Apologetisk Forum

Helbreder Hinn? + JDS læren.

Kristnerd - 19-8-2003 kl 02:01

Først: Helbreder Benny Hinn? eller hva er det egentlig som skjer på hans møter?

Jeg tror helt kort dette:
Noen er overbevist om at de er helbredet, men er i realiteten ikke det. "ikke kristen amerikansk presse" har dokumentert at "helbredede personer" har sluttet på medisiner som følge av sin helbredelse, og blir forverret i lidelsene på grunn av dette, enkelte tilfeller har til og med ført til død. DETTE ER BEKREFTET AV LEGER.
Videre;
Noen er sikkert helbredet, men av hvilken åndsmakt? - Man skal ikke lete lenge etter misjonærer som kan fortelle om åndemanere og trollmenn på misjonsmarka som helt klart helbreder, men de har aldri lært noe som helst om Jesus. Når de så møter evangeliet gir de opp sitt tidligere virke, de blir overmannet av Gud.
Jeg vil påstå at nøkkelen til å avsløre Hinn m.f. ligger i JDS læren. Omtalt i boken "Navnet Jesus" av Kenneth Hagin, undervist i på TBN av blandt andre Hagin, Copeland og Hinn. Etter mitt syn faller denne læren helt i hop med følgende vers:

2Kor 11:4:
For dere tåler det svært så godt når noen kommer og forkynner en annen Jesus enn den vi har forkynt, eller når dere får en annen ånd enn den dere har fått, eller et annet evangelium enn det dere har tatt imot.

Hva sier JDS læren helt kort? -
Forsoningsverket ble ikke fullført ved Jesu død på korset. For at forsoningen skulle fullføres og frelsen bli virkelig måtte Jesus dø "åndelig" (JDS = Jesus died spriritualy) , dra ned til helvetet, og ta på seg satans natur, for så å vinne åver satan og stå opp igjen.

Er dette den Jesus som Paulus forkynner om, og den Jesus Bibelen handler om?

Denne læresetninge "opphever" samtlige vers om at det er Jesu BLOD som forsoner oss. Hva sier Bibelen?

Matt 26:28:
For dette er mitt blod, paktens blod, som utøses for mange til syndenes forlatelse.

Mark 14:24:
Og han sa: «Dette er mitt blod, paktens blod, som utøses for mange.

Luk 22:20:
Likeså tok han kalken etter måltidet og sa: "Denne kalk er den nye pakt i mitt blod, som utøses for dere.

Joh 6:53-54
Jesus sa da til dem: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Hvis dere ikke spiser Menneskesønnens legeme og drikker hans blod, har dere ikke livet i dere.
Men den som spiser mitt legeme og drikker mitt blod, har evig liv, og jeg skal reise ham opp på den siste dag.

Apg 20:28:
Ta vare på dere selv og på hele den hjord som Den Hellige Ånd har satt dere som tilsynsmenn for. Vær hyrder for Guds menighet, som han vant ved sitt eget blod.*

Rom 3:25:
Ham har Gud stilt synlig fram for at han ved sitt eget blod skulle være et sonoffer - for dem som tror. Slik ville Gud vise sin rettferdighet. For tidligere hadde han i sitt tålmod båret over med de syndene som var begått.*

Rom 5:
Når vi nå er blitt rettferdige ved Kristi blod, hvor mye mer skal vi ikke da gjennom ham bli frelst fra vreden!

1Kor 10:16:
Velsignelsens beger som vi velsigner, gir det oss ikke del i Kristi blod? Brødet som vi bryter, gir det ikke del i Kristi legeme?

Ef 1:
I ham har vi forløsningen
som ble vunnet ved hans blod,
tilgivelse for syndene.
Så stor og rik er hans nåde,

Ef 2:13:
Men nå, i Kristus Jesus, er dere som var langt borte, ved Kristi blod kommet nær.

Kol 1:20:
og ved ham forsone alle ting med seg selv,
alt i himmelen og på jorden,
da han skapte fred ved hans blod, på korset.

Hebr 2:14:
Siden barna er mennesker av kjøtt og blod, måtte også han bli menneske som de. Slik skulle han ved sin død gjøre ende på ham som hersker ved døden, det er djevelen,
(min komentar: åndelig død?)

Hebr 9:12:
Ikke med blod av bukker og kalver, men med sitt eget blod gikk han inn i helligdommen én gang for alle, og således vant han en evig forløsning.

Hebr 9:14:
Hvor mye mer skal da ikke Kristi blod rense vår samvittighet fra døde gjerninger, så vi kan tjene den levende Gud. Kristus har jo i kraft av en evig Ånd båret seg selv fram som et lyteløst offer for Gud.

Hebr 10:19:
Så kan vi da, brødre, i kraft av Jesu blod med frimodighet tre inn i helligdommen.

Hebr 12:24:
til Jesus, mellommannen for en ny pakt, og til det rensende blod som taler sterkere enn Abels blod.

Hebr 13:12:
Derfor led også Jesus utenfor porten, for å hellige folket ved sitt eget blod.*

Hebr 13:20:
Fredens Gud, han som førte den store hyrde for hjorden, vår Herre Jesus Kristus, opp fra de døde i kraft av en evig pakts blod,

1Pet 1:2:
de som er utvalgt slik Gud Fader forut hadde bestemt, og ved Ånden innviet til lydighet og til å bli renset ved Jesu Kristi blod.
Måtte dere få nåde og fred i rikt mål!

1Pet 1:19:
det var med Kristi dyrebare blod, blodet av et lam uten feil og lyte.
(Min komentar: uten feil og lyte - Hinn har også sagt "Jesus kunne syndet hvis han ikke hadde Den Hellige Ånd, Ja uten Den Hellige Ånd var Jesus kun like menneskelig som deg og meg"... Hva da med Jesus som sann Gud? Konklusjonen blir kort sagt slik som en annen læresetning hos Hinn, Hagin osv... at vi er alle små Guder, for... ja, uten DHÅ var jo Jesus bare like menneskelig som oss, og... vi har jo også DHÅ... en konklusjon som ikke henger på grep i forhold til Bibelen, nok om det, nå mere om blodet.)

1Joh 1:
Men dersom vi vandrer i lyset, slik han selv er i lyset, da har vi samfunn med hverandre, og Jesu, hans Sønns blod renser oss for all synd.

Åp 1:5:
og fra Jesus Kristus, det troverdige vitne, den førstefødte av de døde og herren over jordens konger. Han som elsker oss og har fridd oss fra våre synder med sitt blod,

Åp 5:
De sang en ny sang:
Verdig er du til å ta imot boken
og åpne seglene på den.
For du ble slaktet
og har med ditt blod frikjøpt for Gud
mennesker av alle stammer og tungemål,
av alle folk og nasjoner.

Åp 7:14:
«Herre,» svarte jeg, «du vet det.» Da sa han til meg: «Dette er de som kommer ut av den store trengsel, og som har vasket sine klær og gjort dem hvite i Lammets blod.

Åp 12:11:
De har seiret over ham i kraft av Lammets blod og det ordet de vitnet om; de hadde ikke sitt liv så kjært at de ikke ville gå i døden.

Åp 19:13
13 Han er kledd i en kappe dyppet i blod, og hans navn er «Guds Ord».

_____

Finnes det noen tvil om at JDS lærens benektelse av blodet som fullendelse av frelsesverket er Ubibelsk?

Hvis så er tilfelle, praktisk talt alt som kommer i fra disse kilders munn sies å ha blitt åpenbart for dem av engler. Er det en garanti for at læren er sann?

Gal 1:8:
Men om vi selv, ja, om en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi har forkynt, så skal han være forbannet!

Så får oppfordringen til dere alle bli:
1Tess 5:21:
men prøv alt og hold fast på det gode,

Selv vil jeg hevde at jeg har prøvd Hinn, Hagin osv. på en ærlig og rederlig måte opp mot Guds Ord, og dermed blitt overbevist om at dette ikke er av det gode, og dermed holder jeg ikke fast på det.

Helbreder Hinn?

knutso - 19-8-2003 kl 10:17

Det er helt sikkert at det skjer helbredelser i Benny Hinns møter. Vi viste en helt ordinær video fra hans møter over internett for ca. et halvt år siden. Der er det en mann som er døv på det ene øret, og som plutselig begynner å høre på det. Det er svært overbevisende å se det. Egentlig var det en liten sak, men det er så overbevisende. Slike helbredelser skjer det mye av. Men de blir ikke så mye lagt merke til på videoene.

Mange av de andre helbredelsene som det lages mye oppstyr om på møtene hans kan nok virke annerledes. Spesielt alle de med revmatiske sykdommer. All showingen rundt disse - ofte psykosomatiske - sykdommene gjør at mange tviler på at det er ekte.

Men det er også klart at folk lar seg ikke lure så lett. Dersom det ikke var noe som skjedde hele tiden, hadde ikke Benny Hinn kunnet holde på med møtene. Det er sikkert riktig at enkelte som slutter med medisin etter at de er blitt bedt for dør for tidlig. Benny Hinn sier jo hele tiden at ingen skal slutte med medisiner uten at en lege har erklært at de kan det.

Det er dette som er problemet med tjenesten med bønn for syke. Dersom ikke predikanten advarer folk mot å slutte med medisiner - kan de gjøre mye skade. Benny Hinn advarer folk mot å slutte med medisiner - men det spørs om folk hører på ham.

Jeg mener dette må understrekes tydeligere i møtene hans..

Når det gjelder JDS læren skal jeg sette meg noe mer inn id en før jeg kommenterer den.

Larss - 19-8-2003 kl 13:00

Jeg vet at dette er så politisk ukorrekt at jeg ikke burdte si det, men det står jo følgende:

"Mange skal si til meg på den dagen: Herre, Herre! har vi ikke profetert i ditt navn, drevet ut onde ånder i ditt navn, og gjort mange kraftige gjerninger i ditt navn? Men da skal jeg åpent si til dem: Jeg har aldri kjent dere!"

At det skjer helbredelser er altså ingen garanti for at det er Gud som står bak dem, og når det gjelder Benny Hinn har mn så utrolig mye på han at de fleste burdte her ikke være i tvil.

Ifølge Guds Ord er han en "profet" ingen skal ta på alvor, for enten lyver han i sin profetering, eller så er det en annen ånd enn Guds Ånd han taler gjennom eller så har han aldri kjent Guds Ånd, men innbiller seg selv at han gjør det. For det står skrevet:

"Når en profet taler i Herrens navn, og det han sier, ikke skjer og ikke går i oppfyllelse, da er det ikke et ord fra Herren. Det er profeten selv som har vært frekk nok til å tale, og da skal du ikke være redd for ham."

Larss - 19-8-2003 kl 13:06

Jeg har et program der Benny Hinn ministries (BHM) håndplukket et antall (6 eller mer) som var blitt helbredet gjennom Benny Hinn. Etterhvert som de fulgte opp disse menneskene ble de fleste sykere, en døde og en ble sakte og med et naturlig forløp frisk.

Dette var alle mennesker Benny Hinn sa på Jesus vegne at var helbredede, og dette var dem BHM var så sikre på at var helbredede at de valgt ut nettopp dem til TV-programmet som skulle bevise at det BHM driver med er sant, og ikke bare tull.

Altså må vi alseptere at vi har falske, eller ihvertfall ekstremt godtroende (som tar dt for gitt at noen er helbredet når de sier det) profeter blant oss.

Uten å gi det noen form for samme troverdighet som dette programmet med BHM så fulgte jo "Styrk-mobil" opp ei fra et møte med Svein Magne Pedersen som var i rullestol som sverget på at hun var helbredet, men det viste seg at hun ikke engang dagen etter "helbredelsen" var noe bedre enn før.

(SMP og BH er alikevel i to totalt forskjellige klasser, og kan ikke sammenligner når det gjelder ukristelighet)

Skyt først og spør etterpå?

Gunnar - 19-8-2003 kl 13:08

Hei Knutso.

For det første så motsier Benny Hinn seg selv, for selv om han i noen tilfeller har "advart" folk mot å slutte å bruke medisiner, så forkynner han en troslære som får folk til å trekke den konklusjon, at man må "handle i tro" for å bli helbredet, eller beholde helbredelsen (og ergo må slutte med medisin.).

Såvidt jeg vet, så har han bare hevdet at han ikke mener folk må slutte med medisiner, etter å blitt presset i direkte spørsmål fra journalister.

