Apologetisk Forum

Syndefrihetslære i trosbevegelsen

geirern - 26-5-2004 kl 21:46

quote:
--------------------------------------------------------
Lionheart skrev:
Både festningsverkene og tankebygningene som skal rives er en del av vår syndige natur, som vi skal kjempe i mot. Men… det er jo klart, en som er gjenfødt i følge trosbevegelsens teologi har jo ingen syndig natur lengre
---------------------------------------------------------

Det er mange feil og urettferdige anklager mot trosbevegslsen i dette forumet.

En av de som er mest irriterende og som ofte går igjen er at det blir påstått at trosbevegelsen forkynner en "syndefrihetslære", altså at fordi det gjenfødte mennesket har Guds natur, så har vi ikke synd lenger og derfor ikke trenger å kjempe imot synden.

Dette er en forvrengning av læren til Kenyon og Hagin.
Det undervises om at den kristne har blitt gjenfødt, men at dette er en åndelig gjenfødelse. Jesus sier: "dere må bli født på ny" og forklarer "det som er født av Ånd er ånd" osv.

På samme tid er ikke menneskets sjel og legeme "født på ny". Kjødet, dvs. setet for synden, er fremdeles en del av oss og det må vi ha med oss inntil vår dødsdag eller til jesus kommer. trosbevegelsen har aldri sagt at kjødet er borte, men har derimot forkynt i tråd med bibelen at om vi "vandrer i ånden, skal vi ikke fullføre kjødets lyst" (gal 5). M.a.o. er det fullt mulig å få "seier" over synder og uvaner som har sitt utspring fra kjødet. Dette er ikke påfunn fra hagin, men sitat fra paulus.

At vi har mottatt Guds natur i vår ånd, og ved den kan vi overvinne kjødets lyst er altså bibelens egen lære i følge foregående skriftsted og disse:

"2Pe 1:4 og derved har gitt oss de største og dyreste løfter, forat I ved dem skulde få del i guddommelig natur, idet I flyr bort fra fordervelsen i verden, som kommer av lysten, "

og johannes er enda klarere:
"1Jo 3:8 Den som gjør synd, er av djevelen; for djevelen synder fra begynnelsen. Dertil er Guds Sønn åpenbaret at han skal gjøre ende på djevelens gjerninger.
"1Jo 3:9 Hver den som er født av Gud, gjør ikke synd, fordi hans sæd blir i ham, og han kan ikke synde, fordi han er født av Gud. "

Når trosbevegslensens forkynner har sitert dette verset, så la det være klart at DET ER BIBELVERS og ikke en læresetning av Kenyon eller Hagin.

Uansett så er dette ofte blitt tatt ut av sammenghengen, en yndlingsteknikk som kritikere ofte bruker, for å "vise" at trosbevegelsen forkynner "syndefrihetslære", noe de altså ikke gjør.

Faktisk så må vi tilbake til hellighetsforkynnerne og metodistene på 1800-tallet, for å finne denne læren, vhor de snakket om en "second blessing" hvor kjødet blir total overvunnet av ånden og til og med drevet ut.

Det som er virkelig artig, er at Kenyon selv tar ofte opp denne læren om syndefrihet i sine bøker og kraftig advarer mot den. Dette viser igjen at hans motstandere ikke aner hva kenyon faktisk underviste.

hilsen geirern

Larss - 26-5-2004 kl 22:20

Tja, nå mener jeg å huske at Hans Bratterud på spørsmålet om han kunne vite når det var rett, og når det var galt å slå barna sine så svarte han no linenden dette.

"Jo, du skjønner at jeg har fått en natur, Guds Ånd har flyttet inn i meg så jeg kan ikke synde"

Jeg kan finne et helt eksakt sitat hvis du vil, men jeg vil helst bli spart for jobben å finne det.

geirern - 27-5-2004 kl 13:09

Sitat:
Originally posted by Larss
Tja, nå mener jeg å huske at Hans Bratterud på spørsmålet om han kunne vite når det var rett, og når det var galt å slå barna sine så svarte han no linenden dette.

"Jo, du skjønner at jeg har fått en natur, Guds Ånd har flyttet inn i meg så jeg kan ikke synde"

Jeg kan finne et helt eksakt sitat hvis du vil, men jeg vil helst bli spart for jobben å finne det.


Da kan jeg hjelpe deg med "eksakt sitat":

I en radiodebatt med Berthold Grünfeld (sendt på Radio HUM 13/12 1982) ble nemlig Bratterud spurt om hvordan han kunne være sikker på at det ikke var av ondskap han ga sine barn ris. Til dette svarer Hans Bratterud

"Du skjønner det at jeg er blitt frelst jeg, kjære venn Berthold Grünfeld. Jeg har fått en ny natur - Guds natur. Derfor så er jeg veldig full av kjærlighet overfor mennesker (...) og jeg lever ikke lenger mitt eget syndeliv."

Jeg håper at vi kristne fremdeles tror at et menneske kan få nåde til å slutte å leve sitt tidligere syndliv, og et nytt liv i Guds kjærlighet.

