i dine øyne så er vel det helt ok? Men det som derimot ikke er helt ok er at du betegner meg som en falsk adventist. Hvis jeg hadde gitt meg ut for å være adventist og samtidig motarbeidet adventistenes troslære, da kunne du kalt meg for en falsk adventist. Men helt fra første stund har jeg gjort det klart her i forumet at jeg ikke er adventist. Jeg har en gang vært adventist, men jeg er ingen adventist i dag. Jeg har meldt meg ut fordi det begynte å bli så mye jeg var uenig i at jeg ikke lenger ville tilhøre adventistene. Jeg er en EKTE ikke-adventist, og ikke en falsk adventist. Ser du forskjellen, bus?

Ha en god dag videre, bus
Mvh
Willy

bus - 1-7-2004 kl 19:07

Hei igjen Willy

Jeg er jo glad i deg som menneske, men dine egne skriverier i dette forum, avslører så vidt jeg kan se, det jeg hevder.

Ekte adventisme er bibeltroskap.

Hadde det vært meg som var i din situasjon hadde jeg bedt Elin og/eller John Berglund om veiledning.

Deres artikler har jeg lest det meste av i omlag 4 år, og funnet de i harmoni med Skriften og de erfaringer jeg selv har fra 30 år med Frie Venner/Pinse - og trosbevegelse-teologi mm.

Jeg tror du har falt mellom "to stoler" i ditt eget miljø.

Adventistsamfunnet er det samfunnet som faktisk (mest, etter hva jeg vet) har studert Bibelen på Bibelens egne premisser, samt tatt vare på det i størst mulig grad.

Sett med mine øyne burde du være stolt av dette. Du aner ikke hva det har betydd for meg. Om du hadde det hadde du "løpt og kjøpt".

At det også i Adventistsamfunnet er retninger som utvanner Guds Ord (ref. også til noe Gunnar har skrevet annet sted), mener jeg, etter alle dine år i dette samfunn, at du ikke burde la deg bli et offer for.

Willy, du er en Guds elskede mann, men la ingen ting komme mellom deg, de oppriktige i ditt samfunn, og Gud selv.

Jeg er ikke ute etter å ta deg, med det som forsøker å forføre deg.

Ønsker deg det aller beste Willy.

:•)

jaja

elin - 2-7-2004 kl 00:07

Sitat:

Jaja Willy, min sitering etter hukommelse i en sen nattetime, fikk iallefall vist at du ikke hadde mye velvilje til overs. Hadde du slått opp i SDA bible commantary, som du så godt liker å sitere når det er noe du går imot, så hadde du fort sett at jeg selvfølgelig brukte feil ord, som du også delvis indikerer.

For å få det helt rett denne gang: Ord 2917 i Strongs KRIMA er The sentence of judgement etc.
2920 Krisis eller 2019 Krino som er brukt i Åp.14:7 er act of judging etc
Selvfølgelig går disse ord gjerne om hverandre fordi en domshandling ofte beskriver begge deler, både det som skjer i en rettsal for å avgjøre skyld - ikke skyld og den endelige domsavsigelsen "du får 10 års fengsel".
Derfor kan man ikke bare se på den undersøkende dom, for å bruke det forslitte ordet, ut i fra et gresk ord, men fra sammenhengen ellers i Guds Ord.
Det prøvde jeg også å si noe om i mitt svar, dersom du ville lese det en gang til.
Jeg ville ikke kverulere over ett ord. Når Jesus kommer igjen er alles skjebne avgjort på forhånd. Han vet hvem som kommer med og hvem som ikke gjør det. Det er altså avgjort FØR Han kommer, det er det jeg ville si.
Gud vet alt, Han trenger ikke lang tid på å finne ut av dette. Men for sitt skaperverks skyld, blir hver skjebne kjent, for å vise at Gud er rettferdig og hans avgjørelser er rettferdig.

Du legger for dagen en annen forståelse av den første engelens budskap enn jeg får ved studie av teksten. Den første engelen har et ”evig evangelium” å forkynne … Det kommer ikke klart frem i din redegjørelse at du fornekter at betegnelsen ”evig evangelium” i Åp. 14,6 er evangeliet om Jesus og korset. Hvis jeg ikke tar helt feil så mener du som adventistene at Bibelen med betegnelsen ”evig evangelium” sikter til domsbudskapet i vers 7, at det her gjelder en domshandling som dømmer mennesker etter deres gjerninger, lydighet eller ulydighet mot tibudsloven. Videre tror jeg du mener at Åp. 14,9-11 gjelder helligholdelse av den syvende dag, sabbat, kontra søndag (dyrets merke).

Mvh
Willy

For det første så har jeg svart på en artikkel skrevet av Lilleby. Hvorfor du da anklager meg for ikke å ha svart på alt annet er en gåte?
Jeg er også svært lei av å tilbakevise alt det du tror jeg/vi og adventister står for som vi ikke står for!
Du har tydeligvis ikke forstått noe som helst av det adventistene lærer, eller så misforstår du med vilje for å sette dem i et dårlig lys.
F.eks. tror vi ikke at det evige evangelium er det du påstår!! osv.
Men ærlig talt ser jeg ikke noe poeng i å fortsette å oppklare alt du tydeligvis ikke vil forstå av en eller annen grunn.
Du vil bare fortsette med noe annet som du igjen vil tillegge oss å tro og mene og slik vil det fortsette.
Du må ressonnere og se ting i den rette sammenheng, og du må vise større kjærlighet og velvilje, Willy!
Det er hardt å si det, men jeg synes du bør lese 2.Tim.3:1-8. For din egen og din families skyld.
Kjærlig hilsen Elin
(Håper vi kan få en prat i sommer når jeg besøker min far).

bus

Lionheart - 4-7-2004 kl 02:37

poenget er jo at wbrochs ikke er adventist lengre.

han må kunne argumentere for sitt syn, nemlig at syvende-dags adventismen er en villfarelse (noe jeg forøvrig er helt enig med ham i, SPESIELT med tanke på Ellen G White's tvilsomme forkynnelse)

det er utrolig søkt å skulle begynne å kalle ham en falsk adventist.

for å snu på flisen, så se ting litt fra hans vinkel:

du er imot trosbevegelsen (slik har jeg oppfattet deg i alle fall, correct me if I'm wrong). si at du gikk i livets ord da, og etter å ha prøvd det som ble forkynt der på Bibelen, finner du at det er vranglære og tar avstand fra det - klart og tydelig. man har jo da blitt glad i folk og har en nød for dem som ikke ser vranglæren, at de må få øynene åpnet. kanskje willy rett og slett gjør det som syns ham best for disse folka.

