Apologetisk Forum

Komentar til manifestasjonene

Kristnerd - 31-5-2004 kl 19:31

I tråden på FAQ forumet hvor jeg gjengir ett foredrag har jeg blitt spurt om å redegjøre nermere for de manifestasjoner jeg der ikke går innpå, men nevner i en kort oppramsning. Jeg velger å svare på dette i form av en ny tråd.
_______________

geirern skrev:
Sitat:

Å falle under påvirkning av Guds kraft er nevnt en rekke steder i bibelen. Daniel, Johannes og andre hadde møter med engler som gjorde at de falt og måtte motta spesiell styrke for å kunne reise seg igjen.


Jeg håper du ikke setter likehetstegn mellom en predikant og en engel. Men la åss nå se på disse to episodene.


Dan 8:1
1 I kong Belsasars tredje regjeringsår fikk jeg, Daniel, se et syn, et som kom etter det jeg før hadde sett.

Dan 8:16-18
16 Og jeg hørte et menneskes røst mellom Ulais bredder. Han ropte: Gabriel! Forklar synet for ham!
17 Så kom han til det sted hvor jeg stod. Og da han kom, ble jeg forferdet og falt på mitt ansikt. Han sa til meg: Gi akt, menneskebarn! For synet sikter til endens tid.
18 Mens han talte til meg, sank jeg sanseløs ned med ansiktet mot jorden. Men han rørte ved meg og reiste meg opp.


Hvorfor er dette forskjellig fra dagens praksis med “å falle i ånden” ?

Daniel ble vist ett profetisk syn fra Herren. Hva som beskrives skjer altså underveis i dette synet. Han ser seg selv stående, Engelen Gabriel kommer bort til ham. Og han faller.
Punkt 1 blir da: Vi vet ikke om Daniel fysisk falt sammen, hva som står er at han i synet ser seg selv faller sammen.
Punkt 2.
Daniel faller “på mitt ansikt”, “ned med ansiktit mot jorden”. Hva som praktiseres med å “falle i ånden”, er utelukkende å falle bakover. Noen detter overende med stive bein. Andre knekker sammen i beinen, og synker ned før de faller. Men alle faller bakover.
Punkt 3.
Engelen viser omsorg for Daniel, ved å røre ved ham og reise ham opp. På Benny Hinns møter ( og andres møter, men Hinn er nå rett og slett den mest ekstreme og ytterligående. Og om han nå er aldri så mye medlem av “Assembley of God” ( pisebevegelsen ) så brukes han aktivt i Trosbevegelsen. Han er også en sterk årsak til at disse manifestasjonene spredde seg til Vinyard og videre til lutherske og baptistiske gruperinger. ) blir personer liggende på plattformen. Hvis det er noen som blir løftet opp igjen, så er det for at de ikke har fått nok, og må “slenges” i bakken en gang til.Og enda en gang, og enda en gang, og enda en gang.
Punkt 4.
Dette foregår som sagt i ett profetisk syn, men likefult, Daniel er ved bevisthet etter at han blir reist opp. Han blir reist opp for å mota opplæring og kunnskap. Vedkommende som slenges i bakken i dag er ikke beviste. Om noen reises opp etter en stund, og blir vist fram, så er det fordi de raver rundt og er “drukken i ånden”, og slett ikke i stand for hverken å mota eller gi opplærin.

Fortolkningsverket “Bibelverket”, hvor delen om Daniels bok, er skrevet av Rolf Lien hefter seg i liten grad ved at Daniel synker sammen, men skriver kort og greit følgende:
“Profeten synker sanseløst til jorden. Men engelen rører ved ham og reiser ham opp. Han skal ved full bevisthet høre hva Gud har å si”. Det henvises så til Esekiels bok. La oss titte litt der også.


Esek 1:27f
27 Fra det som syntes å være hoftene og oppover, så jeg noe som lignet blankt metall, som ild å se til, med en ring av lys omkring. Fra det som syntes å være hoftene og nedover, så jeg noe som lignet ild, den var omgitt av strålende glans.
28 Som synet av buen i skyen på en regnværsdag, slik var synet av glansen rundt omkring. Slik så Herrens herlighet ut, slik den viste seg for meg. Og da jeg så det, falt jeg på mitt ansikt. Og jeg hørte røsten av en som talte.
Esek 2:1f
1 Og han sa til meg: Menneskesønn! Stå opp på dine føtter, så jeg kan tale med deg!
2 Og da han talte til meg, kom Ånden inn i meg. Han fikk meg til å stå på mine føtter, og jeg hørte på ham som talte til meg.


Igjen har vi punkt 1 om at dette skjer i ett profetisksyn, og vi kan ikke vite hvorvidt personen legemlig falt sammen i den materielle verden. Vi har også igjen punkt 2. “og da jeg så det, falt jeg på mitt ansikt”. Vi har også punkt 3 om at det blir vist omsorg for Esekiel. Ja Han blir befalt å reise seg, og det er rett og slett Guds ånd som gjør at han kan stå. I dagens praksis sies det å være Guds ånd som gjør at de blir liggende. Til og med punkt 4 kan gjentas. Esekiel er bevist og kan ta i mot kunnskap.


La oss se videre på Johannes.