Bratterud sier ingenting direkte ubibelsk her, og som allerede gjort tidligere er det lett å finne skriftsteder som ordrett underbygger det han sier. Om hans svar var så utrolig klokt i et intervju med grunfeldt, det er vel en annens sak! :)


Ser ikke på brattings som en leder innen trosbevegelsen i Norge, og gidder ikke være en forsvarer for ham, for Guds skyld! Du får slutte å laste Hagin/Kenyon eller andre eksponenter for trosbevegelsen for hans kanskje lite gjennomtenkte utsagn.

powerhead - 27-5-2004 kl 17:23

Stå på Geirern.
Disse såkalte "apologeter" sprer så mye løgn og feilsitater at det blir direkte latterlig. Fint å se at det ihvertfall er en på dette forumet med klarsyn og intelligens.

Larss - 27-5-2004 kl 17:45

Powerhead:

Vi er overholde ikke interreserte i å spre løgn.

Personlig er jeg kjempeglad for at vi har fått Geirern inn på forumet her med sine voldsomme kunnskaper på emnet, fordi at da kan vi stå i Sannhet.

Det er kun en ting jeg er interresert i, og å det er å få sannheten frem, svartmaling og baksnakking hører andre en min Herre til.

da er vi tilbake til vårt gamle jeg, powerhead

Lionheart - 27-5-2004 kl 17:54

Husker du ikke hva du unnskyldte deg for og lovte dyrt at du skulle prøve å la være med?

Jeg ser ikke på denne uttalelsen som noe annet enn enda et bevis på din arroganse.
"Det hjertet flyter over av, taler munnen."

Geir, det kan hende at syndfrihetslæren i din menighet er annerledes enn i kjernen i trosbevegelsen.

Fundamentet for læren til trosbevegelsen, og mye av vranglæren deres er det menneskesynet deres som må ta skylden for. Trosbevegelsens menneskesyns fundament, er at mennesker ER en ÅND, som HAR en SJEL, og BOR i en KROPP. Dermed er det sagt at det egentlige mennesket er menneskets ånd. Dette menneskesynet er identisk med GNOSTISISMEN. Det er et faktum, ikke en påstand. Alt som blir forkynt om menneskets ånd og legeme MÅ sees i lys av menneskesynet, ellers blir ethvert argument fra deres side helt ugyldig og direkte meningsløst.

Hva gjelder den kristne, tror trosbevegelsen (ja, jeg vet jeg generaliserer, men jeg tar nå kjernen i trosbevegelsen som eksempel da) at menneskets ånd er blitt lik Guds Ånd og er syndfri, og i visse kretser blir den til og med kalt guddommelig. Kjødet/legemet/kroppen er hvor synden sitter, og har egentlig ingenting med menneskets ånd å gjøre, blir det sagt. Dermed blir sjelen en slags slagmark, hvor ånd og kjød kjemper mot hverandre, og hvor synd er BARE bevisste handlinger.
Dette er konsekvenser av menneskesynet. Sånn er det bare.

Når så dette er sagt, sier Bibelen noe ganske annet. Bibelen sier at mennesket har to naturer, og at det aldeles ikke bare er noe som sitter i kroppen. "Bli fornyet i ånd og sinn!" sier apostelen. Sier han det til ikke-kristne, eller sier han det til kristne? Det finnes ingen brev fra Paulus til ikke-kristne i Bibelen, så den saken er grei. Han skriver det til kristne.

Dere KAN ikke benekte trosbevegelsens lære om gudommeliggjørelse av mennesket. Det finnes nok trosforkynnere som ikke går god for denne læren, men den er likevel utbredt. Det mest ekstreme eksemplet er nok "Manifest Sons of God" i USA. Ta og les litt om dem, hva de forkynner... De tror nemlig at de er små guder som kan kommandere Den Allmektige bare de bruker Jesu navn.

Er ikke det blasfemi og med i topp ti på listen av teologisk DÅRSKAP, så vet ikke jeg hva det er. Jeg skulle ha skrevet mer, men nå må jeg rekke bussen min.

powerhead - 27-5-2004 kl 18:30

Hvorfor i all verden retter dere ikke opp de innleggene hvor dere klart og tydelig kommer med usanne sitat og klare misforståtte konklusjoner av det Hagin/Kenyonhar sagt. Det må jo være i deres interesse å presentere deres trosfiender på en riktig måte? Gjentatte ganger finner dere et svakt punkt i min/andres argumentasjon og skyter kun mot dette. Men dere svarer ikke på de andre punktete hvor klare feil blir påpekt i deres innlegg.
Ingen har svart på om Luther var en vranglærer og en falsk profet når han tydelig var en jødehater på lik linje med Hitler!
Ingen har svart på hvordan Jesus kunne vokse i visdom, og hvordan han kunne bli styrket av en engel i tråden: Kristologi
Det er dette jeg mener med klarsyn og intelligens Lionheart. Du må da ikke være så hårsår. Litt må du vel tåle uten å rope om arroganse.

Når det gjelder å kommandere Gud, så sa Martin Luther fritt oversatt: Pakk ørene til Gud full av Hans løfter og tving Ham til å holde dem. Dette er jo god trosbevegelsesforkynnelse!!

Etter dine egne ord

Lionheart - 27-5-2004 kl 23:07

vil jeg si : dokumenter at Luther har sagt det og sett det inn i kontekst, slik du sier vi skal gjøre. Luther hatet ikke jøder på linje med Hitler. Jeg håper du vet hvor grov en anklage du stiller når du sier det. Hitler er den verste morderen verden har sett - og du sammenligner ham med en som var Guds redskap i å føre store deler av Europas befolkning tilbake til Guds ord - Bibelen.

