Apologetisk Forum

kristendom, en religion eller flere?

grubleren - 7-6-2004 kl 16:20

er mange forskjeller innen kristendom.

fx så har katolismen noe som heter skjærsilden, noe som jeg forstår som en slags renseselsproses før du kommer til himmelen, men jeg kan ikke se at dette kan kombineres med det som står i bibelen, blir det ikke da rett å kalle dette for en helt annen religion en det som ivertfall protestantismen er? og den vanlige statskirken bruker barnedåp, mens fx pinsevenner mener det skal være voksendåp? er ikke dette også uforenelig?

grubleren

Larss - 7-6-2004 kl 16:44

Hmm, jeg pleier å bruke 3 hovedkategorier:

1.Katolske (tradisjonsbundne) trossamfunn.

2. Evangeliske

3. Sekter og andre religeoner med utgangspunkt i kristendommen.

Det spessielle med evangeliske trossamfunn er at de bekjenner seg til følgende:



Sola Gratia - Nåden alene
Sola Fide - Troen alene
Solus Christos -Kkristus alene
Sola Scriptura - Skriften alene
Soli Deo Gloria - Æren tilhører Gud alene


(Har noen noe bedre enn min hjemmesnekrede oversettelse av latin?)

Larss - 7-6-2004 kl 16:48

Poenget mitt hvis man ikke fattet det er at jeg i hovedsak regner disse tre kategoriene for å da krysse grensen over til å være forskjellige relegioner.

Kristnerd - 7-6-2004 kl 17:24

Hittil så har de fleste evangeliske kristne tatt sterkt avstand fra katolisismen og erkjent det som vranglære. Vi ser en oppmykning i dette over "hele fjøla" av kirkesamfunn. Personlig er jeg skeptisk til denne oppmykningen.

Når jeg har samtalt med norske katolske ungdommer, ( 18-20 år... ) har jeg gjentatte ganger blitt overasket.
De sier mer enn gjerne sin tillitt til sentrale romersk katolske dogmer om Jomfru Maria, og at jeg som evangelisk kristen kun kjenner deler av sannheten og må inn under pavekirken for å bli fullkomment frelst.
Mens prestene hysjer ned stridspørsmål som uvesentlig og uviktig. ( Slik at man for noe som utenpå ser ut som sammarbeid og annerkjennelse, men som egentlig ikke er det fordi man bare gjemmer bort uenigheten og glanser over dem. Later som om de ikke finnes. )

Forskjellene på luthersk kristendom og pentakostal ( pinse ) kristendom er også store. Men de er primert sett i ytre former, samt dåpsynet.

Dette er områder som i første omgang ikke berører frelsesspørsmålet. Og dermed blir det mulig for desse grupper å ha felles annerkjennelse av hverandre som søsken i Herren.

Dette mener man etterhvert også gjelder den katolske kirke. Men her er jeg uenig.

Velkomme til forumet "Grubleren" :)

Kristendom, en religion eller flere?

wbrochs - 7-6-2004 kl 22:04

"Kristendom" er en betegnelse som i Bibelen brukes for å beskrive Jesu tilhengere. De som tror på Jesus Kristus som vår stedfortreder og Frelser - og som fullt og fast tror Jesu lære, og at han både var og er Gud - de kan kalles seg kristne.

Vi kan nok ha noen meninger om katolisismen og pavedømmet, men la oss ikke glemme at det finnes mange troende også innen den katolske kirke. Det er ikke kirkens tro som vitner om hvem som kan kalles kristen, men den enkeltes personlige forhold til Jesus.

Likeså vel som det finnes ikke-troende innen den katolske kirke, så finnes det også ikke-troende innen både statskirken pog til og med frikirker, også innen pinsebevegelsen.

Den som b3etingelsesløst helt og fullt forholder seg til Jesu Kristi lære kan også kalle seg kristen, uansett hvilket kirkesamfunn de tilhører.
Troen er en personlig sak.

Hilsen
Willy

Kristnerd - 8-6-2004 kl 00:57

Sitat:

Det er ikke kirkens tro som vitner om hvem som kan kalles kristen, men den enkeltes personlige forhold til Jesus.


Jeg er 100% enig i det. Og jeg har møtt katolske personer som jeg som menneske ikke kan dømme. Deres tro er kort sagt troverdig. Deres hengivenhet er korekt.