Åp 1:17-19
17 Da jeg fikk se ham, falt jeg ned for hans føtter som død. Men han la sin høyre hånd på meg og sa:
18 Frykt ikke! Jeg er den første og den siste og den levende. Jeg var død, og se, jeg er levende i all evighet. Og jeg har nøklene til døden og dødsriket.
19 Skriv det du så, det som nå er og det som skal komme etter dette,


Her kan vi gjenta punkt 1. Vi kan vel også gjenta punkt 2, selv om det ikke står spesifikt. Jesus står forram ham. Og når det står at han “falt ... ned for hans føtter”, er det trolig forover.Vi kan gjenta punkt 3. Her er ingen tegn på at Johannes blir forlatt liggende på en senekant sammen med ett titals andre. Nei, Jesus viser personlig omsorg. Og vi kan gjenta punkt 4. Om at Johannes er fult og helt ved bevisthet, og tar i mot trøstende, forklarende og lærende ord umiddelbart etterpå. Han får sådan ett oppdrag om å skrive ned hva som blir fortalt. Noe han ikke ville kunne gjøre om han var “drukken i ånden”, og ravet rundt, eller om han bare hadde blitt liggende på scenen til en eller annen medhjelper hadde bert ham ut.

Hva vi videre finner i forbindelse med ordet “falle” “falt” osv... i åpenbaringen er 5.14 7.11 11.16 19.4 som alle snakker om å “falle” i sammenheng med aktiv bønn og tilbedelse. Der hvor det er spesifisert hvordan man faller så er det på ansiktet. Det er aldri i noe som tyder på en ubevist passiv handling, men en aktiv handling.

Om Johannes står det også:

Åp 19:10
10 Da falt jeg ned for hans føtter for å tilbe ham, men han sier til meg: Vokt deg for det! Jeg er din og dine brødres medtjener, de som har Jesu vitnesbyrd. Gud skal du tilbe! For Jesu vitnesbyrd er profetordets ånd.
Åp 22:8f
8 Og jeg, Johannes, er den som hørte og så disse ting. Da jeg hadde hørt og sett, falt jeg ned for å tilbe ved føttene til den engelen som hadde vist meg alt dette.
9 Men han sa til meg: Vokt deg for det! Jeg er medtjener med deg og dine brødre profetene, og med dem som tar vare på ordene i denne bok. Gud skal du tilbe!


To ganger falt han altså for en annen en Gud selv, i en tilbedende betydning av “falle”. Men fikk forbud og advarsler om dette.

__________

Likehetene for disse tre er slående. Ulikhetene i forhold til dagens praksis burde også være klar.

Med Paulus er det litt annerledes, men ikke mye. La oss se på episoden ved Damaskus.


Apg 9:3-8
3 Da han nå var underveis og nærmet seg Damaskus, strålte plutselig et lys fra himmelen om ham.
4 Han falt til jorden, og han hørte en røst som sa til ham: Saul, Saul, hvorfor forfølger du meg?
5 Han sa: Hvem er du, Herre? Og han svarte: Jeg er Jesus, han som du forfølger.
6 Men reis deg og gå inn i byen, så skal det bli sagt deg hva du har å gjøre!
7 Men mennene som reiste sammen med ham, stod forferdet. For de hørte riktignok lyden, men så ingen.
8 Saulus reiste seg da opp fra jorden. Men da han åpnet øynene, så han ikke noe. De leide ham da ved hånden og førte ham inn i Damaskus.


Forhistorien her er altså at Saulus ( Paulus ) er ute som kristenforfølger. Han blir fysisk stoppet av Guds allmakt. Eppsioden avvepner ham, og gjør ham ute av stand til å fullføre sin oppgave. Dette ligner litt på dagens praksis. Hvor ikke bare vanlige møtedeltagere slenges i bakken, men også pastorer, forkynnere osv. For å gå litt utover dette med å “falle i ånden” alene, og se på en dele flere omstendigheter, så er det på det rene at personer under “vekkelsen” i Pensacola ble satt ute av spill. Forsamlingens egen pastor kunne ikke fungere i sitt virke på over en uke. Personer som kom opp til scenen for å vitne blir satt helt ut av spill og husker ikke hvorfor de gikk fram. Spørsmålet er bare om dette er en sann likhet, og at Gud slik ønsket å “rydde opp i” falsk religøsitet i menigheten der, eller om det er Satans forkledning og etterligning som setter pastoren ut av spill, og forhindrer sanne vitnesbyrd om Gud for å kunne spre sin forføring inn i denne menigheten og bruke den i spredningen videre. Av andre ting jeg har sett derrifra er jeg personlig overbevist om at tilfellet var sistnevnte.

La oss gå tilbake til dette med å falle i ånden. Jeg skal ta med noen flere Bibelvers som omhandler eppisoden til Paulus før jeg utdyper.


Apg 22:5-11
5 Det kan både ypperstepresten og hele eldsterådet bevitne. Av dem fikk jeg også brev med til brødrene i Damaskus, og jeg reiste dit for å føre dem som var der, i lenker til Jerusalem, for at de skulle bli straffet.
6 Men da jeg var på veien og nærmet meg Damaskus, da strålte plutselig ved middagstider et sterkt lys fra himmelen om meg.
7 Og jeg falt til jorden og hørte en røst som sa til meg: Saul, Saul, hvorfor forfølger du meg?
8 Jeg svarte: Hvem er du, Herre? Og han sa til meg: Jeg er Jesus fra Nasaret, han som du forfølger.
9 De som var med meg, så lyset, men røsten av ham som talte til meg, hørte de ikke.
10 Jeg sa da: Hva skal jeg gjøre, Herre? Og Herren sa til meg: Reis deg opp og gå inn i Damaskus! Der skal det bli talt til deg om alt det du er bestemt til å gjøre.
11 På grunn av glansen av dette lyset kunne jeg ikke se. De som var med meg, leide meg da ved hånden, og jeg kom inn til Damaskus.