men nå er jeg en tilhenger av det å være sikker på at jeg ser før jeg prøver å lede andre. jeg tror ikke jeg kunne sagt at jeg kunne se klart i willys situasjon, men det må nesten han få dømme om selv, siden han kjenner situasjonen sin best. og vet du hva vi bør gjøre for willy, bus? vi skal be for ham, at Gud må gi ham visdom og styrke til å gjøre det som er best i Herrens øyne.

det er ikke lett å kjempe mot tvil når man svømmer i et hav av villfarelse og bare har sin egen redningsvest å stole på - hvis du skjønner hva jeg mener.

ikke vær så rask til å trekke konklusjoner, bus. tenk deg litt om neste gang, eh? før du buser ut med sånt.

wbrochs - 6-7-2004 kl 00:35

Sitat:

Originally posted by elin

Sitat:

....klippe, klippe ....Jeg er også svært lei av å tilbakevise alt det du tror jeg/vi og adventister står for som vi ikke står for!
Du har tydeligvis ikke forstått noe som helst av det adventistene lærer, eller så misforstår du med vilje for å sette dem i et dårlig lys.
F.eks. tror vi ikke at det evige evangelium er det du påstår!! osv.
Men ærlig talt ser jeg ikke noe poeng i å fortsette å oppklare alt du tydeligvis ikke vil forstå av en eller annen grunn.

Hei Elin,

Hva om du fremfor tåkeprat var konkret og forklarte meg hvor jeg har misforstått adventismens fortolkning av Åp. 14,6-12? Hva om du kan forholde deg helt konkret til mitt innlegg ”postet den 30-6-2004 at 11:55”? Du har elegant unnlatt å være konkret og påpeke hvor jeg tar feil. Likeså har du elegant unnlatt å gjøre klart hva du egentlig mente i det du skrev ”i de sene nattestimer” som du selv uttrykker det.
Jeg har forklart hvordan adventismen fortolker nevnte vers, da med særlig vekt på versene 6.7 og 9-11. Hvorfor sier du bare at jeg ”ikke har forstått noe som helt av det adventismen lærer.”? Hva om du forklarte meg hvor jeg har tillagt adventismen en forståelse de ikke har?

Her kan jeg fortelle deg at jeg hadde Tor Tjeransen - leder for Syvendedags Adventistsamfunnet i Norge – som gjest i mitt hus helgen 12-14. mars i år. Da stilte jeg han det konkrete spørsmål om han ville være snill å forklare for meg hva adventistene oppfatter er innholdet i de tre englers budskap, Åp. 14,6-12. Han gav meg da den forklaring jeg gav deg, en forklaring du påstår viser at ”jeg ikke har forstått noe som helst av det adventismen lærer.” Det må da bety, Elin, at du mener lederen for Adventistsamfunnet i Norge har løyet for meg, at han ikke har talt sant til meg om hvordan adventismen forstår disse versene.

Kan du så være snill å forklare meg hva du mener er den riktige adventistiske fortolkningen av de tre englers budskap? Jeg er spent på svaret ditt slik at jeg kan sammenholde det mot hvordan Ellen White og adventistpionerene forstår det. Siden du og John tydeligvis er de få adventister som kjenner de riktige svarene, så ville det være til stor hjelp for ”uvitende meg” og få litt veiledning fra ”bibelkyndige.”

Måten du og John unndrar dere å møte svar og kommentarer på, forteller meg at jeg ikke ønsker annen debatt med dere enn det som kan skje i full åpenhet eller skriftlig. Dette fordi dere har problemer med å svare på spørsmål og være konkret på hva dere mener når dere på usaklig vis tilbakeviser hva jeg skriver. Dette er typisk for adventister når de forstår at de ikke kan forsvare sine påstander med henvisning til Bibelen. John har heller ikke besvart min kommentar der jeg påpeker at han mistolker hva Bibelen legger for betydning i ordet ”kjød”, av det greske sarx.

Elin,
Vær da så snill å gi meg et svar som kan forklare hva du egentlig mener er den første og den tredje engels budskapet i Åp. 14,6-12?

Vær konkret og fortell meg hvor jeg har tatt så feil av hva du og adventismen mener er innholdet i budskapene? Please?

Mvh
Willy

wbrochs - 6-7-2004 kl 01:00

Sitat:

Originally posted by bus
Hei igjen Willy

...klippe, klippe ... Ekte adventisme er bibeltroskap.

Feil, bus! Det er en villfarelse. Også Jehovas Vitner hevder dyrt og hellig at de bygger sin lære på Bibelen, og Bibelen alene. De hevder de er de eneste som har forstått Bibelen. Tror du at de er bibeltro bare fordi de selv hevder det og deres medlemmer og sympatisører også mener det? Nei, aldeles ikke. Det eneste som avgjør om et trossamfunn er bibeltro er at all deres lære bygger på Bibelen og Bibelen alene.

Når det gjelder Adventistsamfunnet så er det ikke Bibelens lære de bygger på, men på profetens Ellen White's lære slik hun hevder Gud har åpenbart det for henne.
Da Adventistsamfunnet utformet sine trospunkter var profeten Ellen White's hovedoppgave å fortolke Bibelen slik at den harmonerte med de syner og drømmer hun påstår å ha fått fra Gud. Adventismens lære bygger altså ikke på Bibelen, men på de mer enn 2000 syner og drømmer Ellen White hevder å ha hatt.

Sitat:

Originally posted by bus

Sitat:

Hadde det vært meg som var i din situasjon hadde jeg bedt Elin og/eller John Berglund om veiledning.

Men kjære deg da, bus, har du ikke fulgt med i debatten og sett hvordan jeg ber Elin og John om å gi meg veiledning slik at jeg kan forstå hva de egentlig mener? Har du sett at Elin kommer med løse påstander, men unnlater å svare meg konkret på spørsmålene jeg stiller?

Eller har du kanskje sett at John har svart meg på mine kommentarer til hans fremstilling av betydningen av ordet "kjød" i Bibelen? Han har ikke giddet å svare meg i det hele tatt.