Noe som gjennomsyrer Luthers lære er:

Sola Scriptura - Skriften alene
Sola gratia - Nåden alene
Sola fide - Troen alene
Solo Christo - Kristus alene

Dette er faktisk det som blir regnet som hans slagord. Hva hans syn på jødene var ser jeg som irrelevant når det er snakk om hva som frelser et menneske. Luther RØRTE ikke ved fundamentet i Bibelen på andre måter enn å fremheve Sannheten - til "pavens" store irritasjon.

Når det gjelder hvordan vi argumenterer, så tør jeg si deg at du selv gjør nøyaktig det du anklager oss for, selvom vi i tålmodighet har fortalt deg det samme om og om igjen og begrunnet ut fra trosforkynneres sitater og sett dem i lys fra Bibelen.

Du kan ikke vente annet enn at folk blir lei av å bli behandlet på den måten som du mener du blir det. Folk tar til slutt igjen med samme mynt, og hva får vi til svar når vi svarer deg? Jo da blir vi beskyldt for å være løgnere og å med vilje forkludre sannheten. Hvis jeg er hårsår når jeg tar meg nær av det, så lurer jeg på hvem i allverden som ikke er hårsår her i verden.

Du får si det til dem da, de som gikk i bønneteamet i Pensacola og var svært involvert i "vekkelsen", men som hoppet av og meldte seg ut, men som fant det ubibelsk - både opplegget og læren- du får si det til dem at de har misforstått - de som var midt oppe i det.

geirern - 28-5-2004 kl 00:13

quote:
-----------------------------------------------
Geir, det kan hende at syndfrihetslæren i din menighet er annerledes enn i kjernen i trosbevegelsen.
------------------------------------------------

Tro det eller ei, men det forkynnes ikke JDS i vår menighet. Ikke vet jeg hvorfor!

-------------------------------------------------
Det mest ekstreme eksemplet er nok "Manifest Sons of God" i USA. Ta og les litt om dem, hva de forkynner... De tror nemlig at de er små guder som kan kommandere Den Allmektige bare de bruker Jesu navn.
----------------------------------------------

Hehe...tar gjerne opp en diskusjon om manifest sons gutta. Er fan av branham selv, og også Pauls Cain. Synes kanskje at det blir litt mye mix av toronto, latter rain, og trosbevegelsen og ev. andre retninger her i forumet. I skandinavia f.eks. er trosbevegselsen sort sett kraftige mostandere av toronto. Når det gjelder latter rain, spesielt dagens utgave med paul Cain og kansasprofetene, så er de stort sett blitt latterliggjort etter min mening. Det er nok mulig de ser anderledes på det i USA, og kansje man nå har forandret mening om toronto og kansas, ikke vet jeg.

geirern - 28-5-2004 kl 00:25

ang. luther sitatet: Det er hentet fra "jødene og deres løgner " M. Luther.

Luther er en av historiens største reformatorer. Mitt poeng var ikke å påvise at han var en falsk profet e.l., men å gi eksempel på at uansett hvor sotr forkynner man er, så kan man også gjøre graverende feil.

Boken finnes på internett og her er et utklipp:
What shall we Christians do with this rejected and condemned people, the Jews? Since they live among us, we dare not tolerate their conduct, now that we are aware of their lying and reviling and blaspheming. If we do, we become sharers in their lies, cursing and blasphemy. Thus we cannot extinguish the unquenchable fire of divine wrath, of which the prophets speak, nor can we convert the Jews. With prayer and the fear of God we must practice a sharp mercy to see whether we might save at least a few from the glowing flames. We dare not avenge ourselves. Vengeance a thousand times worse than we could wish them already has them by the throat. I shall give you my sincere advice:


First to set fire to their synagogues or schools and to bury and cover with dirt whatever will not burn, so that no man will ever again see a stone or cinder of them. This is to be done in honor of our Lord and of Christendom, so that God might see that we are Christians, and do not condone or knowingly tolerate such public lying, cursing, and blaspheming of his Son and of his Christians. For whatever we tolerated in the past unknowingly ­ and I myself was unaware of it ­ will be pardoned by God. But if we, now that we are informed, were to protect and shield such a house for the Jews, existing right before our very nose, in which they lie about, blaspheme, curse, vilify, and defame Christ and us (as was heard above), it would be the same as if we were doing all this and even worse ourselves, as we very well know.


Second, I advise that their houses also be razed and destroyed. For they pursue in them the same aims as in their synagogues. Instead they might be lodged under a roof or in a barn, like the gypsies. This will bring home to them that they are not masters in our country, as they boast, but that they are living in exile and in captivity, as they incessantly wail and lament about us before God.


Third, I advise that all their prayer books and Talmudic writings, in which such idolatry, lies, cursing and blasphemy are taught, be taken from them. (remainder omitted)


Fourth, I advise that their rabbis be forbidden to teach henceforth on pain of loss of life and limb. For they have justly forfeited the right to such an office by holding the poor Jews captive with the saying of Moses (Deuteronomy 17 [:10 ff.]) in which he commands them to obey their teachers on penalty of death, although Moses clearly adds: "what they teach you in accord with the law of the Lord." Those villains ignore that. They wantonly employ the poor people's obedience contrary to the law of the Lord and infuse them with this poison, cursing, and blasphemy. In the same way the pope also held us captive with the declaration in Matthew 16 {:18], "You are Peter," etc, inducing us to believe all the lies and deceptions that issued from his devilish mind. He did not teach in accord with the word of God, and therefore he forfeited the right to teach.