Derfor er det viktig å presisere at når vi her i forumet "dømmer", så er det ikke menneskers skjebne, men først og fremst læresetninger og praksis. Om slikt er usundt i ett kirkesamfunn må man kunne ha lov til å si det, og advare mot dette kirkesamfunnet. Det betyr ikke at man fradømmer frelsen for alle innenfor dette samfunnet. Det er en rekke kritikkpunkter man kan rette mot statskirken også, og mot frikirker. Man kan derimot ikke se mellom fingrene og si at dette er greit, fordi det finnes frelste der. Guds allmakt og kjærlighetsvesen kan frelse i enhver sammenheng. Ikke på grunn av falsk lære eller praksis, ( og at de frelste da er ett "bevis" på at læren og praksisen ikke er falsk likevell ) men på tross av. Nettopp fordi han er allmektig og kjærlig.

Det er likevell ikke ufarlig å gå en menighet med falsk lære og praksis. Fordi dette faktisk kan lede deg bort fra frelsen som du har fått.

Og som jeg sa, jeg har samtalt med katolsk ungom som 100% står fast på falsk katolsk dogmatikk og praksis.

Når du nevner ufrelste i statskirke og frikirker, ( og pinsemenigheter ), så tenker man fort på "de sløve og kalde kristne som ikke har hjerteforholdet i orden". Men om læren som forkynnes er sann og klar, så vil den kunne gjøre noe med dette. Bibelen sier at troen kommer av forkynnelsen. Med andre ord:

Har du
1. Ikke tro,
2, rett tro.
3, falsk tro.

Og du hører på
a, rett lære,
b, falsk lære.

Så vil du,
1a kunne komme til tro.
2a, bli bevart i rett tro.
3a, bli dreid mot rett tro.

eller
1b, få en falsk tro,
2b, bli dreid til en falsk tro.
3b, bli bevart i en falsk tro.

Det er altså læregrunnlaget til kirkesamfunnet vi først og fremst diskuterer her i forumet. Fordi dette vil påvirke innholdet og renheten av enkeltpersoners tro.

Det er derimot ikke vår oppgave å dømme enkeltpersoners hjerte. Den oppgaven står til Gud alene.

grubleren - 9-6-2004 kl 12:29

Sitat:
Originally posted by Kristnerd
Hittil så har de fleste evangeliske kristne tatt sterkt avstand fra katolisismen og erkjent det som vranglære. Vi ser en oppmykning i dette over "hele fjøla" av kirkesamfunn. Personlig er jeg skeptisk til denne oppmykningen.

Når jeg har samtalt med norske katolske ungdommer, ( 18-20 år... ) har jeg gjentatte ganger blitt overasket.
De sier mer enn gjerne sin tillitt til sentrale romersk katolske dogmer om Jomfru Maria, og at jeg som evangelisk kristen kun kjenner deler av sannheten og må inn under pavekirken for å bli fullkomment frelst.
Mens prestene hysjer ned stridspørsmål som uvesentlig og uviktig. ( Slik at man for noe som utenpå ser ut som sammarbeid og annerkjennelse, men som egentlig ikke er det fordi man bare gjemmer bort uenigheten og glanser over dem. Later som om de ikke finnes. )

Forskjellene på luthersk kristendom og pentakostal ( pinse ) kristendom er også store. Men de er primert sett i ytre former, samt dåpsynet.

Dette er områder som i første omgang ikke berører frelsesspørsmålet. Og dermed blir det mulig for desse grupper å ha felles annerkjennelse av hverandre som søsken i Herren.

Dette mener man etterhvert også gjelder den katolske kirke. Men her er jeg uenig.

Velkomme til forumet "Grubleren" :)


takker for at du ønsker en ateist velkommen :-) skal forsøke å være snill gutt her, selv om det ikke er enkelt alltid :D

saken for min del er at det jo er en del religioner som sier at alle religioner er aspekter/varianter av sin egen religion. men jeg tviler på at kristendommen uansett form vil akseptere at den religionen og kristendommen er den samme religionen.

og enkelte varianter av kristendom aksepterer mer en andre former for kristendom. så man kan vel på en måte si at det er en samlepakke med forskjellige religioner?

grubleren

Kristnerd - 9-6-2004 kl 13:23

Hei igjen...