Benny Hinn er avslørt i å lyve flere ganger opp i gjennom årene, og er kjent for å snu kappa etter vinden, når det tjener ham best. Derfor så tror jeg mye mer på det vitner forteller (de som var på møtene til Benny Hinn, og fikk beskjed om å slutte med medisiner), enn hva Benny Hinn selv sier offentlig.
Sitat:
Når det gjelder JDS læren skal jeg sette meg noe mer inn i den før jeg kommenterer den.
Det er på grunn av det du sier ovenfor at jeg valgte å kalle dette innlegget for "Skyt først og spør etterpå?". Slik jeg ser det så "forsvarer du først, og skal finne ut etterpå". Det aller viktigste ankepunktet vi har mot Benny Hinn, er absolutt ikke helbredelsene hans, men hva han lærer og forkynner som kristen.

De mange falske helbredelsene er bare en del av bildet, og er bare med på å bekrefte at noe er fundamentalt galt med det Benny Hinn står for.

Selv om du skulle kunne bevise at alle helbredelsene gjennom Benny Hinn er ekte, så vil dette ikke kunne hjelpe ham noe som helst, dersom han forkynner en annen Jesus, et annet evangelium, og en annen frelse enn det bibelen forkynner.

Det at du forsvarer Benny Hinn, uten at du vet hva JDS læren egentlig er, og hva Hinn egentlig forkynner om korset, forsoningen og Jesus Kristus, gjør at jeg blir litt forundret.

For å sette det på spissen, så kunne Benny Hinn like så godt ha forkynt Jehovas vitner sin lære, og du ville ha forsvart ham uansett, fordi du er så fokusert på at han blir så "mektig brukt av Gud"(?).

Tegn og under er ikke bevis for noe som helst. Det er nettopp det som ordene sier: et tegn og et under. Dersom forkynnelsen motsier Guds ord, så kan folk "vekke opp døde", og allikvel være mennesker som Gud vil vi skal ta avstand fra.

For falske messiaser og falske profeter skal stå fram og gjøre tegn og under for om mulig å føre de utvalgte vill. (Mark. 13.22)

Jeg er desverre redd for at du har latt deg lure, nettopp på den måten som bibelen advarer oss så mye i mot, Knutso.

Gunnar

[Edited on 19-8-2003 by Gunnar]

Benny Hinn

knutso - 19-8-2003 kl 20:11

Jeg har aldri hørt at "å handle i tro" er det samme som å slutte med medisiner i Troslæren. Jeg har heller aldri hørt Benny Hinn si noe i den retning. At noen som sitter i salen kan tolke troslæren dit hen - og mene han har sagt det - er selvfølgelig tragisk.

Her må helbredelsespredikantene skjerpe seg - det er klart - å si klart fra hva de mener med tro. Å handle i tro betyr at man går frem til forbønn - ikke å slutte med medisiner. Benny Hinn har som regel leger og sykepleiere med seg på plattformen. I seg selv er jo dette en bekreftelse på at man skal ta medisiner. En av hans viktigste samarbeidspartner er Oral Roberts som har grunnlagt et stort sykehus i USA.

Men det er jo klart - dette er noe som er VIKTIG!

Når det gjelder JDS-læren har jeg ikke hørt Benny Hinn si noe som kan tolkes dit hen at han skulle forkynne denne. Dette må eventuelt være som en ren bagatell - noe i retning av Middelalderenes diskusjon om Jesu to naturer.

Men at dette skal være avgjørende i Hinns tjeneste, kan jeg ikke forstå fordi den dreier seg om bønn for syke.
Han forkynner slik som man har gjort i Pinsebevegelsen i mange år og blir korrigert av denne. Han bruker dagligtalen som referanse og ikke filosofi eller New age.

Det er trosforkynnelsen og JDS-læren som har vært det springende punkt i dette miljøet i de siste årene. Jeg har ikke funnet noe særlig å sette fingeren på i den forbindelse - og jeg har hørt svært mange Benny Hinn taler.

Jeg mener at man må se på de store linjene i hans forkynnelse. Han som brukte New Age terminologi på videoen, må utvilsomt korrigeres på det punktet. Men noe lignende angående Benny Hinn har jeg ikke funnet.

Har du sett videoen i helhet?

Kristnerd - 19-8-2003 kl 20:50

Har du sett videoen i helhet?

I så tilfelle ser du en hel scene hvor du har Hinn som forklarer JDS læren i detalj.

"se på de store linjene" ? eh... *host* - det blir som å si at Luther ikke skulle ha gjort oppgjør om pavekirkens avlatsahandel, transubtinasjonslære (gjentatte ofring av Jesu legemed gjennom nattverden) m.m. fordi i "de store linjene" så snakket man da om både Gud og Jesus og DHÅ osv... i det VIRKELG store linjer så er det vitterligen sannhetsfnugg i Islam også... jaja, syns tydelig Gud snakket om en smal vei, og ingen store linjer... om å rette fokus på målet og ikke rave rundt i pereferien... men. jeg har sikkert misforstått det hele.

Benny Hinn osv..

knutso - 19-8-2003 kl 22:04

Luthers reformasjon dreide seg om frelse ved tro - nåden alene - og skriften alene. Det var viktige prinsipper. Det var det refomasjonen dreide seg om. Pavekirkens avlatshandel var en avledning av frelse ved tro, man mente man ble frelst ved å gi penger til Peterskirken. Derfor var den saken viktig for reformasjonen..

Transubtinasjonslære (gjentatte ofring av Jesu legeme gjennom nattverden) har alltid vært en vanskelig sak og for mange en bisak. For de som mente at man ble frelst ved å ta nadverd var dette en viktig sak.

For de som kun så på transubstinasjonslæren som en forklaring av Thomas Aquinas/Aristoteles i forhold til Augustin/Platon blir det en helt perifer sak i reformasjonen - først og fremst fordi Luther ikke ville bruke filosofiske begreper slik som den katolske kirke - for filosofien blir saken viktig, for teologien kan den være ubetydelig.

Luther måtte selvfølgelig selv avveie hva som var viktig for reformasjonen. Gjorde Luther denne saken til en viktig sak i refomasjonen?

Så vidt jeg vet døpte Luther voksne i en periode, men gikk tilbake til barnedåp så vidt jeg vet av hensyn til tradisjonen , ikke teologien. Den saken var ikke så viktig for refomasjonen. Kristne ledere som driver i dag er også nødt til å tenke på den måten.

Beny Hinn har en tjeneste med å be for syke. Hva spiller det for rolle om han sier at Jesus ikke var annerledes enn oss frem til dåpen ved Jordan? At han først ble guddommelig i naturen etter at han fikk den Hellige Ånd. Dette er nemlig også en del av læren jeg har hørt hos de som forkynner om Jesu to naturer. (Jeg aner ikke om Benny Hinn mener dette, dette var kun et eksempel på hva man kan mene) Jeg kunne kanskje mene at han fikk guddommelig natur ved unnfangelsen ved den Hellige Ånd. Benny Hinn kan sikkert ha et annet syn på det.

Skal man ta Benny Hinn på noe må det være om han oppfordrer folk til å slutte med medisiner og/eller ikke gå til lege, og det gjør han ikke. Det er selvfølgelig også viktig at han forkynner og lærer rett i henhold til Pinsebevegelsens lære. (her må det da nevnes at pinsebevegelsen ikke har tatt opp noen diskusjon om Jesu to naturer dvs.at man godtar flere tolkninger av dette) Dersom han bevisst knytter seg opp til trosforkynnelsen (f,eks, at man skal slutte å ta medisiner for å teste sin tro) og JDS læren og gjør dette til en doktrine må man selvfølgelig ta avstand fra dette - i og med at Pinsebevegelsen tar avstand fra begge disse doktriner. Men han gjør ikke dette. Sier Benny Hinn rett ut at han forkynner JDS-læren på videoen?.

Kristnerd - 19-8-2003 kl 22:54

"Sier Benny Hinn rett ut at han forkynner JDS-læren på videoen?." eh? hva er det for slags setning?

Han står sammen med "programlederen" og forklarer forsoningsverket med en forklaringsmodell som er identisk med JDS læren. Hvilken forskjell gjøres ved at han eventuelt hadde snudd seg mot kamera og sagt "nå alle sammen er det JDS læren jeg forkynner" ? Hva han lærer er tydelig nok.

Benny Hinn er følgelig heller IKKE en pinsepredikant, han tilhører Trosbevegelsen, motok sin "salvelse" fra Kathryn Kuhlman. Trosbevegelsen innbærer blandt annet "Latter Rain", "Manifest Sons of God", "Joels Army", "Jesus Died Spiritualy" "Åndelig krigføring" osv som læresetninger. Åndelig krigføring er blandt annet beskrevet i boken "innta byer for Gud", som om jeg ikke husker feil er skrevet nettopp av Hinn.

Med sterk fare for å virke spydig og overlatende VET DU NOE SOM HELST OM TROSBEVEGELSEN? Vet du noe som helst om læresetningen som ligger til grunn for Hinns tjeneste?

Du viser til stadighet til "Hinns tjeneste med bønn for syke". Ett enkelt spørsmål: Ber Hinn når han har vildt fremmede folk på podiet som han ikke aner noenting om, hva de feiler osv, han børere ansiktene deres og de faller i bakken. Er dette bønn for syke?

Og om det så er: DET FINNES MASSE RART MAN KAN BE TIL, og sannelig, det finnes mange åndsmakter med helt reel makt. TEGN OG UNDER ER IKKE BEVIS PÅ AT NOE KOMMER FRA GUD. Så spørsmålet er: Hvordan vet vi at DISSE tegnene og undrene er fra Gud?

Joh 10:4f
4 Og når han har fått ut alle sine, går han foran dem, og sauene følger ham, for de kjenner hans stemme.
5 Men en fremmed følger de ikke; de flykter for ham, fordi de ikke kjenner stemmen til den fremmede.»

Dette er på ordet vi skal kjenne om en leder er av Gud elller ikke. Det virker som du gir blaffen i dette. Tegn og under står over alt. Tegnene og undrene er liksom bevis på at mannen brukes av Gud, så når det gjelder hans lære så må han bare modifisere den litt... La meg si dette helt klart TEGN OG UNDER ER EN BRA TING SÅ FREMT, OG KUN SÅ FREMT, AT DET KOMMER FRA GUD, OG LÆREN OG BEKJENNELSEN TIL HYRDEN ER DET SOM AVGJØR HVORVIDT DETTE ER AV GUD ELLER IKKE. Læren er ikke noe "ekstra" i tillegg til en under tjeneste, den er rett og slett det grunnleggende. Hvis læren er falsk er hele tjenesten falsk. legg merke til at jeg sier HVIS... jeg hadde håpet at du med kunnskap om læresetningene kunne argumentere for at de IKKE var falske, men... du vet jo ingenting.
Så sier du at du står i en tjeneste på Universitetet i Oslo hvor du viser filmer m.m. om Hinn. Med andre ord, du viser folk til en kristen leder du ikke aner noe om læren til, og ber folk lytte til ham. Det eneste du har peiling på er tegnene og undrene. Og de skal være beviser...

jaja. Jeg ble sint nå. Men, med så mange Bibelvers som oppfordrer til å granske og kontrolere hyrdene og pastorene, så syns jeg at jeg har grunn til det. Du har i sannhet bar svelgt rått, uten å granske noe som helst. Om du nå tar til å gransker, opp mot Bibelen, og finner at jeg tar feil i alle mine påstander, så OK, da har du gransket. Jeg er faktisk fornøyd.

Er fuldt mulig at jeg tar feil her. Men for all del;

1Tess 5:21:
men prøv alt og hold fast på det gode,

(og her prøv i betydningen; undersøk, kontroler, sjekk). Om det virkelig er av det gode, så vær vennlig, fortell meg om det. Men intill du har prøvd, så har du minst 15 Bibelvers om oppfordring til dette som du bare overser, fordi du glatt svelger tegn og under,


________________
Edit 15.01.07
Retter med dette en feil i innlegget ovenfor:
Boken "innta byer for Gud" er ikke skrevet av Hinn, men av John Dawson i Ungdom I oppdrag. En organisasjon som hevder å være "tverkirkelig" og som har mye bra arbeid rundt i verden. Samtidig er det slik at jeg desverre hevder f.eks. Dawson og andre i UIO har tatt til seg mye av læren i trosbevegelsen m.m. og sprer dette gjennom literatur m.m. - Det er min påstand at boken "Innta byer for Gud" i tillegg til å innholde mye riktige betrakninger om storbyene som utfordringer for misjon, også i sin fortsettelse om hvordan disse utfordringene skal møtes, går over til å forkynne en usunn fomr for "Åndelig krigføring".