Fifth, I advise that safe­conduct on the highways be abolished completely for the Jews. For they have no business in the countryside, since they are not lords, officials, tradesmen, or the like. Let they stay at home. (...remainder omitted).


Sixth, I advise that usury be prohibited to them, and that all cash and treasure of silver and gold be taken from them and put aside for safekeeping. The reason for such a measure is that, as said above, they have no other means of earning a livelihood than usury, and by it they have stolen and robbed from us all they possess. Such money should now be used in no other way than the following: Whenever a Jew is sincerely converted, he should be handed one hundred, two hundred, or three hundred florins, as personal circumstances may suggest. With this he could set himself up in some occupation for the support of his poor wife and children, and the maintenance of the old or feeble. For such evil gains are cursed if they are not put to use with God's blessing in a good and worthy cause.


Seventh, I commend putting a flail, an ax, a hoe, a spade, a distaff, or a spindle into the hands of young, strong Jews and Jewesses and letting them earn their bread in the sweat of their brow, as was imposed on the children of Adam (Gen 3[:19]}. For it is not fitting that they should let us accursed Goyim toil in the sweat of our faces while they, the holy people, idle away their time behind the stove, feasting and farting, and on top of all, boasting blasphemously of their lordship over the Christians by means of our sweat. No, one should toss out these lazy rogues by the seat of their pants.

hva gjelder

Lionheart - 28-5-2004 kl 11:20

feil osv:

Selvfølgelig er igen perfekte! Det har jeg heller aldri påstått, og folk må kunne gjøre feil uten at de blir uglesett av den grunn. Men når de innrømmer at de har gjort noe galt, uten å vende om, eller aldri innrømmer det når de blir konfrontert med klare bibelsitater, og det er snakk om noe så sentralt som forsoningslæren, DA er de faktisk falske profeter, ulver i fåreklær. Når noen klart motsier Bibelen om FORSONINGSLÆREN, det mest sentrale i hele kristendommen, da er de ikke lenger feilende mennesker, men vranglærere.

Syndefrihetslæren er IKKE det samme som forsoningslæren, slik du antyder i ditt siste innlegg. Forsoningslæren handler om rettferdiggjørelsen, dvs at den kristne blir ERKLÆRT rettferdig pga sin tro og tillit til Kristi stedfortredende død på korset, mens syndefrihetslæren handler om helliggjørelsen - prosessen som skjer i den kristne etter at han/hun er kommet til tro. Dette er Den Hellige Ånds virke.


Når det gjelder forholdet mellom trosbevegelsen, torontobevegelsen, manifest sons of God osv, så kan jeg si deg at Trosbevegelsen er langt mer enn Hagin's Rhema Bible School. Trosbevegelsen ble før oppfattet som KUN The Word-faith movement. I disse dager oppfattes det aller meste innenfor såkalte nykarismatiske menigheter som ledd innenfor Trosbevegelsen. Torontobevegelsen har sitt opphav i Benny Hinn faktisk, som igjen har sitt opphav i Kathryn Kuhlman. Disse var ikke klassiske trosbevegelsesforkynnere, men falske profeter med løgnens tegn og undre. Benny Hinn har kommet med så mange falske profetier at selv den mest troskyldige og naive person burde se hvordan ståa er hos han. Som du sikkert vet, så var det Rodney Howard Browne som var kilden til den såkalte Torontovekkelsen/lattervekkelsen. Han fikk denne "salvelsen" fra Benny Hinn.

Rodney Howard Browne har vært en hyppig gjestetaler hos Trosbevegelsens hovedarving - Kenneth Copeland, så det er rart at du mener Trosbevegelsen og Torontobevegelsen ikke er perlevenner.....
Forskning har faktisk vist at i kulissene til Torontovekkelsen spilte Kenneth Hagin, Kenneth Copeland og Benny Hinn en sentral rolle, selvom de ikke blir nevnt i sammenhengen.

[Edited on 28/5/2004 by Lionheart]

powerhead - 28-5-2004 kl 16:30

Geirerns sitat fra Luther ligner mye mer på Hitler enn på Jesus. Lurer på hva Lionheart har å si om den store reformatoren. Luthers syn på jødene var forkastelig og djevelsk. Etter Lionhearts egen logikk må Luther betraktes som en vranglærer siden litt surdeig ødelegger hele deigen. Luthers syn på jødene var ikke bare surdeig, det var rett fra avgrunnen!!

powerhead

Lionheart - 28-5-2004 kl 22:58

Jeg håper du er klar over hva du sier nå:

En manns politiske meninger gjør ham til en vranglærer...?

Jeg tror absolutt ikke at Luthers jødehat var fra Gud, men vet du hva? Jødehat på Luthers tid var uhyre normalt. det var faktisk helt vanlig. Jeg dømmer ikke om Guds utvelgelse, men jeg vet at Gud er rettferdig og sier ikke i ett øyeblikk at dem som forkynner et annet evangelium er falske profeter, for så i neste årtusen å bruke nettopp det evangeliet Han først kalte falskt til å frelse folk!