Apg 26:13-18
13 Men midt på dagen så jeg på veien, konge, et lys fra himmelen, klarere enn solen, stråle om meg og om dem som reiste sammen med meg.
14 Vi falt alle til jorden, og jeg hørte en røst si til meg på hebraisk: Saul, Saul, hvorfor forfølger du meg? Det blir hårdt for deg å stampe mot brodden.
15 Jeg sa da: Hvem er du, Herre? Og Herren sa: Jeg er Jesus, han som du forfølger.
16 Men reis deg opp og stå på dine føtter! For derfor åpenbarte jeg meg for deg: for å utvelge deg til tjener og vitne, både om det du har sett og om det jeg vil åpenbare for deg.
17 Jeg frir deg ut fra ditt folk og fra hedningene, som jeg sender deg til,
18 for at du skal åpne deres øyne, så de kan vende seg fra mørke til lys og fra Satans makt til Gud, for at de kan få syndenes forlatelse og arvedel blant dem som er helliget ved troen på meg.


Jeg vil nå lage en ny punkt liste. En del av innholdet vil være ulikt punktene ovenfor, men endel vil også være likt.

Punkt 1:
Paulus falt som følge av hans forfølgelse av de kristen, og sin ulydighet mot Gud.
Punkt 2:
Paulus er ved bevisthet hele tiden. Og han taler aktivt med Gud,
Punkt 3:
Paulus for umiddelbart beskjed om å reise seg.
Punkt 4:
I forbindelse med at han falt er det en dom over hans tidligere liv, og ett kall til en ny tjeneste.

Her kan vi være sikker på at Paulus faktisk datt rent fysisk. Det står ikke spesifisert hvorvidt han datt framover eller bakover. Hovedforskjellen med Paulus og de øvrige vi har sett på er at han i utganspunktet faller ufrivillig.Dette settes i forbindelse med Guds store åpenbaring og dom over hans forfølgelse av de kristen. Umiddelbart etter at Paulus har innsett dette får han beskjed om å reise seg, ( lik Daniel, Esekiel og Johannes ), og han får ett kall til en tjeneste.
Det står i det siste henvisningene at “vi falt alle”. Altså falt også følget til Paulus. I den første anvisningen står det at de hørte lyden men så ikke noe. - Den aktive utvelgelsen som apostel og forkynner gjaldt kun Paulus som person, men også resten av hans følge ble hindret i å fullføre sin jobb som kristenforfølgere. Og disse som bare noen minutter før hadde hjulpet en forfølger, hjalp nå en nyfrelst kristen i å komme følge Jesus ord om å gå inn i byen. Mer enn dette vet vi ikke om resten av følget. Og vi skal dermed heller ikke spekulere mere i dette.

Hva så med de bibelvers du henviser til angående Paulus sin undervisning.


1Kor 14:24f
24 Men dersom alle taler profetisk, og det så kommer inn en vantro eller ukyndig, da blir han avslørt av alle og dømt av alle,
25 og det som er skjult i hans hjerte, åpenbares. Så vil han falle på sitt ansikt og tilbe Gud og bekjenne: Gud er sannelig iblant dere!


Atter en gang har vi dette med at vedkommende faller framover. Slett ikke bakover. Han faller ei heller ikke i berøring av en sterk karismatisk predikant, men han faller av egen vilje. Han faller som konsekvens av at han har blitt sin synd bevist, og han faller i omvendelse og i bønn til Gud.Han er ikke passiv og satt ute av spill. Men ved full bevisthet og i erkjennelse.

Jeg trur ikke dette er hva man ser i trosbevegelsen. Og dette er grunnen til hvorfor. Noen av de som faller er selvfølgelig ufrelste personer som har kommet på møtet. Men mange er det ikke. Nei mange av de som faller er rett og slett pastorer selv, eller andre som står i en aktiv tjeneste. Hvorfor faller så de? Faller de fordi Gud vil åpenbare en ny tjeneste for dem, eller vise dem ett profetisk syn? Vell, om det var grunnen, så er det helt usakelig at de ikke får beskjed fra Gud om å reise seg opp å medele dette budskapet som de har fått. Det er nemlig det Gud alltid gjør. Han komanderer de som har falt å reise seg opp. Men nei, disse personene blir liggende. Faller de da fordi de på tross av sin tjeneste har uoppgjorte synder, og blir under Guds åpenbaring kjent med dette og må falle ned for Gud i bønn om tilgivelse? Vell, da lurer jeg på hvorfor de ikke ber. For de blir bare liggende.
Og kanskje det viktigste av alt. Hvorfor faller samme personer om og om igjen. “Jeg pleier å falle på møtene” har jeg hørt flere si. Ja, det er normalt for dem. Statskirken blir beskyldt for å kverne opp og igjen rundt “se i nåde til meg syndige menneske” osv. og aldri komme seg ut av syndserkjennelse. Men disse gruperinger som driver å faller hele tiden kommer seg sannelig ikke dit engang. For Gud prøver jo gang på gang å få dem til å forstå sin synd ved at de faller for ham, men de ber aldri om tilgivelse, og neste uke faller de igjen.

Nei sannelig så tror jeg ingen av de overstående forsøk på å putte denne fallingen inn i en Bibelsk ramme kan forklare trosbevegelsens praksis med å “falle i ånden”. Jeg trur nok det hele er en falsk manifestasjon av en antikristelig åndsmakt.

