Apologetisk Forum - og litt mer JDS...

og litt mer JDS...

geirern - 15-6-2004 kl 19:45

I bibelen er død ikke bare definert som adskillelse fra Gud. Død er jo også omtalt som noe som dominerer og hersker over mennesket. Døden har også en lov: "dødens lov", som står omtalt i romerbrevet 8.

I rom 5 står det f.eks:

Rom 5:12 Derfor, likesom synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden ved synden, og døden således trengte igjennem til alle mennesker, fordi de syndet alle

Altså død er noe som "trenger seg inn" i de som synder

Rom 5:17 For kom døden til å herske ved den ene på grunn av den enes fall, så skal meget mere de som får nådens og rettferdighets-gavens overvettes rikdom, leve og herske ved den ene, Jesus Kristus.

Død er noe som hersker over mennesket og blir kontrastert med når nåden hersker.

På bakgrunn av disse og lignende skriftsteder blir det etterhvert anspent å definere død, kun som fysisk død og adskillelse fra Gud. Døden er også en makt som tar over, og dødens rike har en makt struktur, ellers ville det ikke bli kalt et rike (kongedømme). I Joh. åpenbaring blir døden symbolskt beskrevet:

Rev 6:8 Og jeg så, og se, en gul hest, og han som satt på den, hans navn var døden, og dødsriket fulgte med ham; og det blev gitt dem makt over fjerdedelen av jorden, til å drepe med sverd og med sult og med pest og ved villdyrene på jorden.

Altså: det blir vanskelig å holde fast på at døden bare er 1) kroppen opphører å eksistere og 2) adskillelse fra Gud. Bibelens definisjon av død innebærer også at døden er en negativ makt som hersker over menneskene.

Når da Jesus døde så betyr det: Han ble selv frivillig UNDELAGT DØDENS HERREDØMME.

I Rom. 6 står det videre:
Rom 6:8 Men er vi død med Kristus, da tror vi at vi også skal leve med ham,
Rom 6:9 fordi vi vet at efterat Kristus er opstanden fra de døde, dør han ikke mere; døden har ikke mere nogen makt over ham;

Her kobles Jesus frigjørelse fra (eller seier over) dødens makt til oppstandelsen.

Hvis "døden ikke mer har makt" over Jesus, da må jo Jesus i en viss periode ha vært under dødens makt eller hur?

I følge romerne 5:14 "hersket døden fra Adam til Moses også over dem som ikke hadde syndet i likhet med Adams overtredelse, han som er et forbillede på den som skulde komme. "

Altså: det virkelige problemet med menneskene, var ikke at de brøt Guds lov, fordi den kom jo med Moses. Problemet var at "døden hersket" over dem! Loven kom jo senere for å overbevise om synd (rom 3:19ff), så de kunne bli reddet fra dette.

Hvis Menneskesønnen, ble gjort lik oss i alle ting...og tilslutt tok vårt fall og forbannelse og sykdommer på seg....er det da så merkelig og utrolig at han også tok det som var vårt STØRSTE PROBLEM, nemlig at vi var under dødens herrevelde? Sånn at han kunne overvinne døden i vårt sted.

Mine spørsmål er:
1) hvordan argumenterer en anti-jds person ang. dette at Jesus var under dødens makt? Tolker dere fremdeles dette som "fysisk død"?

2) Er det egentlig noen grunn til å kalle trosbevegelsen, eller hvemsomhelst som tror på JDS, for "vranglærere" og "ulver i fåreklær", forførere, spottere eller lignende, bare fordi de tror bokstavlig på disse skriftstedene?

Det er jo greit å være uenig, men er det ikke å gå altfor langt å avskrive disse menneskene (og jeg er jo en av dem) som vranglærere, forførte, spottere. De tror jo faktisk på den apostolske trosbekjennelse og forkynner evangliet om Jesus, som døde for våre synder på korset og oppstod på den tredje dag. Ved dette blir dere også frelst ved tro, sier jo Paulus i 1. kor 15:3. I følge Paulus var de (og jeg) tydeligvis like kristne som noen andre.
For HVIS det nå er slik at disse som tror på JDS faktisk er kristne og bibeltroende, så går dere jo laaaaaangt over streken med deres anklager mot dem. De er faktisk deres brødre og søstre...

jeg lurer på hvor du har det fra

Lionheart - 16-6-2004 kl 14:00

at vi forkynner at Kristus ikke døde på korset.

Det vi er uenige med Trosbevegelsen i, er HVOR forsoningen skjdde - på korset eller i helvete, og hva som skjedde på korset. Vi holder oss til det Bibelen sier klart og tydelig, mens Trosbevegelsen - enten du kjenner dem eller ikke - dytter inn bisarre tolkninger av bibelvers og putter helt usammenhengende bibelvers sammen for å få det til å høres ut som at Jesus fikk syndig natur og ble fylt med ondskap mens Han hang på korset, sådan fikk Satan til far, og reiste ned til helvete for å lide videre der. Forsoningen skjedde på korset. "Det er fullbrakt". Jesus hadde tatt på Seg - helt inn i døden, den straffen som vi skulle hatt.

Det eneste som står at Jesus gjorde i dødsriket var å forkynne evangeliet for de sjelene som var i fangenskap. Ingen steder står det at Han led i helvete! Helvete er gjort i stand for Djevelen og hans engler, og er ikke noe forsoningens sted! Man finner det heller ikke i profetiene!

Vi tror forsoningen skjedde på korset: Hele Bibelen taler for dette. Den avskyelige doktrinen som JDS-læren er, har ingen plass i Bibelen, men kun i trosforkynneres FANTASI!

Jeg tror det ganske enkelt er du og andre JDS-tilhengere som ikke vil innse sannheten. Paulus profeterte rett om dere da han sa til Timoteus i sitt andre brev, kapittel 4, vers 3-4:

For det skal komme en tid da folk ikke lenger kan tåle den sunne lære; men slik de finner det for godt, skal de ta seg lærere i mengdevis, for de vil ha det som klør i øret. De skal vende sitt øre fra sannheten og holde seg til myter.

Om du kjenner en JDS-forkynner så er det desto mer ditt ansvar å advare ham fra å forkynne slik han gjør og ikke vike unna å kjempe for sannheten for vennskapets skyld. Da må jeg spørre deg hva du setter høyest. Jeg kunne sagt dette rett opp i ansiktet på Kenneth Hagin, hvis han bare hadde vært i live, og på Kenneth Copeland eller Benny Hinn, om det var mulig å få fatt i dem. Jeg har refset Åge Åleskjær, hvorfor skulle de andre være annerledes? Jeg frykter ikke mennesker, eller deres forbannelser, for det er Gud som bestemmer hvem som skal velsignes og forbannes, ikke hovmodige menn som kaller seg guder og tror de har rett til å kommandere Den Allmektige.

Benny Hinn har lyst ut en del forbannelser over slike som meg som våger å sette meg opp mot hans forkynnelse og hans såkalte selvinnbilte salvelse. Jeg har til dags dato bare takket Gud for Hans velsignelser og Hans nåde. Hvor er forbannelsen til Benny Hinn? Den er ikke i det hele tatt! Jeg har ikke gjort noe galt ved å refse ham! Til og med om han var en Guds mann så kunne jeg fint ha refset ham. David gjorde det samme mot Saul. Men nå er ikke Benny Hinn, Kenneth Copeland eller Kenneth Hagin Guds menn og jeg skal refse dem og etterfølgerne deres, advare mot deres lære så lenge jeg lever.

Salomos Ordspråk 26:2:
Lik spurv og svale som flyr uten mål,
er grunnløs forbannelse – den rammer ikke.

GUDS FRED

geirern - 16-6-2004 kl 15:08

Sitat:

Originally posted by Lionheart
Jeg lurer på hvor du har det fra, at vi forkynner at Kristus ikke døde på korset.

Det har jeg aldri påstått om dere, og det vet du.

Sitat:

Forsoningen skjedde på korset.

Det er, som sagt utallige ganger, ikke det vi diskuterer. Forsoningen skjedde på korset, det er vi alle enige om. All tilgivelse for synd er utelukket på grunnlag av jesu blod som rant på korset...ingen som påstår noe annet.

Sitat:

Ingen steder står det at Han led i helvete! .... Man finner det heller ikke i profetiene!

Som påvist før: Der er du nok ikke uenig med JDS'folkene i trosbevegelsen, men der er du uenig med den evangeliske lære i samsvar med den apostolske trosbekjennelse, som undervist av Luther selv. Orker ikke å finne fram flere luther sitater ang. dette. Jeg vet du har lest mine tidligere poster ang. dette. HVis du ønsker kan vi sikkert lage en egen tråd på det.

Hvis du først skal svare på posten min, kan du ikke gi et relevant svar, istedet for bare "refse" meg/oss igjen og igjen? Det virker på meg som om du prøver å skjule at du ikke har noe svar å gi. Du svarer jo faktisk ikke på spørsmålene mine i posten.

josteing - 16-6-2004 kl 18:00

Det er vanskelig og vondt å se at enkelte omtaler JDS læren, som om dette skulle være en helt ufarlig lære. Å lefle med denne læren er intet mindre enn livsfarlig for tid og evighet. Trosbevegelsen lærer at Jesus døde åndelig, og at forsoningen skjedde i helvetet. At han fikk Satans natur og måtte fødes på nytt.
Hvis det er sant at Jesus måtte dø åndelig for å bli gjenfødt som guddommelig, så var han da ikke Gud før etter at Han ble gjenfødt.
Dette er en antikristelig lære.

1.Joh.4:1 "På dette skal dere kjenne Guds Ånd:
Hver ånd som bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød, er av Gud;
og hver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud; og dette er Antikristens ånd,
som dere har hørt kommer, og den er allerede nå i verden."
Jesus er Kristus , - Kristus betyr den salvede. I Johannes evangelium leser vi:
"I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud."

Kan vi være enige om at skriftstedet i 1.Joh. 4:1, støttet av skriftstedet i Johannes Evangelium forteller oss at Jesus er Gud, -født som et menneske?
Altså at Jesus var fullkomment Gud, og fullkomment menneske mens Han vandret her på jorden.
Videre sier Bibelen at hver ånd som bekjenner dette, er av Gud,-men at hver ånd som ikke bekjenner dette er antikristens ånd.
Det går altså an å komme med tre påstander angående Jesus som er av antikristens ånd:

1) -At Jesus verken var menneske eller Gud,-eller med andre ord,-Han har aldri eksistert.
2) -At Jesus kun var et menneske, men ikke Gud, i sin vandring på jorden.
3) -At Jesus kun var Gud, men ikke også fullt ut menneske.

Slik kan vi altså se hva som er forkynnelse som stammer fra Antikristens ånd.

Det er det samme som å si at Jesus ikke var fullt ut Gud før Han ble gjenfødt etter korsfestelsen.
Og da har man jo faktisk sagt at Jesus ikke var Kristus i sin tjeneste og vandring på jorden.
I følge 1.joh. 4:1 må jo også dette være forkynnelse som stammer fra antikristens ånd.
Dette blir forkynt av ikke bare Copeland og Hagin,-men av en rekke kjente trosforkynnelses-ledere.
I Benny Hinn's bok "God Morgen Hellige Ånd" kan man lese på side 144:

"Uten Den Hellige Ånd var ikke Jesus mer enn et fullkomment menneske mens han vandret på jorden.
"Hvis han ikke var mer enn et fullkomment menneske uten Den Hellige Ånd,-så var han altså ikke Gud mens han var på jorden, -så enkelt er det!

Gal 1:3 "3 Nåde være med dere og fred fra Gud, vår Far, og Herren Jesus Kristus, 4 han som gav seg selv i døden for våre synders skyld for å fri oss ut fra den nåværende onde verden, etter Gud vår Fars vilje. 5 Ham være ære i all evighet! Amen.

Disse ord er uttømmelige. Om Jesus er det sagt at Han GA SEG SEG SELV FOR VÅRE SYNDER. Vi er kjent med Joh 3:16 der det står at Gud gav sin sønn, men her leser vi at Jesus gav seg selv. Hans offer var frivillig. Han ofret seg selv for å dø i synderes sted. Dette verset sier ikke: " han gav seg selv fo syndere", men "Han gav seg selv for våre synder". Det ble en byttehandel hvor Jesus tilbyr seg selv i bytte for våre synder. Han ønsker å frelse oss og han vil betale en hvilken som helst pris Faderen måtte forlange.
Prisen er lovens straff. Gud er en Hellig Gud og kan ikke over synd. Den må fjernes før Han kan godta synderen. Men Gud er også en rettferdig Gud og skulle synden fjernes, måtte straffen utsones.
Men straffen var evig død, evig adskillelse ffra Gud. Mennesket kunne ikke betale dette. Loven sier at synderen er forbannet, fordømt og må dø den evige død. men Jesus tilbyr å frelse synderen.
Jesus sa: "Jeg vil ta menneskets synd og stå ansvarlig for den" Jeg vil bære dens straff og ta synderens plass. Da Jesus tilbød seg å ta vår plass, overførte Gud vår synd til Ham. Vi forstår ikke dette fullt ut, men 1 Pet. 2:24 sier .....""bar våre synder på sitt legeme opp på treet". Profeten Esaias skrev hundrer av år på forhånd: ... Han ble såret for våre overtredelser, knust for våre misgjerninger ......Herren lot våres alle misgjerninger ramme Ham."
2 Kor. 5:21 sier Paulus "Ham som ikke visste av synd, har han gjort til synd for oss." Kristus ble til synd ikke (ikke en synder) for oss. Gud hater synd og vender seg bort fra den. Og nå ser vi at det var i sitt LEGEME Jesus bar vår synd. Kristi sjel var uberørt av vår synd. Da Gud la vår synd på Jesus, hadde det bare å gjøre med hans legeme. Og på grunn av den synd han bar i sitt legeme, måtte Han dø døden. Han måtte dø fysisk. Men et offer måtte bæres frem for å sone den synd han hadde tatt på seg. Han kunne ikke bære frem sitt legeme som en soning, for i det legeme bar han vår synd, Gud kan ikke godta synd som betaling for synd. I og med at Jesu sjel vår uberørt av vår synd kunne han altså ofre sin syndfrie, fullkomne sjel som et offer for den synd han bar i sitt legeme. Jesus ofret sin sjel til Gud som betaling for våre synder. Han bar våre synder i sitt legeme på treet, men han fremstilte sin ubesittede sjel som et offer for våre synder. Es. 53:10 " Men det behaget Herren å knuse Ham, han slo Ham med sykdom; når du GJØR HANS SJEL til et offer for synd, skal Han se sitt avkom."

Det er også betydningen av Gal 1:4 "Han som gav seg selv for våre synder".
Sjelen er selve personen, legemet er bare templet for sjelen, Sjelen er det EGENTLIGE DU. Når en person dør, er det bare legemet som dør, mens sjelen fortsetter å leve. Jesus gav sitt legeme i døden, men bar frem sin sjel (seg selv) som et offer for synd. Oppstandelsen er Guds godkjenningsstempel på Kristi verk og hans sjel vendte tilbake fra dødsriket for å innta sitt herliggjorte, syndfrie legeme, som et bevis på at det betalt for hver eneste synd. Det var fullbrakt. Og fordi det er fullbrakt og han gjorde det alt sammen, så er det alt av Nåde. Intet kan legges til. Det må bare tas i mot.

Er jeg uenig i klassisk evangelisk lære?

Lionheart - 16-6-2004 kl 21:58

Da er det jo merkelig at det er en tvilsom gnostisk tenker fra USA er den som kom opp med hele JDS-læren, som utformet den og som satte dens styggedom i verk!

Da er det jo merkelig, hvis det er evangelisk lære, at denne læren blir forkastet av de fleste evangeliske kirker, til tross for at de tar imot alt det andre mølet fra Trosbevegelsen!

Det er jo merkelig at den evangelisk-lutherske kirken er den som ser styggest på JDS-læren, eller hva? Det er jo rett og slett merkelig.

Grunnen til at jeg ikke gir deg bibelvers eller argumenter er fordi du har en tendens til å vri på dem, akkurat som dine meningsfeller. Får dere noe fra Bibelen som klart taler rett ut imot det dere sier, så vrir dere på det, setter det sammen med ett eller annet som aldeles ikke hører hjemme i sammenhengen, og får det til å se ut som dere har rett i det dere sier. Jeg er og blir dypt uenig med deg, geirern. Om det nå skulle vise seg at Luther var JDS-er, hvilket han ikke var, så betyr det lite for meg, fordi det ikke er Martin Luther som har enerett på å forme troen min, men Bibelen og den alene. Uansett hva annet Luther har sagt, så er jeg enig med ham i dette: Sola Scriptura - Skriften alene.

Luther var ikke fremmed for tanken om åndelig lidelse, men det står ingensteder at han forkynte JDS-læren!

Du sier at JDS-læren forkynner at forsoningen skjedde på korset. Javel? Hva er da dette:

"Now here's the part I want you to get. When He said, "It is finished," on that cross he was not speaking of the plan of redemption -- the plan of redemption had just begun. There were still three days and three nights to be gone through before He went to the throne." (Kenneth Copeland, What Happened From the Cross to the Throne, Kenneth Copeland Ministries, lydbånd side 2)

Her sier Copeland klart og tydelig at forsoningen bare begynte på korset og ikke ble fullbrakt der, men at tre døgn med åndelig tortur ventet Jesus i helvete... og du mener JDS-læren sier korset var forsoningssted? ¨Kjære geirern. Du kan jo lese! Du ser jo hva Copeland sier og så fornekter du det etterpå...?