Luthers jødesyn har ingenting med forsoningslæren å gjøre! Jødesynet for en kristen er ikke fundamentalt og er ikke hjørnesteinen i en kristens tro. Det er rett og slett nedprioritert, det har Gud selv vist ved å bruke Luther.

Et menneskes syn på sin egen hudfarge i forhold til andres går på helt andre ting enn troen deres. Ja, jeg synes det er merkverdig at Luther hadde et så sterkt jødehat, det samme med hans sterke diskrimminering av kvinner. Ikke misforstå meg. Jeg er klart for at kvinnen skal underordne seg sin ektemann, men det betyr ikke at hun ikke har annen funksjon enn å sette unger til verden, slik f.eks Augustin mente.

Det Gud bryr Seg øverstprioriterer å verne rundt har alltid vært og er fremdeles å holde kjernen i evangeliet reint. Jeg setter meg ikke over Guds utvelgelse. For meg blir det heller et bevis på Guds utrolige nåde og langmodighet.

Uansett jøde- og kvinnesyn - Det viktigste er at Guds evangelium kommer til sin rett. Og da mener jeg at det blir fforkynt i sin helhet, og ikke lagt itl eller trukket fra noe. Jeg mener ikke at jødehat ikke er en alvorlig sak - selvsagt er det det! Og det er også grovt ubibelsk, akkurat som det er grovt ubibelsk å hate noen som helst!

Men nei, det kvalifiserer ikke til å kalle noen en vranglærer, fordi en vranglærer tvister om på Guds evangelium ved å legge til eller trekke fra eller begge deler og fører folk i fortapelsen, seg selv inkludert.

powerhead - 28-5-2004 kl 23:35

1. Å bortforklare Luthers djevelske syn på jødene med at det var vanlig på den tiden blir dumt. Det er vanlig med homofili i dag, men det er likevel fra avgrunnen. Hvis alt som er vanlig i dag brukes som en unnskyldning for djevelske meninger så er det sannelig mye vi må godta.

2. Å si at jødesynet ikke er fundamentalt i den kristne tro blir meget dumt. Luther hadde ikke bare et ubibelsk syn på jødene. Luther HATET jødene. Luther var en JØDEHATER. Jeg håper du mener at hat kontra kjærlighet er fundamentalt i den kristne tro.

3. Å påstå at Luther er et bevis på at jødene er nedprioritert av Gud blir enda dummere. I dag bruker Gud mange ufullkomne mennesker, ikke fordi han har nedprioritert noe som helst i sitt Hellige Ord, men fordi han er nådig og barmhjertig.

4. Å skille på Luthers teologi og hans politiske meninger er noe som bare du gjør Lionheart. Luther selv sier jo at vi skal brenne jødenes synagoger for å ære vår Herre og Kristendommen, for at Gud kan se at vi er kristne. Du kan da umulig mene at dette sitatet ikke berører Luthers teologi??

Kristnerd - 29-5-2004 kl 02:11

Jeg har ikke tidligere lest de utalelser som nå sies å ha kommet fra Luther. De er sterkere enn noe jeg har lest tidligere. Men jeg kan bekrefte at Luther har skrevet en bok med tittelen "Jøden og dens løgner", som inneholder sterk antisemitisme. Denne grunnes først og fremst på at man forstår folkets svar til Pilatus som profetisk. ( Pilatus vasker hendene og sier han er uten skyld, folket roper tilbake "la denne mannens blod komme over oss og våre bran" ). Jeg kan videre bekrefte ( i og med at jeg skrev en oppgave rundt dette på videregående og gransket forskjellige kilder i den sammenheng. ) at Denne boken ble aktivt brukt av Nazi styret for å kontrolere den tyske kirke under krigen. Det gikk så langt at den nasjonale kirken i tyskland skiftet navn, og lagde seg en ny trosbekjennelse som inkluderte "der Fuhrer" i alle ledd som en leder gitt av Gud. Kun ti navngitte pastorer/prester er kjent som aktive opprøre mot dette.
Likeså var den såkalte "krystallnatten" da man gikk igjennom byer og knuste vinduer på jødiske bytikker og boliger også natten til Martin Luthers fødselsdag.
Alt dette er nok helt bevist bruk av Luthers antisemetisme. Men også en overdrivelse og utnyttelse.

Jeg trur ikke som deg Powerhead at det er irrelevant og se på den politiske situasjonen og på at antisemitisme var generelt vanlig på den tiden. Norge hadde også veldig lenge den såkalte "jødeparagrafen". Slik var det over hele Europa langt inn i vår nyere historie. Jeg trur dette var ett skygge over ordet, og som gjenomsyret hele samfunnet. Dette "sløret" har Gud nå fjernet, men som han ikke fjernet for Luther da. Og det fikk grusomme konsekvenser i og med at Nazistyret så aktivt misbrukte hans literatur.

Har du forøvrig direkte sitater fra boken på hva Luther faktisk skrev om Jødene? eller har du som meg kun omtale som bekrefter at Luther var antisemitist ?

geirern - 29-5-2004 kl 22:52

Sitat:
Originally posted by Lionheart
Syndefrihetslæren er IKKE det samme som forsoningslæren, slik du antyder i ditt siste innlegg.


ooops...det var ikke meningen.
Sitat:

I disse dager oppfattes det aller meste innenfor såkalte nykarismatiske menigheter som ledd innenfor Trosbevegelsen.