[Redigert den 15-1-2008 av Kristnerd]

Benny Hinn osv...

knutso - 19-8-2003 kl 23:18

Hei!
Ja, jeg skjønte at gjest på BKI var "kristennerd".
Konstruktiv kritikk av BKI er bare hyggelig og nødvendig. Jeg skal ta det til etterretning. Jeg synes Apologetisk.net er blitt svært bra og oversiktlig.
men tilbake til saken:


Så vidt jeg har forstått kan JDS-læren tolkes dit hen at Jesus tok på seg Satans natur da han for ned i dødsriket (at Jesus var i dødsriket er forsåvidt en del av den Lutherske trosbekjennelse- og helt bibelsk). Men JDS-læren kan åpne opp for en dobbelthet i Gudsbegrepet - at både det onde og det gode kommer fra samme kilde. Da tolker man verset at Jesus blir gjort til synd for oss på en farlig måte.

For all del. Her må man være nøye. Tanken om inkarnasjonen i forbindelse med korsfestelsen - at Gud døde (deicide) er et teologisk og filosofisk minefelt. Derfor er din tjeneste som apologet viktig for du kan si ifra når noen lærer feil - og ikke minst hva som skjedde på korset er viktig.

Men Benny Hinn har aldri gått inn på disse tankene. Det han sier på videoen er så vidt jeg husker intet annet enn at Jesus ble synd for oss (i dødsriket?). Dette er en vanskelig setning. (det er viktig å ikke si for mye - dvs. ikke å gå utover det som er skrevet) Men han skiller klart mellom to ting i sin forkynnelse ellers:. Gud er god og djevelen er vond. Sier han at Jesus tok på seg djevelens natur? I så fall er han inne på et farlig område. Jeg kan aldri tenke meg at Benny Hinn har sagt dette.

Hinn er en trosforkynner som virker i Pinsebevegelsen. Jeg vet hva han lærer. Jeg vil ikke kalle ham trosforkynner på linje med Kenneth Hagin og Copeland. Han er ikke som Åleskjær engang. Han er en helt ordinær pinsepredikant. Han kan ha sagt problematiske ting som disse videoen fra Apologetisk.net har plukket ut. Men dette er løsrevne setninger som er plukket ut av et enormt kildemateriale. Han preker 5 ganger i uken, og har holdt på med dette i mange år

Kristnerd - 19-8-2003 kl 23:25

"Så vidt jeg vet døpte Luther voksne i en periode, men gikk tilbake til barnedåp så vidt jeg vet av hensyn til tradisjonen , ikke teologien. Den saken var ikke så viktig for refomasjonen. Kristne ledere som driver i dag er også nødt til å tenke på den måten"

Jeg ble vell hissig i mitt forige svar, beklager dette. La meg nå vise til Luthers egne ord om dåpen, som er nedfeldt i Luthers lille katekisme. Får å si det først som sist, jeg er ikke på alle punkter enig med Luther, men ditt argument gikk på at han gikk tilbake på dåpen i henhold til tradisjon og ikke teologi, med å vise denne grundige gjenomgangen som Luther har i sitt hovedopplæringsverk, som har sin ytterligere fordypning i "Luthers store katekisme" , så håper jeg du innser at dette er feilaktige opplysninger.

Fra Luthers lille:
"Hva er dåpen?
Dåper er ikke bare vann, men den er vann som er innesluttet i Guds befaling og forenet med Guds ord.

Hvilket Guds ord er dette?
Det som vår Herre Kristus sier i det siste kapitlet hos Matteus:
Gå ut og lær alle folk, og døp dem i Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn.

Hva gir eller gagner dåpen?
Den virker syndsforaltelse, frir fra døden og djevelen og gir den evige salighet til alle som tror dette, slik som Guds ord og løfte lyder.

Hvilket Guds ord og løfte er det?
Det som vår Herre Kristus sier i det siste kapitlet hos Markus:
Den som tror og blir døpt, skal bli salig, men den som ikke tror skal bli fordømt."

Sitat slutt... Forklaringen til dåpen er lengre enn dette, men det er altså denne forbindelsen mellom frelsen og dåpen som gjør at Luther holdt fast på barnedåp. Luthersk lære inneholder også arvesynden, og et hvert barn må følgelig renses fra denne. "hensyn til tradisjonen , ikke teologien" er med andre ord feiaktig påstand.

"Kristne ledere som driver i dag er også nødt til å tenke på den måten"
Hva mener du med dette?
Vil du hevde at man skal sette tradisjon/kultur/menneskeord osv... høyere enn Bibelen? Håper det ikke er det du mener.

Med vennlig hilsen.

Kristnerd - 19-8-2003 kl 23:37

"Hinn er en trosforkynner som virker i Pinsebevegelsen. Jeg vet hva han lærer. Jeg vil ikke kalle ham trosforkynner på linje med Kenneth Hagin og Copeland. Han er ikke som Åleskjær engang. Han er en helt ordinær pinsepredikant"

Jeg observerer hva du sier, men stiller meg undrende. Hinn motok sin "salvelse" fra Kathryn Kuhlman. Hele denne læren om "salvelsen" er ingenting jeg har hørt om i samtale med det man kan kalle "ordinære pinsevenner". Derimot har jeg hørt det hos pinsevenner som selv sier at "jeg står vell nærmere trosbevegelsen egentlig, men nå har jo min menighet gått i den rettning, så jeg blir fremdeles pinsevenn"... (fritt gjengitt...) - Uansett, Denne salvelsen harn han gitt videre til blandt annet Claudio Freidzon (pinsevenn) og Rodney Howard Brown (trosbevegelsen). Jeg sitter med det inntrykk at Hinn selv er mye mere inne i trosbevgelsen enn i tradisjonell "pentacosta" teologi. Nå senest var Hinn i Uppsala i Livets ord som på mange måter er "Trosbevegelsens høyborg" om et sådan ord kan brukes, her i Norden. Ekmann har selv sin utdanning hos Hagin's bibelskole...

Men nok om det. Dette blir jo tross alt flisespikkeri.

Knutso og JDS

Gunnar - 20-8-2003 kl 00:02

Hei Knutso.

Dersom du mener alvor med at du har tenkt å sette deg inn i hva JDS læren egentlig er for noe, så har jeg funnet fram to websider som kan være en grei plass å starte. Begge artiklene er på norsk:

http://www.danmarkforjesus.dk/artikler/apologeten/Korsetsogb...
http://ganainm.homestead.com/files/artikkel/JDS.html

Jeg håper du vil lese dem med et kritisk, men åpent sinn :)

Gunnar.

[Edited on 19-8-2003 by Gunnar]

Hva er det med Benny Hinn?

Gunnar - 20-8-2003 kl 03:14

Hei Knutso.
Sitat:
Beny Hinn har en tjeneste med å be for syke. Hva spiller det for rolle om han sier at Jesus ikke var annerledes enn oss frem til dåpen ved Jordan?

Hva mener du egentlig med denne setningen? Slik jeg oppfatter det, så prøver du igjen å undergrave Benny Hinn's rolle som kristen lærer og forkynner.

Ved å si at Benny Hinn's tjeneste er å be for syke, og deretter:"hva spiller det da for rolle.." så impliserer du at Hinn ikke skal sees på, eller vurderes som en kristen forkynner/predikant, men at han skal slippe lettere fra det, fordi det "ikke er hans tjeneste å forkynne".

Jeg tror faktisk at Benny Hinn selv ville blitt svært så skuffet over å se, at du reduserer hans posisjon blant kristeneheten, til å "bare være en som ber for syke". Benny Hinn preker da vitterlig i TV programmene sine? Han har vel skrevet bøker? Han har vel undervist om sin oppfatning av bibelen, og om sin kristne tro?

Benny Hinn selv gjør krav på å bli tatt alvorlig med det han forkynner, og lærer bort til millioner av kristne verden over. Han har selv hevdet at Gud har vist(åpenbart) ham viktige kristne åndelige "sannheter".

Å prøve å degradere ham til å bare være en slags "healer" for Gud, synes jeg faktisk er en ganske feig måte, å framstille Hinn på. Du ønsker tydeligvis å la Benny Hinn slippe å stå til annsvar for det han forkynner.

I tillegg så kan vi vel ikke skille tjenesten i fra forkynnelsen? Hensikten med alle tegn og under i fra Gud, er vel at ordet og evangeliet skal bli forkynt?

Selv om noen skulle ha fått helbredelsens nådegave, og bli mektig brukt av Gud til dette, så er det meningen at dette skal følge forkynnelsen av ordet og evangeliet!

Som Kristnerd sier, så er det slik at alt står og faller på læren, og ikke på tegn eller under. Dersom du ikke er enig i dette, Knut, så vil jeg påstå at din tro overhodet ikke er forankret i Guds eget ord, men bare det du ser med ditt blotte øye. Det er en meget farlig vei å gå..

Poenget mitt er i hvertfall: at det spiller ingen rolle hvilken tjeneste Benny Hinn "egentlig har". Forkynner han Guds ord, så er han en forkynner, selv om hans "primære oppgave" skulle være noe annet. (f.eks be for syke, gjøre kraftgjerninger osv.)

Så Knut: Vær så snill slutt med å redusere Benny Hinn's rolle som forkynner og predikant!

Når det gjelder spørsmålet om Jesu guddommelighet, så er et av de store problemene med dette, at Benny Hinn ut i fra trosbevegelsens teologi, og JDS læren, hevder at alle kristne er guddommelige, at vi er små guder(messiaser) på jorden, og at vi er lik Gud i alle ting!

Med andre ord så reduserer han Guds eget vesen, og opphøyer menneskets eget vesen. (slik slangen lurte oss i syndefallet) I tillegg så forkynner han at Jesus gav fra seg sin guddomelighet, da han dro ned til helvete. (ikke dødsriket, men det bokstavelige helvete).

Dersom Benny Hinn har rett, i at Jesus ikke var guddommelig da han kom til jord, og at han også gav fra seg sin gudommelighet da Han døde på Golgata, så er det faktisk umulig at Jesus Kristsus kan være en sann Gud.

En sann Gud, er nemlig udødelig, uforanderlig, allmektig, og evig til alle tider. Dersom Jesus Kristus et eneste sekund, skulle opphøre å være Gud, vil det bety at Han ikke er Gud allikevel!

Dersom Jesus dermed ikke er sann Gud (hele tiden!), på lik linje med Faderen og Den Hellige Ånd, så vil det i praksis si at hele frelsesverket faller i grus, og at det ikke finnes frelse for noen av oss.

I tillegg så bygger Hinn på denne teologien, når han skal forklare hvorfor vi er "Guder på jorden". Det er jo klart at dersom Jesus bare vare et vanlig menneske, som ble guddomelig da Han fikk Den Hellige Ånd, så blir også vi vanlige mennesker, guddomelige når vi mottar Den Hellige Ånd.

I praksis så fjerner Benny Hinn (og de som forkynner det samme som ham), vesensforskjellen mellom den Levende Allmektige Gud, og mennesket selv. Dette er ren og skjær blasfemi mot bibelens Gud, som har skapt oss, og frelst oss ved sin nåde.
Sitat:
Skal man ta Benny Hinn på noe må det være om han oppfordrer folk til å slutte med medisiner og/eller ikke gå til lege, og det gjør han ikke.

Jeg beklager Knut, men jeg sitter på dokumentasjon i fra vitner som har vært på Benny Hinn møter, og som hevder det motsatte av det du sier ovenfor. Det er riktignok sant at Hinn etter hvert, offentlig begynte å be folk om å ta medisiner.

Dette skjedde ved at han ble utsatt for mektig kritikk bla i media over en lengre periode.

Det som skjer nå, er at medhjelperne til Hinn (forbønnsteam osv.), sier til de syke at de må "tro seg frisk", og slutte med medisiner. Når Benny Hinn så blir konfrontert med dette, blir han meget "bestyrtet", og lover å ordne opp i sakene, men på neste møte igjen er alt som før..

Benny Hinn er en notrisk løgner, og har nå funnet en "genial" måte å ha ryggen fri på, ved å skyve annsvaret nedover, og selv framstå som en helgen på TV.

Sitat:
Benny Hinn har som regel leger og sykepleiere med seg på plattformen. I seg selv er jo dette en bekreftelse på at man skal ta medisiner.
Legene og sykepleierne er ikke der for å bekrefte at man trenger medisiner, men for å bekrefte/avkrefte om mennesker har blitt helbredet eller ikke.

Dette med legene og sykepleierne som liksom skal bekrefte helbredelsen er imdlertid bare humbug. jeg har selv liggende intervju med noen av disse legene, hvor de medgir at de hverken har utstyr eller tid til å foreta en grundig medisinsk undersøkelse på noen som helst.