__________

Andre personer i Bibelen som falt for Gud. :


1M 17:2-5
2 Jeg vil opprette min pakt mellom meg og deg, og jeg vil gjøre din ætt overmåte tallrik.
3 Da falt Abram PÅ SITT ANSIK, og Gud talte med ham og sa:
4 Se, jeg slutter min pakt med deg, og du skal bli far til en mengde folk.
5 Ditt navn skal ikke mer være Abram, men ditt navn skal være Abraham, for jeg gjør deg til far for en mengde folk*.

1M 24:26
26 Da bøyde mannen seg og falt ned for Herren i tilbedelse.
1M 24:48:
Og jeg bøyde meg og falt ned for Herren i tilbedelse. Jeg priste Herren, min herre Abrahams Gud, som hadde ført meg på rett vei til å finne min herres brordatter til hustru for hans sønn.

1Krøn 21:15-17
15 Og Gud sendte en engel til Jerusalem for å ødelegge byen. Men da han holdt på med å ødelegge, så Herren det, og han angret det onde og sa til engelen som gjorde ødeleggelsen: Det er nok! Dra nå din hånd tilbake! – Herrens engel stod da ved jebusitten Ornans* treskeplass.
16 David løftet blikket, og da fikk han se Herrens engel, som stod mellom jorden og himmelen med et løftet sverd i hånden – og det var rakt ut mot Jerusalem. Da falt David og de eldste ned på sitt ansikt, kledd i sekk.
17 Og David sa til Gud: Var det ikke jeg som bød at folket skulle telles? Det er jeg som har syndet og gjort ille, men denne min hjord, hva har de gjort? Herre min Gud, la heller din hånd komme over meg og over min fars hus, men la ikke pesten ligge over ditt folk!

Matt 17:5-7
5 Ennå mens han talte, se, da kom en lysende sky og skygget over dem. Og se, det lød en røst ut fra skyen, som sa: Dette er min Sønn, den elskede! I ham har jeg velbehag: Hør ham!
6 Da disiplene hørte dette, falt de ned på sitt ansikt, fylt av frykt.
7 Og Jesus gikk bort og rørte ved dem og sa: Stå opp og frykt ikke!

Luk 5:8-10
8 Men da Simon Peter så dette, falt han ned for Jesu knær og sa: Herre, gå fra meg, for jeg er en syndig mann!
9 For redsel kom over ham og alle dem som var sammen med ham, over fiskefangsten de hadde fått.
10 Likedan var det med Sebedeus-sønnene, Jakob og Johannes, som var i lag med Simon. Men Jesus sa til Simon: Frykt ikke! Fra nå av skal du fange mennesker.

De øvrige manifestasjonene:

Kristnerd - 31-5-2004 kl 20:18

geirern skrev:
Sitat:

---< Den vanligste manifestasjonen er ukontrollert og umotivert latter som ikke kan stanses. >

mine år i trossammenheng (siden 1989) har jeg ALDRI, hverken på OKS, Livets Ord, Levende Ord, eller andre mindre tros menigheter, eller på videoer eller i talekassetter hørt "ukontrollert og umotivert latter som ikke kan stanses". Det er feil å påstå at dette er "den vanligste manifestasjonen". Det er rett og slett så feil at jeg må lure på dine motiver med å ta det opp. Uansett, om man ler på en gudstjeneste, så betyr ikke det at djevelen er tilstedet


Hvorvidt den er "den vanligste" eller ikke skal jeg nok ta selvkritikk på at jeg for bombastisk har utalt. Og om du ikke selv har opplevd dette så vil jeg si at det er å regne som bra.
Det er nok ett faktum at navngivning og oppslitning av manifestasjoner og læresetninger i en del tilfeller ikke er gjort av trosbevegelsen selv, men av personer som stiller seg skeptisk og spørrende til lære, praksis og manifestasjoner.
Derfor ser jeg slett ikke bort i fra at det ikke eksisterer noe som helst offisielt om "ukontrollert og umotivert latter som ikke kan stanses". Men at det fårekommer som fenomen tviler jeg derimot ikke på.

Det er også ett faktum at veldig mye av "ekstrem" tilfellene fra USA slett ikke finnes i Norge. Det som da er litt underlig er at man mer enn gjerne tar avstand fra "svermeriske ekstremtilfeller", men å ta ett oppgjør med personene som står for dette, slutte å selge deres bøker, konfrontere dem med det osv. Det gjør man ikke. Jeg tror nok det henger mye sammen med at man innad i trosbevegelsen ser gjennom fingrene på "små feil", uten å granske hvorvidt det i virkeligheten er store feil som fører til direkte frafall.

Om du ønsker å se hva denne manifestasjonen går ut på, så ser mann et klipp av dette på den filmen vi har ute nå. ( Det kommer en ny film fra oss i løpet av året, jeg er usikker på hvorvidt vi tar med dette der. ) Det er ett klipp du nok også har sett på andre nettsider og andre videoer. Blandt annet har Joseph Chambler brukt dette klippet en god del.

Klippet inneholder Kenneth Hagin senior ( "Dad Hagin" ) som underviser om Den Hellige Ånd, og det å bli drukken i ånden. Etterfulgt av en kunstig vedvarende, hikstende latter.

Jeg skal gi deg rett i at "Uansett, om man ler på en gudstjeneste, så betyr ikke det at djevelen er tilstedet" . Jeg tror da for all del ikke det. Men denne latteren er ingen god latter etter en god vits. Jeg skulle likt å høre en psykolog utale seg om dette filmklippet. Jeg trur neppe vedkommende ville sagt det var en sunn latter og opplevelse. Den virker påtrengende, påført menneskene av noe utenfra.
Det i seg selv er ikke noe bevis for at det ikke er fra Gud. For Tungetalen m.m. er jo også ting som kommer utenfra mennesket. Poenget er at dette altså ikke er en normal menneskelig latter, men noe som kommer av en åndsmakt. Om du ler etter en vits så tror jeg ikke det er noen som helst ond åndsmakt i det. Men når latteren varer ved og setter personer totalt ut av sans og samling så trur jeg derimot det er enten en åndsmakt eller ren psykotisklidelse, eller hypnose.