Mvh
Willy

feil igjen

elin - 18-7-2004 kl 19:38

Først til Willy

Sitat:

Da Adventistsamfunnet utformet sine trospunkter var profeten Ellen White's hovedoppgave å fortolke Bibelen slik at den harmonerte med de syner og drømmer hun påstår å ha fått fra Gud. Adventismens lære bygger altså ikke på Bibelen, men på de mer enn 2000 syner og drømmer Ellen White hevder å ha hatt.

Feil igjen Willy. Les adventistenes historie en gang til og se at dette er direkte feil.

Sitat:

Har du sett at Elin kommer med løse påstander, men unnlater å svare meg konkret på spørsmålene jeg stiller?

Eller har du kanskje sett at John har svart meg på mine kommentarer til hans fremstilling av betydningen av ordet "kjød" i Bibelen? Han har ikke giddet å svare meg i det hele tatt.

Når har jeg ikke svart konkret og på hva?
Kan du også henvise til når jeg har svart konkret? Har jeg i det hele tatt svart på noe i følge din betrakning?

John har svart på ditt spørsmål i sin lange redegjørelse. Les en gang til.

Til slutt til Lionheart:

Sitat:

han må kunne argumentere for sitt syn, nemlig at syvende-dags adventismen er en villfarelse (noe jeg forøvrig er helt enig med ham i, SPESIELT med tanke på Ellen G White's tvilsomme forkynnelse) ...

...det er ikke lett å kjempe mot tvil når man svømmer i et hav av villfarelse og bare har sin egen redningsvest å stole på - hvis du skjønner hva jeg mener.

Siden dette er en tråd om adventister. Kan du etter mine forsøk på i korte setninger å oppklare noe om syvendedagsadventistene, gi meg noe kommentar på det jeg har skrevet? Og fortelle meg hva i EGWhites forkynnelse er villfarelse (med sitater fra henne selv)?
Jeg oppfattet virkelig disse sidene som mer seriøse enn de fleste på nettet når det gjaldt debatt om kristendom, da er det vel litt rimelig å kunne forvente at man får seriøse svar på de kommentarer man har gitt og ikke bare pånytt får gjengitt påstanden om villfarelse som tydelig er bygget på svært mange misforståelser?
Dersom det er urimelig er det greitt å vite for da vet jeg hvilket nivå vi debatterer på og om det er verdt tidsbruken å argumentere for sitt syn og hvorfor.

Foresten, vet du hvor redningsvesten er? Dersom det er hans egen han stoler på, er det lett å synke. Men jeg vet om en som er bedre og som man kan stole på 100%

Med vennlig sommerhilsen elin

Hva med Syvendedags Adventister? Svar til Elin:

wbrochs - 20-7-2004 kl 12:17

Svar til Elins innlegg av 18. juli

I et tidligere innlegg skrev jeg:
Da Adventistsamfunnet utformet sine trospunkter var profeten Ellen White's hovedoppgave å fortolke Bibelen slik at den harmonerte med de syner og drømmer hun påstår å ha fått fra Gud. Adventismens lære bygger altså ikke på Bibelen, men på de mer enn 2000 syner og drømmer Ellen White hevder å ha hatt.

Elin svarer:
Feil igjen Willy. Les adventistenes historie en gang til og se at dette er direkte feil.

Willy skriver:
Elin, siden du nekter for at det er rett som jeg skriver, så vil jeg underbygge min påstand med følgende sitat fra Adventistsamfunnet, fra boka ”Sådan tror vi …”; ”…. Da man formulerede disse trossætninger, bestod hendes (altså Ellen White) hovedoppgave i at være veijleder, når man skulle fortolke Bibelen, og at bekræfte de resultater, man var nået frem til ved at læse Bibelen.”

Hva mener du, Elin, var hensikten med å gi Ellen White i hovedoppgave å veilede i fortolkningen av Bibelen, dersom grunnen ikke var at man måtte frem til en fortolkning av Bibelen som harmonerte med den fortolkning profeten Ellen White påstår Gud gav henne i de syner hun sier hun har mottatt? Jeg vil gjerne at du svarer på det.

Elin svarer:
Når har jeg ikke svart konkret og på hva?

Willy svarer:
Det er mye du ikke svarer på, blant annet dette:
Du bare avviser min påstand om at du både du og John fortolker Åp. 14,6.7 til å bli at vers 7 taler om en undersøkende dom som startet i 1844, der Guds ti bud er standard mennesker dømmes etter i denne dommen som dere benevner ”en undersøkende dom.” Videre at engelens budskap i foregående vers, vers 6, er et evig evangelium om å frykte Gud fordi timen for hans dom er kommet. Dette kan bare vise til at engelen forkynner at nå må man holde tibudsloven. Det er jo den også du mener er den standard Gud dømmer oss etter i dommen. Dette har du ikke villet svare meg på!

Videre påsto jeg at du mener dyrets merke i Åp. 14:9-12 er å ha søndag som helligdag, og at de som helligholder søndag går fortapt. Du mener at det motsatte av dyrets merke er helligholdelsen av lørdag som den bibelske sabbat at og det er sabbatshelligholdere som omtales i vers 12 som sier ”de som holder fast ved Guds bud.”

Elin, det jeg her påstår har du bare nektet for er sant. Derfor bad jeg deg skrive hvordan du ellers oppfatter disse versene, men det har du ikke villet gjøre. Du bare slenger ut løse påstander, men tør ikke være konkret og vise HVORFOR du mener jeg tar feil. Du må begrunne det du sier.

Willy Skrev:
Eller har du kanskje sett at John har svart meg på mine kommentarer til hans fremstilling av betydningen av ordet "kjød" i Bibelen? Han har ikke giddet å svare meg i det hele tatt.

Elin svarer:
John har svart på ditt spørsmål i sin lange redegjørelse. Les en gang til.

Jeg svarer:
Løgn, Elin! John har ikke svart på mitt tilsvar der jeg påviser at han mangler kunnskap om Bibelen og fremsetter direkte feilaktige fortolkninger av ordet ”kjød.” Det er ikke første gang John av bekvemmelighets grunner slutter å svare når han oppdager at han møter mennesker som kan påvise at han har misforstått Bibelen. John’s forståelse bringer en til en konklusjon at Jesus hadde ”syndig natur” som du og jeg. Det er helt forkastelig fortolkning og er ikke annet en ren blasfemi!
Jeg ber John sette seg ned og vise punkt for punkt hvor han mener jeg tar feil i mine kommentarer til hans lange artikkel. Så hvorfor du ber meg lese hans forvrengte synspunkter en gang til og tro at jeg da skal få svar på mine kommentarer til artikkelen hvor jeg jo nettopp tilbakeviser hva han skriver i artikkelen, det er ganske søkt av deg! Du gir her et inntrykk av at John nærmest er ufeilbarlig akkurat slik paven hevder, men se det er han ikke, Elin.