Det vil jeg kraftig protestere på. Det er nok mye mer vennlighet mot trosbevegelsen å spore hos karismatikere idag enn tidligere, hvertfall enn i dette forumet ;) men det betyr ikke at f.eks. vineyard, toronto eller tihrd wave menigheter forkynner f.eks. jds eller den spesielle vekt på tro og bekjennelse som man finner i TB. På den annen side har jeg ofte, i mange år som sagt, hørt advarsler fra f.eks standard TB menigheter som livets ord, levende ord og oks MOT toronto, mot profetbevegelsene. Og disse er ikke hint, men lange utleggelser og artikler som har ærklært toronto som "ugress i guds rike" (ulf ekmann)
Sitat:

Torontobevegelsen har sitt opphav i Benny Hinn faktisk, som igjen har sitt opphav i Kathryn Kuhlman.


Jeg tror det er mye rettere og mer i tråd med kirkehistorien å si at toronto har sitt opphav i vineyard bevegelsen under john wimbers ledelsee og kraftig påvirkning. Alle "manifestasjonene" var allerede godt kjent innenfor vineyardbevegelsen før torontos gjennombrudd, men ikke i det omfang det fikk i toronto vineyard i -94. Benny Hinn har gjentatte ganger gått ut å advart mot toronto-manifestasjonene (selv om jeg er hundreprosent uenig i hans framstilling av det, han hadde tydeligvis aldri vært der) og ærlkert dem offentlig som noe som ikke er fra Gud. Han har til og med tydelig sagt det her i Norge.

Å si at "salvelsen" kom fra Howard Brown, som igjen fikk den fra Benny Hinn, som igjen fikk den fra Kuhlman, er jo en antagelse som ikke kan dokumenteres. Uansett, om dette skulle være riktig, så vil vel salvelse alltid være fra Den Hellige Ånd og komme fra Gud, uansett hvem som ev. "overfører" den.

[Edited on 29-5-2004 by geirern]

Kristnerd - 31-5-2004 kl 21:13

Toronto er en sak det kirkehistorisk sett, og vekkelsesmessig sett er veldig vanskelig å forhold seg til.

Når du sier at
Sitat:

Å si at "salvelsen" kom fra Howard Brown, som igjen fikk den fra Benny Hinn, som igjen fikk den fra Kuhlman, er jo en antagelse som ikke kan dokumenteres.

Tar du sterkt feil. Faktum er at Benny Hinn og Howard Brown dokumenterer dette i nesten hvert sitt møte. Hinn er overaskende nok utrolig åpen rundt, og også rett og slett stolt av hvordan han fikk "salvelsen" på ett møte med Kuhlman. Og han forteller om dette rett som det er. Jeg har sett utallige TBN klipp hvor han forteller om dette, og sist så jeg ham på weboverføring fra uppsala, høsten 03, hvor han også måtte ta med dette i en preken som ellers inneholdt kun to Bibelvers og varte i over en time. ( Om du mener jeg antyder at Hinn setter sin egen salvelse ovenfor Bibelen, så ja. Det er akkurat det jeg antyder. )
Vi har også videopptak fra det møtet hvor Hinn kaller til seg "Howard Brown" for å gi ham salvelsen. ( tidlig på 1990 tallet. ) Og Brown har flere ganger vitnet om at han fikk "salvelsen" fra Hinn.
Sitat:

Uansett, om dette skulle være riktig, så vil vel salvelse alltid være fra Den Hellige Ånd og komme fra Gud, uansett hvem som ev. "overfører" den.


Jeg tror mye av poenget er at Gud ikke overfører sin "salvelse" gjennom en uavbrutt rekke personer på denne måten. Man er slett ikke avhengig av å oppsøke riktig predikant og riktig møte for å få utrustning fra Gud. Dette må man derimot for å få del i okulte åndsmakter.

Og at åndsmaktene er okulte er det liten tvil om siden Hinn ( også dette forteller han med openhjertet stålthet ) stadig vekk oppsøker Khulmans gravsted for å få påfyll av salvelsen. Hva sier vell Bibelen om omgang med døde personer og åndemaning ?

Rent kirkehistorisk sett så er Toronto en del av vinyard, inntil de ble ekskludert sammen med Cansas City. Toronto bærer nå navnet "Toronto Airport Christian Fellowshipp", og, uten at det er direkte overodnet "kirkesamfunn" i den tradisjonelle betydningen av ordet, så er har vi f.eks. Kristent-felleskap i Norge som mer en gjerne titter over til Toronto for inspirasjon. Men de titter også til nåværende Vinyard.

Det florerer mange tanker og historier om hva som egentlig skjedde ved eksklusjonene. En er at Vinyard nå er rene, gjennom å ekskludere de to menighetene har de ryddet opp i vranglæren og stablett seg godt på beina. En annen er at opphavet og det som utløste det hele fremdeles florerer i Vinyard, og at man bare har kvittet seg med noe ekstremisme som gjorde at folk kritiserte dem.

Sannelig om jeg vet hvem som har rett.
Og hvem har tenkt på i hvilken grad John Wimbers opprinnelse fra kvekerne har noe videre å si i det store bildet?

Ære være kirkehistorikerne, de har en jobb å gjøre med å skrive de kommende bind. For dette bildet er uoversiktig.