Det eneste legene gjør, er å intervjue de som mener seg helbredet, sammenligne symptomene de har nå, med de symptomer de hevder å ha hatt før, og foreta enkle tester, som å få de til å gå/springe litt rundt osv.

Dette kan overhodet ikke kalles for en vitenskapelig, og medisinsk forsvarlig test som kan bekrefte/avkrefte en helbredelse. (I tillegg så kan man jo undres på hvem det er som betaler lønna til disse "nøytrale" legene og sykepleierne?)

(Alt dette som jeg sier ovenfor, og mere til, har jeg dokumentasjon på).
Sitat:
Jeg har aldri hørt at "å handle i tro" er det samme som å slutte med medisiner i Troslæren. Jeg har heller aldri hørt Benny Hinn si noe i den retning. At noen som sitter i salen kan tolke troslæren dit hen - og mene han har sagt det - er selvfølgelig tragisk.
Det kan hende det er mye du "aldri har hørt" Knut. Poenget er at Benny Hinn har blitt konfrontert flere ganger, både av andre kristne og av Journalister, med at mennesker tolker troslæren på denne måten. Allikevel så står han fremdeles på denne læren, og jeg har aldri hørt at Benny Hinn klart og tydelig tar avstand fra dette.
Sitat:
Det er helt sikkert at det skjer helbredelser i Benny Hinns møter. Vi viste en helt ordinær video fra hans møter over internett for ca. et halvt år siden. Der er det en mann som er døv på det ene øret, og som plutselig begynner å høre på det. Det er svært overbevisende å se det. Egentlig var det en liten sak, men det er så overbevisende.
Det er helt sikkert at Benny Hinn er en vranglærer og en løgner. For ca et halvt år siden så jeg flere videoer som intervjuet både Benny Hinn selv, og mange som hadde vært på møtene hans. Der fikk vi bl.a se døtrene til en kvinne, hvor kvinnen døde etter å ha avsluttet sin medisinske behandling, etter å ha fått beskjed fra Benny Hinn om å gjøre det. Det var svært overbevisende å se det, og selv om det ikke var en liten sak, så var det desverre bare en av så mange, men det var så overbevisende...

I tillegg så var det flere som ble erklært helbredet for AIDS uten å være det. Hvor mange smittet de etterpå mon tro, i den overbevisning om at de nå var blitt friske?)
Sitat:
Det er selvfølgelig også viktig at han forkynner og lærer rett i henhold til Pinsebevegelsens lære.
Jeg vet ikke om du er klar over det, men pinsebevegelsen i USA er delt i to deler, når det gjelder synet på Trosbevegelsen og Benny Hinn. Den ene delen anerkjenner trosbevegelsen, og Benny Hinn, den andre delen gjør det ikke.

En av de fremste kritikere av Benny Hinn og trosbevegelsen i USA, er faktisk selv en pinsevenn, og har vært pastor i en pinsemenighet i nesten 40 år. Det er han som kommenterer de fleste av innslagene i filmen vår.
(Joseph Chambers - Paw Creek Minstries)

Det er de som regnes for å være den tradisjonelle pinsebevegelsen i USA, som har tatt avstand i fra Hinn, Hagin, Copeland osv. Du tar derfor helt feil ved å gi inntrykk av at Pinsebevegelsen som helhet anerkjenner Benny Hinn, og det han står for.
Sitat:
Dersom han bevisst knytter seg opp til trosforkynnelsen (f,eks, at man skal slutte å ta medisiner for å teste sin tro) og JDS læren og gjør dette til en doktrine må man selvfølgelig ta avstand fra dette - i og med at Pinsebevegelsen tar avstand fra begge disse doktriner. Men han gjør ikke dette.


Benny Hinn forkynner JDS læren, og roser alle dem som forkynner denne læren klart og tydelig: Copeland, Crouch, Hagin m.fl. Dette kommer fram bl.a i filmen vår, pluss at det finnes mengder med dokumentasjon i artikler/ bøker som du også kan finne på internett.

I og med at du ikke fant noe galt med alt den falske forkynnelsen som vi dokumenterer i kapittel 3 av filmen vår, så kan jeg imdlertid godt forstå, at du heller ikke greier å avsløre Benny Hinns vranglære, i alt det andre du må ha sett eller hørt av ham...
Sitat:
Han er en helt ordinær pinsepredikant. Han kan ha sagt problematiske ting som disse videoen fra Apologetisk.net har plukket ut. Men dette er løsrevne setninger som er plukket ut av et enormt kildemateriale. Han preker 5 ganger i uken, og har holdt på med dette i mange år
Dette er desverre ikke sant, Knut. Hinn er ingen pinsepredikant, selv om han har bånd til pinsebevegelsen. Det som avgjøre dette, er ikke den formelle tilhørigheten, men forkynnelsen! Han omgir seg i hovedsak med trosbevegelses folk (de fleste på TBN er det), og forkynner i hovedsak trosbevegelses teologi.

Dette med løsrevne setninger faller på sin egen urimelighet, og er en kjempefeig unnskyldning å bruke. Dersom vi viser sammenhengen tingene blir sagt i der og da, så trenger vi ikke vise 20 års sammenhengende forkynnelse for å fram poenget!

Dersom noen f.eks sier at "Jesus Kristus ble egentlig steinet til døde, og ikke korsfestet, fordi det har DHÅ åpenbart for meg", så trenger vi ikke å vite alt som ble gjort/sagt tidligere for å avgjøre om dette er bibelsk riktig eller ikke...

På samme måte er det med Benny Hinn, vi trenger ikke å vite alt han har sagt/gjort før, men vi kan prøve det han sier fordi ting som regel forklarer seg selv.

Siden han preker så mye, og det er et så enormt med kildemateriale som du sier, så må vel det bety at man må se alt for å få med seg det "riktige" og "gode" han forkynner også? Det må vel gå begge veier?

Kanskje det er du som har tatt ting ut av sin sammenheng?

Gunnar

[Edited on 20-8-2003 by Gunnar]

Benny Hinn osv..

knutso - 20-8-2003 kl 18:49

Når jeg bruker eksemplet med Jesu natur før og etter dåpen er det for å vise hva som er viktig å legge vekt på hos en forkynner. Så vidt jeg forstår er det med hensyn til vektlegging pinsebevegelsen i USA har delt seg. Den ene halvdel har større toleransegrense for hva Benny Hinn forkynner enn den andre. At Benny Hinn sier ting som kan tolkes som vranglære er åpenbart i og med at han sier så voldsomt mye, og at han også skriver så mye. Men Benny Hinn er åpenbart flink til å unngå fallgrubene. Jeg har aldri hørt noen påstå at Benny Hinn støtter JDS-læren. Når det gjelder Jesu natur før dåpen er toleransen større, og der kan han sikkert ha sagt noe som kan ha vært feil. I og med at han er så opptatt med "salvelsen" - anointing - slik Jesus opplevde ved Johannesdåpen. Men dette er på mange måter "upløyd mark" i Pinsebevegelsen. Det vil ikke være mulig å angripe ham på dette før han eventuelt lager en doktrine ut av det - og denne blir påvist å være feil.

JDS-læren er påvist å være feil. ( slik som f.eks. Jesus Only - læren) Derfor er dette en helt annen sak. Jeg henter noe fra Apologeten.no om hva JDS går ut på:

Jesus tok ikke bare vår synd på seg, men også vår syndige natur. Dette kan i første omgang høres grotesk ut - at Jesus ble gjennomsyret av syndig natur. Noen vil kanskje mene at det er gudsbespottelig å påstå noe slikt. Men faktum er at det er en mektig, frigjørende sannhet. Og sannheten er (hvor grusomt det enn måtte høres) at våre synder rammet Jesus, både til ånd, sjel og kropp. Jesus ble av vår synd gjort syndig og råtten tvers igjennom! Eller som E.W.Kenyon sier det: "Han ble gjort til ett med djevelens natur."

Dette mener jeg er en farlig vranglære. Det er også blitt et dogme - en trossetning ut av det..

Eldre damer som passer nøye på hva som forkynnes i pinsemenighetene - de er vel en slags apologeter - kommer til meg og sier at de ikke klarer å finne noen feil ved Benny Hinns forkynnelse. Dette er et ganske sterkt vitnesbyd.

Gunnar - 22-8-2003 kl 00:24

Hei Knutso.
Sitat:
Så vidt jeg forstår er det med hensyn til vektlegging pinsebevegelsen i USA har delt seg. Den ene halvdel har større toleransegrense for hva Benny Hinn forkynner enn den andre.

Når en del av pinsebevegelsen i USA, sier rett ut at Benny Hinn er en vranglærer, og så utgir bøker/videoer for å advare oss mot det han forkynner, er vel dette litt mer enn bare forskjell i hva man vektlegger?
Sitat:
At Benny Hinn sier ting som kan tolkes som vranglære er åpenbart i og med at han sier så voldsomt mye, og at han også skriver så mye.
Jeg forstår ikke poenget ditt, Knut. Er dette en unnskyldning for folk når de forkynner vranglære, bare fordi de sier, eller skriver, mye? Det hadde vært fint om du kunne vist meg hvor i bibelen du har hentet denne forståelsen fra.
Sitat:
Men Benny Hinn er åpenbart flink til å unngå fallgrubene.
Jaha? På hvilken måte mener du han er flink til å unngå fallgrubene? Dersom du med fallgruber mener vranglære, må jeg nok si meg uenig med deg. Jeg har sett mer en nok dokumentasjon på at Hinn forkynner ubibelske ting, til å synes at han er noe særlig flink til unngå noen fallgruber.
Sitat:
Jeg har aldri hørt noen påstå at Benny Hinn støtter JDS-læren.
Er det ikke mer riktig å si at du aldri har villet høre på de som avslører at Benny Hinn støtter JDS læren? Flere av oss her på verkstedet har uansett sagt det til deg flere ganger, så nå du kan i hvert fall ikke lenger hevde, at du aldri har hørt noen si det til deg..
Sitat:
Det vil ikke være mulig å angripe ham på dette før han eventuelt lager en doktrine ut av det - og denne blir påvist å være feil.
Selv om du og jeg er tildels uenige om hva som er vranglære, og hvem som forkynner vranglære, så må jeg si at dette er det merkligste utsagnet jeg har sett fra deg. Dersom Hinn forkynner ut i fra bibelen, så er det vel lære(doktrine) han forkynner? Dersom han forkynner feil, så er det feil doktrine, og er det rett, så er det rett doktrine.

Å hevde at man må "vente til han lager en doktrine ut av det", betyr jo i praksis at han kan forkynne hva som helst ut i fra bibelen, så lenge han ikke sier: "Hei folkens, nå har jeg laget en doktrine som lyder slik og slik...". Da kan man ikke motsi ham, selv om han forkynner feil! (Men det er vel kanskje det du ønsker å oppnå?).
Sitat:
JDS-læren er påvist å være feil...

At du er enig i at JDS læren er feil, er jo kjempeflott. At du ikke er villig til å innse at Benny Hinn både forkynner og støtter JDS læren, synes jeg er ganske trist. Jeg oppfatter det slik, Knut, at selv om Benny Hinn skulle sagt direkte til deg, at han støtter JDS læren, så ville du nok uansett fortsette med å forsvare ham, og unnskylde ham. Vel, det er ditt valg..
Sitat:
Eldre damer som passer nøye på hva som forkynnes i pinsemenighetene - de er vel en slags apologeter - kommer til meg og sier at de ikke klarer å finne noen feil ved Benny Hinns forkynnelse. Dette er et ganske sterkt vitnesbyd.
Jeg vet jo ingenting om disse eldre damene du snakker om, men i og med at de "ikke klarer å finne noen feil ved Benny Hinns forkynnelse" så kan det jo hende at de har samme fastlåste innstilling til ham, som du selv har?

Dessuten så tror jeg, at dersom disse eldre damene virkelig har innsikt og forstand, som du tydeligvis mener , vil komme til en helt annen konklusjon etter å ha sett noe av den dokumentasjonen (deriblant filmen) som vi sitter med, om Benny Hinn.

Gunnar

[Edited on 21-8-2003 by Gunnar]

Se selv...

Reshey - 27-8-2003 kl 20:53

I stede for å basere alt på hva noen har hørt, og rykter osv. Kan dere ikke finne ut når han kommer til Norge? eller Sverige? noe som vet?

Så kan dere reise bort å studere det live.

Ta opp film av ham selv.
Avtal å få møte han.
Gå frem til forbønn. Og se om kritiske mennesker også blir slått i bakken, eller om det er bare det som har blitt "varmet" opp som gjør det.