Jeg vil la http://www.afcministry.com/Was_Jesus_separated_from_the_Fath... få formulere hva jeg mener og tror:

Jesus taught from the Old Testament and many times claimed to be the Messiah to come. When Jesus was on the cross, many Messianic prophecies were being fulfilled before their very eyes and yet they did not see it. In Matthew 27:35 it records that they took off His clothes and cast lots for them. This is a fulfillment of Psalm 22:18 "They divide my garments among them, And for my clothing they cast lots." Also in Matthew 27:39 it records that those around Him mocked Him and insulted Him. This is a fulfillment of Psalm 22:7 "All who see me sneer at me; They separate with the lip, they wag the head, {saying,}." In Matthew 27:43 the people were saying "He trusted in God, let us see if He will deliver Him." This is in fulfillment in Psalms 22:8 "Commit {yourself} to the LORD; let Him deliver him; Let Him rescue him, because He delights in him." Jewish scholars and Jewish people believed Psalm 22 was Messianic in understanding and prophetic in reference to the coming Messiah. When Jesus said "My God, My God, why have You forsaken Me?" He was quoting Psalm 22:1 which is a Messianic Psalm.

Jesus knew exactly what He was quoting to them and He knew why He was on the cross. They cast lots for His clothes, mocked Him with insults and were questioning if God would deliver Him. These were all from Psalm 22 in fulfillment right before their eyes. Jewish tradition says when a Rabbi quotes the first verse from a chapter, it is in reference to the whole chapter. In other words, when Jesus quoted Psalm 22:1, He was referencing the whole chapter and claiming to be the Messiah of whom they were forsaking and showing them that He would be delivered. In reading Psalm 22, in it's entirety, it speaks of deliverance, not destruction. Jesus knew why He came to this earth and what His purpose was in coming. Reading through the four gospels, Jesus taught that He came to give His life as a ransom for the people, that He would be betrayed and on the third day rise again. Jesus knew from where He came, what was going to happen and where He was going. When He quoted Psalm 22:1, He was telling them that He would be delivered and that He was their Messiah! He was not stating that the Father turned His back on Him.

The following paragraphs will show that Jesus was not separated from the Father on the cross. I will provide Scripture references as proof and will also examine the other view and show reasons why it is wrong to teach that there was a separation on the cross.

Isaiah 59:2 is used in reference to believe that God the Father turned His back on Jesus and they were separated. It says "But your iniquities have made a separation between you and your God, And your sins have hidden {His} face from you so that He does not hear." This does not mean that God forsook them completely or that they were rejected! Those who teach Christ was separated from the Father because of the sin laid upon Him, use this verse as proof. But what about Adam and Eve? They had perfect fellowship with God in the beginning but sinned later and caused a separation but not a rejection. Their sin did a separation but God always cared for them, loved them and did not forsake them. This portion of scripture is dealing with man's rebellion to God and in turn God says, through Isaiah, that their wicked actions have caused a division between them. Again it is true that sin can not be in the presence of God, in heaven, not on earth! God, throughout the Bible, says that we are to turn from our wicked ways and repent and He will forgive us. Sin has always been present in this world since the fall of Adam and Eve, but God has always been in the midst of His creation. He was active in many peoples' lives in the Old Testament, even dwelling among them in clouds and His presence in the tabernacle. God made Himself known to people, even appearing in some type of physical form to certain individuals and groups of people. They all were sinners and God was in their midst and He did not forsake them. God is Holy and just and He does bring judgment upon sin. Consider 2 Chronicles 7:14 "...and My people who are called by My name humble themselves and pray and seek My face and turn from their wicked ways, then I will hear from heaven, will forgive their sin and will heal their land." This is the very heart of God, even in the midst of sinners.

Therefore, Isaiah 59:2 does not apply to what Jesus performed on the cross, for even though Jesus never sinned, the sins of the world were laid upon Him. But that does not mean the Father forsook Him, rather what Jesus did is give His life as an offering to God for the sins of the world, like the High Priest would in reference to making atonement for sins. Isaiah 53:10 says "But the LORD was pleased To crush Him, putting Him to grief; If He would render Himself as a guilt offering, He will see His offspring, He will prolong His days, and the good pleasure of the LORD will prosper in His hand." Isaiah 53:12 says "...Because He poured out Himself to death, And was numbered with the transgressors; Yet He Himself bore the sin of the many, And interceded for the transgressors."

2 Corinthians 5:21 "He made Him who knew no sin {to be} sin on our behalf, so that we might become the righteousness of God in Him." There are those who say that this means Jesus became literal sin, wherefore He took our sin and paid the price we deserved and was separated from the Father. Again, Jesus was never separated from the Father. What exactly did Jesus' death do for mankind by sacrificing His life on the cross? The Bible states that Jesus is our Passover Lamb (1 Corinthians 5:7) who shed His blood to make atonement and to bridge the gap from man to God. John, the Baptist, said "Behold the Lamb of God who takes away the sin of the world." (John 1:29) John, the Apostle, wrote "and He Himself is our propitiation for our sins and not for ours only, but also for those of the whole world." (1 John 2:2) Peter writes that we have been redeemed, "but with precious blood, as of a lamb unblemished and spotless, the blood of Christ." (1 Peter 1:19) Throughout he New Testament, Christ is called the Lamb of God, our sacrifice, and it is He who fulfilled the Messianic prophecies pertaining to a suffering Messiah. In Isaiah 53, is shows where Jesus fulfilled the requirements by the Law to satisfy God as an offering to reconcile man back to God. I suggest for you to read Leviticus 1-7 and Isaiah 53 and see what Christ fulfilled by His shed blood.

Another point to bring up is that whatever was sacrificed as an offering for sin, (whether a lamb, goat, hens, etc.) it never became literal sin but was a substitute sacrifice for sin. In other words, the animal that was sacrificed never became sin itself, but was the offering for sin to make atonement. Jesus never became sin or a sinner, but became an offering for sin to satisfy the requirement of reconciliation between man and God.

(Jeg bryter inn litt: Jeg tror nemlig at Jesus Kristus bar straffen som helt uskyldig og helt ren, tvers gjennom, legemet og alt. Hvis jeg kan være så "frekk" at jeg får sitere C.S. Lewis' bok "The Lion, the Witch and the Wardrobe," som er en allegori til det som skjedde, så sier Aslan (Jesus) om det som skjedde: "When someone who has committed no treachery gives his life in the place of a traitor, the stone table will crack..."

Jeg tror Jesus tok vår plass, tok straffen for våre synder, skammen og alt som hører til. Jeg tror ikke Han selv ble injisert med våre synder på noen som helst måte. Jeg har heller ikke et dualistisk syn på mennesket, for slik du, Jostein, definerer sjel og legeme, finner vi ikke Bibelsk støtte for. Det vi derimot finner støtte for i Bibelen, fordi ordet brukes om hverandre, er at sjel betyr liv. Legemets liv er sjelen, uten sjelen har ikke legemet liv. Jesus sier "den gode hyrde som gir sitt liv (kan også oversettes med: sin sjel) for sauene".

Lammet var lyteløst, fra innerst til ytterst, ellers ville aldri Gud ha tatt imot offeret! Sjekk GT og se hvordan Gud reagerer på offerlam med handikap eller andre "feil"!

Hebrews 10:5-12 "12 Therefore, when He comes into the world, He says, "SACRIFICE AND OFFERING YOU HAVE NOT DESIRED, BUT A BODY YOU HAVE PREPARED FOR ME; 6 IN WHOLE BURNT OFFERINGS AND sacrifices FOR SIN YOU HAVE TAKEN NO PLEASURE. 7 "THEN I SAID, `BEHOLD, I HAVE COME (IN THE SCROLL OF THE BOOK IT IS WRITTEN OF ME ) TO DO YOUR WILL, O GOD.' " 8 After saying above, "SACRIFICES AND OFFERINGS AND WHOLE BURNT OFFERINGS AND sacrifices FOR SIN YOU HAVE NOT DESIRED, NOR HAVE YOU TAKEN PLEASURE in them" (which are offered according to the Law), 9 then He said, "BEHOLD, I HAVE COME TO DO YOUR WILL." He takes away the first in order to establish the second. 10 By this will we have been sanctified through the offering of the body of Jesus Christ once for all. 11 Every priest stands daily ministering and offering time after time the same sacrifices, which can never take away sins; 12 but He, having offered one sacrifice for sins for all time, SAT DOWN AT THE RIGHT HAND OF GOD." Jesus knew why He came and acknowledged that His body was prepared by the Father and came to do the will of God. The will of God was for Jesus to give His life as an offering for sin once and for all and Jesus fulfilled the will of God.

Sier du at Jesus bar syndene våre i Sitt legeme, da sier du jo at Hans legeme var tilskitnet av synd og ondskap! Det tror jeg ikke. Jeg tror at Jesus Kristus var/er En Rettferdig som led alle urettferdiges død frivillig, fordi bare ren het kan ta bort urenhet. Vil du vaske bort skitt med skittent vann? Hvis legemet til Jesus var skittent, da var også blodet Hans skittent, for blodet er en del av legemet, ikke av sjelen. Jesu blod er rent og hellig og renser fra synd, ikke fordi det selv er fullt av synd, men fordi det er rent og hellig.

Videre:

I said in the beginning does it really matter what you believe about this subject, and I believe it does. Stating that Jesus was separated from Father and became literal sin is dangerous and here is why. To say Jesus became sin to which the Father separated Himself from Him would indicate that a moment in time Jesus was alone apart from the Father which would make Him unholy. If Jesus became literal sin, then Jesus was no longer holy with the Father to which Jesus is not holy of Himself but One with the Father. If Jesus somehow lost for a moment the union with the Father then Jesus would not be a worthy sacrifice for our sins. Did Jesus not have the presence of the Holy Spirit with Him? The Bible says in Psalm 139:7 "Where can I flee from Your Spirit? Or where can I flee from your presence?" There is no way Jesus could not be in the very presence of the Holy Spirit, and there is no way Jesus could loose His union with the Father. To be literal about this, this teaching contradicts the very Scriptures concerning what Jesus did and who He is. Jesus was the perfect lamb who shed His shed and died on a cross to set us from living a sinless life. Jesus is the lamb of God who takes away the sins of the world as John the Baptist said in John 1:29.

Another thing to consider. If Jesus really meant 'My God, My God, Why have You forsaken Me' meaning that Jesus was implying He was separated. The question is, was Jesus questioning the Father? See if Jesus was saying 'WHY' then that would imply that He did not understand why this happened and could even be questioning the Father. That would mean Jesus had fear and doubt which would mean Jesus sinned right then. The Bible states "whatever is not from faith is sin." (Romans 14:23) The fact is Jesus was not talking to the Father but was telling the people He was indeed the Messiah, the Anointed One to come, and was not forsaken of God, but was going to be delivered.

There are those who teach that Jesus not only paid our dept with His body but with His Spirit of which He took our sins upon Himself which we would be eternally separated from the Father, Jesus died in our place. That sounds good but did Jesus really suffer our punishment on the cross? Some say Jesus had to go to hell and suffer there and take our place (spiritual death) and on the third day rise again from the grave as the first born again man which opens the door for us to be saved. Is that Biblical? The Bible clearly states that Jesus was sinless in Hebrews 4:15 which says: "For we do not have a high priest who can not sympathize with our weaknesses, but One who has been temped in all things as we are, yet without sin." The Bible clearly states Jesus work on the cross paid our dept in full as John 19:30 says: "Therefore when Jesus had received the sour wine, He said, 'It is finished!' And He bowed His head and gave up His spirit." The Bible clearly states that Christ purchased the Church with His own blood as Acts 20:28 says: "Be on your guard for yourselves and for all the flock, among which the Holy Spirit has made you overseers, to shepherd the church of God which He purchased with His own blood." It was Jesus' physical death on the cross that satisfied the requirement for reconciliation from man to God, not the false teaching that Jesus tasted spiritual death for everyone by being separated from the Father on the cross.

Conclusion

There is much more that could be quoted and commented on in this subject. I believe it is clear that Jesus knew exactly what He came to do and why the Father sent Him. Jesus continuously taught His disciples and the crowds what He came to do, of which Jesus fulfilled the will of God by being obedient to the point of death, even on a cross. You decide Biblically whether or not Jesus was separated from the Father, or Jesus believed it Himself. Those who teach that Jesus was separated from the Father have some serious issues that need to be resolved.. First is, that person does not understand the Gospel in it's simplicity; second is, that person is not representing what Jesus and the Apostles taught; third is, that person is not reading things in context from Scripture within the passage and as a whole; fourth is, that person has some red flags. I ask all who read this to pray, study, and seek the Lord concerning this issue and may God bless you

Jeg kan ikke si noe annet enn at jeg er enig med forfatteren av disse artiklene jeg her har sitert.

(La meg legge til at jeg ikke nødvendigvis står inne for alt som står på sidene jeg har referert til.)

josteing - 17-6-2004 kl 01:15

Ordet sjel har flere betydninger i Skriften.
Enkelte ganger står ordet sjel for selve livsprinsippet. (3 Mos 17:14). Andre ganger står sjelen for hele personligheten, som eksempel 1 Pet 3:20 " i hvilken noen få - åtte sjeler-ble frelst ved vann." Og Ap.gj. 27:37 "Vi var i alt to hundre og syttiseks sjeler på skipet." Når Bibelen forøvrig taler om mennesket sjel, så er sjelen så vel som ånden uttrykk for den del av mennesket som er udødelig. Dette er den aliminnelige betydningen av ordet sjel. "Mønsteret" for menneskets skapelse er nemlig den guddommelige treenighet. I 1 Mos 1 :26-27 leser vi: "Og Gud sa: La oss (treenigheten) gjøre mennesker i vårt bilde, etter vår lignelse..... Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det."
1 Mos 2:7 " Og Herren Gud formet mennesket av jordens støv (legemet), og Han blåste livets ånde inn i hans nesebor (ånd) og mennesket ble en levende sjel."

Menneskets sammensetning er således trefoldig. Personligheten består av ånd, sjel og legeme (1 Tess 5:23) og kan defineres slik: Ånden er setet for Gudsbevisstheten, sjelen for personbevisstheten og legemet for sansebevisstheten. Når døden inntreffer, forlater ånden og sjelen legemet og går inn i legemløs, men bevisst tilværelse, enten i Guds nærhet (2 Kor 5:6-8; Fil 1:21-23) eller i dødsriket hvor en er adskilt fra Gud (Luk 16:23; 2 Tess 1:9). Ved døden blir således det personlige jeg (ånden og sjelen) skilt fra legemet. I oppstandelsen blir ånd, sjel og legemet igjen forenet.

Se også 2 Kor 5:8 " Vi er altså frimodige, og vil heller være borte fra legemet og være hjemme hos Herren". Fil 1:23 " . jeg har lyst til å fare herfra og være med Kristus, for dette er meget, meget bedre."

At sjelen er udødelig og kan lever utenfor legemet, bekreftes av Skriften igjen og igjen. Da sønne til den fattige enken i Sarepta var død, strakte Elias seg over barnet og ropte til Herren: " Herre min Gud. La dette barn sjel vende tilbake til det!" (1 Kong 17:21) Og i vi kan lese i det følgende vers: "OG Herren hørte Elias` bønn barnets sjel vendte tilbake så det ble levende igjen."
I Matt 10:28 "Frykt ikke for dem som kan slå legemet i hjel; men ikke kan slå sjelen i hjel, men frykt heller for ham som kan ødelegge (ikke tilintetgjøre) både sjel og legeme i helvetet."

Vennligst se mitt tidligere innlegg i lys av ovennevnte.

La meg gjøre det helt klart at Jesu legeme ikke var noe syndelegeme, han var fullkommen ren og syndfri i sin vandring. Og frelsesverket ble fullført på korset og det er kun Jesu blod som frelser. Jeg tar sterkt avstand fra JDS læren og betegner den som antikristelig.

Men kan vi ikke i lys av forannevnte forstå ordene i 1 Peter 2:24 " Han som Selv bar våre synder på Sitt legeme opp på treet, for at vi, døde fra syndene, skulle leve for rettferdigheten - ved Hans sår ble dere legt." og 1 Kor 5:21 "Ham som ikke visste av synd, har han gjort til synd for oss"
og Es 53:10 " Men det behaget Herren å knuse Ham, han slo ham med sykdom; når du gjør HANS SJEL, til et offer for synd, skal han se sitt avkom
slik jeg tok det opp i mitt forrige innlegg ?

geirern - 17-6-2004 kl 09:42

Sitat:

Originally posted by Lionheart
Da er det jo merkelig at det er en tvilsom gnostisk tenker fra USA er den som kom opp med hele JDS-læren

Hvem er dette du tenker på? Kenyon? Han er ikke i såfall ikke "arkitekten" bak JDS. Og på hvilket grunnlag kaller du ham for en "gnostisk tenker"?

Sitat:

Da er det jo merkelig, hvis det er evangelisk lære, at denne læren blir forkastet av de fleste evangeliske kirker, til tross for at de tar imot alt det andre mølet fra Trosbevegelsen!

At jesus led i Helvete er ikke spesielt for JDS teologien. Ingen grunn til å argumentere mot det.

Sitat:

Grunnen til at jeg ikke gir deg bibelvers eller argumenter er fordi du har en tendens til å vri på dem, akkurat som dine meningsfeller. Får dere noe fra Bibelen som klart taler rett ut imot det dere sier, så vrir dere på det, setter det sammen med ett eller annet som aldeles ikke hører hjemme i sammenhengen, og får det til å se ut som dere har rett i det dere sier.

Kan du gi et eksempel på hvor jeg har gjort dette, så jeg kan få en mulighet til å forsvare meg?

Sitat:

Jeg er og blir dypt uenig med deg, geirern. Om det nå skulle vise seg at Luther var JDS-er, hvilket han ikke var,

Igjen, jeg påstod ikke at Luhter var JDS'er, men at han underviste at Jesus led i helvete i henhold til den apostolske trosbekjennelse. At Jesus led i helvete er ikke noe som er speislet for JDS. Dette har jo vært sagt en del ganger før, da.
Jeg et ikke om du definerer JDS som at jesus led i Helvete, i så fall tar du feil. JDS dreier seg om at Jesus tok vår åndelige død på seg på korset, dvs. at han døde også åndelig ikke bare fysisk. Igjen, at Jesus var i lidelse i helvete, og ikke bare var der for å forkynne for fangene osv. er ikke spesielt for JDS.