Men det er ikke så veldig mye lettere med TB heller geirern.
For om de er enige i en del runt Toronto, ja rett og slett vantette skått i mellom, så er man uenige rundt katolisismen. Den nordiske trosbevegelsen synes for meg å være mye reinere enn det meste "ower there". Den som flørter mest med katolisismen er Hinn. I Norge står Levende ord bombastisk på gammel luthersk grunn i forholdet til at Katolisismen er den store skjøgen. Men å si noe kritisk om Hinn vil de ikke.

Åge Åleskjær går ut og kaster bøkene sine offentlig ( Storme Himmelen + en til som jeg ikke husker ), trekker dem fra salg, og oppfordrer alle som har dem til å kaste dem. Men å kritisere Hagin som lærte ham hva han skrev i de bøkene, det vil han ikke.

Ingen av dem forkynner JDS i klartekst. Men de selger bøker som gjør det. Noen medlemmer i livets ord sier at de en gang hørte en leder ta avstand fra JDS. Andre sier at de står helt inne for JDS og antar da at lederskapet også gjør det. De har ivertfall ikke hørt noe annet.

De går i mot profetbevegelsene, men at copeland og hinn kommer med tvilsomme provetier er greit.

Nei... Norsk trosbevegelse er en underlig greie. Om Bibelen er ferskvann, og amerikansk trosbevegelse er saltvann, så må Norsk trosbevegelse være brakkvatten. Det er ikke all ferskvannsfisk som overlever der ( selv om noen gjør det ), og det er flere typer saltvannsfisk som overlever ( selv om man tar knekken på noen ).

Nei du geirern... jeg blir forvirra jeg... :)

syndsfrihetslæren i trosbevegelsen

wbrochs - 7-6-2004 kl 22:27

Signaturen "geirern" viser i sitt innlegg 26/5 til 1.Joh 3:8.9 og sier at læren om at mennesket kan leve uten å synde ikke er fra Kenyon eller Hagin, men fra Bibelen selv. Men det er ikke hva disse versene sier. Disse to versene i Johannes første brev blir ofte tillagt den betydning geirern viser til, men denne forståelsen er ikke i tråd med hva Johannes faktisk sier.

Ikke noe vondt ment fra min side dette, men en påminnelse om å være litt varsom og tilbakeholden når man vil tolke bibeltekster. Man bør nøye lese tekster inn i en større sammenheng for å sikre seg mot de mest vanlige fortolkningsfeil.

Hilsen
Willy

geirern - 8-6-2004 kl 20:12

Sitat:
Originally posted by wbrochs
Signaturen "geirern" viser i sitt innlegg 26/5 til 1.Joh 3:8.9 og sier at læren om at mennesket kan leve uten å synde ikke er fra Kenyon eller Hagin, men fra Bibelen selv. Men det er ikke hva disse versene sier. Disse to versene i Johannes første brev blir ofte tillagt den betydning geirern viser til, men denne forståelsen er ikke i tråd med hva Johannes faktisk sier.

Ikke noe vondt ment fra min side dette, men en påminnelse om å være litt varsom og tilbakeholden når man vil tolke bibeltekster. Man bør nøye lese tekster inn i en større sammenheng for å sikre seg mot de mest vanlige fortolkningsfeil.

Hilsen
Willy


Kankje du kunne fortelle oss hva du mener disse bibelstedene sier? Heller ikke trosbevegelsen legger en total syndefrihet i disse skriftstedene, men forkynner at det er mulig å leve i sierer over synder man er bundet av om pga, den nye fødsel i ånden. Kjødet er derimot ikke automatisk blitt borte, og dette er heller ikke en lære i trosbevegelsen.

1Jo 3:6 Hver den som blir i ham, synder ikke; hver den som synder, har ikke sett ham og ikke kjent ham.

1Jo 3:9 Hver den som er født av Gud, gjør ikke synd, fordi hans sæd blir i ham, og han kan ikke synde, fordi han er født av Gud.

Nå må vi ikke glemme at også trosbevegelsen mener at en kristen kan falle i synd, gjøre synd, og motta tilgivelse pga jesu blod, uten å "miste frelsen" av den grunn. Samtidig sier man at vår ånd, som er født av Gud, ikke kan gjøre synd fordi den har Guds natur. Det er disse versene bl.a. som blir hevist til.

I gamle dager, i metodismen og i pinsebevegelsens begynnelse snakket man ofte om "den andre velsignelse" og "drive ut kjødet". Man underviste da at det finnes en opplevelse for den litt mer avanserte troende, hvor kjødet blir beseiret, eller "drevet ut" (T.B.Barratt) slik at man kan leve i frihet fra synd.
Trosbeveglsen, helt fra Kenyon selv, til Åge Åleskjær i Oslo, forkynner klart og tydelig imot denne læren. Boken "hellig og feilfri for Gud" er et eksempel. Kenyon forkynte meget klart imot "the second blessing". Syndefrihetslære har vært forkynt i kirkehistorien, men ikke av trosbevegelsen som en lære. Det betyr selvfrølgelig ikke at det kan være en og annen bratterud som sier noe "lurt" på radio. Spørsmålet er om man kan klandre "trosbevegelsen" for en setning brattings har uttalt en eller annen gang!