Det hadde vært noe; 5 jesus elskende mennesker, som står støtt, selv når Hinn skriker "Fire" Fire"
Dere kunne latt Hinn få møte sin overmann : )

Gjerne kan dere også be om at Gud skal gripe inn og stoppe han der på møte.

I alle tilfeller det skjer ikke noe før de
re begynner å gå

vh
Reshey

[Edited on 27-8-2003 by Reshey]

Gunnar - 28-8-2003 kl 01:59

Hey Reshey.

Når en person utgir egne bøker, egne TV sendinger, og egne videoer, så er det vel lov å kommentere disse, selv om man ikke har sett ham live?

I alle andre sammenhenger så er jo dette godtatt, men snodig nok så skal ikke dette gjelde Benny Hinn?

Det er vel lov å f,eks motsi nazismen uten å ha vært på et nazi møte, eller å ha sett Hitler "live"? Det er vel lov å kritisere Jehovas Vitner sin lære, uten å ha vært på et JHV møte? Det er vel lov å motsi Rosemarie Køhns homofili syn, uten å ha vært på en Gudstjenste med henne?

Poenget er, at alle de som er nevnt ovenfor, offentlig har skrevet bøker, hefter, lagt ut synspunkter på internett, debatert i media, vært på TV osv. De legger ikke skjul på det de står for, og alle kan vurdere det de har å si.

Uten sammenlikning forøvrig, så er det slik er det med Benny Hinn også. Når Kristne ser TV sendinger, eller videoer som Hinn selv har produsert, og så advarer andre om det de har oppdaget er galt, så er det et "rykte" som det går an å etterprøve.

De fleste oppgir kilden til hvor de har sett/hørt det de advarer mot, og på den måten så kan man faktisk i mange tilfeller kjøpe videoen (eller boken) direkte i fra Benny Hinn's EGNE butikker/forlag.!

Også til deg, Reshey vil jeg si at argumentene må gå begge veier. Dersom det ikke skal være lov å motsi Hinn, uten å ha vært på et live møte med ham, så kan heller ingen tale positivt om Benny Hinn, uten å ha vært på et live møte med ham! (Da blir det en god del tusen tilhengere av Hinn, som ikke kan uttale seg..)

Benny Hinn har utgitt så mye offentlig, både av tv, video og bøker, at det går fint an å vurdere hans forkynnelse, uten å måtte møte ham live, for å finne ut av det.(og uten at det kan defineres som "bare et rykte" ).

Dersom Benny Hinn f.eks skriver at Gud består av ni deler (hver person i guddommen har tre deler hver), så må man vel gå ut i fra, at han står for det han sier, enten jeg møter ham live eller ikke?

Du snakker om det å bli slått i bakken, men det er jo ikke noe bevis for noe som helst. Det kan være hypnose, psykologisk, eller demonisk. Det spiller egentlig liten rolle. Det jeg er ute etter, er ikke de såkalte miraklene til Benny Hinn, men hva han faktisk lærer og forkynner om bibelen, og om Gud.

Det undrer meg at dere så snart har vendt dere bort fra ham som har kalt dere ved Kristi nåde, og er gått over til et annet evangelium. Men det finnes ikke noe annet evangelium; det er bare noen som forvirrer dere og vil forvrenge Kristi evangelium. Men om vi selv, ja, om en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi har forkynt, så skal han være forbannet! Vi har sagt det før, og jeg gjentar det nå: Hvis noen forkynner dere et annet evangelium enn det dere har mottatt, skal han være forbannet! (gal. 1, 6-9)

Spørsmålet er: Formidler Hinn et annet evangelium i sine TV sendinger, og i sine bøker? Uansett hvilket svar man kommer fram til, så trenger man ikke ha sett ham live, for å kunne vurdere dette.

Helt til slutt, Reshey. Hva vet du om hva vi har gjort eller ikke gjort? Hva vet du om hvilke møter vi har vært på, eller ikke?

Kanskje vi allerede har vært på møter med Benny Hinn, og kanskje vi tidligere til og med var tilhengere av ham?

Gunnar.

Thor - 23-1-2004 kl 02:42

Sitat:
En sann Gud, er nemlig udødelig, uforanderlig, allmektig, og evig til alle tider. Dersom Jesus Kristus et eneste sekund, skulle opphøre å være Gud, vil det bety at Han ikke er Gud allikevel!


Sakset fra Gunnars inlegg.
Jeg ber alle som leser denne tråden om å merke seg dette avsnittet som Gunnar skrev. Dette er meget viktig, dersom man skal ha noen sjangs til å avsløre dette lureriet. For å si det på en annen måte. Guds sier selv at han er fra evighet til evighet. Etter JDS læren så var han fra evighet til ca år 33 så var han ikke i 3 dager, så var han i evighet igjen. Det er vel et enkelt bevis på hvor feil JDS er. Det jeg synes det er spesielt interresant å bite seg merke i er at Copeland drar det hele mye lenger. Han sier rett ut på TBN at Jesus død på korset er uvesentlig for vår frelse. Han sier at dersom Jesus død kunne frelse oss, så kunne like gjerne Copeland dø på et kors og frelse oss også. Copeland forklarer at Jesus er uviktig, vår pakt med Gud ble opprettet med Abraham.
Sitat:
Rom 10,9-10 For dersom du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud oppreiste ham fra de døde, da skal du bli frelst. Med hjertet tror en til rettferdighet, og med munnen bekjenner en til frelse.

Dette er jo oppskriften på hvordan man blir eller vet at man er frelst. Og Jesus har den sentrale rollen her. Likevel fornekter Copeland, Jesus rolle i frelsen. Dette sier han et sted i filmen Ulver I fåreklær. (Tror det er kapitlet om TBN)

Kristnerd - 2-2-2004 kl 03:07

Hei, velkommen til forumet.

Blir så glad når andre også ser hvor farlig JDS læren faktisk er... Og ikke nok med det, du gav meg en helt ny måte å "angripe" problemet.

"Guds sier selv at han er fra evighet til evighet. Etter JDS læren så var han fra evighet til ca år 33 så var han ikke i 3 dager, så var han i evighet igjen. Det er vel et enkelt bevis på hvor feil JDS er."

Og her har jeg stresset med å bevise at JDS motsier 15 Bibelvers om at det er BLODET og dermed den fysiske død som frelser. Når det faktisk kan sies så enkelt som det der. 10 poeng fra meg til deg. :D For så enkelt er det. Gud er fra evighet til evighet. Jesus er sann Gud, og Sannt menneske. Om Jesus sluttet å være Gud i så mye som ett sekund så har han aldri vært Gud. Og da kan han ikke frelse.

En helt fenomenal oppservasjon :D La oss derfor bekjenne Jesus Kristus som sann Gud fra Evighet, til evighet, UTEN noen åndelig død og adskillese fra Gudommeligheten.

AMEN!

Gunnar - 2-2-2004 kl 03:11

:)

SnorreMANO - 2-3-2005 kl 14:33

Ja... JDS-læren er veeeeldig farlig.

Da må Bibelen være farlig også da....

Det er jo Bibelen som forkynner at Jesus kom under forbannelse.....

Dere skjønner åpenbart ikke hva dere prater om. :)

Kristnerd - 2-3-2005 kl 16:06

Hvilket eller hvilke Bibelvers er det du tenker på SnorreMano ?

Elgkjøtt - 3-3-2005 kl 02:42

Galaterne 3,13:
Men Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse da han kom under forbannelse for vår skyld. For det står skrevet: Forbannet er enhver som henger på et tre.

2. kor. 5,21:
Han som ikke visste av synd, har han gjort til synd for oss, for at vi i ham skulle få Guds rettferdighet.


Jesus kom under FORBANNELSE.
Jesus ble gjort til SYND.

Han hadde ikke syndet, men ble likevel GJORT TIL SYND. Rart? ja. Men sant.

Elgkjøtt - 3-3-2005 kl 03:10

Sitat:

En helt fenomenal oppservasjon La oss derfor bekjenne Jesus Kristus som sann Gud fra Evighet, til evighet, UTEN noen åndelig død og adskillese fra Gudommeligheten.


Jesus sa: "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?"

Ja, Gud forlot Jesus. Ellers hadde ikke Jesus sagt dette. Han ble gjort til synd, kom under forbannelse og ble adskilt fra Gud. Men dette var jo en del av "frelsespakka", like mye som det fysiske blodet og den fysiske død.

Han tok straffen for våre synder, straffen ble lagt på han, i vårt sted.

Hva er Guds straff for synden??? Er det kun en fysisk straff, eller er det en åndelig straff?

Selvfølgelig er straffen åndelig. De som går fortapt skal lide i helvete. Den straffen ble følgelig også lagt på Jesus. Ellers hadde det bare vært en halv sannhet at han tok straffen på seg.

Gud forlot ham på korset, i følge hans eget utsagn. Så døde han, forlatt av Gud. Han tok den åndelige straffen vi alle fortjener på seg.

Det er jo helt rått. Det gjør at Golgataverket blir utrolig mye mer imponerende.


Nå har ikke jeg vært nedlatende overfor noen av dere. Jeg forventer det samme tilbake. på forhånd takk!

God bless! :yes:

Lionheart - 3-3-2005 kl 17:41

Sitat:

Jesus sa: "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?"

Ja, Gud forlot Jesus. Ellers hadde ikke Jesus sagt dette. Han ble gjort til synd, kom under forbannelse og ble adskilt fra Gud. Men dette var jo en del av "frelsespakka", like mye som det fysiske blodet og den fysiske død.

Han tok straffen for våre synder, straffen ble lagt på han, i vårt sted.

Hva er Guds straff for synden??? Er det kun en fysisk straff, eller er det en åndelig straff?

Selvfølgelig er straffen åndelig. De som går fortapt skal lide i helvete. Den straffen ble følgelig også lagt på Jesus. Ellers hadde det bare vært en halv sannhet at han tok straffen på seg.


Jaså? Hvorfor sier ikke Bibelen noe om det da? Du kan ikke, ut fra Bibelen, argumentere for JDS-læren. For at det skal kunne gå, må man tilføre en utenombibelsk "åpenbaring" og da legger man noe til Guds Ord.

Ja, Jesus ble forlatt av Faderen, men dette er ikke den åndelige død som JDS-læren snakker om! JDS-læren går ut på at Jesus:

1:Ble korsfestet
2:Ble "injisert" med våre synder
3:Ble ett med Satan og fikk ham til far
4:Fikk syndig natur
5:Måtte sone våre synder i helvete - at Hans blod ikke hadde noen effekt
6:At soningen i helvete gikk ut på at Satan og hans engler pinte Herren der nede
7:At Jesus så måtte bli født på ny i helvete
8: For deretter å ta opp kampen med Satan på en fysisk måte i helvete

Dette er 7 av 8 gudsbespottelser i én eneste forkvakling av det hellige evangeliet.

Bibelen sier klart og tydelig at det var Jesu fysiske død som frelste oss fra syndene våre. Dersom det ikke er nok for deg, da har du et problem, for det er nok for Gud. Dersom du ønsker en grundig gjennomgåelse av hvorfor JDS-læren er ubibelsk, vil jeg henvise til denne siden:

Trosbevegelsen - JDS-læren og de påfølgende manifestasjoner

I tillegg, så må jeg igjen henvise til Jesu egne ord da Han sa:
(Joh 19,30) DET ER FULLBRAKT!



[Redigert den 3/3/2005 av Lionheart]

Elgkjøtt - 3-3-2005 kl 22:25

”1: Ble korsfestet”
Jepp.

”2: Ble "injisert" med våre synder”
Jepp. Legg merke til at han ikke ble ”injisert” med sine egne synder. Han var SYNDFRI.

”3: Ble ett med Satan og fikk ham til far”
Koko. Sprøtt. Jesus var ikke, har aldri vært ond.

”4: Fikk syndig natur”
Tror ikke noe på det nei. Men all verdens synd ble lagt på ham. STRAFFEN ble den samme som om han selv hadde syndet.

”5: Måtte sone våre synder i helvete - at Hans blod ikke hadde noen effekt”
Han tok straffen på seg – straffen er jo helvete den.
Men at hans blod ikke hadde noen effekt har jeg aldri hørt noen forkynne før. Hvem sier det da?

”6: At soningen i helvete gikk ut på at Satan og hans engler pinte Herren der nede”
Ka for nokke? Satan skal jo sjøl bli pint for evig i helvete. Tror nok han har nok med sin egen pine, de som går fortapt vil ikke bli pint av Satan, men deler hans stakkarslige fremtid.

”7: At Jesus så måtte bli født på ny i helvete”
Ukjent for meg, har aldri hørt det forkynt.