Sitat:

Luther var ikke fremmed for tanken om åndelig lidelse, men det står ingensteder at han forkynte JDS-læren!

igjen: det har jeg heller ikke påstått. Du sa "Ingen steder står det at Han led i helvete! .... Man finner det heller ikke i profetiene! ", jeg svarte: dette er det ikke bare JDS som lærer, men også evnaglisk kristendom med henvisning til Luther.

Sitat:

Du sier at JDS-læren forkynner at forsoningen skjedde på korset. Javel? Hva er da dette:
"Now here's the part I want you to get. When He said, "It is finished," on that cross he was not speaking of the plan of redemption -- the plan of redemption had just begun. There were still three days and three nights to be gone through before He went to the throne." (Kenneth Copeland, What Happened From the Cross to the Throne, Kenneth Copeland Ministries, lydbånd side 2)

Det er riktig, som jeg også mener, at forsoningsverket (plan of redemption) omfatter korset, dødsriket, oppstandelsen, himmelfarten og jesu. prestetjeneste i dag, og hans gjenkomst, ifølge trosbevegelsen. Dette er forøvrig ikke spesielt for JDS. Forsoningen, i den betydning, da Gud og mennesket ble forsonet pga tilgivelsen, skjedde på korset ved Guds sønns offerdød på vegne av menneskeheten. Selv om forsoningsverket nødvendigvis også omfatter at Jesus senere måtte oppstå fra dødsriket og entre inn i himmelen med sitt eget blod for å tilrettelegge for en evig frelse, betyr ikke at Jesu' tid i dødsriket tileveiebrakte MER tilgivelse i tillegg til blodet på korset. Det er riktig at JDS og trosbevegelsen vektlegger at Jesu' lidelse i helvete har en viktig betydning, men som middel for forsoning, dvs. tilgivelse i tillegg til blodet, har det ingen virkning.

geirern - 17-6-2004 kl 10:21

Sitat:

Originally posted by josteing
Trosbevegelsen lærer at Jesus døde åndelig, og at forsoningen skjedde i helvetet.

Ærlig talt, har du dekning for å påstå dette. For med å si at trosbevegelsen lærer at "forsoningen skjedde i helvete", så sier du ogå at trosbevegslen ikke tillegger korset noen betydning. Faktum er at trosbevegelsen dvs. Hagin/Kenyons lære underviser klart og tydelig at tilgivelse for synder kommer pga blodet som ble utøst på korset. Riktignok mener de at Jesus led i helvete, med vår åndelige død og forbannelse, og at han oppstod fra dette på den tredje dag. Dette tilveiebringer ikke noe MER tilgivelse og forsoning, enn det blodet allerde har gitt! I den forstand kan du ikke si at JDS/trosbvegelsen lærer at "forsoningen skjedde i helvete". At Jesus led i Helvete og overvant dødsriket, Satan osv på den tredje dag er ikke spesielt for JDS, og disse mener at også det som skjedde etter korset er viktig og absolutt å renge som en del av forsoningsverket.

Sitat:

Hvis det er sant at Jesus måtte dø åndelig for å bli gjenfødt som guddommelig, så var han da ikke Gud før etter at Han ble gjenfødt.
Dette er en antikristelig lære.

Hvem har sagt at Jesus måtte dø åndelig for å bli gjenfødt som guddommelig? JDS lærer at JEsus, som er var og for alltid er Gud, tok vår død på seg, som innebærer at han bar vår åndelige død. Som vår stedfortreder (for døden hadde ikke noe makt over ham) ble han "levendegjort i ånden" og oppreist fra de døde. Jesus ble ikke gitt sin status som Gud i oppstandelsen, som du får det til å se ut som. Han ble oppreist som vår stedfortreder slik at vi kunne få nytt åndelig liv.

Sitat:

1.Joh.4:1 "På dette skal dere kjenne Guds Ånd:
Hver ånd som bekjenner at Jesus er Kristus, kommet i kjød, er av Gud;
og hver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud; og dette er Antikristens ånd,
som dere har hørt kommer, og den er allerede nå i verden."
Jesus er Kristus , - Kristus betyr den salvede. I Johannes evangelium leser vi:
"I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud."

Kan vi være enige om at skriftstedet i 1.Joh. 4:1, støttet av skriftstedet i Johannes Evangelium forteller oss at Jesus er Gud, -født som et menneske?
Altså at Jesus var fullkomment Gud, og fullkomment menneske mens Han vandret her på jorden.
Videre sier Bibelen at hver ånd som bekjenner dette, er av Gud,-men at hver ånd som ikke bekjenner dette er antikristens ånd.
Det går altså an å komme med tre påstander angående Jesus som er av antikristens ånd:

1) -At Jesus verken var menneske eller Gud,-eller med andre ord,-Han har aldri eksistert.
2) -At Jesus kun var et menneske, men ikke Gud, i sin vandring på jorden.
3) -At Jesus kun var Gud, men ikke også fullt ut menneske.

Slik kan vi altså se hva som er forkynnelse som stammer fra Antikristens ånd.

Det er det samme som å si at Jesus ikke var fullt ut Gud før Han ble gjenfødt etter korsfestelsen.
Og da har man jo faktisk sagt at Jesus ikke var Kristus i sin tjeneste og vandring på jorden.
I følge 1.joh. 4:1 må jo også dette være forkynnelse som stammer fra antikristens ånd.

Jeg synes du kommer med en alvorlig anklage her, og det var også mitt poeng i denne tråden. En ting er å diskutere evangeliet med andre troende, men det blir anderledes når man avkjærer en hel bevegelse ved å kalle det anti-krist. Da har man uttalt at disse ikke er verdige kriste og ikke tilhører Jesu legeme, fordi de har en lære som er inspirert av anti-kristens ånd og ikke er fra Gud. Husk at menigheten er Kristi brud. Jeg vet hvertfall hvordan jeg ville reagert hvis noen kalte min "brud" for satanisk

Problemet med din logikke er bare det: Hvis man skal lese rett fram det Johannes sier her, nemlig at "hver den som bekjenner Jesus er Messias, kommet i kjød; er fra Gud" , og den som ikke bekjenner dette er antikristens ånd. Da må nødvendigvis trosbevegelsens lære være fra Gud, siden de både bekjenner Jesus som MEssias, og at han kom i kjød og oppstod legemlig. De sier heller ikke at Jesus på noe tidspunkt opphørte å være Gud.

Det er du som trekker konklusjonen at de underviser at Jesus ikke var Gud under en viss periode, og du sier at trosbevegslsen mener at Jesus ikke var fullt ut Gud før han ble gjenfødt i oppstandelsen. Dette er ikke en uttalt eller formulert lære hverken hos Kenyon eller Hagin. Tvert imot kaller de Jesus på korset ofte for "the God-man" for å si at Jesus var Gud og menneske. Kenyon bruker ofte tid på å forklare at den personen som hang på korset var den samme "Jehova" som jødene kjente fra skriftene, men de gjenkjente ham ikke. Altså undervises det ikke at Jesus på noe tidspunkt ikke var Gud ... la det være "klinkende klart", som Gro ville sagt det.

Sitat:

Dette blir forkynt av ikke bare Copeland og Hagin,-men av en rekke kjente trosforkynnelses-ledere.
I Benny Hinn's bok "God Morgen Hellige Ånd" kan man lese på side 144:

"Uten Den Hellige Ånd var ikke Jesus mer enn et fullkomment menneske mens han vandret på jorden.
"Hvis han ikke var mer enn et fullkomment menneske uten Den Hellige Ånd,-så var han altså ikke Gud mens han var på jorden, -så enkelt er det!

Hvis du leser inn i dette at JDS folka lærer at Jesus ikke var Gud så gjør du en stor feil. Tvert imot så mener de, som mange andre, at til tross for at Jesus er Gud gav han "avkall på det å være Gud lik" og ble i alle ting lik et menneske. Derfor er det riktig som Benny Hinn sier at da Jesus vandret her på jorden, var han ikke mer enn hvilket som helst annet menneske. Men da Den Hellige Ånd kom over ham i jordan, begynte han sin åndelige tjeneste med mirakler osv. Uten den hellige ånd gjorde ikke JEsus noen av disse tingene, men levde som et vanlig menneske under loven. Dette er faktisk HELLER ikke noe som er speislet for trosbevegelsen, men som er vanlig evangelisk undervinsing.

Igjen, det er du som trekker den konlusjon om at JDS sier at Jesus ikke var Gud i en viss periode. til tross for at det er kraftig tilbakevist gjennom JDS læren. Og På den konklusjonen trekker du en annen, nemlig at JDS og trosbevegelsen er fra anti-krist!

Mener du at Gud ikke kan bære vår åndelige død uten å oppgi sin status som Gud? i såfall, hvilken regelbok har du dette fra? Er det samme sted hvor det står at "Gud er ikke allmektig for hvis han kan skape en stein som er så stor at han ikke selv kan løfte den, da finnes det jo noe han ikke kan. Og hvis han klarer å løfte den, da har han ikke klart å skape en stein som er så stor at han ikke kan løfte den". For meg så høres det ut som samme type logikk, ærlig talt!

josteing - 17-6-2004 kl 11:58

geirern

Jeg må få lov til å komme mer utførlig tilbake, det er så mye å tilføre at tiden ikke strekker til. Beklager dersom du har opppfattet det som om jeg generaliserer trosbevegelsen som en ensartet gruppe, det var ikke meningen. Det er klart det er frelste mennesker i disse sammenhengene. Det er Ordet som gjenføder.

Men det er klart at mange trosforkynnere går langt i å tillegge forkynnelsen, elementer som Skriften ikke sier noe om.
Dette må nødvendigvis påvirke dem som hører på og det er alvorlig, dersom forkynnelsen ikke utelukkende har sin basis i Guds Ord.

alt godt !

wbrochs - 17-6-2004 kl 12:31

Sitat:

Originally posted by geirern
2) Er det egentlig noen grunn til å kalle trosbevegelsen, eller hvemsomhelst som tror på JDS, for "vranglærere" og "ulver i fåreklær", forførere, spottere eller lignende, bare fordi de tror bokstavlig på disse skriftstedene?

Hei geirern
Det er ikke snakk om å forkaste læren til dem som tror på disse skriftstedene. Det er heller et spørsmål om hvorvidt man forstår betydningen av det som står eller ei. Du må gjerne forstå skriftsteder bokstavelig, men du vil uansett ikke klare å komme til samme forståelse som JDS læren hvis du aksepterer prinsippet at Bibelen forklarer seg selv.

JDS står for "Jesus Died Spiritualle." I klartekst betyr det at JDS læren går ut på at "Jesus tok på seg Satans natur" og var full av samme synd og ondskap som Satan. Konklusjonen av en så satanisk lære er at Jesus selv var en synder siden han jo underkastet seg samme syndige natur som Satan og de menneskene han som GUd kom for å frelse. Dette er den verst tenkelige form for blasfemi, da en slik forståelse nødvendigvis må innebære at man mener Satan er universets høyeste hersker siden til og med Gud må underkaste seg Satan, engelen Lucifer som altså selv en gang ble skapt av GUD. Hvordan kan man anta en så djevelsk tro at man ser på Gud så svak i forhold til Djevelen at det er Gud som må underkaste seg Djevelen, og ikke omvendt?

Nå bør du og dine trosfeller i trosbevegelsen (du høres i alle fall ut til å være en tilhenger) våkne opp å begynne å tro på den Allmektige Gud Bibelen beskriver, han som er den som overvinner Satan og hans makt. Å forkaste Gud som den største av de to er jo Djevelens forførende lære! Det var nettopp troen på å bli like høy som Gud som felte Lucifer og gjorde ham til en Djevel.

Er det rart at de store apostler innen trosbevegelsen forkynner at deres trofaste undersåtter som antar deres lære vil bli rikt velsignet med makt og penger, får økt materiell velstand og får slettet sin gjeld på mirakuløst vis. Er du så blind at du ikke ser at en lære som til de grader kobler velsignelse til jordisk gods er rent ut djevelsk? Det er jo nettopp disse verdier som kjennetegner djevelen og hans tilhengere som Bibelen advarer så sterkt imot.

Hilsen
Willy

hei igjen Geirern

Lionheart - 17-6-2004 kl 13:16

1: Jeg kaller Kenyon for gnostiker pga menneskesynet hans. "Mennesket er en ånd (som han mener er i samme "klasse" som Gud), som har en sjel og bor i en kropp." Det er til syvende og sist menneskesynet som setter folk i bås når det gjelder kristne og "kristne" trosretninger.

2: Du ble overgitt pga du mener Jostein fremstiller trosbevegelsen som ikke en del av Kristi Kirke. La meg svare for meg selv at om det er tilfelle hos Jostein, så er jeg helt enig. Hvorfor skulle jeg ellers advare mine trossøsken mot denne bevegelsen? Trosbevegelsen har et annet evangelium, en annen Jesus og helt tydelig en helt annen ånd enn det som blir forkynt av Bibelen. Jeg bryr meg ikke om hvem som har sagt hva innenfor de evangeliske samfunn, for det er ikke evangelikere som er min rettesnor. Min rettesnor er Bibelen og jeg finner intet frunnlag for JDS-læren i Bibelen. Jeg finner klare motsigelser og advarsler mot den. Klassisk er Jesus-led-i-helvete-ideen i alle fall ikke i den luthersk-evangeliske kirke. Det vet jeg da av at jeg har vokst opp i den. Om enkelte forkynnere innenfor evangelisk-lutherske kirke har påstått at Jesus led i helvete, så tar jeg avstand fra den læren fordi den antyder at den fysiske lidelse og død ikke var nok. Jeg tar avstand fra JDS fordi den tilegner Jesus Satans natur da Han hang på korset. Jeg blir trist og oppriktig lei meg over at folk kan spotte Gud på den måten, Han som hang der som et lyteløst offer for Gud Fader, en velbehagelig duft for Faderens åsyn.

Det er også viktig å poengtere hvor JDS-læren kommer fra: "Åpenbaringskunnskap" rein gnostisisme. Den kommer ikke fra Bibelen i alle fall, og gjør den ikke det, da sier jeg takk for meg. Den som klarer å lage JDS-lære utav Bibelen, klarer å kalle uforberedt mel, vann og tomater for den
deiligste pastarett verden har sett. Forberedelsen gjør de selv da - og uten oppskrift. Jeg vet ikke om dette bildet ble tydelig nok om hva jeg prøver å få frem, men jeg håper du forstår hva jeg mener.

Om det ikke er "spesielt" for Trosbevegelsen å hevde at Jesus led i helvete, så er det i alle fall ikke normen i den evangelisk-lutherske kirke! Hva skal til for at det er spesielt da? At ingen utenfor Trosbevegelsen har hevdet det samme? Du har jo pinsemenigheter som er så full av trosbevegelsen at de ikke egentlig er pinsemenigheter lengre. *KREMT* Pinsekirken tabernaklet *KREMT*.

Du vil ha eksempler på at du har vridd på bibelvers: Kanskje har du ikke vridd på dem selv, hva vet jeg, men du har i alle fall adoptert vridningen fra andre, uten å sjekke om det stemmer med Bibelen. Når du skal sjekke om noe stemmer med Bibelen kan du ikke ha en vranglærer i tankene og prøve å tvinge Bibelen til å si det samme som den vranglæreren. Klarer du det, har du hoppet over noen bibelvers ett eller annet sted. Så enkelt er det. Enhver JDS-er har selv vridd eller adoptert "vridning" av Guds ord. Det er grunnlaget mitt.

Nå tror jeg vi skal skille mellom forsoningsverket og frelsesgjerningen her. Jeg tror at frelsesgjerningen består av lidelse-kors-død-oppstandelse-himmelfart (sistnevnte pga Den Hellige Ånd ble sendt de kristne som pant og segl på troen og dermed frelsen). Forsoningsverket, derimot er lidelsen, korset og døden. Jeg tror, og det holder jeg fast på, at Jesus Kristus tok straffen for mine synder uten Selv å vite av synd, uten Selv å ha tatt synden inn i Seg på noen som helst måte, tok syndens lønn, den som jeg er skyld i, døden, og gav Sitt liv for at jeg skal få leve, utgytte Sitt blod for at jeg kan bli renset for mine synder (renselse for synder i Bibelen er entydig med tilgivelse), for ned til dødsriket for å forkynne for de som ble holdt i fangenskap der og tok dem med Seg til Paradis. "Sannelig, Jeg sier deg: I dag skal du være med Meg i Paradis!" Løy vel Jesus på korset? Aldeles ikke! Jesus har aldri løyet. Han er Sannheten og i Ham finnes det ingen løgn.

Hva gjelder min anklage mot Trosbevegelsen, så tror jeg det kan finnes enkeltmennesker som er sanne kristne, men at majoriteten ikke er det, på linje med den romerske kirken. Jeg sier dette fordi det stadig kommer mennesker som har sett hvilken galskap det er det som foregår der, hvilken gudsbespottelse som finnes i forkynnelsen og har kommet seg ut derifra. Jeg kjenner også personer som går i trosmenigheter og som læremessig og praksismessig er bevarte fra menighetens vranglære og onde praksis til tross for at alle vennene hans er med på det! Det kaller jeg bevis på at Herren Jesus Kristus er den gode hyrde som aldeles ikke mister noen av dem som Faderen gir Ham. Kristi sanne brud er oppskrevet i Livets Bok hos Lammet og er uavhengig av kirkesamfunn.