Dette tror jeg er tilfellet ved det filmklippet jeg henviser til.
Når Paulus underviser om at vi slett ikke skal forhindre åndsmanifestasjoner i menigheten, så avslutter han med følgende:

1Kor 14:40
Men la alt skje sømmelig og med orden!


Jeg tror ikke noen som har sett dette klippen kan hevde at dette er sømmelig og ordnede forhold.
Sitat:

---< Umotivert gråt. >
Både gråt og latter kan finnes sted i trossammenhenger som i alle andre sammenhenger, og det bør de siden gråt og latter er normale reaksjoner hos mennesker på glede og sorg. Jesus både lo og gråt.
"Umotivert" er det neppe, siden en berøring av Guds rikes kraft og den hellige ånd ofte bringer glede, like som sorg over egen synd osv. Dette er ikke på noen måte særegent blandt trosmenighetene, men faktisk mye mer vanlig blandt tideligere hellighets forkynnere, metodistene og andre vekkelsesbevegelser i historien.


Gråt som reaksjon ved berøring av Gud er som du sier absolutt en helt normal reaksjon. Men denne UMOTIVERTE gråten er noe annet. La meg svare ved å sitere ett svar jeg fikk ved spørsmål om dette. Følgende er sitat:

Den gråt som du beskriver, er ikke det jeg vil kalle for umotivert gråt. Du sier du gråter f.eks når du kommer inn på personlige ting, eller snakker om bibelvers som betyr mye for deg. Når man vet grunnen til at man gråter, kan man vel ikke kalle det umotivert gråt?

Jeg har også personlig erfart å gråte konstant, på alle møter, over flere måneder, i den første tiden jeg var kristen. Min gråt skyltes at jeg fikk erfare Guds personlige kjærlighet og omsorg for meg. Jeg ble fylt av en varme, og (med mine ord) opplevde å få sitte på Guds fang..

Denne type gråt vil jeg helle ikke kalle for umotivert, fordi det var en grunn til at jeg gråt, og jeg visste hvorfor jeg gråt. (Fordi Gud var glad i meg). Med andre ord så var dette en "åndelig" gråt, i og med at det var Guds nærvær som startet den, men den var ikke umotivert. (på samme vis gjelder når man begynner å gråte over sin egen synd, eller for de som går fortapt osv.)

Når man snakker om umotivert gråt blant Toronto "gjengen", så har jeg alltid forstått det slik, at de opplevde det som en gråt som ble lagt på dem, uten at de etterpå kunne forklare hvorfor de gråt. De bare gråt, og hylte, uten at de kunne forbinde det med noe som helst.

Det skumle med å være for bastant i spørsmålet om gråt, er at det går an å gråte helt umotivert, uten at det ligger noe åndelig bak. Det kan hende f.eks at man har innestengte følelser som "sprenger på" i forskjellige situasjoner, og som man selv ikke er klar over at man "stenger inne". Man kan ha psykiske problemer osv.

Slik jeg tolker det som skjedde bl.a i Toronto, er at det sansynligvis var litt av alt, av det som jeg nevner ovenfor. (Gud kan faktisk møte mennesker som søker ham, også i et ellers ugudelig møte).

I tillegg så tror jeg at de som var åpen for en forførerisk ånd, nok også gråt en del. I mine øyne så er poenget (i Satans øyne), med å få forførte mennesker til å gråte, å etterligne en sann vekkelse. I sanne vekkelser gråter mennesker nesten alltid over sin egen synd, i møte med den Levende og Hellige Gud.

Å skille hva som er hva, av ekte og falsk gråt kan egentlig bare Gud gjøre. Det er derfor umulig for meg å si til enkelt-mennesker hvilken type gråt de har opplevd.

Det vi kan si, på et generelt grunnlag, er at på grunn av det Toronto står for, og forkynner, og på grunn av gråt også er en av de vanlige manifestasjonene som dukket opp, nok kan si at mye av dette sansynligvis var en falsk gråt som skyldes en demonisk påvirkning.

______
Sitat:

---< Vanskeligheter med å kontrollere kroppen,-samt vanskeligheter med å styre atferd. >

Sånn som da Paulus ble slått i bakken da Jesus åpenbarte seg eller noe sånt?


Nei. Jeg trur vi må se denne i sammenheng med

Sitat:

---< Ukontrollert skjelving og risting. >


Jeg har søkt aktiv i min databibel på dette, og kan slett ikke se at det forekommer ofte. Riktignok forekommer det, men likesom ved det å "falle i ånden," så er omstendigheten og måten det skjer på helt annerledes i Bibelen

Hvordan disse to manifestasjonene skjer kan i hovedsak sammenlignes med hvordan grupperingen "Shakers" opplevde åndsmanifestasjoner. På filmen "Ulver i fåreklær" ser vi også to tilfeller av dette. Det ene er en voksen kvinne som "profeterer" mens kroppen er i en helt ekstrem ristning. Det andre er en ung jente som prøver å frambringe ett vitnesbyrd ( noe hun ikke klarer å fullføre ) og som er uten styrke i armer og bein.