”8: For deretter å ta opp kampen med Satan på en fysisk måte i helvete”
Nå er det sånn at Satan IKKE befinner seg i helvete. Hadde han vært i helvete hadde jorden vært ganske annerledes og bedre i dag. Hadde han vært der hadde det vært en åndelig kamp, ikke en fysisk kamp. Dette har jeg aldri hørt forkynt.

”Dette er 7 av 8 gudsbespottelser i én eneste forkvakling av det hellige evangeliet.”
Jeg synes det er MYE mer betenkelig å si ustanselig at folk som helbreder i Jesu navn er djevelens sendebud, at det er ved hjelp av mørkets krefter folk blir helbredet. Tar dere feil på dette spotter dere den Hellige Ånd. DET er alvorlig, og dere vet selv hva det medfører.

Nå har jeg advart dere.

Kristnerd - 3-3-2005 kl 23:54

Vell min gode mann. De setninger du nå har tatt avstand fra har blitt utalt i forskjellige varianter av blandt annet Hagin, Hinn, Copeland og Ekman.

At DU ikke har hørt dette forkynt i den trosmenigheten du går i, vil jeg si er meget prisverdig og bra. At du heller ikke tror på det vil jeg takke Gud for.

Lionheart - 4-3-2005 kl 02:32

Vær vennlig og les artikkelen min, og spott mot Den Hellige Ånd er å hevde at Jesus gjorde bruk av onde ånder. Dersom jeg hadde spottet Den Hellige Ånd, hadde ikke en sånn tanke bekymret meg engang, men jeg kommer av og til i tvil og anfektelse og lurer på om jeg har gjort det.

En person som har spottet Den Hellige Ånd kan aldri angre på det eller komme til Jesus med det, slik jeg ville gjort dersom jeg tok feil av disse falske profetene. For ingen kan komme til Jesus uten at Faderen drar ham. og de som kommer til Ham, har Han lovet å aldri støte ut.

Men jeg har tatt en grundig gjennomgang av JDS-læren i min artikkel som jeg har vist til. vær vennlig og les den før du trekker konklusjoner.

Elgkjøtt - 4-3-2005 kl 04:25

Denne såkalte JDS-læren har noe rart over seg, men det som er veldig rart er at jeg har gått i en trosmenighet i 18 år, og har aldri, jeg gjentar ALDRI hørt at Jesus skulle ha blitt pint av satan i helvete, og sloss fysisk med ham der... latterlig hvis Hagin eller noen andre har påstått det. :lol:

At Jesus ble gjort til synd for oss, at han kom under forbannelse for vår skyld og at han ble adskilt fra Gud har jeg imidlertid blitt undervist. Det står da også i bibelen.

Etter å ha lest din artikkel ser jeg klart at det slett ikke er snakk om en lære/teologi, men løsrevne sitater fra forskjellige forkynnere som har skrevet tonnevis med bøker.


Men jeg hang meg litt opp i dette, da...

Ditt eksempel på en sangtekst i trosbevegelsen:

Med ånd og sjel og kropp,
så vil jeg prise deg.
Herre, for ditt åsyn
vil jeg fryde meg!
I mitt hjerte fins,
en helt ny sang til deg.
En lovsang til deg Fader,
vil jeg synge, med hele meg!
Du har gitt meg gleden i min melodi.
Ånd og sjel og kropp, ja alt jeg har.
Vist meg hva det er å være virkelig fri.
Alt gir jeg tilbake til deg Far

Denne sangen er nok skrevet med et oppriktig hjerte, men hvor er fokuset? På den som synger, og ikke på Gud, påstår du.

Hehe. Den var tynn, Lionheart.

Hva sier du da om f. eks. salme 23?

Herren er min hyrde,
jeg mangler ingen ting.
2 Han lar meg ligge i grønne enger;
han fører meg til vann der jeg finner hvile,
3 og gir meg ny kraft.

Han leder meg på de rette stier
for sitt navns skyld.
4 Selv om jeg går i dødsskyggens dal,
frykter jeg ikke for noe vondt.
For du er med meg.
Din kjepp og din stav, de trøster meg.


5 Du dekker bord for meg
like for øynene på mine fiender.
Du salver mitt hode med olje,
mitt beger flyter over.


6 Bare godhet og miskunn
skal følge meg alle mine dager,
og jeg får bo i Herrens hus
gjennom lange tider.

I "trosbevegelse"-sangen blir jeg/meg/mitt sunget 11 ganger, mens Gud blir referert til 8 ganger.
"Jeg" blir nevnt 1,375 ganger mer enn Gud.

I salme 23 blir jeg/meg/min/mine nevnt 17 ganger, mens Gud blir nevnt 11 ganger.
"Jeg" blir nevnt hele 1,545 ganger mer enn Gud.

Hvor er fokuset her da???

Begge disse sangene har selvsagt fokus på Gud. Jeg har ikke hørt denne sangen du skrev om før, men jeg har sunget lignende sanger. Og jeg kan berolige deg med at når jeg synger slike sanger så er fokuset 100% på Gud.

[Redigert den 4-3-2005 av Elgkjøtt]

Siggen - 4-3-2005 kl 18:38

Hei!
Her kommer "gammel`n" igjen!
Lite kunnskap - foreløpig - om så mangt i Guds Ord!
Men etter opplevelsen i 1999 har jeg fått en veldig "hunger" etter å lære Guds Ord å kjenne. Men for å kjenne fullt ut og helt, da må man tilbringe mye, mye tid sammen med Jesus. Mest mulig tid alene, sammen med Ham. Har jeg også forstått til slutt! For i den siste tid - altså vår tid, SKAL det komme mange som fører vill osv osv....
Derfor geleidet Jesus meg til Seg selv.
Fra å være kjørt "helt opp til veggen" av Lilleby - Dispensasjonalismen - Den seremonielle Kirken - Trosbevegelsen og dens mange divergerende ytterligheter i hytt og pine - ja altså til slutt havna jeg i fanget til Jesus. Hjelpeløs og fortvilet at dettane kristenlivet skulle værra SÅ vanskelig å forstå - så innmari mye merkelig en syntes en er nødt til å forholde seg til (Og jeg har da sett og hørt litt av hvert)!
- so what? Er jeg fullkommen da? Nei, på ingen måte! Det er jo derfor jeg hver dag trenger å være mye sammen, mye alene, sammen med min elskede Frelser og Herre. Han som ALLTID tar seg tid til lille, lille behovstrengende meg. Hvorfor det da? Fordi Han ser til min veldige lengsel etter Ham!
OG HAM ALENE.
For Han lar seg finne av den som søker Han av et helt og oppriktig hjerte. Det er så godt å slippe å spille noe ovenfor andre - men kun være seg selv sammen med Ham. Og etter å ha tilbrakt mye, mye tid, ALENE, sammmen med Ham, så har jeg etterhvert lært Ham bedre å kjenne.... Han som ikke stiller spørsmål til IQen min - heller ALDRI latterliggjør mine mange "tåpelige" spørsmål. Nei da, min Herre som jeg har lært og kjenne - står den stolte i mot - den ringe, ydmyke gir Han Nåde.
Og det er jo da at Han også møter meg SÅ VELDIG. DE megafavntakene - (når jeg ligger på senga etter å ha klart å holde meg oppe en stund i aktiviteeter med smerter) De `mega -byte`klemmene Hans - Nei, makan! må bare erfares for å kunne forklares! Og tenke seg til en dag for ALLTID å oppleve denne - hva skal en kalle noe slikt da? - skjønner? - kan altså ikke forklares - fordi det er nettopp av den karakter som venter de som er kjøpt fri fra synden og loven ved BARE enkelt å TRO på Ham som Gud reiste fra de døde - Jesus Kristus!
Men fordi jeg savnet en fortrolig venn og en som elsket Herren og Guds Ord over alt annet - så veiledet Han meg til min kjære gamle venn Dave Hunt. Som har, vers for vers, hvert med meg og fremdeles lærer meg, til hvordan jeg skal forholde meg til alt som måtte røre seg i tiden. Og etterhvert har jeg fått svar jeg også- har fått oppøvd min gave til å prøve åndene - : for de kler seg i de forskjelligste betoninger! - Derfor står jeg også sterkere i møte med disse åndskrefetene som stadig mer og mer vil gjøre seg gjeldende blant alle i det"kristne" landskapet, i denne vår ytterste endetid.
Ja, Jesus sa : "Mon om Jeg finner troen når Jeg kommer tilbake?"
Troen vår vil prøves på vår LYDIGHET - SÅ langt vi er kommet i forståelsen av Guds Ord! Vårt hjerte ligger åpent og bart for Ham, som med Sine ildsluer til øyne, ser tvert gjennom oss alle! Nei, Han trenger slettes ikke noe vitnesbyrd fra vår munn! Han som kjenner oss alle. Som vet om alle våre motiver og beveggrunner... Der kommer selv den frommeste til kort....- For bare Gud kjenner oss, og vet om det er gjort i AGAPE - Kjærlighet......
Den fysiske, kjødelige megabyte sterke Siggen - måtte få bøyd sin pansrede nakke - (Og det til gangs)! Hadde dere sett meg for ti år siden, da hadde dere ikke trodd jeg var den samme. Levde bare for mitt eget ego og, DEN kroppen!
Og nå - "det behaget Herren å knuse.... - ja jeg ville ikke ha hvert det foruten Herre! Hadde jeg bare "kommet" før - før det måtte gå som det måtte...
Beklager - mine venner, - kun et hjeresukk til min elskede Frelser-Han som elsker meg til tross for alt !

Hvorfor smerte ?

Perlen
Hvordan blir en ekte perle til? Et fremmed legeme et sandkorn eller lignende kommer tilfeldig inn I perlemuslingen. - Perlemuslingen, som er meget ømtålig, lukker straks sitt skall og så avsondrer den en slags forunderlig perlemorvæske. Det fremmede legemet innkapsles nå litt etter litt av perlemor, og etter hvert forvandles den til en glinsende perle.
Perlen begynner altså med lidelsen. Det er naturens ordning. Det er gitt oss til lærdom. Hver perle begynner og fullføres gjennom lidelse. Alt som er skjønt, edelt og verdifullt fullføres gjennom lidelsens prosess.
Inn I sjelens dyp kommer en liten splint. Den kan ha mange navn: Forurettelse, feilslåtte forhåpninger, skuffelse, sorg, nederlag og misforståelser. Alt dette er fremmede legemer som kommer inn og som gnager og smerter.

Når talen er om lidelse tenker kanskje de fleste på legemlig sykdom, men det er minst like meget skjult indre smerte og lidelse som ingen ser. Det er noe som heter sjelens blødende sår. Og sikkert er det at de sjelelige lidelser er meget verre enn de legemlige. Smerten, kan lodde så dypt at man ikke orker å åpne seg for noen. Lik perlemuslingen lukker man seg til, kapsler seg inne og gjemmer sin sorg og gremmelse. Menneskehjelp synes mange ganger så nytteløst. Når det riktig røyner , blir menneskeord ofte så fattige. Men Gud skje lov, det er et sted vi kan gå med vår smerte. Det er til vennen Jesus Kristus. Hva enn om din smerte gjelder, Jesus vet trøst og råd. Gå til Ham. Ja, hva ellers er smerten gitt deg uten at den skal føre deg til din Frelser og venn. Og den har en forunderlig evne til å drive oss til Gud. Gjennom prøvelsens og lidelsens lutrende tid føres du til Ham som er prøvet I alt I likhet med oss, dog uten synd. Han er smertenes mann fra Golgata. Han kjenner deg og forstår deg. Søk ly under Hans kors. Han vil fylle sjelen med sin fred og trøst, og den begynner å innkapsle den splinten som martret og svidde. Lik Paulus vil man da begynne å føle seg vel til mote I nød og smerte. Tornen er der, men nåden oppveier alt. ”Trengselen virker tålmodighet, og tålmodigheten et prøvet sinn, og det prøvede sinn håp, og håpet gjør ikke til skamme.” Rom. 5.
Det er perlen Gud danner I den troendes sinn. Det bitre blir til fred, og lidelsen blir til takk, for alle ting tjener dem til gode, som ELSKER Gud.


god helg fra

siggen

Elgkjøtt - 6-3-2005 kl 03:18

God helg til deg også Siggen.

Lilleby - Dispensasjonalismen - Den seremonielle Kirken - Trosbevegelsen er ingenting i forhold til å sitte trygt i fanget til Jesus.

Jeg er selv medlem i en "trosmenighet", men er kun kristen likevel. Derfor trives jeg i mange forskjellige sammenhenger hvor ordet blir forkynt.