Jeg tror at Herren Jesus Kristus, Den Levende Guds Sønn, Ham være ære i all evighet, var Seierherre over Satan og synd i ALT Han gjorde på jorden og i alt Han gjør i dag og alt Han noensinne har gjort. Han seiret over de fristelsene Han møtte, fordi Han er Guds Sønn, ikke "bare" fordi Han hadde Den Hellige Ånd. (I så fall måtte det jo bety at Jesus syndet før Sin dåp.) Han seiret i Getsemane når Han møtte dødsangst og fortvilelse som gjorde svetten Hans til blod. Han seiret i hvert eneste piskeslag som ble gitt Ham av Pilatus' soldater, hvert eneste slag i ansiktet. Han seiret idet Han ble naglet til korset for vår skyld. Han seiret når Han bad Faderen tilgi dem som spottet Ham og korsfestet Ham. Han seiret da Han døde på korset for vår skyld. Han seiret når Han gikk ned i dødsriket for å hente dem som hørte Ham til, men som endte sine liv før Han kom. Han seiret da Han stod opp fra de døde og møtte Maria Magdalena i hagen utenfor graven. Han seirer den dag i dag når Han møter mennesker og lar Ånden overbevise dem om sin synd så de kommer til Ham så de kan bli frelst. Han seirer når Hans sauer som har vært på villspor kommer tilbake til Hans favn og Han bærer dem på Sine skuldre tilbake til flokken. Han seirer når Han kommer tilbake i Sin Fars herlighet i skyene for å dømme levende og døde og for å bringe Sine til Faderens rike.

I alt Kristus gjør, seiret, seirer og skal Han seire. Lammet, Løven av Judas ætt, Kongenes Konge og Herrenes Herre, Guds Evige Sønn, Den Korsfestede, Den Oppstandne, Seierherren, Alfa og Omega, Begynnelsen og Enden. Han er verdig all pris og takk, ære og velde, makt og visdom i evighet! Amen

[Edited on 17/6/2004 by Lionheart]

[Edited on 17/6/2004 by Lionheart]

geirern - 17-6-2004 kl 14:12

Sitat:

Originally posted by wbrochs
I klartekst betyr det at JDS læren går ut på at "Jesus tok på seg Satans natur" og var full av samme synd og ondskap som Satan. Konklusjonen av en så satanisk lære er at Jesus selv var en synder siden han jo underkastet seg samme syndige natur som Satan og de menneskene han som GUd kom for å frelse. Dette er den verst tenkelige form for blasfemi, da en slik forståelse nødvendigvis må innebære at man mener Satan er universets høyeste hersker siden til og med Gud må underkaste seg Satan, engelen Lucifer som altså selv en gang ble skapt av GUD.

Her er et luther sitat (fra hans utvalgte prekner):

"his flesh and blood, born of the Virgin Mary, was given because he had to pay the penalty of death and SUFFER IN OUR STEAD THE TORMENTS OF HELL and, besides, to suffer the guilt of sins he never committed, as if they were his own"

Hvordan kan GUD lide Helvetes kvaler og samtidig være Gud? Luther må jo ha vært en stor vranglærer. Det er jo denne samme logikken du bruker når du anklager JDS for å være vranglære.

Jesus døde (the deaths, plural) og led helvete som vår stedfortreder. Dette forkynner Luther og det er på samme grunnlag JDS underviser at Jesus døde åndelig.

Han tok frivillig på seg vårt fall, vår skyld og vår død. Han gjorde dette som Guds sønn, den andre person i guddommen, men han avla under denne prosessen aldri sin status som Gud. Gud Faderen var fremdeles universets Herre og dommer, Satan fikk aldri den makten over universet som du impliserer at JDS underviser. Satan fikk kun makt over Jesu som vår frivillige stedfortreder - samme makt han har over en synder som er død i helvete. Satan fikk aldri makt OVER Gud. Jesus kunne nårsomhelst tilkalle "tolv legioner engler " osv. Han hadde makt til å frivillig "gi sitt liv, og ta det tilbake". Det er å trekke feilaktige konklusjoner fra JDS læren og bruke den imot trosbevegelsen. Ikke holdbart.

Ja, Jesus tok vår syndenatur, men ikke fordi han selv syndet, men som vår stedfortreder. Han oppstod på den tredje dag fodi, "døden kunne ikke holde ham fast". Da Gud også "løste ham fra dødens smerter" i oppstandelsen. Grunnen til at døden ikke kunne holde ham fast var selvfølgelig at han var død som vår stedfortreder, ikke pga egne synder.

Sitat:

Hvordan kan man anta en så djevelsk tro at man ser på Gud så svak i forhold til Djevelen at det er Gud som må underkaste seg Djevelen, og ikke omvendt?

Gud underla seg døden, ikke fordi han trengte det for seg selv eller fordi han var svakere enn satan, men fordi han var vår stedfortreder.

Jødene tok anstøt av evangeliet da Paulus forkynte at deres "Messias" var blitt korsfestet. De kunne ikke begripe hvorfor deres lovede gudesendte Konge, skulle vise seg i sånn svakhet. Vi derimot forstår hvorfro når vi forstår at Jesus var vår stedfortreder. Han var det lyteløse lammet, men han ble en forbannelse, og han ble til synd, på korset etter nye testamenet. Dette er ikke en "vridning" av noen skrifsteder. Dette er å lese det nøyaktig som det står.

geirern - 17-6-2004 kl 14:29

Ang. Kenyon som gnostiker:

Sitat:

Originally posted by Lionheart
1: Jeg kaller Kenyon for gnostiker pga menneskesynet hans. "Mennesket er en ånd (som han mener er i samme "klasse" som Gud), som har en sjel og bor i en kropp."

Mener du at menneske ikke er ånd? Hva er det da som blir "født på ny" i frelsen?
Mener du at menneske ikke har en sjel, og ikke bor i et legeme? Hva mener Paulus da han sier" må deres ånd, sjel og legeme bevares hellige inntil krist dag" i 1. tess. 5? Han må jo også ha vært gnostiker da, etter din logikk?

Sitat:

Det er også viktig å poengtere hvor JDS-læren kommer fra: "Åpenbaringskunnskap" rein gnostisisme. Den kommer ikke fra Bibelen i alle fall, og gjør den ikke det, da sier jeg takk for meg.

Mener du at alt som er åpenbaringskunnskap er gnsotisisme? Hva med Paulus som ikke hadde NT, men som mottok hele evangeliet gjennom åpenbaringer fra Jesus?

Håper du er klar over hva gnostisisme er.

Sitat:

Du vil ha eksempler på at du har vridd på bibelvers: Kanskje har du ikke vridd på dem selv, hva vet jeg, men du har i alle fall adoptert vridningen fra andre, uten å sjekke om det stemmer med Bibelen. Når du skal sjekke om noe stemmer med Bibelen kan du ikke ha en vranglærer i tankene og prøve å tvinge Bibelen til å si det samme som den vranglæreren. Klarer du det, har du hoppet over noen bibelvers ett eller annet sted. Så enkelt er det. Enhver JDS-er har selv vridd eller adoptert "vridning" av Guds ord. Det er grunnlaget mitt.

Ok, så får jeg ikke et eksempel på den forvrengningen av bibelen som du påstod jeg gjorde. Hva med å gi et eksempel på den "vridningen" av Guds ord som jeg har adopter da?

Sitat:

"Sannelig, Jeg sier deg: I dag skal du være med Meg i Paradis!" Løy vel Jesus på korset? Aldeles ikke! Jesus har aldri løyet. Han er Sannheten og i Ham finnes det ingen løgn.

Ang. dette verset. Kenyon holdt seg til en annen overesettelse, nemlig der ordet "idag " gresk "semeron" ble knyttet til det første verbet i setningen. Dette er i tråd med gresk tekstanalyse (jamfør, Bullingers ), fordi de ikke hadde kommaregler som vi, men konjunskjonen "ote"s tilstedeværelse i setningen avgjør hvilket verb "semeron" skal knyttes til. Derfor blir oversettelsen "sannelig jeg sier deg i dag: Du skal bli med meg til Paradis". Denne oversettelses reglen stemmer overens med andre steder i NT også, så det er ikke et enkelt tilfelle.

Men dette hører vel hjemme i en annen tråd, kanskje....

Sitat:

Jeg sier dette fordi det stadig kommer mennesker som har sett hvilken galskap

Kan di gi noen ekspempler på denne galskapen? om ikke annet enn for moro skyld....

geirern - 17-6-2004 kl 14:41

Men altså....for å gjenta spørsmålet:

Rom 6:9 fordi vi vet at efterat Kristus er opstanden fra de døde, dør han ikke mere; døden har ikke mere nogen makt over ham;

Hvordan tolker en anti-jds dette? Betyr ikke dette at døden hadde makt over ham?

Ja døden hadde makt over Jesus Kristus

Lionheart - 17-6-2004 kl 16:44

i FYSISK død.

Selvsagt har mennesket ånd, sjel og legeme, men det er ikke bibelsk å forkynne at menneskets ÅND er av samme åndsklasse som Gud og at mennesket dermed egentlig er guder bokstavelig talt.

Forvrengningene jeg bl.a sier deg at du har adoptert er JDS-læren, som bl.a. sier at Jesus fikk Satans natur på korset og måtte gjenfødes i helvete. Her kommer også den galskapen jeg fortalte om inn: Okkulte manifestasjoner som ukontrollerbar latter, ukontrollerbar risting, ukontrollerbar gråting, dyreoppførsel, det å bli støtt i bakken som om noen slo deg hardt i hodet, o.l.

Fellestrekk ved menneskesynet i gnostisismen og trosbevegelsen: Mennesket er en ånd (som er av samme åndsklasse som Gud, dvs at menneskeånden egentlig har gudestatus), som har en sjel (som kan tale profetisk) og bor i et legeme. (Ta hensyn til parantesene mine her da!)

Åpenbaringene til Paulus stemte overens med Skriften (GT). Han testet det som kom til ham og andre testet det som ble forkynt av ham og ingen fant feil i hans forkynnelse. DET er forskjellen. Det forekom ingen okkulte manifestasjoner osv og Åndens frukt: SELVKONTROLL var stor vektleggelse på i menighetene. Hvordan kan du finne på å sammenligne Paulus med dagens trosforkynnere?? Det kan ikke komme noe godt ut av trosbevegelsen. Den er så tydelig infisert av onde ånder at det er helt ekkelt å se på.

Nå må jeg hjelpe min mor på kjøkkenet, men kommer tilbake. Jeg er ikke helt ferdig med å svare deg enda.

josteing - 17-6-2004 kl 22:26

JDS - læren

Følgende sitat er hentet fra forkynnere innen trosbevegelsen:

”Han ble syndebæreren i det øyeblikk som Gud tok våre synder og la dem p hans ånd. Da gjennomgikk hele hans ånd en forandring, og han kom inn under den åndelige dødens og Satans makt.” (Kenyon, The Father and his family s. 135)

”Jesus døde åndelig på korset tre timer før han døde fysisk.
(Kenyon, What happened from the Cross to the Throne s. 43-44)

“ Når han ble gjort til synd, ble Satans hans Herre.”
(Kenyon, What happened ….. s.47)

”Han ble gjort til ett med Satan da han ble gjort til synd”
(Kenyon, Identification. A Romance in Redemption s. 23)

“ Når hans kropp ble dødelig, tok den åndelige døden, som er Satans natur, hans ånd i besittelse.” (Kenyon, What happened …..s. 20)

”All lidelse og tortur som helvete kunne produsere ble lagt på Jesus. Da han hadde lidt helvetes smerte i tre dager og netter, ropte Universets Høyesterett ut: Det er nok ! Han hadde betalt prisen og møtt rettferdighetens krav.” (Kenyon, What happened ….s. 89)

” Men vi tror at Jesu fysiske død på korset ikke berørte syndespørsmålet i det hele tatt”
(Uttalelse av Kenyon, gjengitt i D. R McConnel, A Different Gospel, 1988 s. 23, s 28 note 23)

” Vi har sunget ”Nærmere korset” og vi har bedt om å få komme nærmere korset, men korset har ingen frelse i seg. Det er mislykkethetens og nederlagets sted.”
(Kenyon, Advanced Bible Course s. 279)

“ I sin identifikasjon hadde Han (Jesus) blitt så fullstendig ett med oss at Han selv trengte rettferdiggjørelse da menneskets straff var betalt.”
(Kenyon, The Bible in the light of our redemption, s 165-166)

“En fysisk død ville ikke fjernet våre synder. Han smakte døden for alle mennesker, - en åndelig død.” (Hagin, Navnet Jesus s 25)

” Kristi fysiske død på korset var ikke nok til å frelse oss:”
(Hagin, How Jesus obtained His name, tape 44H01)

“ Åndelig død, betyr adskillelse fra Gud.” (Hagin, Navnet Jesus, s.26)

” Åndelig død betyr også å ha Satans natur.” (Hagin, Navnet Jesus s. 26)

”Jesus er den første som noensinne har blitt født på ny: Hvorfor trengte hans ånd å bli født på ny ? Fordi den var fremmedgjort for Gud.” ……….. (Hagin, The name of Jesus s.29-31)

” Jesus aksepterte Satans syndenatur i sin egen ånd, og i det øyeblikket han gjorde det, ropte han ”Min Gud, Min Gud hvorfor har du forlatt meg ?”
(Copeland, What happened from the cross to the Throne, lydkassett #02-0017

“Jesus gikk til helvetet for å fri menneskeheten fra straffen for Adams høyforræderi., Da Hans blod ble utgytt, brakte det ingen forsoning …………
(Copeland, i et personlig brev til D. R McConnel datert 12.03.79, sitert i A Different Gospel
s. 118)

”Satan vant over Jesus på korset og tok hans ånd til helvetes mørke regioner.”
(Copeland, Holy Bible Referece Edition 1991 s. 129)

“Da Jesus døde, ble han ett med Satan.”
(Benny Hinn, Benny Hinn broadcast 15 des. 1990)

” Du store…ooohh. Den Hellige Ånd viser meg noe akkurat nå. Jeg blir søvnig. Jeg sier sannheten – det ligger bare tungt på meg akkurat nå…. Han (Jesus) er i underverdenen nå.
Gud er ikke der, Den Hellige Ånd er ikke der, og Bibelen sier han ble født. Vet du hva ordet født betyr ? Det betyr født på ny. Vil du ha et sjokk til ? Har du blitt født ? Det har han. La ingen forføre deg. Jesus ble født på ny………………….”
(Benny Hinn, Our position in Christ part 1 1991 videotape #TV-254)

“ For å bli gjort levende i forhold til Gud og gjenopprettet til fellesskap med sin Far, matte Jesus bli født på ny – for han hadde blitt selve essensen av synd. Siden synden totalt hadde fremmedgjort ham i forhold til sin Far, var den eneste muligheten for ham til å få gjenopprettet fellesskapet med Faderen å gå igjennom en ny fødsel til et nytt liv:”
(Paul Bilheimers, Destined for the Throne s. 83-84)

Det var ikke korset som utgjorde høydepunktet i Jesu lidelser. Dette kan være vanskelig for oss å forstå. Korset var inngangsdøren til noe uendelig mye verre. Vi forstår sikkert alle at fysisk lidelse ikke kan betale for en åndelig forbrytelse. Ingen utfrielse kan finnes sted før noen går inn i åndeverdenen og betaler syndes pris. Jesu dypeste lidelser begynte etter døden i dødsrikets pine. Det var der Han betalte den virkelige prisen for vår forløsning. …….
(Sten Nilsson (Ulf Ekmans svigerfar), Befria mitt folk s. 10)

Enda flere kunne vært gjengitt, men det skulle være enkelt å se av ovennevnte at denne type teologi ikke har sitt utspring i Skirften. Tror en på den Kristus som her beskrives er jeg redd for at en er bedratt, da det er en annen Kristus, en annen ånd og et annet forsoningsverk en i tilfelle forholder seg til.

josteing - 17-6-2004 kl 22:41

Giftig lære fra Trosbevægelsen
af Holger Skov Særkjær

Lagt på d. 01/02-00

I denne tid, hvor Trosbevægelsen vinder ny fodfæste ved at foregive, at den har nærmet sig evangelisk kristendom, er det på sin plads i korthed at oplyse, hvad dens lære i virkeligheden går ud på.

Sørgeligt nok forhandler mange boghandlere, der gør meget for at blive betragtet som seriøse formidlere af kristen litteratur, bl.a. Kenneth E. Hagins bøger, hvoraf bogen Navnet Jesus er en af de værste fortalere for falsk lære. Der er i denne bog tale om en åndelig gift, der slår et stort antal kristne åndeligt ihjel. Idet den fører løgnelære på de vigtigste punkter og er i klar modstrid med Bibelens ord. Og denne lære er videreført i Trosbevægelsen.

Jesus i helvede

Ulf Ekman i Sverige og Jens Garnfeldt, KBC København, er to af Trosbevægelsens store vildledere i Skandinavien. Blot nogle af deres læresætninger burde få os til at vende os bort fra dens forkyndelse. Lad os se på nogle af Ekmans udtalelser:

”For at dit hjerte skal blive rent, så måtte Jesu hjerte blive fyldt med synd.” Men der står i Hebr. 7:24-26: ”Så har han et uforgængeligt præstedømme, fordi han bliver evinderlig. Derfor kan han også helt og fuldt frelse dem, som kommer til Gud ved ham… en… ypperstepræst, der var hellig, uberørt af det onde og ubesmittet, skilt ud fra syndere og ophøjet over himlene.” Kan det siges mere tydeligt, at i Jesus fandtes der ingen synd? Altså er Trosbevægelsens lære falsk på dette punkt.

Ekman siger også: ”Da Jesus døde, kom han i helvede.” Og videre: ”At han (Jesus) ikke bare døde, hang på korset, bare oplevede lidelsen der, men at han gik længst ned i helvede og bar den dybeste og hårdeste straf. Han oplevede den hårdeste straf og de dybeste lidelser, så at intet menneske, uanset hvor meget ondt det end har gjort, skal kunne undgå at blive benådet.” Og han har sagt: ”Det, som skete, var at Jesus Guds Søn var fuldstændig overgivet i hans (Djævelens) hænder.” Og: ”Han (Jesus) smagte helvedes luer, han smagte de evigt usaliges plager, det var det, han smagte i de tre dage.” Og videre: ”Da der var gået tre dage, kunne Gud sige…Nu er det nok – på grund af dette offer tilgiver jeg hvert eneste menneske, der har levet!”