Willy skrev:
Så, Elin, jeg har stilt deg flere spørsmål som du ikke har villet besvare. Jeg har også tidlig i denne debatten bedt deg svare på om du tror på den vanvittige historien om paktens ark som skal være funnet i en grotte under Golgata der Jesus ble korsfestet. Boka med denne historien om paktens ark utgis av Baruk Media som drives av deg og John. Hvis jeg har oppfattet det rett er boka til og med skrevet av din datter som også er medarbeider i Baruk Media, men det kan du jo selv si noe om. I denne boka sies det også at Jesu blod rant ned i en sprekk i fjellet under korset og traff nådestolen på arken i grotta under, og at det viss nok var slik det foregikk at også den nye pakt ble innviet med blod. Jeg ber deg svare på om du mener historien om funnet av paktens ark slik det beskrives i boka, er sann eller oppspinn. Jeg påstår at dette eventyret er til for å villede mennesker.
Mitt spørsmål til deg Elin:
Tror du det er sannhet i denne tullete historien slik den fremkommer i denne boka? Hva mener du i så fall ikke er sant?
Er det din datter som har skrevet ned dette eventyret i boka? Er hun medarbeider i Baruk Media?

Du og John har så mange fantastiske ideer og fortolkninger av Bibelen at dere representerer en fare for søkende mennesker. Hvis du mener jeg bare farer med tøvete påstander så får du sannelig ta deg tid til å være konkret og tilbakevise dette med saklig argumentasjon og troverdige sitater.

Elin skriver:
Til slutt til Lionheart:
”…. klippe, klippe … Og fortelle meg hva i EGWhites forkynnelse er villfarelse (med sitater fra henne selv)? …. klippe, klippe”
Med vennlig sommerhilsen elin

Willy svarer:
Jeg regner med at jeg har større innsikt enn Lionheart i hva Ellen White forkynner, så jeg tar meg den frihet å svare selv om spørsmålet ikke var rettet direkte til meg. Hovedsaken for deg, Elin, er vel om det lar seg dokumentere hvorvidt Ellen White sprer villfarelser eller ei?
Ellen White var styrt av djevelen. Alene det faktum at hun selv beskriver samtaler hun har med avdøde mennesker som levde i hennes samtid, viser at hun var besatt av sataniske ånder. Slike samtaler med døde er ikke annet enn hva Bibelen selv omtaler som åndemanere. Det er spiritisme! Å snakke med døde beskriver Bibelen som å ha kontakt med djevelånder. Når Ellen White selv beskriver og gjengir slike samtaler og nevner avdøde personer hun samtaler med ved navn, da er det det sterkeste av alle beviser på at hun var en falsk profet, og falske profeter skal man holde seg borte fra fordi de sprer villfarelser. Holder dette eksemplet, eller vil du at jeg skal komme med flere? Bare si fra hvis dette ikke holder så skal du få eksempler på løpende bånd.

Dessuten forkaster Ellen White Bibelens egen lære om hvordan Jesu rettferdighet blir tilregnet ved tro. Dette fordi hun sier at å ta imot Kristi rettferdighet skjer ved at man selv blir lydig fullkomment oppfyller alle Guds krav i loven.
Slik sier Ellen White det selv i boka ”Ord som lever” side 205: ”…. Ved hans (Jesu) fullkomne lydighet har han gjort det mulig for hver menneske å adlyde Guds bud (tibudsloven). … Vi lever hans liv. Dette er meningen når det sies at vi blir ikledd Hans rettferdighet.”
Det er alstå ikke Jesu rettferdighet som blir tilregnet oss ved troen – altså noe vi ikke har oppnådd selv i våre liv, men at vi må etterleve samme lydighet mot alle Guds bud som Jesus gjorde. Når vi klarer det i våre liv, da oppnår vi samme lydighet mot Gud og hans lov som Jesus, og da har vi også ved våre egne liv oppnådd å leve i samme lydighet mot alle Guds krav som Jesus gjorde. Denne læren er et bedrag og strider mot Guds ord i Bibelen. Denne læren gjør Guds egen frelsesgjerning i Jesus Kristus til intet! En slik lære spotter den hellige Gud og er en ren fornektelse av Jesu forsoning, at han levde det livet vi ikke kan, og på vegne av oss!
Det må være klart at Ellen White er en vranglærer som hevder en lære som går ut på at vi kan gjøre akkurat det samme som Jesus. Jesus er altså ikke spesiell, men har bare gjort det et hvert annet menneske kan gjøre. Ser du ikke hvilken Guds bespottelse Ellen White her gjør seg skyld i?
Hun sier også i boka Alfa & Omega” bind 4, side 97 følgende om Jesus og oss: ”… Ikke engang med en tanke gav han etter for fristelse. Slik kan det også være med oss.” Vel, slik var det nok med Jesus, men slik kan det aldri bli med noen av oss.

Mvh
Willy

For aller siste gang, håper jeg, svarer jeg Willy

elin - 30-7-2004 kl 15:21

Du anklager Willy oss for ikke å svare, men du svarer eller kommenterer heller ikke selv noe særlig av det jeg har skrevet. Leter kun etter feil ....og feilsiterer hele tiden. Et siste eksempel og så er det slutt fra min side....

Sitat:

Dessuten forkaster Ellen White Bibelens egen lære om hvordan Jesu rettferdighet blir tilregnet ved tro. Dette fordi hun sier at å ta imot Kristi rettferdighet skjer ved at man selv blir lydig fullkomment oppfyller alle Guds krav i loven.
Slik sier Ellen White det selv i boka ”Ord som lever” side 205: ”…. Ved hans (Jesu) fullkomne lydighet har han gjort det mulig for hver menneske å adlyde Guds bud (tibudsloven). … Vi lever hans liv. Dette er meningen når det sies at vi blir ikledd Hans rettferdighet.”
Det er alstå ikke Jesu rettferdighet som blir tilregnet oss ved troen – altså noe vi ikke har oppnådd selv i våre liv, men at vi må etterleve samme lydighet mot alle Guds bud som Jesus gjorde. Når vi klarer det i våre liv, da oppnår vi samme lydighet mot Gud og hans lov som Jesus, og da har vi også ved våre egne liv oppnådd å leve i samme lydighet mot alle Guds krav som Jesus gjorde.