Må nok også holde ---< Ytring av stønnende og brølende lyder. >
og ---<9) Imitasjon av dyre-lyder og dyrs atferd. > sammen.
Sitat:

Det var noen kritikere av Toronto bevegelsen som brukte dette argumentet. Disse var bl.a. Benny Hinn (som ar assemblies of God) og store deler av trosbevegelsens predikanter. Men det er omtrent 6-7- år siden disse advarlsene opphørte.


Hvilket er veldig bra. Og hvilket er også årsaken til at jeg slett ikke har hovedfokus på dette når jeg advarer mot ting i trosbevegelsen. Problemet slik jeg ser det er at man fjernet den stygge gule fargen på vannet, mens de giftige kjemikalene i form av lugubre læresetninger er der fremdeles. Og det er vell det rene levende vann vi ønsker ?

Når det gjelder
---< Vakre syner og visjoner. > og ---< Sterk og overveldende følelse av kjærlighet og frihet. >
så skjer også disse i en helt annen form enn hva som er Bibelsk. De skjer i mere transelignende former. Nesten som en hypnose eller besettelse. Kan best sammenlignes med frihetsfølelser og syner man får gjennom meditasjon m.m. Og slett ikke en bevist forståelse av at man gjennom Jesus er satt fri fra synden. Slike "frihets vitnesbyrd" som jeg har hørt har ikke engang inneholdt ordet Jesus.

Min kilde i denne sammenheng er først og fremst
http://ganainm.homestead.com/files/artikkel/09.html
og
http://ganainm.homestead.com/files/artikkel/09b.html

to deler av en artikkelserie jeg personlig annser som meget troverdig og god.

Å "falle ned på sitt ansikt"

Lionheart - 31-5-2004 kl 23:22

har alltid blitt forstått med at den som forteller har vært i "tilbedelsesposisjon" om jeg kan kalle det det. Da mener jeg den måten som f.eks muslimer går ned på knær, og legger ansiktet mot jorden.

Dette finner vi i mange bibelske sammenhenger. Ta f.eks når apostelen Johannes ville tilbe engelen som åpenbarte endetidshendelsene for ham:

"Jeg, Johannes, er den som hørte og så alt dette. Da jeg hadde hørt og sett det, kastet jeg meg ned for føttene til den engelen som hadde vist meg dette, og ville tilbe ham. Men han sa til meg: «Gjør ikke det! Jeg er en tjener sammen med deg og dine brødre profetene og dem som tar vare på ordene i denne boken. Gud skal du tilbe!» Åp 22:8-9

Jeg tror ikke det er noen forskjell i å falle ned på sitt ansikt foran en engel og å kaste seg ned - bevegelsesmessig.

Men jeg tror det kan være en forskjell i det at man står overfor noen som er mektigere enn seg selv, da er det naturlig å bøye seg - i ydmykhet og ærefrykt.

Videre er det et viktig poeng at personen som faller ALLTID får beskjed om å reise seg - først DA vil den som taler, fortelle eller vise mennesket det budskap som han vil forkynne fra Herren. FØRST DA.

geirern - 1-6-2004 kl 21:21

At folk falt bakover i møte med Guds kraft, finnes f.eks. her :

"joh 18:6(Webster) As soon then as he had said to them, I am he, they went backward, and fell to the ground. ". " (vw)Now when He said to them, I AM, they fell backwards and were thrown to the ground. "
Men spørsmålet er om RETNINGEN på fallet har noe å si i det hele tatt! Er det virkelig slik at hvis man faller forover, da er det Gud, men faller man bakover, da er det djevelen? Hva med de som faller sidelengs (for det skjer også)?

Pointet er jo at Guds kraft manifesteres på en måte som gjør det vanskelig for våre kropper å stå oppreist.

Eksempler på dette er:
1Ki 8:10 Så skjedde det at da prestene gikk ut av helligdommen, da fylte skyen Herrens hus.
1Ki 8:11 Og for skyens skyld kunde prestene ikke bli stående og gjøre tjeneste; for Herrens herlighet fylte Herrens hus.

2Ch 5:14 Og for skyens skyld kunde prestene ikke bli stående og gjøre tjeneste; for Herrens herlighet fylte Guds hus.

I tilfellene hvor man faller til jorden, sies det ofte at engelen e.l. måtte styrke dem eller bokstavelig løfte dem opp på føttene sine. mao var det ikke en frivillig tilbedelses-stilling, selv om det forekommer også ofte i skriften...la oss ikke blande kortene her....men de sank til jorden pga en annen kraft var tilstede som var kraftigere enn dem.

Sitat:

Videre er det et viktig poeng at personen som faller ALLTID får beskjed om å reise seg - først DA vil den som taler, fortelle eller vise mennesket det budskap som han vil forkynne fra Herren. FØRST DA.


Hva med f.eks. tempelvakten som allerde nevnt, soldatene som "ble som døde" etter jesu oppstandelse, eller prestene som ikke kunne bli stående å gjøre tjeneste pga Guds nærvær. ALLTID er et sterkt ord. Har du virkelig lest igjennom alle stedne i bibelen hvor folk falt til jorden og undersøkt din påstand? Jeg bare lurer... ;)

Uttrykket "falt på sitt ansikt" brukes også om da goliat falt død om, og dagon falt til jorden. Ingen av disse var hverken frivillige eller med budskap og oppreiselse. Mulig at jeg er flisespikker her, men når noen påstår bombatiske ting, så bare MÅ jeg kverolere. Sorry ass.

Hvis jeg skjønner det rett så mener dere at "falling" i dagens kristenhet ikke er fra Gud fordi denne formen for falling BAKOVER ikke forekom i bibelen.