Disse synspunkter er de største vildfarelser, der tænkes kan. I Hebr. 9:12 står, at Kristus ”med sit eget blod én gang for alle (gik) ind i helligdommen og vandt en evig forløsning,” I vers 14 ser vi, at det var ”et lydefrit offer”, Jesus frembar. Og vi bygger på Jesu ord, som han udråbte fra korset, da forsoningen for vore synder var forbi og det dyrebare blod, der renser os fra al synd, havde flydt. ”Det er fuldbragt!” Derfor kunne også Johannes skrive: ”… Jesu… blod renser os fra al synd.” 1.Joh. 1:7. Der er altså ikke mulighed for at indføje læren om, at Gud skulle have sagt: Nu er det nok! ved at have set Jesu lidelser i helvede. En umulig tanke – en afskyelig tanke.

Jesus døde åndeligt

Men der er endnu flere afskyelige punkter i Trosbevægelsens lære. For eks. er deres JDS lære (Jesus Died Spiritually, Jesus døde åndeligt) falsk i en sådan grad, at vi klart kan sige, at den intet har med kristendom at gøre.

Trosbevægelsens fader må siges at være E.W. Kenyeon. Hans synspunkter har han beskrevet udførligt i sin bog What happened from the Cross to the Trone. (Hvad der skete fra korset til tronen.) Ekman er gået ind for hans lære og siger bl.a. i en bibeltime, indspillet på bånd, som blev afskrevet og bragt i den norske avis DAGEN den 25/4-98: Jesu død er ikke nok til frelse! Og siger videre, at ”i samme sekund, Jesus blev gjort til synd, døde han åndeligt, og Faderen overlod ham i Djævelens hænder. Hans ånd slukkedes, og han gik direkte til helvede – fik Djævelens natur, og Jesu hjerte blev fyldt med synd – og det varede i tre dage.”

”Nogen siger, at Ekman har forladt denne lære. Dersom dette er sandt, burde det siges klart både skriftligt og mundtligt fra Trosbevægelsens talestole.” (Dagen, 25/4-98 og 14/7-98.) Torbjørn Swartling (forfatteren til bogen Tankekontrol – trosbevægelsen, som jeg oplevede den.” skriver: ”Nogen klar afstandtagen eller opgørelse med denne lære har jeg ikke fundet hos Ekman.”

I både avisen Dagen og også i et privat brev til Ulf Ekman har Elizabeth Pedersen bedt Ekman stå offentligt frem og erkende og bekende sin synd og fortælle om sin omvendelse. I sit private brev til Ekman 14/6/98 skriver hun: ”Det føles ondt at lytte til det, du underviser i…. Dersom du har forladt denne forføriske lære, bør du stå frem og erkende, at du har taget fejl… Lad os klart få at høre om Jesu forsoningsdød og opstandelse.”

Men Ulf Ekman har ikke svaret hverken på artiklen i Dagen eller på disse breve. Hans tavshed råber højt om, at Trosbevægelsen fastholder JDS-læren og deres andre ubibelske synspunkter. Og man taler om, at denne vranglære har nærmet sig kristendommens sande lærepunkter. Det er vel ikke således, at den i stedet har nærmet sig hans?

Der har været forsøg på at ”rense” Trosbevægelsens vranglære, så den bliver acceptabel i bredere kredse. Sidste forsøg var i Udfordringen nr. 1 6. jan. 2000. Forsiden havde denne, iøjnefaldende overskrift: TROSBEVÆGELSEN INDRØMMER FEJL. Men der var blot ingen indrømmelser af fejl, kun en tilsløring af den falske forkyndelse, som Garnfeldt (KBC) tidligere har fremført gentagne gange og stadig fastholder.

Mange tror nu, at Ulf Ekman og Garnfeldt har taget afstand fra JDS-læren. Men sådan er det ikke. De tager blot afstand fra nogle af de mest yderliggående udtalelser, men tror fortsat på JDS-læren. Hvad vi også ser ved, at de ikke foretager et opgør med Trosbevægelsens lære.

Giften er stadig i denne lære. Og de personer (menigheder), der står bag JDS-læren, er virksomme for at få andre til at tage imod den og derved få en slags godkendelse fra andre menigheder.

Kenneth Copeland

I en af sine bøger Salvelsen – den hellige Ånds manifestationer, som blev udgivet 1996, skriver Ekman: ”På 1970-tallet boede jeg i Uppsala, hvor jeg studerede teologi. Samtidig var jeg med i en kristen organisation, som hed Navigatørerne. En dag fik jeg tag i en kassette med Kenneth Copeland, og da jeg lyttede til den, skete der noget helt uventet og stort for mig. Jeg havde ikke lyttet mere end nogle få minutter, før det var som de hundredvis af bibelvers, jeg havde lært udenad, fuldstændig eksploderede og begyndte at brænde i mit indre…”

Kenneth Copeland bliver altså fremstillet som en salvet Guds mand, hvis bøger og kassetter det absolut er værd at læse og lytte til. Det er skræmmende, thi enhver der ved, hvad Copeland står for, er klar over, han er vranglærer af værste format. Personlig har jeg set ham på videobånd flere gange, hvor hans fremtræden er mere end afskyelig. For eks. siger han: ”Satan vandt over Jesus på korset og tog hans ånd til helvedes mørke regioner.” (Copeland, Holy Bible, Kenneth Copeland Reference Edition, 1991, side 129.)

Videre siger han: ”… og (Jesus) fik samme natur som Adam (da han syndede).” (Copeland: The Incarnation, tape #01-0402.) Og videre: ”Jesus måtte give slip på sin retfærdighed.” (Copeland: The Incarnation, tape #01-0402.)

Trosbekendelsens lære er giftig, fordi den har en bibelfremmed og ubibelsk forsoningslære. Det får derfor vidtrækkende konsekvenser for dem, der deltager i den. Den farer vild, når de siger, at Jesus måtte slippe sin retfærdighed, og at han fik en syndig natur. De bygger måske en del af læren på 2.Kor. 5:21, hvor der står: ”Den, som ikke kendte til synd, har han gjort til synd for os, for at vi kunne blive Guds retfærdighed i ham.” Men har man ikke ører, der kan høre, får man det forkerte ud af teksten. Bibelen siger tydeligt mange steder, at Jesus bærer vore synder (Joh. 1:29, Hebr. 9:28, 1. Peter 2:24 og 1. Joh. 3) men ikke selv var eller blev syndig.

Believers Bible Commentary skriver: ”Vi skal tage os i agt for tanken om, at Jesus blev syndefuld i sig selv. Sådan en tanke er falsk. Det var vore synder og ikke sine egne synder, han bar. Det, der skete, var at Gud gjorde ham til et syndoffer for os. Ved at tro på ham er vi regnet for retfærdige af Gud.

Jesus sagde til jøderne: ”Hvem af jer kan overbevise mig om nogen synd.” Joh. 8:46. Og der står i Hebr. 4:14-15: ”Lad os holde fast ved bekendelsen! Thi vi har ikke en ypperstepræst, som ikke kan have medlidenhed med vore skrøbeligheder, men en, som har været fristet i alle ting ligesom vi, dog uden synd.”

Ud over landet sidder der mange, der er fanget i Trosbevægelsens og ligesindedes lære, og ikke evner at komme ud af den. Deres tanker er fanget i det net af fordrejelser, de har lært der. Men dersom du selv vil er det muligt ved Guds hjælp at komme i fuldkommen frihed. Men det koster. Mange lærepunkter, måske opbygget år igennem, skal kastes ud, og bøger måske ligeså. Du må begynde med at lægge en ny grundvold på Jesus Kristus alene og tro på, at hans blod renser dig fuldkommen, dersom du kommer som du er og tager imod ham som Herre og frelser (Joh. 1:12.)

Det er blot at kræve

Men du kommer ikke i frihed, dersom du gemmer på rester af Trosbevægelsens synspunkter. De skal kastes ud fra ende til anden. Hør, hvad en anden har erfaret i Trosbevægelsen:

Gunn Andersen, Norge, skriver i Apologeten om sit kendskab til Trosbevægelsen: ”På møderne var der megen skrig og tungetale….. Eftersom tiden gik, fik jeg et mere anstrengt forhold til Gud, fordi jeg følte, jeg aldrig gjorde nok og heller ikke bad de rigtige bønner. Jeg følte mig fuldstændig tom. Og det trygge, gode forhold, som jeg tidligere havde haft, var som revet bort.

I trosmenigheder er der jo som bekendt vældig megen fokusering på det at have stor velstand/rigdom. Har man en stram økonomi, er det tegn på, at man ikke har det rigtige forhold til Gud. Det at køre rundt i en lidt ældre bil bliver der virkelig set ned på. Guds børn skal kun have det flotteste, bliver der sagt gang på gang. ”Kræv af Gud!” bliver også brugt. Jeg glemmer aldrig, hvad en præst, som kom på besøg fra Danmark, sagde en dag på bibelskolen. Han skulle undervise i emnet ”økonomi.” Jeg ved ikke, hvordan han regnede det ud, men han havde altså regnet ud, at hvert menneske på denne jord havde 66 millioner kroner på sin himmelske konto. ”Det er blot at hæve dem!” råbte han fra platformen. Det fik nærmest jubelen til at løfte taget. Desværre var der mange, der stolede blindt på dette, og de kom rigtig i vanskeligheder. Videre blev der også bl.a. forkyndt, at Jesus var stenrig, da han gik på jorden.” Slut fra Gunn Andersens indlæg.

Jeg har valgt at beskrive Trosbevægelsen, så alle kan forstå, at dens lære er giftig og løgnagtig. Lad os se på udtalelsen om, at Jesus var stenrig, medens han gik på jorden og sammenligne den med, hvad Bibelen siger: ”Ræve har huler og himmelens fugle reder; men Menneskesønnen har ikke det sted, hvor han kan lægge sit hoved til hvile.” Matt. 8:20 og Luk. 9:58. Det var altså en løgn, der fik begejstringen til ”nærmest at løfte” bygningens tag.

Lad os dernæst betragte ordet om at kræve af Gud. Vi skal ikke indlade os på at kræve men lære at bede: ”Giv os i dag vort daglige brød.” Matt. 6:11. Vi skal ikke bede om overflod men om det jævne og hvad det måtte indebære af det nødvendige, for at vi kan have det daglige brød. Vi skal ikke kræve rigdomme, ”thi kærlighed til penge er en rod til alt ondt; drevet af den er nogle faret vild fra troen og har voldt sig selv megen bitter smerte.” 1.Tim. 6:10. Det var begær efter penge, der fik Judas til at forråde Jesus. (Se også Luk. 18:24-25.)

Kampen imod falsk lære foregår rundt om i mange menigheder og i mange enkelte personer. Giv dig tid til at læse, hvad Bibelen siger derom og om det at være frelst. Den gør det enkelt og siger: ”Alle dem, der tog imod ham (Jesus), gav han magt til at blive Guds børn… De blev ikke født af blod, ej heller af køds vilje, ej heller af mands vilje, men af Gud.” Joh. 1:12-13. Det er alene Guds værk, at vi kan blive født på ny ”ved sandhedens ord til at være førstegrøde af hans skabninger.” Jak. 1:18. Ved denne fødsel får vi del i Guds natur ( 2.Peter 1:4), så vi med rette kan kaldes hans børn.

Det vækker bedrøvelse, når nogle indfanges i Trosbevægelsens løgnelære, fordi den foregiver at ville det bedste for alle. Ville Trosbevægelsens folk med sand vilje og egne øjne se efter, hvad der står i Bibelen, ville de – dersom de virkelig søgte sandheden - i hast omvende sig fra denne lære og tage imod Guds frelse, så rig og herlig den er.

Hvorledes kan nogen tro, at Gud tager imod os, dersom vi forkaster betydningen af, at Jesu blod blev udgydt for os. Det kan ikke siges mere tydelig, end da Johannes sagde: ”Hvis vi vandrer i lyset, ligesom han er i lyset, så har vi fællesskab med hverandre, og Jesu, hans Søns blod renser os fra al synd.” 1.Joh. 1:7. Men ”hvis vi siger, vi ikke har syndet, så gør vi ham til en løgner, og hans ord er ikke i os.” V. 10,

I omkvædet til sangen: Som en herlig guddomskilde! lyder det:

Han har åbnet perleporten,
så at jeg kan komme ind;
Thi ved blodet har han frelst mig
og bevaret mig som sin.

Er du med i Trosbevægelsen, sympatiserer du med dens lære, eller siger blot, at vi skal være tolerante over for den, da er du på farlig grund og forkaster det eneste, der kan forløse dig ud fra følgen af dine synder. Gud vil tage imod alle, der tror, at vi bliver retfærdiggjort ved forløsningen ved, at Jesu Kristi blod blev udgydt for os. Men har du vendt dig fra hans indbydelse og taget imod usand lære som den fra Trosbevægelsen, er du i virkelig fare for at gå fortabt. Tænk dig om, medens tid er. I dag er nådens tid. I dag er Gud at finde. Find ham før dine dage er endt, hvor du ikke længere kan fortryde og vende om til ham. Vender du helhjertet om til ham, angrer dine synder og beder ham slette dem ud ved Jesu dyrebare blod, ” er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vor synder og renser os fra al uretfærdighed. 1.Joh. 1:9.

* * * * *

Judas forrådte ”uskyldigt blod”. Matt. 27:4. Og i Ap.g 20:28 står der: ”…Guds kirke, som han købte sig med sit eget blod.” I Rom. 3:23-26 står: ”Alle har syndet og har mistet Guds ære. Men de bliver retfærdiggjort ufortjent af hans nåde ved forløsningen, den, som er i Kristus Jesus. Ham stillede Gud offentligt frem som nådestol i hans blod, ved troen, for at vise sin retfærdighed, fordi Gud i sin langmodighed havde båret over med de synder, som var gjort tidligere. Sådan ville Gud vise sin retfærdighed i den tid, som er nu, så han kunne være retfærdig og gøre den retfærdig, som har tro på Jesus.”

”Så meget mere skal vi da, når vi nu er blevet retfærdiggjorte ved hans blod, ved ham blive frelst fra vreden.” Rom. 5:9.

”I ham (Jesus) har vi forløsningen ved hans blod, tilgivelse for overtrædelserne, efter hans nådes rigdom.” Ef. 1:7.

Hentet fra www.tagryggen.dk

josteing - 18-6-2004 kl 00:18

JDS - læren

Følgende er hentet fra forkynnere innen trosbevegelsen (Skandinavia/Norge):

Åge Åleskjær

”Er det noe bibelsted som viste at Jesus døde åndeli ? Ja, det er så enkelt som det, vet du,
at hvis du tar når Jesus dør på korset og han roper: Min Gud, min Gud hvorfor har du forlatt meg – det viset at Jesus døde åndelig. For det å være åndelig død er å være adskilt fra Gud.
Jesus kunne aldri ha ropt Min Gud, min Gud hvorfor har du forlatt meg, hvis han ikke døde åndelig.” (Bibeltime OKS 03.06.99)

” Jesus led døden i kjødet, står det, så ble han gjort levende i ånden, - det igjen viser at han var åndelig død, ikke sant ? Han blir levendegjort i ånden,. Han behøvde ikke bli levendegjort i ånden, hvis han var levende hele tiden, ikke sant ?” (Bibeltime OKS 03.06.99)

”Hvis ikke Jesus døde åndelig, hadde ingen av oss vært frelst.”
(Kassettopptak 1986)

”Jesus led den åndelig dødb – den 2 død – i vårt sted.” (Kassettopptak 1986)

”Åndelig død er å være skilt fra Gud, å være i sine synder.” (Kassettopptak 1986)

Enevald Flåten

”Vi forvalter den samme kraften som brakte Jesus ut av helvetet og tilbake til livet.”
(Flammende ild nr. 4 1999)

Frank Eidem

” Jesus tok ikke bare vår synd på seg, men også vår syndige natur. Dette kan i første omgang høres grotesk ut – at Jesus ble gjennomsyret av syndig natur. Noen vil kanskje mene at det gudsbespottelig å påstå noe slikt. Men faktum er at det er en mektig frigjørende sannhet. Og sannheten er (hvor grusomt det enn høres) at våre synder rammet Jesus, både til ånd, sjel og kropp. Jesus ble av vår synd gjort syndig og råtten tvers gjennom ! Eller som E. W Kenyon
sier det: ” Han ble gjort til ett med djevelens natur. ”
(Hva forsoningen tilbyr deg s.11) Solgt på Levende Ord.

”Da han hang der på korset, var han en Adam til 100%. Han var en av oss full av synd og med syndig natur.” (Hva forsoningen tilbyr deg s.12)

”Forkynnelsen om Jesu åndelige død har skapt en del debatt i det siste, og det påstås at det er å bortforklare Jesu gudommelighet. Men det er det absolutt ikke,……. Hvis Jesus ikke døde åndelig, hvordan kunne han da kjøpe oss åndelig døde mennesker fri ?...... Tenk deg den grusomme smerte det må ha vært både for Jesus og for Faderens hjerte, da Jesus ble kastet ut av guddommens treenige felleskap. Jesus visste at det var nettopp detdet innebar når han sa: ” Far i dine hender overgir jeg min ånd. (Hva forsoningen tilbyr deg s.18)

Ulf Ekman

”Når Gud vendte ryggen til ham slik at han opplevde: Min Gud, min Gud hvorfor har du forlatt meg ? – i det sekundet døde Jesus åndelig og djevelens natur kom over ham, dvs. som skriften sier , han ble gjort til synd.”
(Lydbåndopptak, bibeltime 1986)

” Når forbindelsen med Gud er borte, da inntreffer den åndelig død. Når Gud lar sin vredes flodbølge skylle over den synd som Jesus bar da han ble gjort til synd på korset fikk Jesu oppleve gudsforlatthet og åndelig død.”
(Doktriner s. 170)

” Når han (Jesus) led for de urettferdige, da ble han gjort til urettferdighet og synd, noe som innebærer at Gud var tvungen til å rettferdiggjøre ham i ånden, og det var det vi leste her – at han i helvetet ble rettferdiggjort, slik at han kunne bli født på nytt – for han var død åndelig sett.” (Bibeltime 1986)

”For at ditt hjerte skal bli rent, så måtte Jesu hjerte bli fylt av synd !” (Bibeltime 1986)

”Dette innbærer at Jesus ikke bare ble en synder, men at han ble gjort til synd, og når han ble gjort til synd, døde han åndelig sett.” (Bibeltime 1986)

” Når Gud så på Jesus da han hang på korset, da så han ikke sin elskede sønn, men han så en som var helt igjennom – fullstendig forbannet.” (Bibeltime 1986)

”Og det som skjedde var at Guds Ånds arm strakte seg ned i dødsriket – i helvete –og fødte Jesus på nytt. Og når Jesus ble født på nytt i helvete, hva tror du skjedde da ? Jo, hele helvete ble opplyst av Guds herlighet.” (Bibeltime 1986)

JJohnny Foglander

”Åndelig død er altså en natur som har Satan til far.”
(Rettferdighet – nåde eller fortjeneste s. 19) Trykt på Levende Ords forlag i 1990.