Fortsatt vil du ikke forstå hva syvendedagsadventistene lærer og heller ikke hva Ellen G. White skriver.
Når Han har gjort det mulig... så er det pga Hans kraft! Jeg ba deg jo lese 2 Tim 3:1-7? Gjorde du det?
La meg for alles skyld sitere hva Ellen G. White skriver på den siden du siterer fra; deretter overlater jeg deg til andre:
" Det er forresten hva overtrederne av Guds lov har fortsatt å gjøre hele tiden siden den dag da Adam og Eva først var ulydige. De har sydd sammen fikenblad for å dekke sin nakenhet, den nakenheten de pådro seg ved sin overtredelse. De har gått med klær av egen fabrikat. Det vil si: med sine egne gjerninger har de forsøkt å dekke sine synder og gjøre seg antagelige for Gud. Men dette kan de aldri greie. Ingenting av det mennesket kan uttenke, er istand til å tre i stedet for den tapte uskyldsklædning. Ingen fikenbladdrakt, ikke noe "siviantrekk" av det slag som preger borgere av denne verden, kan strekke til for dem som sitter til bords med Kristus og englene ved det store bryllupsmåltid, Lammets nattverd.
Bare det dekke som Kristus selv har brakt til veie, kan sette oss i stand til å tre fram for Ham. Dette dekke, Kristi rettferdighets kledning, vil Han hylle omkring hver eneste angrende, troende sjel på jord. Han sier: Så råder jeg deg at du kjøper av meg gull, glødet i ild, for at du kan bli rik, og hvite klær, for at du kan kle deg i dem og din nakenhets skam ikke skal bli åpenbart Åp3:18.
Denne drakt, vevet i himmelens egen vevstol, har ikke i seg en eneste tråd av menneskelig opphav. I sitt liv som menneske på jorden bygget Kristus en fullkommen karakter, og denne karakter tilbyr Han oss å få del i. "All vår rettferdighet er som skitne filler" Es 64:6 Alt det vi selv kan gjøre er tilsølt av synd. Men Guds sønn er "åpenbart for å bortta våre synder, og synd er ikke i Ham 1 Joh.3:5

Deretter kommer du du siterer som revet ut lett kan misforstås.

Videre står det på side 107: "Denne kraft ligger ikke hos det menneskelige redskap selv. Nei, det er Guds kraft. Når en sjel tar imot Kristus, får vedkommende kraft til å leve Kristi liv."

Du kan ikke leve som en gris, ikke angre på noen ting etter at du har tatt i mot Ham som din Frelser, og deretter tro deg frelst i Han blod UTEN Å TA I MOT HANS TILBUD OM KRAFT!
Men du kan gi ditt liv til Ham og la deg forme og lede av Hans Ånd og vandre i Ånden... Rom 8. Det er hans tilbud. Det er ikke din fortjeneste, men Hans. Både tilgivelsen og forandringen.
Det er tydeligvis her vi ikke blir enige, så da får vi være enige om at vi er kraftig uenig om det, og ferdig med det!
Alle andre spørsmål opplever jeg ikke som nyskjerringhet og oppriktig søken fra din side, men en anledning til å henge ut, Så jeg tror vi slutter her. Dersom andre skulle undre seg over det samme som du gjør kan de lese Mens Vi Venter aller spørre meg i en annen tråd.
Med vennlig hilsen Elin

Lørdag

hegemor - 30-7-2004 kl 17:00

Jesus var feiret sabatten på lørdag. Så du er i godt selskap Elin.

Ellers vet jeg ingenting om hva adventistene står for.

Er Ellen G. White en profet? Eller har hun bare samme rolle som Luther for lutheranerne og Barratt for pinsevennene?

Dvs at hun startet trosamfunnet deres?

wbrochs - 2-8-2004 kl 00:27

Hei Hegemor,
Du skrev:

Sitat:

Originally posted by hegemor
Jesus var feiret sabatten på lørdag. Så du er i godt selskap Elin.
.... klippe, klippe ....
Er Ellen G. White en profet? Eller har hun bare samme rolle som Luther for lutheranerne og Barratt for pinsevennene?

Dvs at hun startet trosamfunnet deres?

Hva mener du med at Jesus feiret sabbat på lørdag?
Lørdag var selvfølgelig jødenes ukentlige sabbat, og Jesus vokste jo opp i et jødisk hjem. Men hvis du studerer Bibelen om dette spørsmålet vil du se at Gal. 4,4.5 sier at "Jesus var født under liven for å kjøpe dem fri som var under loven." Dessuten er Bibelen full av Messias profetier som forteller at Jesus kom for å oppfylle loven. Derfor måtte Jesus også leve under loven, men det var bare frem til korsfestelsen. Det gamle pakt gjaldt jo helt til Jesus døde på golgate. Ved Jesu oppstandelse begynte den nye pakt, og den nye pakt avløste lovens pakt. Derfor er det rett når du sier at Jesus i sitt liv før korsfestelsen respekterte og helligholdt sabbeten som jo var jødenes hviledag, men han sa samtidig at han også var Herre over den. At Jesus er Herre over sabbaten betyr at han som lovgiveren som selv gav denne loven, står over sabbaten og helke loven. Det er jo derfor Jesus kan tilgi synd og viske ut skylden som er resultat av lovbrudd. Det er Jesus selv som er den nye pakts sabbat. Ordet sabbat betyr ganske enkelt hvile. Den nye pakts sabbat er hvilen den troende finner i Jesus Kristi egen frelsesgjerning.

Hvis Sabba5ten er så viktig som Adventistene og Elin hevder, at denne hviledagen blir den store lojalitetsprøven som viser hvem som vil følge Gud i den siste tid, og hvem som tar dyrets merke, synes du da ikke det er merkelig at det ikke finnen et eneste skriftsted i hele nytestamentet som gjentar påbudet om åp helligholde lørdag som ukens hviledag? Alle andre bud i tibudsloven blir nevnt , unnatt akkurat sabbatsbudet. Det er fordi sabbatsbudet er en seremonilov og de kriste - inklusive Elin og adventistene - lærer at seremonilovene er avskaffet. Men hvis du eller noen andre kan finne et vers i nye testamentet hvor helligholdelse av sabbaten blir gjentatt påbudt, så vil jeg gjerne bli henvist til et slikt vers. Du ser det Hegemor, det finnes ikke noe påbud i NT om å videreføre helligholdelsen av lørdag som ukens sabbat.