Selvfølgelig er du velkommen. Men du vil nok merke at debatten her er mere rettet som en læremessig debatt mellom kristne. Dette er vårt hovedsikte. Annen debatt slik hva du starter i denne tråden er selvfølgelig helt akseptabelt. Men det ligger noe utenfor vår hoved hensikt med forumet. Vårt mål ved opprettelsen av siden er blandt annet å åpent kunne diskutere til dels sterke stridstemaer innad i kristenheten. Dette synes vi det mangler rom for på andre kristne nettsteder i Norge. Der blir man fort hysjet ned for å ikke støte bort ikke troende og skremme dem fra å bli frelst.

Denne åpne debatten ønsker vi å tilate her. Det betyr derimot ikke at nettstedet er stengt for ateister, og representanter fra andre religioner. De er hjertelig velkommen som med debatanter.

Som svar til
Sitat:

men jeg tviler på at kristendommen uansett form vil akseptere at den religionen og kristendommen er den samme religionen.


Så er svartet, ja og nei. Nei fordi man ser at f.eks. Paven har bønnesamvær med budister, og tilater buddafigurer i katolske messer. Han samtaler med muslimske ledere og offentlig kysser koranen som symbol på aksept.

Men... likvell JA. Fordi vår frelser Jesus kristus så klart utalte seg selv som den eneste vei til frelse. Det har blitt sagt mange ganger, men det er likevell det er like sant som før. Hvis alt snakket om flere veier til frelse er korekt, så må man konkludere med at Jesus ikke er en av disse mange veiene. Og hvis Jesus er en sann og riktig vei til frelse, så må man konkludere med at det ikke finnes en eneste annen vei. Dette er vår selvforståelse og noe av vårt trosgrunnlag.

Det betyr derimot ikke at vi har monopol på f.eks. god moral. God moral kan likeså en budist eller en humanetiker ha. Men når en budist bruker sin moral som en del av søken etter å bli tatt opp i Nirvana, så er kristendommen fult ut motsatt. Vår moral, som enhver kan lese i Bibelen, vokser fram i oss som noe vi stadig ønsker å følge mer og mere. Og grunnlaget for denne veksten er at vi har gidt opp å frelse oss selv gjennom moralen. Moralen som vei til frelse er en fastbindene og nedbrytende vei, fylt av tvang og mismot. Men når man gjennom Jesus Kristus stedfortredende forsoning har fått frelsen, så er vi helt frigjort fra all denne tvangen. Og en hver utøvelse av moralen blir noe vi streber etter i kjærlighet tilbake til han som viste oss kjærlighet først.

Jeg har ( dog overfladisk, ) sett en del på hvordan forskjellige religioner beskriver tilstanden etter døden. Nirvana er f.eks. beskrevet som en sammensmelting med guddommen, og en tilværelse av intet. Frelsen består i at halt fysisk er opphevet.

Slik er det slettes ikke i kristendommen. Kristendommens sluttmål er en nyskapelse av en ny jord. Hvor alle frelste menneskers sjeler skal ikles ett herlighets legemed uten synd. Hvordan dette blir er umulig å visualisere seg. Men alt i kristendommens beskrivelse av evigheten vitner om en tilstand med fysiske kropper osv... Det er slettes ingen utrydning av det fysiske. Ei heller skal vi sammenspleises med en guddom. Men vi bor og lever med Gud, og han hos oss. Gud og mennesket vil i legemd fremdeles være adskilt. Men i vilje og moral være fullkommen like.

Når det da er slike tydelige forskjeller på hvordan selve målet beskrives, så har jeg enda mindre problemer med å hevde at alle veier ikke fører til det samme. Nettopp fordi Himmelen og Nirvana ikke er det samme. Og har aldri blitt beskrevet som det samme. En vei kan ikke føre til to ulike steder. Jesus kan ikke føre til Nirvana. Ei heller kan budistisk livstil føre deg til Himmelen.

grubleren - 9-6-2004 kl 14:20

Sitat:
Originally posted by Kristnerd
Hei igjen...

Selvfølgelig er du velkommen. Men du vil nok merke at debatten her er mere rettet som en læremessig debatt mellom kristne. Dette er vårt hovedsikte. Annen debatt slik hva du starter i denne tråden er selvfølgelig helt akseptabelt. Men det ligger noe utenfor vår hoved hensikt med forumet. Vårt mål ved opprettelsen av siden er blandt annet å åpent kunne diskutere til dels sterke stridstemaer innad i kristenheten. Dette synes vi det mangler rom for på andre kristne nettsteder i Norge. Der blir man fort hysjet ned for å ikke støte bort ikke troende og skremme dem fra å bli frelst.