Personlig får jeg vel så mye ut av å sitte i sof*** og få litt kvalitetstid med Herren som å få ordet ferdigtygd på et møte.

Gunnar - 15-3-2005 kl 21:24

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Denne såkalte JDS-læren har noe rart over seg, men det som er veldig rart er at jeg har gått i en trosmenighet i 18 år...

Så det er feil det du har oppgitt i medlemslista, om at du er født i 1989?

Gunnar :puzzled:

Elgkjøtt - 15-3-2005 kl 22:24

ja

Elgkjøtt - 15-3-2005 kl 22:25

fødselsdatoen min får du aldri

Gunnar - 15-3-2005 kl 22:30

Helt ok at jeg ikke får vite fødslesdatoen din da :)

Jeg bare lurte siden du faktisk hadde oppgitt en dato der.

Vanligvis så bruker folk å la være å skrive noe i det feltet, når de ikke ønsker at andre skal få vite alderen...

Gunnar.

Legg derfor av løgnen! Tal sant, hver med sin neste, for vi er jo hverandres lemmer. Ef. 4,25

* * * *


[Redigert den 15-3-2005 av Gunnar]

Elgkjøtt - 15-3-2005 kl 22:57

Sitat:

Legg derfor av løgnen! Tal sant, hver med sin neste, for vi er jo hverandres lemmer. Ef. 4,25


Hehe. :smilegrin:

Du kan si det sånn at jeg er gammal nok til å irritere meg over dagens ungdom...

Elgkjøtt - 15-3-2005 kl 23:04

... og før de 18 årene hadde jeg noen år i pinsebevegelsen, og før det en hel haug med år i de frie evangeliske forsamlinger...

...og jeg sveiper stadig innom både en pinseforsamling og statskirken nå for tiden.

Blir ganske økumenisk av slikt :grin:

Siggen - 16-3-2005 kl 12:55

Siggen her

Jeg beklager !!! Tilgi meg !
Jeg er født 24.12.56 (altså så ER jeg ikke 50 enda - dessverre!
Men det går jo fort da. (ber Herren om Turbo på lilleviseren slik at jeg blir ferdig her og får møte Ham, SLIK HAN ER! der.!
"Vil så mye, mye mer, være sammen Herren, hjemme hos Ham enn å være her!
Og nå er det jo riktig så godt ute, enkelte dager!
Sola blømer og fuggeln` synger som bare den kan det!
Livet er da verdt å leve å...

men altså - vær så snill tilgi meg - hvis jeg et eller annet sted haroppgitt feil fødeselsdato!!
Jeg HATER løgn!!!

Vennlig
siggen

Elgkjøtt - 16-3-2005 kl 13:05

Neidda siggen - det var jeg som "løy" - det verste er at jeg har ikke det spor dårlig samvittighet :spin: Løgn er helt greit det. Noen ganger.

Unnlater man å lyve kan man i visse tilfeller synde...

Tygg på den dere :spin:

Lionheart - 16-3-2005 kl 18:27

Jeg undres over hvilke tilfeller det skulle være, Elgkjøtt.

Kristnerd - 16-3-2005 kl 18:55

Elgkjøtt: det er ikke ett krav å oppgi fødselsdato for å bli registrert i forumet. Så når du VELGER å oppgi, og denne er feil, så kan en jo lure på hvorfor. Ønsker du å framstå mere umoden enn du er?

Uansett... ser ingen vits i å dra dette ut. Dersom du ikke vil oppgi føtselsdato så la vær å oppgi. Så enkelt er det. Til og med enklere enn å lyve. :D

Elgkjøtt - 17-3-2005 kl 05:13

:bigsmile::bigsmile::bigsmile:

hehe. trodde jeg måtte skrive noe der jeg. Lurte først på om jeg skulle skrive 1908 eller noe i den duren - det var nok temmelig vilkårlig det jeg skrev.

Jeg er født i 1965 - så vet dere det. Og dette er sant :yes:

Elgkjøtt - 17-3-2005 kl 05:14

40-årskrisa får ta skylda for alt tullballet mitt...

wbrochs - 19-3-2005 kl 18:19

Sitat:
Opprinnelig postet av knutso
Men Benny Hinn har aldri gått inn på disse tankene. Det han sier på videoen er så vidt jeg husker intet annet enn at Jesus ble synd for oss (i dødsriket?). ....... Sier han at Jesus tok på seg djevelens natur? I så fall er han inne på et farlig område. Jeg kan aldri tenke meg at Benny Hinn har sagt dette.

Hinn er en trosforkynner som virker i Pinsebevegelsen. Jeg vet hva han lærer. Jeg vil ikke kalle ham trosforkynner på linje med Kenneth Hagin og Copeland. Han er ikke som Åleskjær engang. Han er en helt ordinær pinsepredikant. Han kan ha sagt problematiske ting som disse videoen fra Apologetisk.net har plukket ut. Men dette er løsrevne setninger som er plukket ut av et enormt kildemateriale. Han preker 5 ganger i uken, og har holdt på med dette i mange år


Hei knutso!
Nå er det slik at vi må begrense oss til sitater som kan dokumentere hva som er sagt og hva som ikke er sagt. Det vil være helt urimelig å forvente at man siterer helheten sitatet er hentet fra. Da vil man måtte sitere en hel tale eller en hel bok. Men når man bruker sitater må man alltid oppgi kilden slik at den som vil kan gå til kilden for å kontrollere at et sitat er brukt på en forsvarlig og korrekt måte og ikke slik at det fordreier den egentlige meningen.

Her skal jeg gjengi to uttalelser fra Benny Hinn slik apologet Fred V. Hjortland siterer det i sitt blad "Fokus på trosbevegelsen." Her får du også kildehenvisning slik at du kan spille av så mye du selv ønsker av den aktuelle talen fra TV opptredenen det refereres til:

"Da Jesus døde, ble han ett med Satan" (Uttalt av Benny Hinn, Benny Hinn Broadcast, 15. des. 1990)

"Jesus Kristus visste at den eneste måten han kunne stoppe Satan på, var å bli ett i natur med ham. (Uttalt av Benny Hinn på TBN, 15. des. 1990)

Vennlig hilsen

wbrochs - 19-3-2005 kl 18:37

Sitat:
Opprinnelig postet av knutso
....... har aldri hørt noen påstå at Benny Hinn støtter JDS-læren.

JDS-læren er påvist å være feil. ( slik som f.eks. Jesus Only - læren) Derfor er dette en helt annen sak. Jeg henter noe fra Apologeten.no om hva JDS går ut på:

Jesus tok ikke bare vår synd på seg, men også vår syndige natur. Dette kan i første omgang høres grotesk ut - at Jesus ble gjennomsyret av syndig natur. Noen vil kanskje mene at det er gudsbespottelig å påstå noe slikt. Men faktum er at det er en mektig, frigjørende sannhet. Og sannheten er (hvor grusomt det enn måtte høres) at våre synder rammet Jesus, både til ånd, sjel og kropp. Jesus ble av vår synd gjort syndig og råtten tvers igjennom! Eller som E.W.Kenyon sier det: "Han ble gjort til ett med djevelens natur."

Dette mener jeg er en farlig vranglære. Det er også blitt et dogme - en trossetning ut av det..


Hei igjen, knutso!
JDS læren kommer fra blant andre E.W. Kenyon. Når du sier: "Jeg har aldri hørt noen påstå at Benny Hinn støtter JDS-læren," så kan årsaken være at de ikke ser Benny Hinn sine uttalelser i sammenheng. Husk at dersom Benny Hinn hadde ment at JDS læren til E.W. Kenyon var vranglære så ville ikke Benny Hinn omtale E.W. Kenyon å være blant de herlige brødre og rose både hans virksomhet og hans lære lære. Men Benny Hinn gjør nettopp det! Og det gjør ifølge Fred V. Hjortland også forkynnere som Ulf Ekman og Åge Ålekjær.
Benny Hinn roser Kenyon og hans lære. Skulle ikke det være ensbetydende med at Benny Hinn også aksepterer JDS læren som står så sentralt hos Kenyon?

Vennlig hilsen

wbrochs - 19-3-2005 kl 19:08

Sitat:
Opprinnelig postet av SnorreMANO
Ja... JDS-læren er veeeeldig farlig.

Da må Bibelen være farlig også da....

Det er jo Bibelen som forkynner at Jesus kom under forbannelse.....

Dere skjønner åpenbart ikke hva dere prater om. :)


Hei SnorreMANO!

Hvis du studerer betydningen av uttrykket "forbannelse" i Bibelen vil du se at det er ensbetydende å måtte dø, og Jesus døde. Korsfestelsen betegnes i Bibelen som å være en forbannelse. Jesus ble jo korsfestet, Gal 3:13 "Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse ved at han ble en forbannelse for oss. For det står skrevet: Forbannet er hver den som henger på et tre."

Tenk over følgende: Hva er det som gjør at mennesker er under lovens forbannelse? Jo, at de ikke makter å møte alle dens rettferdskrav. Når det om Jesus sies at "han ble en forbannelse for oss", så vet vi også samtidig at Bibelen sier at Jesus oppfylte hele Guds lov og var derfor ikke under forbannelsen for egen del, men som vår stedfortreder, og det er noe annet. Jesus VAR ikke en forbannelse, men BLE en forbannelse I VÅRT STED. Det er en stedfortredende død det her snakkes om. Jesus kunne aldri være en forbannelse i egenskap av seg selv, men bare som vår stedfortreder, Heb 7:26 "For en slik yppersteprest var det vi måtte ha – hellig, uskyldig, ren, skilt fra syndere og opphøyet over himlene,"

Vennlig hilsen

wbrochs - 19-3-2005 kl 19:45

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Jesus sa: "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?"

Ja, Gud forlot Jesus. Ellers hadde ikke Jesus sagt dette. Han ble gjort til synd, kom under forbannelse og ble adskilt fra Gud. Men dette var jo en del av "frelsespakka", like mye som det fysiske blodet og den fysiske død.

Han tok straffen for våre synder, straffen ble lagt på han, i vårt sted.

Hva er Guds straff for synden??? Er det kun en fysisk straff, eller er det en åndelig straff?

Selvfølgelig er straffen åndelig. De som går fortapt skal lide i helvete. Den straffen ble følgelig også lagt på Jesus. Ellers hadde det bare vært en halv sannhet at han tok straffen på seg.

Gud forlot ham på korset, i følge hans eget utsagn.


Hei Elgkjøtt!

Det er dessverre en utbredt misforståelse dette, at Gud forlot Jesus på korset. Mange kristne oppfatter dette som at Gud fikk avsky for Jesus i og med at man hevder at "Jesus ble gjort til synd" for oss og Gud hater synd. Dette er en helt gal forståelse.

For det første forlot ikke Gud Jesus på korset, men Jesus var ett med Faderen i hele sitt jordiske liv, også da han hang på korset.

Ordet "forlatt" som vi finner i Matt 27,46 har betydning "overgi/overlate." Her uttrykker ordet samme mening som Jesus selv uttrykker i Luk 24,7: "Menneskesønnen skal overgis i syndige menneskers hender, bli korsfestet og oppstå på den tredje dag."

Gud forlot ikke Jesus i vrede, eller fordi Gud plutselig fikk avsky for Jesus på grunn av at han bar vår synd. Det var tvert imot en del av Guds opprinnelige plan, at Jesus skulle bli OVERGITT i menneskers hender og korsfestet av syndige, onde mennesker. Det var ikke Gud som drepte Jesus, men onde mennesker som var ledet av Djevelens ånd.

Ordet "forlatt" som Jesus uttrykker på korset har betydningen "overgitt." Vi kan uttrykke samme betydning med litt andre ord for å få en bedre forståelse av hva som skjedde: Gud måtte nødvendigvis trekke tilbake sin allmakt fra Jesus for at Jesus - som jo selv er Gud - i det hele tatt KUNNE dø. Jesus var udødelig i sin allmakt. Jesus måtte legge bort sin allmakt og det å ha liv i seg selv for at det skulle være mulig for ham å dø i menneskers sted.

Jesus KUNNE steget ned av korset om han hadde villet. Jesus KUNNE nektet å dø hvis han hadde villet. Jesus gav sitt liv frivillig. Ingen makt kunne fratatt Jesus livet om han ikke selv hadde gitt det frivillig, Joh 10:17f "Derfor elsker Faderen meg, fordi jeg setter mitt liv til for at jeg skal ta det igjen. Ingen tar det fra meg, men jeg setter det til av meg selv. Jeg har makt til å sette det til, og jeg har makt til å ta det igjen. Dette bud fikk jeg av min Far."