Sabbatsbudet er altså ikke er en morallov, men en seremonilov som de kriste lære er opphørt å være en lov vi skal ta bokstavelig.

For øvrig til ditt spørsmål om Ellen White var en profet; Adventistene holder Ellen White for en profet på høyde med Bibelens profeter noe som er en villfarelse for Ellen White var ingen sann profet. Ellen White var en av mange bedragere i sin tid, på linje med Mormonernes profet Joseph Smith og flere andre som yndedes å fremstille seg selv som Guds profeter på 1800 tallet. De er alle faksle profeter som Bibelen advarer sterkt imot.
Ved å studere din Bibel vil du finne at den sier i J0h 1,17, at "loven ble gitt ved Moses, nåden og sannheten kom ved Jesus Kristus." Altså var ikke loven sannheten, for sannheten er Jesus.

Så et råd til slutt, Hegemor. La deg ikke hjernevakse av Elin. Hun er en ryktespreder og en løgner som fremstiller seg selv som en lydig og from kristen. Hun og mannen John Berglund som sammen står bak utgivelsen av bladet Mens Vi Venter har dessverre lykkedes å lede mange mennesker bort fra sannheten. De er begge medansvarlige for å utgi en bok med løgnen om at Paktens Ark er funnet i en grotte under fjellet der Jesus ble korsfestet. Jeg har spurt dem direkte om de selv tror på denne fantastiske løgnhistorien, men de nekter å svare meg på dette spørsmålet. Det er Elins datter som har skrevet denne boka om funnet av Paktens Ark, og hun er også medarbeider i Baruk Mdia som eies av Elin og mannen og som utgir bladet Mens Vi Venter. Bli ikke en av dem, men kontroller alt de sier opp imot Bibelen. Videre bør du ta deg tid til å lese debbattinnleggene mellom Elin og meg så vil du se at hun er en løgner og en ryktespreder, og at hun undrar seg og ikke svarer på de spørsmålene jeg stiller henne. Både hun og ektemannen John er livredd for å svare på mine spørsmål fordi de vet at de da vil bli avslørt som ukyndige i bibelordet.

Mvh
Willy

Svar til Elin

wbrochs - 2-8-2004 kl 11:29

Elin, du skjønner jo ikke engang hva du selv skriver, så hvordan kan du da regne med at du kan ha noe å lære andre?
Du viser til 1. Joh 3,5 der det står at ”Dere vet at han er åpenbaret for å ta bort våre synder, og synd er ikke i ham.” Men hvorfor sier du ikke et eneste ord om hva du mener dette verset sier? For eksempel, hvordan mener du det skjer at Jesus tar bort våre synder? Er betydningen at han er det offer som har sonet for våre synder og dermed også utslettet dem? Eller er betydningen at det skjer noe med den som omvender seg til Herren som gjør at personen slutter å synde? Sier du ja til det siste alternativet må du være snill å forklare hva du mener er Bibelens sanne definisjon av ”synd.”

Det er nå engang slik med Guds ord i Bibelen, at ikke alle forstår det samme med det som står. For eksempel - når jeg leser beretningen i Mat 1,4,1-11 om Jesus som av Ånden ble ledet ut i ødemarken for fristes av djevelen, så får jeg ordet ”fristes” til å beskrive en aktivitet fra djevelens side, og ikke et ord som beskriver (er knyttet til) at Jesus følte en indra dregning mot å gi etter for noe av det djevelen fristet med, og derfor måtte kjempe imot noe i seg selv. Hvordan forstår du denne teksten? Ble Jesus fristet eller ble han det ikke? På hvilken måte ble Jesus eventuelt fristet? Din profet Ellen White sier jo også at Jesus aldri ble fristet med så mye som en eneste liten tanke. Likevel motsier hun seg selv og skriver at Jesus måtte kjempe hardere enn noe annet menneske for å stå imot fristelsene. Men da betyr det at Jesus måtte kjempe mot et ønske han hadde i seg selv til å ville gi etter for fristelsen. Ser du hvor viktig det er at du ikke bare siterer en bibeltekst, men at du også er i stand til å utlegge tekstens betydning?

Videre sier du, Elin:
”Du kan ikke leve som en gris, ikke angre på noen ting etter at du har tatt i mot Ham som din Frelser, og deretter tro deg frelst i Han blod UTEN Å TA I MOT HANS TILBUD OM KRAFT!”

Nei, selvfølgelig ikke! Men hvor har jeg skrevet at man trygt kan fortsette å leve som en gris, uten å angre på noen ting?
Tvert imot har jeg skrevet til deg og spurt hvordan du kan kalle deg en kristen og samtidig kaste ut usanne og onde rykter uten å være i stand til å sitere fra kilden? Du gjør selv hva du kan for å tviholde på løgnen. Du nekter å slippe løgnen! Du forsvarer også løgnhistorien om at paktens ark er funnet i en grotte under Golgata, men du nekter å ta avstand fra denne løgnhistorien her i forumet. Det er du som sammen med din mann står som utgiver av boken gjennom Baruk Media som dere driver, og det er din datter som har skrevet boken. Hvor står da du i forhold til denne kraften Gud gir enhver som vil omvende seg til Gud av hele sitt hjerte? Er det mangel på omvendelse hos deg som gjør at du ikke har fått denne kraften - den som får deg til å tale sannhet og til å avstå fra løgnhistorien?

Så, bare fordi jeg har avslørt deg som en løgner sier du at du ikke vil svare mer. Ja, det er nettopp slik løgnere reagerer når de blir avslørt av sannheten. Men noen ønsker faktisk å vende om når de blir avslørt, men du gjør det motsatte. Du forherder deg bare enda mer!
Det er skuffende å registrere hvordan du hele tiden unndrar deg fra å tale sannhet og svare på spørsmål, men fortsetter å tviholde på løgnen. Hvorfor vil du ikke ta et oppgjør med kjødet i deg – med løgnånden, Elin, og slippe til Guds Ånd – Sannhetens Ånd?

Det er ennå omvendelse å finne for deg, Elin, men du må ville det selv før det kan skje. Gud tvinger ingen mennesker, men han kaller på alle. Ta imot kallet, Elin og begynn å ære Gud ved å tale sannhet. Husk 2. Tim 3,1-7 som du selv viste til. Studer disse versene og bring ditt liv i samsvar med det som der åpenbares for deg som en advarsel. Be Gud gi deg av sin sannhets og åpenbarings ånd til kunnskap om seg. Fyll heller ditt hjerte med de gode tingene, med det som er av sannheten. Gud banker på hjertedøren din og vil inn. Opne opp døren, Elin!