”Du forstår det var ingen lek. Jesus var virkelig død – ikke bare fysisk men også åndelig.”
(Rettferdighet – nåde eller fortjeneste s. 25)

”Ordet – rettferdiggjort kan bare brukes på en måte. Det er et adjektiv som betyr at man var i urettferdighet og ble ført til rettferdighet.” (Rettferdighet – nåde eller fortjeneste s. 25)

Sten Nilson Svigerfar til Ulf Ekman
”Dette betydde at da han ble gjort til synd for oss, måtte han dø både fysisk og åndelig og bli skilt fra sin far, Jesus måtte drikke Guds vredesskål for våre synder fullt ut og gå ned i helvetes dyp.” (Befria mitt folk s.9)

Kristnerd - 18-6-2004 kl 01:11

Sitat:

Født på ny er å bli født AV ÅNDEN slik at vi BLIR ÅND, i og med at vi får del i GUDS ELLIGE ÅND.

Bibelvers:
Johannes 3.6b "det som er født av Ånden, er ånd"

Johannes 7. 37-39a " 37 «Den som tørster, la ham komme til meg og drikke! 38 Den som tror på meg, fra hans indre skal det, som Skriften har sagt, renne strømmer av levende vann.» 39 Dette sa han om den Ånd de som trodde på ham, skulle få. "

Før man blir frelst er man IKKE ånd. Hvorfor ikke? Fordi Bibelen sier det.

Johannes 3.6a "Det som er født av kjøtt, er kjøtt"

Og det er dette KJØDET vårt hvor synden ligger, det er kjødet satan frister.

IKKE gjennom en "død ånd" som vi må bli gjenfødt av. Nei, gjenfødelsen består i at vi blir rengjort i kjødet, og får del i en ånd som går i strid mot vårt kjød ved fremtidige fristelser.

Rom 8:9
9 Men dere er ikke i kjødet, dere er i Ånden, så sant Guds Ånd bor i dere. Men om noen ikke har Kristi Ånd, da hører han ikke Kristus til.

Og ja, jeg mener at vi ikke er en sjel som bor i ett legemed. Vi ER en sjel og vi ER ett legemed. Og som gjenfødte kristne har vi del i Guds ånd. Vi er altså ånd sjel og legemed. Tre sterkt sammenknyttede dimensjoner. Slettes ikke tre sterkt adskilte dimensjoner slik Gnostisimen og TB sier.

[Edited on 17-6-2004 by Kristnerd]

geirern - 18-6-2004 kl 18:14

Sitat:

Originally posted by Kristnerd

Født på ny er å bli født AV ÅNDEN slik at vi BLIR ÅND, i og med at vi får del i GUDS ELLIGE ÅND.

...

Før man blir frelst er man IKKE ånd. Hvorfor ikke? Fordi Bibelen sier det.

Vi er altså ånd sjel og legemed. Tre sterkt sammenknyttede dimensjoner. Slettes ikke tre sterkt adskilte dimensjoner slik Gnostisimen og TB sier.

Interresant lære, Kristnerd! Fikk noe å tenke på...Det er faktisk første gang jeg støter på en som mener at ikke-kristne IKKE har/er ånd! Er dette vanlig i deres kretser (statskirka eller hvor dere ferdes)?

Kristnerd, hva mener du om disse 5 skriftstedene? Gjelder de kun for kristne?

(Job 32:8) Dog, det er menneskets ånd og den Allmektiges åndepust som gjør forstandig.

(Pro 20:27) Menneskets ånd er en Herrens lampe; den ransaker alle lønnkammerne i hans indre.

(Zec 12:1) Dette utsagn er Herrens ord om Israel. Så sier Herren, som utspente himmelen og grunnfestet jorden og dannet menneskets ånd i hans indre:

Ecc 12:7 og støvet vender tilbake til jorden og blir som det var før, og ånden vender tilbake til Gud, som gav den.

(1Co 2:11) for hvem iblandt mennesker vet hvad som bor i mennesket, uten menneskets ånd, som er i ham? Således vet heller ingen hvad som bor i Gud, uten Guds Ånd;

[Edited on 18-6-2004 by geirern]

Kristnerd - 18-6-2004 kl 21:11

Som du selv sikkert ser her så er det "ånd" med stor Å og med liten å. Forskjellen her ligger i at liten å er menneskets ånd og med Å menes Den Hellige Ånd.

Jeg må nok studere en del skriftmateriale her nøyere. Men foreløbig tolker jeg denne å med liten å som det samme som "sjelen", og også det samme som "livspust",

1. Mos 2.7 Og Herren Gud formet mannen av jord fra marken og blåste livspust inn i hans nese, så mannen ble til en levende skapning.

Altså dette ikke fysisk definerbare som gjør av vi lever og ånder, og ikke bare er en død kjemisk forbinnelse av atomer.

Er litt usikker på akkurat dette. Men poenget mitt står fast likevell. Det er ikke vår ånd som gjenfødes når vi blir kristne. Men at kjødet renses og at vi får del i Guds ånd som stadig går i kamp mot det kjød vi bærer med oss videre.

Kristnerd - 19-6-2004 kl 01:03

Fra Lundes Bibelleksikon om

1. Ånd:

Både hebr. ruach og gr. pnevma, betyr vind, luft, ånd. Det er brukt om vind i Joh 3:8, der Jesus sier at vinden blåser dit den vil. I 1M 1:2 kan vi si at Guds Ånd svevet over vannet liksom en vind.
Menneskets ånd betyr egentlig den naturlige bevissthets sete i mennesket, med vår innsikt, tanke og vilje. Jesus «merket i sin ånd» andres tanker, Mark 2:8, og han kunne bli «opprørt i sin ånd» når han så andres smerte, Joh 11:33. På disse steder refereres det antakelig til Jesu menneskelige ånd, selv om det også tydelig fremgår at han hadde kunnskaper om mennesket som ingen andre har, fordi han var både menneske og Gud. Menneskets ånd refererer på en særlig måte også til vårt religiøse liv: Når Jesus i Joh 4:23f sier at vi skal tilbe i ånd og sannhet, menes det vår medfødte ånd. Likeledes sier Paulus at han tjener Gud av «hele sin ånd», Rom 1:9.
Ordet ånd brukes også i Bibelen for å gi en psykologisk karakteristikk av mennesket: Sjalusiens ånd kan komme over det, 4M 5:14. Motløshetens ånd kan prege en, 2Tim 1:7. Eller ånden kan være villig, men kjødet skrøpelig, Matt 26:41. Ånd og sjel kan brukes noe om hverandre, noen steder brukes disse to begrepene synonymt om menneskets indre liv. Innledningen til Marias lovsang er et eksempel på dette, Luk 1:46f. Likevel er det forskjeller: Sjelen kan tapes, Matt 16:26, eller dø, Matt 10:28, men dette sies ikke om ånden. Ånden tenkes som noe relativt uavhengig av vårt legeme, 1Kor 5:3, mens sjelen alltid tenkes i forbindelse med sitt legeme. Etter den troendes død lever ånden videre som de fullendtes ånder, Heb 12:23, mens den venter på å bli ikledd oppstandelseslegemet.
Når det gjelder sammenstillingen ånd, sjel og legeme, 1Tess 5:23, synes vi her å møte en slags tredeling av mennesket. Heb 4:12 kan også tolkes slik. Mange bibellesere leser derfor de andre stedene om menneskets ånd, sjel eller legeme ut fra denne tanken om en tredeling av mennesket (såkalt trichotomi). Hovedtanken ellers i Skriften synes derimot heller å være at mennesket enten betraktes ut fra den kroppslige siden eller ut fra den indre, psykiske. Dermed kan en todeling (dichotomi) være mer sakssvarende, Sal 31:10. Matt 10:28. 1Kor 5:5. Dette punktet viser imidlertid at man bør være forsiktig med å fastlegge Bibelens menneskesyn ut fra moderne psykologiske kategorier eller synsmåter som Bibelens forestillingsverden ikke kjenner.
Der det er tale om Guds Ånd møter vi en annen måte å bruke ordet på enn ovenfor. Gud er etter sitt vesen ånd, Joh 4:24. Guds Ånd representerer den tredje person i guddommen, og er i GT særlig livgiver og skaper, 1M 1:2. Sal 104:30. Guds Ånd kunne på en særlig måte komme over mennesker med spesielle oppgaver, f.eks. profeter og dommere, Dom 13:25 (Samson). Joels profeti om at Gud en gang skulle utøse sin ånd over alle mennesker, Joel 3:1ff, ble ifølge NT oppfylt på pinsedagen, Apg 2:16ff. Ånden gjenføder og skaper troen i menneskers hjerter, Joh 3:3ff. Tit 3:5. Gud kaller oss til å leve i Ånden, Gal 5, og hans Ånd deler ut nådegaver til menighetens oppbyggelse, 1Kor 12:1ff. Herlighetens Ånd hviler på en særlig måte over den som lider for Kristi skyld, 1Pet 4:14. I de paulinske prevene heter det også at Ånden er gitt de troende som et pant og et segl på den endelige frelse, 2Kor 5:5. Ef 1:13. Johannesevangeliet taler om løftet som Jesus gav om at Ånden skulle sendes disiplene, Joh 14-16. Hos Johannes omtales Den Hellige Ånd som paráklêtos, Joh 16:7. 1Joh 2:1-2. Ordet betyr den tilkalte, advokaten, talsmannen, trøsteren.
Herrens Ånd omtales ofte i Bibelen som forskjellig fra Gud og samtidig identisk med Gud: Det er en Gud som gir Ånden og en Gud som er Ånden, 1M 1:2. Sal 51:13. Jes 32:15. Joel 3:1. Denne uttrykksmåten har ført til at vi omtaler Ånden som en person i Guddommen, likestillet med Faderen og Sønnen. Dette kommer tydeligst fram i NT, ved dåp i den treenige Guds navn, Matt 28:18-20, og ved velsignelsen i 2Kor 13:12. Se treenigheten.
Andre ånder eller åndsmakter møter vi også i Skriften, ikke alle har sitt opphav i Gud. Kong Saul oppsøkte spåkvinnen i En-Dor og bad henne mane fram en spådomsånd, 1Sam 28. Dette var forbudt i Moseloven, 3M 19:31. En kunne selvsagt heller ikke ofre til onde ånder, 3M 17:7. I NT viser Jesus sin guddommelige makt i kampen mot de onde ånder og demoner. Han drev ut åndene, Matt 8:28-32, og overfor ham måtte de onde åndsmakter gi tapt, Mark 1:23ff. Slike onde åndsmakter finnes og kan bare bekjempes i Guds kraft og ved hans Ånd, Ef 6:10ff. Åp 12:7ff. Ved Guds Ånd kan den troende seire over de onde åndsmakter, 1Joh 4:1-6. Se besvergelse.

2. Sjel

- er i vår bibel den vanligste oversettelsen av hebr. næfæsj, pust, sjel, liv, livsånde, og gr. psychê, blåst, åndedrag, sjel, liv. Ordene brukes vanligvis om mennesker, men kan også brukes om dyr. 1M 9:4: Det er forbudt å spise kjøtt med blod i fordi livet/sjelen er knyttet til blodet i alle skapninger. Se liv.
Sjelen betegner i GT det livsprinsipp som gir alle levende skapninger liv. Da Gud blåste livet inn i det første mennesket, ble det til en levende person eller sjel, 1M 2:7. Sjelen tenkes i Bibelen ikke som en høyere sfære i forhold til legemet, men sjelen betegner mennesket som person i dens helhet. I den greske filosofien ble sjelen sett på som en mer verdifull substans enn legemet. I den hebraiske tankegangen i GT er forholdet annerledes: Hele mennesket er skapt av Gud, også legemet. Sjelen betegner personen som helhet, og ytrer seg som den indre viljen eller drivkraften i våre handlinger. Sjelen tenkes i GT og NT som senteret for menneskets indre liv: Sjelen representerer våre innerste ønsker og begjær, Luk 12:19. Den rommer hele spekteret av følelser; sjelen kan fylles av tretthet, Heb 12:3, eller uro, Sal 42:6. Når et menneske synger lovsanger for Gud, kan det i Skriften hete at det er sjelen som lovsynger, Sal 103:1-3. Luk 1:46. Budet om å elske Gud fullt og helt omfatter også sjelen, 5M 6:5. Matt 22:37. Når det i NO78 f.eks. i Sal 16:10 står:»Du overgir meg ikke til dødsriket» (NB88: «Du vill ikke overgi min sjel til dødsriket»), og i Sal 33:20: «Vi venter med lengsel på Herren» (NB88: «Vår sjel venter på Herren»), så er dette uttrykk for den bibelske tankegangen at min sjel her står for hele min personlighet, meg selv. Også NB88 bruker flere ganger ordet liv der grunnteksten har sjel, f.eks, Matt 2:20. Joh 10:11-17. Rom 11:3. Fil 2:30. 1Joh 3:16.
Når det gjelder spørsmålet om sjelens skjebne etter døden, støter forskjellige syn sammen i religionenes verden: Hinduismen og andre østlige trosretninger hevder på den ene siden at menneskets sjel tar bolig i en annen skapning etter døden (reinkarnasjon, sjelevandring). Sjelens udødelighet møter vi også som forestilling i antikkens greske tankeverden. Bibelen lærer imidlertid på den andre siden at mennesket med dets sjel lever kun én gang, Heb 9:27. Sjelen går likevel ikke til grunne med kroppen etter den fysiske død. Andre mennesker kan skade og drepe vårt legeme, men sjelen kan ikke drepes, Matt 10:28. Den møter igjen Gud etter døden. Hvordan vi skal forstå sjelens tilstand fra dødsøyeblikket til oppstandelsens dag, er blitt tolket forskjellig gjennom kristendommens historie. Kirkefaderen Augustin kunne f.eks. tale om at sjelens oppstandelse finner sted allerede når vi kommer til tro, Kol 3:1, og at sjelen etter døden for den troende bare venter på at også legemet skal oppstå til det evige livet. Luther talte imidlertid om at sjelen befinner seg i en slags bevisstløs søvn fra et menneske dør og til oppstandelsen finner sted (mellomtilstanden). Kirkefaderen Tertullian mente ut fra fortellingen om den rike mannen og Lasarus, Luk 16:19ff, at sjelen er «legemlig» og kan lide også etter døden. Hans poeng er at det etter døden, i mellomtilstanden, virkelig er det konkrete mennesket, dvs. sjelen, som venter på oppstandelsen. Paulus er seg bevisst at døden vil føre ham til Kristus, Fil 1:20ff. 2Kor 5:1ff. Uansett hvordan vi skal forstå denne såkalte mellomtilstanden, lærer Bibelen at sjelen etter døden bevarer hemmelighetene om våre liv, slik at Gud på den ytterste dag kaller alle fram fra sine graver, til evig fortapelse eller evig liv, Joh 5:29. Oppstandelsen til det evige livet er en legemlig oppstandelse, hvor sjelen blir ikledd en ny kropp, 1Kor 15. Det bibelske oppstandelseshåpet taler dermed om en oppstandelse for hele mennesket, med kropp og sjel.
Ved syndefallet falt hele mennesket fra Gud, med både legeme og sjel, 1M 3:6-7. Når et menneske kommer til tro og blir frelst fra synden, tales det likevel først og fremst om at det er sjelen som blir reddet for det evige livet, Jak 1:21. 1Pet 1:9, fordi sjelen representerer menneskets indre liv, og samtidig mennesket som helhet.

3. Legeme:

- Ifølge Bibelen er mennesket en enhet av legeme og ånd. Bibelen taler aldri nedlatende om legemet, som er overmåte underfullt dannet, Sal 139:14, skapt i Guds bilde, 1M 1. For å befri mennesket fra syndestraff og dødsdom, måtte Kristus iføre seg et legeme - en forutsetning for hans soningsverk, Heb 2:14. 10:5. Joh 1:14. Se inkarnasjon. Ved Faderens høyre hånd sitter han i sitt herliggjorte legeme, som ennå bærer sårmerkene, Apg 1. Åp 5:6. - Frelsen omfatter også legemet, Rom 12:1. 1Tess 5:23, som er Guds tempel, 1Kor 6:19. Til sist skal det stå opp fra de døde, Rom 8:11, 23. Paulus foraktet på ingen måte det legemlige livet, han polemiserer mot falske lærere som gjør slikt, Kol 2:23. Men mennesket skal ikke ha slik omsorg for legemet at det vekkes lyster, Rom 13:14. Bibelen advarer sterkt mot de laster som er synd mot legemet: utukt, drukkenskap og fråtseri. I Bibelens billedspråk kalles menigheten Kristi legeme, Rom 12:5. Paulus tenkte ofte på legemet og mishandling, 2Kor 12:7. 11:23ff. Han skrøpelige kropp var som et leirkar, et telt - det kunne snart gå i stykker, 2Kor 4:7. 5:1.

4. Kjød :

betegner i NO30 og NB88 ofte den naturlige syndige menneskenaturen, og slik har ordet gått inn i den kristne språkbruken.

_____________________________

Sett i sin kontekst vil jeg også i flere av de versene du nevner se på menneskets ånd som noe av det samme som vi i dagligtale kaller for samvittigheten. Det er klart at også ikke kristne har en samvittighet. Og denne menneskets indre domstol er gitt oss av Gud.