Legg her merke til at Jesus sier: "Derfor elsker Faderen meg, fordi jeg setter mitt liv til for at jeg skal ta det igjen." Finner vi noe i denne uttalelsen som kan gi en forståelse av at Jesus ble forlatt av Gud? Nei, definitivt ikke!

Legg også merke til at Matt 27,46 gjengir hva Jesus sa rett før han utåndet! Ånden forlot Jesus og døde altså ikke MED Jesus. Jesus døde bare legemlig, men ikke åndelig! Åndelig død er at man velger å være Guds motstander og blir forkastet av Gud og går evig fortapt.

Så, altså:
Jesus var aldri Guds motstander.
Jesus ble aldri forkastet av Faderen.
Jesus gikk ikke evig fortapt, men tvert imot, han overvant døden som er syndens lønn.
Jesus avar aldri synd i seg selv, men han bar VÅRE synder.

Jesus var det LYTELØSE lammet, skilt fra syndere!

Vennlig hilsen

Elgkjøtt - 20-3-2005 kl 04:28

Sitat:

Ordet "forlatt" som vi finner i Matt 27,46 har betydning "overgi/overlate." Her uttrykker ordet samme mening som Jesus selv uttrykker i Luk 24,7: "Menneskesønnen skal overgis i syndige menneskers hender, bli korsfestet og oppstå på den tredje dag."



Hmm. Du sier endel bra i ditt innlegg, men det du sier her er faktisk vranglære. Du gjør Jesu verk på Golgata så utrooolig mye mindre enn det var.

Jesus ble overgitt/overlatt allerede i Getsemane. Men disse ord uttalte han lenge etterpå, svært kort tid før han døde. Dette tyder på at det ikke kun var den fysiske overgivelsen Jesus mente, men at Gud rett og slett forlot ham der og da.


Det ordet Jesus sa var Sabactaní. Dette er hebraisk og betyr "Du har forlatt meg".

sab-akh-than-ee'
Of Chaldee origin [H7662] with pronominal suffix; thou hast left me; sabachthani (that is, shebakthani), a cry of distress: - sabachthani. (Strong's dictionary)

Matteusevangeliet var skrevet på gresk, og Jesu hebraiske utsagn ble oversatt til gresk. Det greske ordet enkata-leipó betyr i følge min ordbok etterlate, svikte, la i stikken.


Disse bibelversene bruker forøvrig nøyaktig samme ord
(enkata-leipó) på grunnteksten som i Matt. 27,46:

2. Kor. 4,9:
forfulgt, men ikke FORLATT, slått ned, men ikke slått ut.

2. Tim. 4,10:
For Demas FORLOT meg, fordi han fikk den nåværende verden kjær. Han drog til Tessalonika, Kreskens har dratt til Galatia, Titus til Dalmatia.

2. Tim. 4,16:
Første gang jeg forsvarte min sak i retten, var det ingen som stod fram og hjalp meg. De FORLOT meg alle sammen – må det ikke bli tilregnet dem!

Hilsen Elgen som bygger seg opp med Guds uforfalskede Ord :grin:

wbrochs - 20-3-2005 kl 13:25

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
... Hmm. Du sier endel bra i ditt innlegg, men det du sier her er faktisk vranglære. Du gjør Jesu verk på Golgata så utrooolig mye mindre enn det var.

Jesus ble overgitt/overlatt allerede i Getsemane. Men disse ord uttalte han lenge etterpå, svært kort tid før han døde. Dette tyder på at det ikke kun var den fysiske overgivelsen Jesus mente, men at Gud rett og slett forlot ham der og da. .....


Takk for responsen, Elgkjøtt.
Ut ifra ditt svar til meg blir det ekstra interessant å høre hvilke kommentarer du har til det andre jeg skrev, det jeg her siterer:

Sitat:"Gud forlot ikke Jesus i vrede, eller fordi Gud plutselig fikk avsky for Jesus på grunn av at han bar vår synd. Det var tvert imot en del av Guds opprinnelige plan, at Jesus skulle bli OVERGITT i menneskers hender og korsfestet av syndige, onde mennesker. Det var ikke Gud som drepte Jesus, men onde mennesker som var ledet av Djevelens ånd."

"Ordet "forlatt" som Jesus uttrykker på korset har betydningen "overgitt." Vi kan uttrykke samme betydning med litt andre ord for å få en bedre forståelse av hva som skjedde: Gud måtte nødvendigvis trekke tilbake sin allmakt fra Jesus for at Jesus - som jo selv er Gud - i det hele tatt KUNNE dø. Jesus var udødelig i sin allmakt. Jesus måtte legge bort sin allmakt og det å ha liv i seg selv for at det skulle være mulig for ham å dø i menneskers sted."

"Jesus KUNNE steget ned av korset om han hadde villet. Jesus KUNNE nektet å dø hvis han hadde villet. Jesus gav sitt liv frivillig. Ingen makt kunne fratatt Jesus livet om han ikke selv hadde gitt det frivillig, Joh 10:17f "Derfor elsker Faderen meg, fordi jeg setter mitt liv til for at jeg skal ta det igjen. Ingen tar det fra meg, men jeg setter det til av meg selv. Jeg har makt til å sette det til, og jeg har makt til å ta det igjen. Dette bud fikk jeg av min Far."

"Legg her merke til at Jesus sier: "Derfor elsker Faderen meg, fordi jeg setter mitt liv til for at jeg skal ta det igjen." Finner vi noe i denne uttalelsen som kan gi en forståelse av at Jesus ble forlatt av Gud? Nei, definitivt ikke!" Sitat slutt!

Hva er din kommentar til de siterte påstandene jeg kommer med ovenfor?
Er det noen påviselig feil i noen av disse påstandene, eller er de i tråd med hva Guds ord lærer oss?

Det sentrale spørsmålet som reiser seg på bakgrunn av Jesu uttalelse i Matt 27,46 og Luk 22,42-44 m.fl., blir:
1) Hvem var det som straffet Jesus på korset, Gud eller den onde?
2) Var jødene som korsfestet Jesus redskaper i den ondes tjeneste, eller i Guds tjeneste?
3) Var Jesu uttalelse i Matt 27,46 et resultat av at Gud fikk avsky for sin Sønn som var det lyteløse offerlam som ved sin død overvant Satan og ved sin seier kjøpte frafalne mennesker fri fra Satans makt til Gud?

Jeg tror det er nødvendig å finne svar på disse spørsmålene ut ifra hva Bibelen selv sier om disse ting. De svarene vi da finner i Guds ord vil også være til stor hjelp for å forstå betydningen av Jesu ord på korset.

Vi bør også finne ut hva Bibelen sier om Jesu situasjon i Getsemane. Forlot Gud Jesus i Getsemane? Finner vi tekster i Bibelen som støtter en slik forståelse?

Vennlig hilsen

Elgkjøtt - 25-3-2005 kl 03:53

:grin:

Okay - får prøve?

Først en confession:
Det med vranglære sa jeg kun for å erte deg. (noe jeg aldeles IKKE klarte;) ) Jeg synes faktisk folk roper VRANGLÆRE, GUDSBESPOTTELSE etc. altfor fort. Den som spotter Gud og farer med vranglære gjør det i opposisjon til Gud, ondsinnet, i fullt overlegg.

Men resten av innlegget mitt var seriøst. ;)
Sitat:
Gud forlot ikke Jesus i vrede, eller fordi Gud plutselig fikk avsky for Jesus på grunn av at han bar vår synd.


Gud forlot Jesus. Om han var sint eller full av avsky vet jeg ikke, men Jesus tok straffen vi skulle hatt. Og straffen som var tiltenkt oss var faktisk IKKE å henge på et kors (fysisk straff), men noe verre.
Sitat:
Det var tvert imot en del av Guds opprinnelige plan, at Jesus skulle bli OVERGITT i menneskers hender og korsfestet av syndige, onde mennesker.


Ja!
Sitat:
Det var ikke Gud som drepte Jesus, men onde mennesker som var ledet av Djevelens ånd.


Ja!
Sitat:
Ordet "forlatt" som Jesus uttrykker på korset har betydningen "overgitt." Vi kan uttrykke samme betydning med litt andre ord for å få en bedre forståelse av hva som skjedde: Gud måtte nødvendigvis trekke tilbake sin allmakt fra Jesus for at Jesus - som jo selv er Gud - i det hele tatt KUNNE dø. Jesus var udødelig i sin allmakt. Jesus måtte legge bort sin allmakt og det å ha liv i seg selv for at det skulle være mulig for ham å dø i menneskers sted.


Forlatt betyr forlatt. På norsk, gresk og hebraisk.

Jeg går på ingen måte god for alt som etter sigende er blitt forkynt om Jesu åndelige død, at han ble pint av Satan(!) i helvete, ble ett med Satan etc. Jeg tror kort og godt han ble for en periode åndelig adskilt fra sin far. Han var fortsatt uten egen synd. Men bar VÅRE synder.
Sitat:
Jesus KUNNE steget ned av korset om han hadde villet. Jesus KUNNE nektet å dø hvis han hadde villet.


JA!
Sitat:
Jesus gav sitt liv frivillig. Ingen makt kunne fratatt Jesus livet om han ikke selv hadde gitt det frivillig, Joh 10:17f "Derfor elsker Faderen meg, fordi jeg setter mitt liv til for at jeg skal ta det igjen. Ingen tar det fra meg, men jeg setter det til av meg selv. Jeg har makt til å sette det til, og jeg har makt til å ta det igjen. Dette bud fikk jeg av min Far.


Ja, Jesus ga sitt liv frivillig.

Sitat:
Legg her merke til at Jesus sier: "Derfor elsker Faderen meg, fordi jeg setter mitt liv til for at jeg skal ta det igjen." Finner vi noe i denne uttalelsen som kan gi en forståelse av at Jesus ble forlatt av Gud? Nei, definitivt ikke!


Nei...
Leser vi denne uttalelsen veldig bokstavelig finner vi heller ikke noe her som gir en forståelse av at noen tok livet av ham, men at han nærmest begikk selvmord. ("Ingen tar det fra meg, men jeg setter det til av meg selv")

Det han sier her poengterer at ALT var hans eget valg.

I Getsemane ble Jesus grepet av angst og gru.
Det er forståelig, med tanke på den ekstreme fysiske straffen som lå foran ham.

Det står også at Hans sjel ble tynget til døden av sorg. Sorgreaksjon er ikke den mest nærliggende reaksjon i forbindelse med egen fysisk smerte. Jeg tror sorgen ikke var pga den fysiske straff som ventet ham, men at den voldsomme sorgen oppsto som en følge av tanken på adskillelse fra sin Far.

Vennlig hilsen en trøtt elg som kaster masse velsignelse ut i natten til alle motdebattanter, men medtroende.

Elgkjøtt - 25-3-2005 kl 04:18

Sitat:

Det sentrale spørsmålet som reiser seg på bakgrunn av Jesu uttalelse i Matt 27,46 og Luk 22,42-44 m.fl., blir:
1) Hvem var det som straffet Jesus på korset, Gud eller den onde?
2) Var jødene som korsfestet Jesus redskaper i den ondes tjeneste, eller i Guds tjeneste?
3) Var Jesu uttalelse i Matt 27,46 et resultat av at Gud fikk avsky for sin Sønn som var det lyteløse offerlam som ved sin død overvant Satan og ved sin seier kjøpte frafalne mennesker fri fra Satans makt til Gud?

Jeg tror det er nødvendig å finne svar på disse spørsmålene ut ifra hva Bibelen selv sier om disse ting. De svarene vi da finner i Guds ord vil også være til stor hjelp for å forstå betydningen av Jesu ord på korset.

Vi bør også finne ut hva Bibelen sier om Jesu situasjon i Getsemane. Forlot Gud Jesus i Getsemane? Finner vi tekster i Bibelen som støtter en slik forståelse?



1) Hvem var det som straffet Jesus på korset, Gud eller den onde?

Jes. 53,6:
Vi fór alle vill som sauer,
vi vendte oss hver sin vei.
Men skylden som vi alle hadde,
lot Herren ramme ham.


2) Var jødene som korsfestet Jesus redskaper i den ondes tjeneste, eller i Guds tjeneste?

De var redskaper i både Satans og Guds tjeneste. Satan som fór inn i Judas var faktisk uten å vite det også i Guds tjeneste :P Han var med på å fullføre det som skjedde.


3) Var Jesu uttalelse i Matt 27,46 et resultat av at Gud fikk avsky for sin Sønn som var det lyteløse offerlam som ved sin død overvant Satan og ved sin seier kjøpte frafalne mennesker fri fra Satans makt til Gud?

Vet som sagt ikke noe om dette med avsky.