Mvh
Willy

Hva med syvendedagsadventistene

elin - 10-4-2005 kl 00:40

Sitat:

Opprinnelig postet av wbrochs
Elin, du skjønner jo ikke engang hva du selv skriver, så hvordan kan du da regne med at du kan ha noe å lære andre?
..... Du gjør selv hva du kan for å tviholde på løgnen. Du nekter å slippe løgnen! Du forsvarer også løgnhistorien om at paktens ark er funnet i en grotte under Golgata, men du nekter å ta avstand fra denne løgnhistorien her i forumet. Det er du som sammen med din mann står som utgiver av boken gjennom Baruk Media som dere driver, og det er din datter som har skrevet boken. Hvor står da du i forhold til denne kraften Gud gir enhver som vil omvende seg til Gud av hele sitt hjerte? Er det mangel på omvendelse hos deg som gjør at du ikke har fått denne kraften - den som får deg til å tale sannhet og til å avstå fra løgnhistorien?

Så, bare fordi jeg har avslørt deg som en løgner sier du at du ikke vil svare mer. Ja, det er nettopp slik løgnere reagerer når de blir avslørt av sannheten. Men noen ønsker faktisk å vende om når de blir avslørt, men du gjør det motsatte. Du forherder deg bare enda mer!
Det er skuffende å registrere hvordan du hele tiden unndrar deg fra å tale sannhet og svare på spørsmål, men fortsetter å tviholde på løgnen. Hvorfor vil du ikke ta et oppgjør med kjødet i deg – med løgnånden, Elin, og slippe til Guds Ånd – Sannhetens Ånd?

Det er ennå omvendelse å finne for deg, Elin, men du må ville det selv før det kan skje. Gud tvinger ingen mennesker, men han kaller på alle. Ta imot kallet, Elin og begynn å ære Gud ved å tale sannhet.
Mvh
Willy

Hei
Det var lenge siden jeg ga opp denne kommunikasjonen på nettet. Når jeg nå tok en tur innom så så jeg at stygge anklager sto ubesvart. I mellomtiden har jeg vært en tur i Haugesund og ønsket gjerne en samtale, men du forsvant så fort? Jeg vil gjerne snakke mer med deg og ønsker deg alt godt selv om vi ser svært ulikt på mange ting. Min tilstand som du så livlig beskriver, er det heldigvis Gud som skal dømme, og det er jeg mektig glad og takknemlig for. Er ikke du også? Jesus skrev i sanden mot kvinnens anklagere.
For dette forumets skyld ønsker jeg å si i forhold til de anklager som er rettet mot meg, at dersom man ønsker en redegjørelse, gjennomgang og debatt om funn av Paktens Ark så er jeg ikke redd for den debatten og tar den gjerne. Men det må være i en ramme av utveksling av seriøse betrakninger og ikke for å henge ut hverandre som det ene eller det andre. (ønsker en tilbakemelding fra moderator om dette og ikke alene fra Wbrocks)
Med de vennligste og beste hilsner fra Elin

Gunnar - 10-4-2005 kl 02:34

Hei Elin.
Når det gjelder Willys anklager mot deg, så ligger de etter min mening i gråsonen for hva vi tillater her i forumet. Uavhengig av hvem som har rett eller feil så av dere to, så kan jeg godt forstå at du opplever det som ganske harde og urettferdige ord.

På den annen side, så tillater vi at man kan bedømme andres ytringer (inklusive mine egne ytringer her i forumet) som løgn og vranglære ( i forhold til Guds ord, eller sitt eget religiøse ståsted), og hevde at man må "omvende seg". Samtidig så er det viktig at man utrykker seg på en måte som viser respekt og alminnelig høflighet ovenfor de man er uenige med.

Dersom man er saklig, normalt høflig, og kommer med konkrete saker, så er det derfor lov til å hevde at andres ytringer er løgn, og/eller at man må vende om til det man selv definerer som "sannheten".

Å tale om livets alvor, omvendelse, og Guds ord i forhold til synd, samtidig som man viser respekt og kjærlighet ovenfor dem man snakker med, er noe de fleste av oss kan bli mye flinkere til. Dette gjelder like mye meg selv, som andre.

Willy: Når det gjelder dine meninger om hva elin står for og forkynner, så er det en sak, når det gjelder tonen og språket du bruker, for å formidle dine synspunkter, så er det en annen. Det går fint an å formidle det du mener er alvorlig i forhold til elin, uten å samtidig opptre som "bølle". Elin skal til syvende og sist ikke svare for deg eller meg, men for Gud.

Jeg har også et lite spørsmål til deg Willy: Da du vendte om i fra adventismen, var det da fordi at noen "brølte" og kjeftet deg til å endre standpunkt? Da du selv en gang trodde fullt og fast på det som du nå kaller for løgn, var det da noen som ved trusler og hardt snakk greide å få deg til å innse dette?

Gunnar.

* * * * *

[Redigert den 10-4-2005 av Gunnar]

wbrochs - 10-4-2005 kl 09:51

Sitat:

Opprinnelig postet av Gunnar
.....
Willy: Når det gjelder dine meninger om hva elin står for og forkynner, så er det en sak, når det gjelder tonen og språket du bruker, for å formidle dine synspunkter, så er det en annen. Det går fint an å formidle det du mener er alvorlig i forhold til elin, uten å samtidig opptre som "bølle". Elin skal til syvende og sist ikke svare for deg eller meg, men for Gud.

Din irettesettelse til meg er på sin plass og jeg beklager måten jeg har uttrykt meg på. Jeg skal ta meg mer i vare i fremtiden og være mer bevisst på hvordan jeg uttrytkker meg.

Sitat:

Jeg har også et lite spørsmål til deg Willy: Da du vendte om i fra adventismen, var det da fordi at noen "brølte" og kjeftet deg til å endre standpunkt? Da du selv en gang trodde fullt og fast på det som du nå kaller for løgn, var det da noen som ved trusler og hardt snakk greide å få deg til å innse dette?

Gunnar.

Jeg vendte om fra adventismen da jeg begynte å studere Bibelen selv og ikke bare aksepterte hva adventister sa jeg måtte tro på.