( Matt 7:9-11
9 Eller er det vel et menneske iblant dere som vil gi sin sønn en stein når han ber om brød,
10 eller gi ham en orm når han ber om en fisk?
11 Når da dere, som er onde, vet å gi deres barn gode gaver, hvor meget mer skal da deres* Far i himmelen gi gode gaver til dem som ber ham!)

Men som vi stadig ser i brevlitteraturen så snakkes det om at denne vår samvittighet svekkes bort fra Guds Bud. Hva som skjer gjennom Den Hellige Ånd er blandt annet at vi får "skrevet" Guds bud i våre hjerter. Slik Jødene fikk Guds lov på Sinai ved sin pinse 50 dager etter utvandringen, får vi Guds lov inn i våre hjerter ved Den Hellige Ånd. ( Første gang ved den Kristne Pinse, 50 dager etter påskefeiringen og Jesus forsoningsverk. )

Slik er også den generelle utgivelsen av Den Hellige Ånd profetert i GT.

Esek 36:26f
26 Jeg vil gi dere et nytt hjerte, og en ny ånd vil jeg gi i dere. Jeg vil ta bort steinhjertet av deres kjød og gi dere et kjødhjerte.
27 Min Ånd vil jeg gi inne i dere, og jeg vil gjøre det så at dere følger mine bud og holder mine lover og gjør etter dem.

For å få ett helhetlig bilde og forståelse trur jeg man må studere Bibelsteder med ordene: hjerte, kjød, ånd, sjel, og legemed, opp mot hverandre.

Om jeg ikke her har ett 100% ferdig Bibelstudium så mener jeg likevell at det er bevist at Mennesket er en tett sammenhengende enhet, selv om vi har forskjellige "deler" som ånd sjel og legemed. Jeg ser det som ubibelsk å si at mennesket består av en "tydelig tredeling".

Dette menneskesynet er hva som er felles for gnostisismen og TB. Resten av TB er ikke felles med Gnostisimen så lang jeg kjenner til. Men man bygger videre på dette menneskesynet, og lager teorier som blir til teologier, som lærer feil om mennesket, feil om Jesus og feil om Gud.

ånd/ikke ånd

Lionheart - 20-6-2004 kl 01:25

La oss holde oss til tema: JDS-læren - og ikke om ikke-kristne har ånd eller ikke. Da får dere starte en ny tråd.

Jeg er spent på ditt svar til Jostein, geirern.

[Edited on 19/6/2004 by Lionheart]

Her kommer det jeg før snakket om: chatt'at/hamartia

Lionheart - 20-6-2004 kl 19:49

Fra apologeten.no:

Det hebraiske ordet "chatta't" kunne bety både synd og syndoffer. I 3. Mosebok blir ordet f.eks. brukt flere ganger om synd, men også over 50 ganger om syndoffer. (Jmfr. Dr. Hobart E. Freeman, "Did Jesus die spiritually", s.16)

Når lærde jøder skulle oversette "chatta't" til gresk (Septuagintaoversettelsen), brukte de ett gresk ord, nemlig "hamartia". Av dette skjønner vi at ordet "hamartia" må bære i seg både betydningen synd og syndoffer - akkurat som det hebraiske "chatta't"!

At det forholder seg slik, kan man bl.a. se eksempler på i Septuagintas oversettelse av 3.Mos.5:11, 3.Mos.6:25 og 3.Mos.7:27. "Hamartia" brukes på disse stedene i betydningen syndoffer.

Ut fra ovenfornevnte bakgrunn skulle man forvente at ordet "hamartia" også ble anvendt i betydningen syndoffer i det Nye Testamente. Slik forholder det seg også!

Hebr. 10:6 har f.eks. ikke noe eget ord for offer på gresk, men kun ordet "hamartia" (se Studiebibelen, bind 4, s.486). Ut fra sammenhengen i verset går det imidlertid klart fram at ordet "hamartia" alene og i seg selv betyr syndoffer. Ordet "hamartia" blir derfor helt riktig og legitimt oversatt med syndoffer i dette bibelverset:

"brennoffer og syndoffer hadde du ikke lyst til, ....."

I Rom.8:3 oversettes "hamartias" med "for syndens skyld" på norsk. I American Standard Version står det "as an offering for sin" - som et syndoffer. De amerikanske oversetterne vet at "hamartia" fullt ut og helt riktig kan oversettes med syndoffer!

En del bibeloversettelser velger å oversette 2.Kor.5:21 med syndoffer. Således f.eks. Complete Jewish Bible,translation by David Stern:

"God made this sinless man be a sin offering on our behalf, so that in union with him we might fully share in Gods righteousness."

Se også 1) The NT, Williams 2) Revised Version, 1881 3)New International Version og 4) Greek-English NT, Marshall.

Det vi har anført ovenfor, blir også bekreftet av dr. Sven Reichman fra Sverige. Han sier at "når vi går til det Gamle Testamente, kan vi konstatere at på hebraisk anvendes samme ord for både synd og syndoffer. ... Det må derfor anses som fullt mulig å oversette (2.Kor5:21) slik:

"Han som ikke visste av synd, ble for vår skyld gjort til syndoffer."

(Sven Reichman, "Det er ikke fra

Gud alt som glimrer", s.92)

Den kjente forfatteren og bibellæreren Michael Moriarty sier:

"Det hebraiske ordet for "synd" og "syndoffer" er ett og det samme. Det hebraiske ordet "chatta't" kan enten oversettes med synd eller syndoffer, sammenhengen avgjør meningen. Når "chatta't" ble brukt om det stedfortredende dyreofferet (som forble hellig både før og etter sin død), ble det forstått av jødefolket som et "syndoffer". Det samme gjelder det greske ordet for synd, "hamartia", som er brukt i 2.Kor.5:21. Apostelen Paulus, en hebreer av hebreere, hadde helt klart synoffer i tankene og ikke bokstavlig synd. ... For jødene betegnet ikke det gammeltestamentlige syndofferet noe syndfullt i sin død, slik som Hagin og andre karismatikere beskriver Kristus. Derimot betegnet det et "lyteløst (syndfritt) offer for synd". Jesus ble ikke vanhellig på korset, men var et hellig syndoffer som "elsket oss og gav seg selv for oss som en gave og et offer, en vellukt for Gud" (Ef.5:2)."

(M. Moriarty, The New Charismatics, 1992, s. 362)

En slik oversettelse harmonerer perfekt med Bibelens lære ellers om Jesus og forsoningen. Gang på gang slår jo Bibelen fast at Jesus var det hellige, rene og lyteløse Guds Lam som ble gitt som et syndoffer for oss (en rettferdig for urettferdige osv, jmfr. bibelversene som ble referert ovenfor!). Alle forbildene i Det Gamle Testamente pekte også fram mot et lyteløst lam!

Personlig er jeg derfor ikke i tvil om hvilke bibeloversettelser som er mest riktige her. Jesus ble et syndoffer for meg - ikke en synder med satanisk natur!

[Edited on 20/6/2004 by Lionheart]

geirern - 20-6-2004 kl 21:40

Sitat:

Originally posted by Lionheart

Jeg er spent på ditt svar til Jostein, geirern.

Hva mener du jeg skal svare på? Må ha overtsett noe jeg. (orker ikke kommentere hvert av de sitatene...det trenger jeg vel ikke)

wbrochs - 21-6-2004 kl 12:52

Sitat:

Originally posted by geirern

Sitat:

Hva mener du jeg skal svare på? Må ha overtsett noe jeg. (orker ikke kommentere hvert av de sitatene...det trenger jeg vel ikke)

Denne debatten har du i realiteten avsluttet, geirern, om du ikke vil kommentere de henvisninger Jostein siterer. For at en debatt skal kunne være en debatt, må begge parter være villig til å fremføre sine saklige argumenter og event. sitater, men begge sider bør også være villige til å slutte seg til, eller avvise på saklig grunnlag det motparten fremfører av argumenter/sitater.

Jeg forstår ikke Lionheart sitt spørsmål slik at det forventes at du kommenterer hvert enkelt sitat Jostein viser til, og det ville vel også vært litt mye forlangt. Men, geirern, det jeg mener du bør gjøre hvis du ønsker å fremstå som seriøs – noe jeg vil tro du gjør – er å tilbakevise de sitater du mener er feilaktige, eller påvise misbrukt om du mener de er tatt ut av sin sammeheng på en slik måte at de gis en helt annen betydning enn det forfatteren har ment.

Vi må følge visse grunnleggende prinsipper og krav til saklighet i enhver debatt om den skal kunne fremstå som seriøs. Hvis du ikke kan gi en saklig begrunnelse for hvorfor du mener et sitat er falskt eller misbrukes for å gi et vrangbilde, så må man gå ut ifra at du ikke har innvendinger og derfor slutter deg til hva sitatene uttrykker, og at sitatene er korrekt gjengitt. I så fall må vi ta debatten videre derfra. Og da vil jeg gjerne gå tilbake til utgangspunktet, til de to spørsmålene du stiller i det innledende innlegget og som forenklet fremstilt lyder slik:

1. … om Jesus var under dødens makt?
2. Er det grunn til å stemple trosbevegelsen og dens tilhengere som ukristelige fordi de tror bokstavelig på disse skriftstedene?

I denne forbindelse viser du til noen skriftsteder fra Rom 3, 5, 6 og 8, samt 1. Kor. kap. 15.

Jeg vil gjerne prøve å gi deg et svar på spørsmålene dine ut ifra Bibelen, men undertiden jeg utarbeider ett svar vil det være ønskelig - og saklig korrekt av deg å forsøke å gi en kommentar til sitatene fra Jostein, om du mener de er feilsitert eller korrekt gjengitt.

Mvh
Willy

geirern - 22-6-2004 kl 13:02

Sitat:

Originally posted by wbrochs
Denne debatten har du i realiteten avsluttet, geirern, om du ikke vil kommentere de henvisninger Jostein siterer.

de aller fleste av disse sitatene er klassisk JDS lære, selvom disse er noen av de mest spissformulerte av den sorten. Jeg mener ikke at disse sitatene er feil sitert eller er imot JDS på noen måte. Skjønner ikke hvorfor jeg må svare for dem, da. Noen få av sitatene ser ut som om de tar bort betydinginen av jesu legemlige død på korset.

De som jeg mener er problematiske er:

Sitat:

” Men vi tror at Jesu fysiske død på korset ikke berørte syndespørsmålet i det hele tatt”
(Uttalelse av Kenyon, gjengitt i D. R McConnel, A Different Gospel, 1988 s. 23, s 28 note 23)

Denne boken inneholder så mange feil og har påstander som er blitt utførlig tilbakevist av f.eks. Joe McIntyre "the true story", og her er heller ikke kilde til sitatet gitt annet en en ekstrem anti-kenyon bok. Boken bentyrre seg av "muntlige vitner" for å sverte kenyon. Bla. Jhon Kennington og Ern Baxter. Begge disse har selv dokumentert i brev og samteler at de ikke står bak sitatene i denne boken. Kennington har også skrevet til mcconnel og forlaget som gav ut boken pga denne feilsiteringen og forsøket på å fremstille ham som en anti kenyon-person, noe han selv sier han ikke er. Derfor seg jeg ingen grunn til å forsvare et sitat fra en bok, som i utgangspunktet er ekstremt anti-kenyon, inneholder beviselige bevisste feilsiteringer, og sitatet har i tilllegg ikke kildehenvisninger.

Sitat:

” Vi har sunget ”Nærmere korset” og vi har bedt om å få komme nærmere korset, men korset har ingen frelse i seg. Det er mislykkethetens og nederlagets sted.”
(Kenyon, Advanced Bible Course s. 279)

har dessverre ikke disse kursene, men Kenyons lære om forsoningen pg.a. blodet på korset er fodt nok dokumentert i alle hans bøker. Det er riktig at Kenyon mente at uten tiden i dødsriket og oppstandelsen er forsoningen ufullstendig. Kenyon underviste ikke at vi skulle forlate korset, men å forstå bibelens budskap om oppstandelsen og Jesu tjeneste i dag i tillegg. Med "mislykkethetens og nederlagets sted" mener han at korset er stedet hvor menneskehetens fall ble lagt på Guds sønn, innkl. den åndelige døden. Seieren over dette demonstreres i oppstandelsen.

Sitat:

“ I sin identifikasjon hadde Han (Jesus) blitt så fullstendig ett med oss at Han selv trengte rettferdiggjørelse da menneskets straff var betalt.”
(Kenyon, The Bible in the light of our redemption, s 165-166)

Kenyon mente at Jesus selv måtte erklæres rettferdig pga blodet før Faderen kunne oppreise ham pga sin identifikasjon med våre synder. Må tillegge at på dette detaljerte nivået ang. evangeliet kan man ikke lenger si at trosbevegelsen forkynner en klar lære. De fleste i trosbevegelsen, også forkynnerne, har nok ikke en klar mening om dette.

Sitat:

Det var ikke korset som utgjorde høydepunktet i Jesu lidelser. Dette kan være vanskelig for oss å forstå. Korset var inngangsdøren til noe uendelig mye verre. Vi forstår sikkert alle at fysisk lidelse ikke kan betale for en åndelig forbrytelse. Ingen utfrielse kan finnes sted før noen går inn i åndeverdenen og betaler syndes pris. Jesu dypeste lidelser begynte etter døden i dødsrikets pine. Det var der Han betalte den virkelige prisen for vår forløsning. …….
(Sten Nilsson (Ulf Ekmans svigerfar), Befria mitt folk s. 10)

Jeg forsvarer ikke Sten Nilsson, og mener ikke heller at han er en typisk trospredikant. Hvis jeg skal si noe om ham - ut fra det lille jeg vet - Hans uttalelse her om at jesus betalte prisen i åndeverdenen må sees i lys av hans lære generelt. Hans mest solgte bok er "blodspakten - bibelens røde tråd". Den boken rydder nok opp i misforståelser om han mener at korset og blodet betaler for våre synder eller ikke. Men det er ingen tvtil om at JDS og trosbevegelsen generelt legger stor vekt på jesu tid i dødsriket og lidelsene det innebar. De mener helt klart at jesu lidelse i dødsriket har en frelsende betydning i og med at JEsus der tok på seg menneskehetens ytterste fall og konsekvens av synden. De mener (og jeg også) at JEsus måtte bli som en død synder i sin totale identifikasjon med syndere. Det innebar at han måtte gå til de laveste deler i dødsriket, for deretter å befries fra det, som vår stedfortreder. I den forstand betalte han en stor "pris" for vår "frelse" i dødsriket. Det er ingen tvil eller påstand om at dette ikke er klassisk JDS lære. Jeg påstår heller ikke noe annet.

wbrochs - 23-6-2004 kl 10:06

Hei geirern,

Sitat:

Originally posted by geirern
I bibelen er død ikke bare definert som adskillelse fra Gud. Død er jo også omtalt som noe som dominerer og hersker over mennesket. Døden har også en lov: "dødens lov", som står omtalt i romerbrevet 8.

På bakgrunn av disse og lignende skriftsteder blir det etterhvert anspent å definere død, kun som fysisk død og adskillelse fra Gud. Døden er også en makt som tar over, og dødens rike har en makt struktur, ellers ville det ikke bli kalt et rike (kongedømme). ...klippe, klippe ...

Når da Jesus døde så betyr det: Han ble selv frivillig UNDELAGT DØDENS HERREDØMME.

Hvis "døden ikke mer har makt" over Jesus, da må jo Jesus i en viss periode ha vært under dødens makt eller hur?

Du kommer med noen uttalelser i innledningsinnlegget til denne debatten som jeg har behov for å få litt nærmere forklart før jeg kan sende det lovede svaret til deg. Du er sikkert enig i at det blir litt dumt å kommentere noe man ikke har forstått. I alle fall så ønsker jeg å forsikre meg om at jeg har forstått hva du mener før jeg begir meg inn på å forme et omfattende svar.

Spørsmål:
Du sier, sitat: ”… Døden har også en lov: ”dødens lov”, som står omtalt i romerbrevet 8.”

Jeg er litt interessert i å høre om dette sitatet uttrykker at du selv har noen formening om hvilken nærmere definert lov som her omtales, eller om du ikke har noen formening om hva for en ”lov” dette kan være. Vi er begge innforstått med at det tales om noe som leder til døden, men hva er det? Er det noe i ”kjødet”? og hva er i så fall ”kjødet”? Eller er det en nærmere definert lovtekst, eller en lære? Eller er det bare rett og slett en nærmere definert – eller kanskje til og med udefinerbar – makt?

Det er viktig at vi først kan enes om en felles forståelse/definisjon av ord og uttrykk som er helt sentrale i fremstillingen av et emne som dette. Det behøver for all del ikke være jeg som avgjør hva vi skal forstå med gjeldende ord og uttrykk. Jeg kan godt legge til grunn den samme forståelsen du har når jeg skal prøve å gi mine kommentarer. Det som betyr noe er altså ikke hvem av oss to som har den rette definisjonen, men at vi har en FELLES definisjon. Deretter, når vi forstår hverandres fremstilling, da kan vi gå et skritt videre og se om forståelsen vi var enige om å bruke, er i overensstemmelse med den Bibelen gir i de skriftsteder som blir berørt.
Skjønner du? Jeg er altså ikke ute etter å overtale deg på noe vis, men ønsker først av alt å forstå hva du egentlig mener med det du sier.

I det spørsmålet vi her står overfor og som jeg vet står veldig sentralt for deg, er spørsmålet om hva for betydning Bibelen egentlig legger i at ”… døden har ikke mer nogen makt over ham.” Denne uttalelsen bruker du så videre i din argumentasjon for å vise at ”døden har HATT MAKT over Jesus. Det er hva jeg oppfatter er hovedtanken du ønsker å få frem i det innledende innlegget 15/6. Har jeg rett, eller har jeg misforstått? Det er det jeg her ønsker din hjelp til å få avklart.

Mvh
Willy

Lionheart - 23-6-2004 kl 12:56

hver den som mener at Jesu forsoningsdød på korset var et ufullstendig offer, lever som fiende av korset. man får faktisk ikke i pose og sekk, man må velge: korset alene eller korset+helvete.