Det er flere ting å kommentere, bla. stemmer det ikke at falling alltid er bakover. John Wimber sier f.eks. i ett seminar om åndsutøselse at etter hans erfaring faller folk oftest bakover når forbederen står foran personen. På den annen side, av en eller annen grunn, viser hans erfaring at pastorer og andre menighetsledere oftest faller forover når de faller. Ikke aner jeg hvorfro, men dette sa han hvertfall. (Nå vet jeg at john wimber ikke er trospredikant, men falling er på ingen måte forbeholdt trosfolket. Helt tilbake på 1800 tallet, lenge før trosbevegelsen, forekom falling i stor grad i vekkelsesmøter bl.a. hos jonathan edwards, finney (han forkynte gjerne til alle datt ut av stolene sine), wesley. disse er eksempler på forkynnere som så dette i sine møter. Maria Woodworth-Etter så ofte at hundrevis av mennesker falt samtidig i sine møter. Oftest hadde de da visjoner av himmelen og helvete. Mange ble troende etter disse opplevelsene. Sikkert mange av dem falt på ryggen også ;)

Dere bruker også argumentet mot falling, at falling forekommer i okkulte sammenhenger . Hva så. Trollmennen i egypt gjorde stavene sine om til staver, på samme måte som Moses. Det betyr ikke at Moses var okkult? De gjorde også vann til blod, på samme måte som moses. Okkulte krester har spådommer og profetier. Gjør det profetier fra Gud falske? Healere opplevere helbredelser, gjør det helbredelses ved forbønn og håndspåleggelse mindre bibelsk eller ekte? Nei, selvfølgelig ikke. Det finnes Satans kopier, men det finnes også ekte vare. Å bruke eksistensen av kopier som et argument mot det ekte, er absurd. Det finnes falske penger i verden, fordi det finnes falskmyntere. Skal vi da slutte å tro på ekte penger? Selvfølgelig ikke....kopiene er et bevis i seg selv på at det også finnes ekte vare der ute også.

Jeg vil også spørre dere som mener at falling BAKOVER ikke er ekte falling fordi det ikke forekom i bibelen.

Hvorfor må alt som skje stå nøyaktig beskrevet i bibelen? Kan ikke Gud gjøre ting som ikke er nøyaktig beskrevet i bibelen?f.eks. sier Johannes: Joh 21:25 Men det er også meget annet som Jesus har gjort; skulde det skrives, hver ting for sig, da mener jeg at ikke hele verden vilde rumme de bøker som da måtte skrives.

Hvis bibelen bare beskriver en brøkdel av det Jesus gjorde, da må jo Jesus være falsk profet, siden han gjorde mange ting som ikke er beskrevet i bibelen?

Og hva med alle tingene dere gjør i deres Guds tjenester som IKKE er beskrevet i bibelen? F.eks. kalvinistiske reformerte burker ikke musikk-instrumenter på sine gudstjenester fordi de ikke finner noen eksempler i bibelen hvor instrumenter ble brukt i menighetssamlingene. Hva med "prester" og "konfirkmasjon". hvor finner vi det i biblen. Hva med kirkebygg? Ingen i den første mengihet hadde kirkebygg. Den første krike ble bygd århundreder etter biblen var ferdigskrevet. Hvis falling bakover må fjernes fra menighetene fordi det ikke (etter deres mening) ikke finnes i bibelen, da må vi også fjerne alt annen vi gjør som ikke står beskrevet nøyaktig i bibelen....og lykke til med det. Faktum er at Gud ikke er bundet til bibelen (bibelen slev sier jo at den bare beskriver en brøkdel av det jesus gjorde). Derimot alt som er IMOT bibelen kan vi trygt bekjempe.

Ta f.eks. Benny Hinns helbredelsestjeneste hvor folk ofte faller i ånden, bakover. Disse manifestasjonene skjer på Bennys helbredelsesmøter og alle kan se klipp fra disse daglig lagt ut på www.bennyhinn.com, så det er ikke noen hemmelighet.
Benny legger hendene på dem for helbredelse. Er dette mot bibelen? nei, det er i tråd med bibelen og en direkte befaling av Jesus Kristus (hvor mange syke har du lagt hendene på i det siste? )
Disse faller ofte, oftest bakover, men ikke alltid. Er det IMOT bibelen å falle. Nei. Det finnes eksempler på hvor dette skjer i bibelen.
Er det IMOT bibelen å falle bakover? Nei, det finnes ingen forbud mot det. Det finnes også som sagt eksempler på hvor dette skjer.
Grunnen til at de faller er etter sigende pga nærværet av Guds kraft. Er dette IMOT bibelen? Nei, tvert imot har bibelen mange ekspempler på dette, både "ufrivillig falling" og frivillig falling (btw, de som faller hos benny hinn er aldri påvirket av Guds kraft MOT sin vilje, tvert imot. De er meget mottakelige for Gud og utrykket glede og begeistring for sitt møte med Gud og sin heldredelse. ) Også de som faller så kalt frivillig faller ofte under påvirkning av en visjon eller en manifestasjon av Guds kraft. Reaksjonen deres blir da at de frivillig faller ned og f.eks. tilber. Grensene med hva som er frivillig og ikke frivilleg er ikke så lette å trekke. Uansett, eksemlper på totalt ufrivillig falling, dvs. ikke troende som faller finnes også i bibelen. Paulus foreskriver i sin undervisning om menighetsmøter (1.kor 14) at det skal være naturlig at pga. overfloden av åndselige gaver skal de ikke troende "falle på sitt ansikt" og bekjenne Gud er mitt iblandt dere. Hvor mange ganger skjer dette i DERES menighetssamlinger? Hvis det ikke skjer hos dere, så er kan deres samlinger kalles ubibelske fordi bibelen foreskriver dette som normalt og som en normal konekvens av at Guds ånd er tilstede. Tygg litt på den dere.... ;)
Ofte faller de ved at Guds kraft overføres ved håndpåleggelse etter at helbredelsen har skjedd. Altså legges ikke hendene på for helbredelses, men kun for å "overføre" en "dose" av guds kraft (håper dere ikke blir støtt av ordbruken her. Mener ikke å si at Den Hellige Ånd er som narkotika hehe). Er dette IMOT bibelen. Nei tvert imot, så finnes det mange eksempler på at Guds kraft, og spesielt dåpen i den hellige ånd, blir overført ved håndspåleggelse. Dette skjedde også ved insettelse av eldste og utsendelses av misjonærer og ved å overføre åndelige gaver som f.eks. profetisk gave.