Denne åpne debatten ønsker vi å tilate her. Det betyr derimot ikke at nettstedet er stengt for ateister, og representanter fra andre religioner. De er hjertelig velkommen som med debatanter.

----------------------------------------------
som allerede sagt, jeg skal prøve å være snill gutt :-)

Men en liten sak er vel også hvor langt kan jeg igrunnen gå her???

kan jeg fx sitere ting fra boka "darwin for nybeggynnere"? vi har jo en debatt om det også.
---------------------------------------------

Som svar til
Sitat:


men jeg tviler på at kristendommen uansett form vil akseptere at den religionen og kristendommen er den samme religionen.


Så er svartet, ja og nei. Nei fordi man ser at f.eks. Paven har bønnesamvær med budister, og tilater buddafigurer i katolske messer. Han samtaler med muslimske ledere og offentlig kysser koranen som symbol på aksept.

Men... likvell JA. Fordi vår frelser Jesus kristus så klart utalte seg selv som den eneste vei til frelse. Det har blitt sagt mange ganger, men det er likevell det er like sant som før. Hvis alt snakket om flere veier til frelse er korekt, så må man konkludere med at Jesus ikke er en av disse mange veiene. Og hvis Jesus er en sann og riktig vei til frelse, så må man konkludere med at det ikke finnes en eneste annen vei. Dette er vår selvforståelse og noe av vårt trosgrunnlag.

Det betyr derimot ikke at vi har monopol på f.eks. god moral. God moral kan likeså en budist eller en humanetiker ha. Men når en budist bruker sin moral som en del av søken etter å bli tatt opp i Nirvana, så er kristendommen fult ut motsatt. Vår moral, som enhver kan lese i Bibelen, vokser fram i oss som noe vi stadig ønsker å følge mer og mere. Og grunnlaget for denne veksten er at vi har gidt opp å frelse oss selv gjennom moralen. Moralen som vei til frelse er en fastbindene og nedbrytende vei, fylt av tvang og mismot. Men når man gjennom Jesus Kristus stedfortredende forsoning har fått frelsen, så er vi helt frigjort fra all denne tvangen. Og en hver utøvelse av moralen blir noe vi streber etter i kjærlighet tilbake til han som viste oss kjærlighet først.

Jeg har ( dog overfladisk, ) sett en del på hvordan forskjellige religioner beskriver tilstanden etter døden. Nirvana er f.eks. beskrevet som en sammensmelting med guddommen, og en tilværelse av intet. Frelsen består i at halt fysisk er opphevet.

Slik er det slettes ikke i kristendommen. Kristendommens sluttmål er en nyskapelse av en ny jord. Hvor alle frelste menneskers sjeler skal ikles ett herlighets legemed uten synd. Hvordan dette blir er umulig å visualisere seg. Men alt i kristendommens beskrivelse av evigheten vitner om en tilstand med fysiske kropper osv... Det er slettes ingen utrydning av det fysiske. Ei heller skal vi sammenspleises med en guddom. Men vi bor og lever med Gud, og han hos oss. Gud og mennesket vil i legemd fremdeles være adskilt. Men i vilje og moral være fullkommen like.

Når det da er slike tydelige forskjeller på hvordan selve målet beskrives, så har jeg enda mindre problemer med å hevde at alle veier ikke fører til det samme. Nettopp fordi Himmelen og Nirvana ikke er det samme. Og har aldri blitt beskrevet som det samme. En vei kan ikke føre til to ulike steder. Jesus kan ikke føre til Nirvana. Ei heller kan budistisk livstil føre deg til Himmelen.


min forståelse av katolosismen er at den ikke mener at budister eller muslimer slipper inn i himmelen selv om Paven kysser koranen eller har buddastatuer i katolske messer. og det er det med adgangen til himmelen jeg tenker på når jeg bruker ordet "aksepterer" det blir at religionen aksepterer ikke at den religiøse aksepterer.

hmm budisme er artige greier det også, noen varianter bl.annet den tibetanske tror på ivertfall en form for guder. og snakker faktisk om helvete. mens den som så oftes er dyrket av eropeere nær sagt er en form for ateisme, noen buddister tror ikke en gang på nirvana.

du kan alltids forsøke å debattere hva som er buddisme med en buddist og jeg garanterer deg hodepine, så vær klar med hodepinetabletter :-)

alle kan tydeligvis legge hva man vill i buddismen og det fins sikkert en variant med himmel også, bare man leter lenge nok, vis ikke kan man lage en selv.


grubleren