Jeg velger korset alene.

Fil 3:8:
Jeg har sagt det ofte og må si det igjen med tårer at det er mange som lever som fiender av Kristi kors. De ender i fortapelsen, de har magen til gud og setter sin ære i det som er en skam for dem, og de er bare opptatt av jordiske ting.

Dermed legger jeg til et nytt "alene"-motto til Luthers regle:

Sola gratia
Sola fide
Solo Christo
Sola Scriptura
Soli Deo gloria

SOLA CRUCIS- Korset alene

(tar forbehold om enkelte latinske gramatikkfeil)

wbrochs - 23-6-2004 kl 19:40

Sitat:

Originally posted by Lionheart
... klippe, klippe ...Jeg velger korset alene.

Ja, Lionheart, alt ble fullbrakt på korset. Det var nok ikke Satan som fikk herredømme over Jesu ånd slik mange innen trosbevegelsen lærer, for det strider imot hva Guds ord sier.
Der står i Luk 23,46: "Og Jesus ropte med høy røst og sa: Far, i dine hender overgir jeg min ånd! Og da han hadde sagt dette, utåndet han."

Idet Jesus utåndet gikk hans ånd tilbake til Gud, og ikke noe annet sted. Det gjør meg vondt at så mange mennesker fornekter de klare opplysninger Bibelen gir oss om Jesu død og hva den betyr for den som vil tro.

Må den troendes vitnesbyrd om Jesu forsoning bære avsted som med vinden, at det må nå alle mennesker alle steder. Det er min inderlige bønn. Amen.

Mvh
Willy

wbrochs - 24-6-2004 kl 10:26

Sitat:

Originally posted by Lionheart
.... klippe, klippe ....Jeg velger korset alene. ....klippe, klippe ....

Jeg vil bare knytte et par bibelvers til hva Lionheart sier:
Bibelen levner ingen tvil om at det var ved Jesu død vi ble forlikt med Gud. Paulus undertreker dette i Ef. 2,16, der han sier at det var "ved korset, han drepte fiendskapet.." Og i Kol. 1,20 gjentar Paulus samme tanke når han sier at forlikelsen skjedde "ved blodet på hans kors."
Bibelen etterlater ingen tvil om at den hele og fulle forsoningen skjedde på korset, og at det skjedde "... ved hans kjøds legeme ved døden, ..." Hele verset lyder slik:
"har Gud nå forlikt med seg selv ved hans kjøds legeme ved døden, for å stille dere fram hellige og ulastelige og ustraffelige for sitt åsyn," (Kol 1,22).

Det eneste skriftstedet som i klartekst omtaler Jesu ånd som om det skulle snakke om tiden han var i graven, er 1. Peter 3,18-20
som sier:
””For også Kristus led én gang for synder, en rettferdig for urettferdige, for å føre oss fram til Gud, han som led døden i kjødet, men ble levendegjort i Ånden. I denne gikk han også bort og prekte for åndene som var i varetekt, de som tidligere var ulydige, den gang da Guds langmodighet ventet i Noahs dager, mens arken ble bygd. I den ble noen få, det er åtte sjeler, frelst ved vann," Dette skriftstedet bruker mormonerne som "bevis" for at mennesket etter døden lever videre i en åndeverden. Andre misbruker skriftstedet som "bevis" andre ubibelske lærepunkter. Men uanset hvordan man bruker eller misbruker hva Peter sier her, så er en ordrett forståelse at Jesus i alle fall ikke led åndelig under Satans makt, for her sies at "evangeliet ble forkynt." Men en ting er sikker, det blir i alle fall ikke forkynt noe "evangelium" på det stedet Satan er, hvor det nu enn måtte være hen.

Dette var ikke et forsøk på en riktig fortolkning av versene sitert fra 1. Peters brev, men bare ment som et eksempel på at selv ikke en ordrett fortolkning kan gi næring til tanken at Jesus "døde åndelig." Det er min eneste hensikt med å sitere versene 18-20, bare så det er sagt (for å unngå noen misforståelser).

Mvh
Willy

geirern - 24-6-2004 kl 19:54

Sitat:

Originally posted by wbrochs

Jeg er litt interessert i å høre om dette sitatet uttrykker at du selv har noen formening om hvilken nærmere definert lov som her omtales, eller om du ikke har noen formening om hva for en ”lov” dette kan være.

Romerne 8:1-2 snakker om "syndens og dødens lov". I romerne 5 står det at "synden hersker gjennom døden" (eller no sånt, har ikke bibelen her). Uansett så beskrives det felane mennesket i romerbrevet (rom 5, 6 og 7) som noe som er underlagt syndens herrevelde. Altså er synden noe som har makt over mennesket. Paulus ier i rom. 7 "men i mine lemmer finner jeg en annen lov som strider mot loven i mitt sinn". Altså syndens lov. Den kalles også dødens lov, fordi synden er dødens brodd, i følge 1 kor 15 (et av de siste verdene der). Mao, de samarbeider. Syndens og dødens lov er ikke en definert lære som du spør om, men en makt.

Sitat:

I det spørsmålet vi her står overfor og som jeg vet står veldig sentralt for deg, er spørsmålet om hva for betydning Bibelen egentlig legger i at ”… døden har ikke mer nogen makt over ham.” Denne uttalelsen bruker du så videre i din argumentasjon for å vise at ”døden har HATT MAKT over Jesus. Det er hva jeg oppfatter er hovedtanken du ønsker å få frem i det innledende innlegget 15/6. Har jeg rett, eller har jeg misforstått? Det er det jeg her ønsker din hjelp til å få avklart.

Mvh
Willy

Mitt spørsmål var om dere anti JDS folk definerer dette verset (og lignende vers) som jesu fysiske død, eller som noe som bokstavelig har hatt makt over Jesus. (altså makt i ordets rette forstand og ikke i overført betydning). Dette har jo Lionheart svart klart og greit på, så hvis alle er enige med henne, så har jeg fått svar nok for min del.

hei igjen geirern

Lionheart - 4-7-2004 kl 00:00

Sitat:

Originally posted by geirern
Romerne 8:1-2 snakker om "syndens og dødens lov". I romerne 5 står det at "synden hersker gjennom døden" (eller no sånt, har ikke bibelen her). Uansett så beskrives det felane mennesket i romerbrevet (rom 5, 6 og 7) som noe som er underlagt syndens herrevelde. Altså er synden noe som har makt over mennesket. Paulus ier i rom. 7 "men i mine lemmer finner jeg en annen lov som strider mot loven i mitt sinn". Altså syndens lov. Den kalles også dødens lov, fordi synden er dødens brodd, i følge 1 kor 15 (et av de siste verdene der). Mao, de samarbeider. Syndens og dødens lov er ikke en definert lære som du spør om, men en makt.

Rom 7 snakker ikke bare om det falne mennesket, men om den troende. Satt inn i sammenhengen, ser man at Paulus faktisk snakker om seg selv som troende idet han sier (vers 18-20):

Sitat:

For jeg vet at i meg, det vil si slik jeg er i meg selv, bor det ikke noe godt. Viljen har jeg, men å gjøre det gode makter jeg ikke. Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, og det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg. Men gjør jeg det jeg ikke vil, er det ikke jeg som gjør det, men synden som bor i meg.

Jeg vet at trosbevegelsen + noen andre trosretninger, bla katolisismen, mener at Rom 7 snakker om det ufrelste mennesket, men slik er det ikke. Flere grunner til det:

1: Det frelste mennesket har ikke KUN Åndens natur, men begge naturer. Ånden gjør at vi ønsker å gjøre som Gud vil. Uten at Gud griper inn og GIR oss lyst til å følge Hans vilje, har vi aldeles ikke lyst til å gjøre det som behager Ham.

2: Rom 6, som er prologen, om man kan kalle det det, til kapittel 7, viser klart at det er snakk om den frelste og ikke den ufrelste:

Sitat:

La altså ikke synden herske i deres dødelige legeme, så dere følger dets lyster. Og still ikke lemmene til rådighet for synden, som våpen for urett. Men still dere selv til tjeneste for Gud, så dere bruker lemmene for ham, som våpen for det som er rett. Dere var jo døde og har fått liv.
vers 12-13

En blind mann kan se at Paulus her taler til og om den kristne og ikke om/til den ikke-kristne.

Sitat:

Jeg er fortsatt anti-JDS og snakker for meg selv her, prøv det jeg sier på Guds ord. Døden hadde kun makt over Jesus så lenge Han Selv ville det, for ingen kunne ta Hans liv, men Han gav det bort - for så å ta det igjen

.

Det finnes ikke frelse i noe annet evangelium enn blodets og korsets evangelium. "Evangeliet" om helvete og Jesu påståtte skifte av natur, dvs at Han som er hellig og ren liksom skulle oppgi Sin hellighet for å bli syndig så vi skulle bli rene, er ikke annet enn et falskt evangelium.

Det er ekstra-bibelsk og en menneskeskapt myte.

Jeg tror egentlig jeg har sagt alt jeg trenger å si i denne tråden... eller?

Spørmål til geirern

wbrochs - 6-7-2004 kl 14:03

Lærer Bibelen at vi falne mennesker kan bli uten synd i dette livet, altså bli istand til ikke lenger å synde?
Er det en slik syndfrihetslære Bibelen uttrykker i 1.Johannes brev kap. 3, vers 7-9?
Dersom du mener versene ikke taler om syndfrihet, hva taler de om da?
(Jeg vil gjerne høre din fortolkning av disse versene.)

(Ellers vil jeg bare få bemerke at grunnen til at jeg ikke har latt høre fra meg på disse sidene på noen dager er at jeg havnet på sykehuset på hjerteovervåkningen. Jeg er litt medtatt ennå så særlig aktiv kommer jeg ikke til å være med det første fordi jeg må prioritere å komme til hektene i fred og ro. Jeg ble utskrevet først i går.)

Mvh
Willy

Gunnar - 6-7-2004 kl 16:17

Sitat:

Originally posted by wbrochs
(Ellers vil jeg bare få bemerke at grunnen til at jeg ikke har latt høre fra meg på disse sidene på noen dager er at jeg havnet på sykehuset på hjerteovervåkningen. Jeg er litt medtatt ennå så særlig aktiv kommer jeg ikke til å være med det første fordi jeg må prioritere å komme til hektene i fred og ro. Jeg ble utskrevet først i går.)

God bedring Willy. Skal huske på deg i bønn.

Vennlig hilsen
Gunnar

geirern - 8-7-2004 kl 19:36

Sitat:

Originally posted by wbrochs
Lærer Bibelen at vi falne mennesker kan bli uten synd i dette livet, altså bli istand til ikke lenger å synde?
Er det en slik syndfrihetslære Bibelen uttrykker i 1.Johannes brev kap. 3, vers 7-9?
Dersom du mener versene ikke taler om syndfrihet, hva taler de om da?
....

Mvh
Willy

Vel, som sagt, min personlige mening er nok sikkert lik de fleste trospredikanter her om kring, men Kenyon f.eks. forkynner ofte helt andre ting enn dagens trospredikanter. Bl.a. i spøresmål om penger er hans syn totalt motsatt enn det som er vangli å høre i troskretser idag.

Min personlige mening er at skriftstedet ( " den som er født av gud", "kan ikke synde...." ) beskriver en troendes nye liv, det gjenfødte mennesket, det nye gjenfødte ånden som har fått Guds natur. Men i og med at det kristne mennesket også har et kjød, som er i strid med ånden så er det ikke riktig å si at synden er borte fra den troende og at man dermed er blitt "syndfri", som de gamle metodistene og pinsevennene underviste. I gal 5:16 f.ek.s forklarer Paulus nøkkelen til å vandre i seier over kjødet, nemlig å vandre i ånden: "vandre i ånden, og dere skal slett ikke fullføre kjødets lyst". osv. hele avsnittet forklarer jo at den kristne fremdeles har et kjød som "strider imot ånden", og at ved "åndens frukt" så kan vi seire over kjødets gjerninger. I rom. 8 sier Paulus at "dersom vi ved ånden døder kjødets gjerninger, skal vi leve". Han ville ikke sagt dette til troende, om vi ikke faktisk hadde et kjød som fremdeles trengte å "dødes". I og med at dette her framstilles som en prosess (helligjgjørelse) så kan man ikke si at vi som troende er blitt syndfrie. Vi er derimot alle i prosessen, noen har kommet lengre enn andre, mot å bli mer lik Kristus. Den som sier han er lik Kristus, og ikke synder lenger lyver. I 1.joh, står det "Hvis vi sier vi ikke har synd, så bedrar vi oss selv og sannheten er ikke i oss" og v.10 "Hvis vi sier vi ikke har syndet gjør vi ham til en løgner og hans ord er ikke i oss".

Konklusjoenen er at ja, den kristnes ånd er ett med krisus (den som holder seg til herren er EN ÅND med ham, 1. kor 6) og synder ikke. Det er slik Gud ser oss, og det er slik vi trenger å se på oss selv: kjenne hverandre etter ånden og ikke etter kjødet som Paulus sier i 2.kor 5. Men den kristne har fremdeles kjød og dette kan dukke opp å føre den kristne inn i syndige handlinger. Menneskets ÅND strider imot disse gjerningene, men den kristne kan falle i synd allikevel og utføre handlinger som er imot åndens natur. Uansett så finnes det tilgivelse pga. blodet. Alt dette står også beskrevet i 1. johannes brev, så han har selv full oversikt over problemet!

[Edited on 8-7-2004 by geirern]

Lionheart - 8-7-2004 kl 20:51

Sitat:

Originally posted by geirern
Min personlige mening er at skriftstedet ( " den som er født av gud", "kan ikke synde...." ) beskriver en troendes nye liv, det gjenfødte mennesket, det nye gjenfødte ånden som har fått Guds natur. Men i og med at det kristne mennesket også har et kjød, som er i strid med ånden så er det ikke riktig å si at synden er borte fra den troende og at man dermed er blitt "syndfri", som de gamle metodistene og pinsevennene underviste. I gal 5:16 f.ek.s forklarer Paulus nøkkelen til å vandre i seier over kjødet, nemlig å vandre i ånden: "vandre i ånden, og dere skal slett ikke fullføre kjødets lyst". osv. hele avsnittet forklarer jo at den kristne fremdeles har et kjød som "strider imot ånden", og at ved "åndens frukt" så kan vi seire over kjødets gjerninger. I rom. 8 sier Paulus at "dersom vi ved ånden døder kjødets gjerninger, skal vi leve". Han ville ikke sagt dette til troende, om vi ikke faktisk hadde et kjød som fremdeles trengte å "dødes". I og med at dette her framstilles som en prosess (helligjgjørelse) så kan man ikke si at vi som troende er blitt syndfrie. Vi er derimot alle i prosessen, noen har kommet lengre enn andre, mot å bli mer lik Kristus. Den som sier han er lik Kristus, og ikke synder lenger lyver. I 1.joh, står det "Hvis vi sier vi ikke har synd, så bedrar vi oss selv og sannheten er ikke i oss" og v.10 "Hvis vi sier vi ikke har syndet gjør vi ham til en løgner og hans ord er ikke i oss".

Her tror jeg faktisk vi er enige på et punkt, geirern.

Sitat:

Konklusjoenen er at ja, den kristnes ånd er ett med krisus (den som holder seg til herren er EN ÅND med ham, 1. kor 6) og synder ikke. Det er slik Gud ser oss, og det er slik vi trenger å se på oss selv: kjenne hverandre etter ånden og ikke etter kjødet som Paulus sier i 2.kor 5. Men den kristne har fremdeles kjød og dette kan dukke opp å føre den kristne inn i syndige handlinger. Menneskets ÅND strider imot disse gjerningene, men den kristne kan falle i synd allikevel og utføre handlinger som er imot åndens natur. Uansett så finnes det tilgivelse pga. blodet. Alt dette står også beskrevet i 1. johannes brev, så han har selv full oversikt over problemet!

Her er jeg enig bortsett fra to ting:

1: Jeg tror ikke det er rett å flytte Guds øynes fokus når Han ser et av Sine barn fra dets eneste rettferdighet, nemlig den som det har i Jesus Kristus, og over til den nye åndens natur.

2:Jeg tror at det er synd i seg selv å ha syndig natur, fordi loven kan sammenfattes i to bud: Fullkommen kjærlighet til Gud og til alle mennesker. Når det er loven vi bryter ved å synde og det er vår menneskelige natur som gjør at vi synder, da ligger jo problemet i at vi mennesker ikke har nok kjærlighet til Gud, for Gud aksepterer kun den fullkomne kjærlighet, som Jesus har til Faderen og til oss. Derfor tror jeg at vår syndige natur=mangel på kjærlighet til Gud og mennesker. Denne mangelen er i oss så lenge vi er på denne jorden og derefor kan ikke synd oppfattes som utelukkende bevisste handlinger/ord/tanker.

Det finnes kristne som mener at de har latt være å synde en periode. Hva de glemmer da, er at synd ikke bare er å gjøre det vonde, men også å unnlate å gjøre det gode. I tillegg er den syndige naturen vår en egen synd i seg selv, ja den er syndens kilde. Så lenge vi er mennesker med to naturer, så er vi også syndere, selvom vår nye natur er født av Gud og denne ikke synder.

I tillegg har vi det tolkningsalternativet på Johannes' ord, at den synd som ikke begås lengre er vantroens synd, nemlig å ikke tro på Jesus, at Han er

Den Hellige Guds Sønn,
Herrens Salvede, Messias,
Den Allmektige Israels Konge,
Gud over alle guder,
Den Rettferdige
Den Evig Hellige og Opphøyde, Stedfortrederen,
Det Lyteløse Guds Offerlam,
Den Korsfestede og Oppstandne,
Den Himmelfarne,
Løven av Judas ætt,
Alfa og Omega,
Den som var, som er og som kommer,
Den Levende JEG ER,
Ett med Faderen og Den Hellige Ånd
i Den Lovprisede Treenighet.

...Og så føler jeg for å si Amen

[Edited on 8/7/2004 by Lionheart]