Håper dette kan hjelpe dere til å forstå at det er ingen grunn til å kalle hverken trosbevegelsen eller den karismatiske bevegelse, pinsebevegelsen eller hva som helst for vranglære eller antikrist, fordi det forekommer falling i ånden...forover eller bakover, siden dette ikke kan kalles imot bibelen, men i tråd med den.

[Edited on 1-6-2004 by geirern]

Thomas - 1-6-2004 kl 21:44

Sitat:

Ta f.eks. Benny Hinns helbredelsestjeneste hvor folk ofte faller i ånden, bakover. Disse manifestasjonene skjer på Bennys helbredelsesmøter og alle kan se klipp fra disse daglig lagt ut på www.bennyhinn.com, så det er ikke noen hemmelighet. Benny legger hendene på dem for helbredelse


Lurer litt på det med helbredelsene til Benny Hinn. Hvis du ser filmen Ulver i Fåreklær så er det dokumentert at folk har dødd eller blitt dårligere etter en såkalt helbredelse. Og en utalelse fra Benny Hinn var "Its not MY job, to call THEIR doctor". Hvor er nestekjærligheten?. Tror ikke det er fordi at troen deres er svak eller synder som juling. For dem tror på det helt og fast, derfor slutter med medikamenter og andre ting. Fungerer ikke helbredelsene hans alltid?

Kristnerd - 1-6-2004 kl 23:25

Jeg hadde håpen man kunne unngå å gjøre alle tråder til en debatt om Benny Hinn. Denne mannen er en så ekstremist og kvalikativt, selvavslørende i vildens sky, vranglærer og falsk profet, at selv pro TB personer burde kunne ta avstand fra ham.

når alt kommer til alt

Lionheart - 2-6-2004 kl 01:14

med tvilsomme tilfeller og spekulasjoner i eksempler/ikke-eksempler i Bibelen av å falle på kne/falle på sitt ansikt osv.

ett faller dette på:

Den Hellige Ånds frukt er selvkontroll. Der hvor Han er tilstede, har også folk selvkontroll.

Så kan dere tenke dere om: Når folk blir deiset i bakken: er det da selvkontroll?

Videre, geirern, disse som kom for å hente Jesus - var de troende eller ikke-troende? de var ikke-troende. de kjente ikke Gud. man ser tidt og ofte at demoner kaster den besatte i bakken i møte med Jesus. hvem er det da som kaster den besatte i bakken? er det demonen, eller er det Herren?

les bibelen, så finner du det ut!

geirern - 2-6-2004 kl 11:22

Sitat:

Lurer litt på det med helbredelsene til Benny Hinn. Hvis du ser filmen Ulver i Fåreklær så er det dokumentert at folk har dødd eller blitt dårligere etter en såkalt helbredelse.

Jeg tror aldri benny eller noen i en lignende tjeneste har lovt folk at de aldri skal bli syke mer, aldri bli dårlige igjen og aldri dø. Selv om NOEN på deres film har opplevd dette av de millioner som benny har bedt for opp gjennom årne så beviser det ingenting.
Sitat:

Og en utalelse fra Benny Hinn var "Its not MY job, to call THEIR doctor". Hvor er nestekjærligheten?.
...For dem tror på det helt og fast, derfor slutter med medikamenter og andre ting.


Bernny Hinn legger veldig stor vekt på at han ikke anbefaler noen å slutte hos doktorer eller slutte med medisiner selv om de har blitt bedt for. Det er faktisk ikke HANS jobb å ringe alle andre doktorer. Å si dette er ikke mangel på nestekjærlighet, det er et til hjelp for de som faktisk tror at man skal slutte med doktorer og medisiner. Benny Hinn har regelmessig besøk av krsitne leger i sine tv-show som forteller om vitaminer og rett kosthold osv.

Sitat:

Fungerer ikke helbredelsene hans alltid?


hvis noen påstår at alle som de legger hendene på blir helbredet, så kan man trygt spørre seg om de er riktig vel bevart. Benny Hinn har ADLRI påstått at alle han ber for blir friske. Han har heller aldri påstått at HAN I SEG SELV eier en spesiell kraft til å helbree syke. Han forklarer klart og greit for alle at helbredelser skjer kun ved Guds kraft pga av jesu død på korset, der han også bar våre sykdommer. F.eks. I sine bøker "good morning holy spirit" og "salvelsen" gjør han det soleklart at Guds nærvær og salvelsen er tilgjengelig for ALLE troende, ikke bare en og annen superstjerne.

Til tross for at ikke alle blir friske osv, så er håndspåleggelse på de syke for helbredelse fremdeles et bibelsk prinsipp befalt og innsatt av Jesus selv. Benny Hinn gjør dette i stor stil. Gjør du det i det hele tatt?