Jeg er forbauset over hvor mange mennesker som gjør det samme som jeg gjorde - å tro hva andre sier fordi man ikke har nok interesse av å selv finne ut hva Guds ord sier. Historien om paktens ark er en slik historie som nok kan fange ens interesse for sensasjon, men som kommer helt klart i strid med Bibelen. Guds ord har en helt annen fremstilling av hvordan den nye pakt blir inviet enn historien om paktens ark vil ha oss til å tro.

Willy

Profet vs. falsk profet

Lance - 13-5-2005 kl 13:27

Syntes det var interessant at en definisjon av en falsk profet ble tatt opp, og ønsker å legge til litt...

Sitat:

Opprinnelig postet av Lionheart
Dei sjølve:

Dei har utnevnt seg sjølve eller hevdar at Gud har meddelt dei utnevninga i eit syn.

Dei meiner at kyrkjelyden/forsamlinga må vende seg til dei for å få den sanne tolkinga av Bibelen.

Dette ligner mye på hvordan sanne profeter også uttaler seg.

Fra Paulus, Guds tjener og Jesu Kristi apostel, som er satt til å føre Guds utvalgte til tro og lære dem å kjenne den sannhet som gir gudsfrykt og håp om evig liv. Det har Gud, han som ikke kan lyve, gitt løfte om fra evighet av, og til fastsatt tid har han åpenbart sitt ord i det budskap som er betrodd meg etter befaling fra Gud, vår frelser.
(Titus 1,1-3)

Sitat:

Læra deira:

Dei truande vert opphøgt, har gjerne ein eineståande status i verda.

Vi er ikke enestående i oss selv, men gjennom Jesus Kristus. Både Paulus og Peter talte om de kristne som et enestående folk:

Derved har vi fått de dyrebareste og største løfter; ved dem skulle dere få del i guddommelig natur.
(2.Peter 1,4)

Dere er Guds utvalgte, helliget og elsket av ham.
(Kolosserne 3,12)

Sitat:

Trua + noko meir må til for frelse. "Noko meir" er som oftast gjerningar, for nokre er det rett tankegang og rett stemning i hovudet (á la new age).

Jeg tror at Martin Luther (som lærte troen alene) mislikte Jakobs brev mye på grunn av dette:

Som kroppen er død uten ånd, er troen død uten gjerninger.
(Jakob 2,26)

Gjerninger, eller et hellig liv må være et resultat av troen. Hvis ingen forandring skjer, så er det en død tro.

DEFINISJON AV EN PROFET
En profet (budbærer) er en autoritet på Ordet. Et menneske som Gud bruker som talerør for å formidle et budskap. Eks. Moses og Paulus. Slik bruker Gud en profet:

Jeg vil legge mine ord i hans munn, og han skal tale til dem alt det jeg byr ham.
(5.Mosebok 18,18)

KONSEKVENSEN AV Å IKKE LYTTE TIL PROFETEN
Den som ikke hører på de ord han taler i mitt navn, ham vil jeg kreve til regnskap.
(5.Mosebok 18,19)

EN FALSK PROFETS STRAFF
Men våger en profet å tale noe i mitt navn som jeg ikke har befalt ham, eller taler han i andre guders navn, da skal den profeten dø.
(5.Mosebok 18,20)

Ps: De fleste profeter døde til slutt. Johannes ble halshugd og Paulus også. Dette er en åndelig død.

HVORDAN VITE OM PROFETEN ER SENDT FRA GUD
Det ultimate beviset på om en profet er sann eller ikke har Bibelen definert:

Dersom du tenker med deg selv: «Hvordan kan vi vite om et ord kommer fra Herren?» – da skal du huske: Når en profet taler i Herrens navn, og det han sier, ikke skjer og ikke går i oppfyllelse, da er det ikke et ord fra Herren. Det er profeten selv som har vært frekk nok til å tale, og da skal du ikke være redd for ham.
(5.Mosebok 18,21-22)

DE FLESTE SANNE PROFETERS SKJEBNE
De blir dårlig mottatt av de fleste:

Til seerne sier de: «Ikke se!» og til profetene: «Kom ikke til oss med syner om det som er rett! Si oss slikt som vi gjerne vil høre...
(Jesaja 30,10)

De kommer med dom og omvendelsesbudskap, men blir forkastet:

Gang på gang sendte Herren alle sine tjenere profetene til dere. Men dere ville ikke høre og vendte ikke øret til for å høre. De sa: Dere må alle vende om fra deres onde ferd og onde gjerninger, så skal dere evig og alltid få bo på den jord som Herren gav dere og deres fedre.
(Jeremia 25,4-5)

De blir forfulgt og ignorert:

Derfor har også Guds visdom sagt: Jeg vil sende til dem profeter og apostler; noen av dem skal de slå i hjel, andre skal de forfølge. Derfor skal denne slekt få svare for alt det blod av profeter som er utøst helt siden verden ble til.
(Lukas 11,49-50)

wbrochs - 13-5-2005 kl 23:48

Sitat:

Opprinnelig postet av Lance
Syntes det var interessant at en definisjon av en falsk profet ble tatt opp, og ønsker å legge til litt...

Lance,

Jeg tror dette blir litt for enkelt fordi det du anfører som argumentasjon for hvordan vi kan skille ut sanne profeter fra falske blir benyttet av både adventister og mormonere. Men jeg ser ikke at det rettferdiggjør å kalle adventistenes Ellen White og mormonernes Joseph Smith for sanne profeter.

Adventistene viser til Åp 19:10 "....For Jesu vitnesbyrd er profetordets ånd." og sier at "profetordets ånd" er de åpenbaringer Ellen White har fått fra Gud og skrevet ned i et omfang på tusener av boksider. Hun har gitt ut et sett med bøker som går under samlebetegnelsen "profetiens ånd" som omtales i Åp 19:10. Disse bøkene inneholdet Jesu vitnesbyrd fordi det er åpenbaringer Jesus har gitt henne direkte fra himmelen for ca. 150 år siden.

Adventistene har også et trospunkt som i sum sier at Bibelen ikke er nok og at man må ha "profetiens ånd" for å klare å bli stående i den siste trengselstiden. De sier de har "Bibelen alene" som sitt trosgrunnlag, men det er en stor løgn. Enhver som fornekter at Ellen White var en sann Guds profet nektes dår og medlemsskap i adventist-menighetene.

Mvh
Willy

Sider: 1 2 3