Kristnerd - 8-6-2004 kl 21:19

Det slår meg i undring hva du sier. Etter å ha snakket med meget mange som er flasket opp i trosmengiheter, så må jeg rett og slett si at jeg opplever "Kjødet er derimot ikke automatisk blitt borte, og dette er heller ikke en lære i trosbevegelsen" som 100% tullprat. Den fordømmelse og aroganse jeg flere ganger har møtt i en i utganspunktet normal samtale, hvis jeg har hevdet hva du nettopp sa, er så kraftig og så total. Vennskap har gått dukken ene og alene fordi jeg nektet å erkjenne at det var vranglære å si at en kristen bærer kjødet sitt med seg. Jeg har blitt skjelt ut og blitt komandert til å gå på en bibelskole hvor man lærte "virkelig kristendom", for slikt som du nettopp skrev går nemlig ikke an å hevde.

Disse personene er dog ikke pastorer, men vanlige medlemmer i forskjellige trosmenigheter. Som leser Hagin og Hinn og ser God Channel i tillegg til menighetens egne møter. Løsningen på mitt problem, ( som da var at jeg mente en kristens kamp mot kjødet er noe som varer helt til vi får hellighetslegemedet på den nye jord. ) var å kaste min bibel, kjøpe king james utgaven og komme meg med på møter hos dem.

Hvordan kan majoriteten av personer i trosbevegelsen jeg en gang hadde ett vennskap til stå så bombastisk fast i dette hvis du har rett i at det ikke er noe som læres bort i trosbevegelsen ?

[Edited on 8-6-2004 by Kristnerd]

Svar til geirern: Forklaring til 1.Joh 3,4.8.9.

wbrochs - 9-6-2004 kl 10:01

Svar til geirern:
Åge Ålekjær hevder at tibudsloven er opphevet og ikke gjelder lenger. Hvis vi leser 1.Joh 3,4 står det i Bibelselskapets oversettelse, at ”Den som synder, bryter loven, for synd er lovbrudd.” Hvis denne teksten skal forstås slik den står, og Åge Ålekjær hevder at tibudsloven er opphevet og ikke gjelder lenger, så må det vel nødvendigvis innebære at man ikke lenger synder fordi loven som kunne avsløre synden ikke lenger gjelder? Hvis synd er lovbrudd og loven det siktes til er tibudsloven, og loven er opphevet og ikke gjelder lenger, da har man jo fjernet det som kan vise hva synd er, eller hva? Hvis tibudsloven er fjernet, hvordan kan da en kristen synde? Årsaken til at en del kristne kan forfekte fullkommenhetslæren – at den som er født på ny ikke lenger synder, ja, han kan ikke synde, sier mange – er nettopp dette misforståtte oppgjøret med moralloven. Disse må ha loven fjernet for ennå sterkere å forkynne Åndens åpenbarelse og ledelse. Dette har ledet til at flere av dagens karismatiske lederne – Benny Hinn, Joyce Mayer m.fl. – kan forføre og villede forsamlinger med sin vranglære at penger og økt materiell velstand er en manifestasjon av at de er rikt velsignet av Herren. Derfor roper de etter større bidrag fra tilhørerne. All tale om Ånden og dens virke brukes til å hause opp en mer eller mindre hysterisk stemning hvor helbredelse og det å falle til gulvet og vri seg som slanger hevdes å være forårsaket – ikke av djevelånder – men av at Guds Ånd har grepet mennesket. Hvilket bedrag feil bibelforståelser kan lede til!

Hva er så betydningen av 1.Joh 3,8.9, spør geirern meg;
Rett bibelsk forståelse av teksten betinger for det første at vi leser en oversettelse som uttrykker seg i harmoni med grunnteksten. Dernest må vi ha på plass rett forståelse av hva Johannes legger for betydning i begrepet ”synd.” Jesus selv sier i Joh 16:8.9 at ”når han (Talsmannen, Den Hellige Ånd) kommer, skal han overbevise verden om synd og om rettferdighet og om dom: Om synd, fordi de ikke tror på meg.” Synden er ifølge Jesus at mennesker ikke tror at han er den han er, Joh 8:24 ”…. For dersom dere ikke tror at jeg er den jeg er, skal dere dø i deres synder.” Derfor må man altså også tro Bibelens egen utlegning av hvem Jesus er, 1Tim 3,16 at han er Gud selv (Joh 1,1) som steg ned til menneskene og slik åpenbarte seg selv i et menneskes lignelse. Denne Jesus er Gud og ett med Faderen, han er rettferdiggjort i ånd, trodd i verden av dem Gud har gitt gaven å ha åpenbarings Ånd, og opptatt i herlighet og har all makt i himmel og på jorden.

Når dette er sagt ligger nøkkelen til forståelse av gjeldende tekst (1.Joh 3,8.9) at vi får med oss at vers 4 i samme kapittel har verbet ”å være (gjør)” uttrykt aktivt, i presens partisipp, altså oversatt med ”gjør (synd).” Verbet ”gjør” er dessverre utelatt i noen bibeloversettelser og gir derfor helt feil mening. Verbet uttrykker en selv-valgt, overlagt og vedvarende synd synderen ønsker å holde fast ved. Selve synden som omtales her er vantroens synd, altså samme synd Jesus viste til. 1.Joh 3,4 har ikke noe ord i den greske grunnteksten som kan tyde på at Johannes her har en eller annen nedskrevet lov i tankene. Faktisk forekommer ikke ordet ”lov” eller ”lovbrudd” en eneste gang i noen av Johannes sine tre brev. Johannes innleder sitt første brev med å frembære vitnesbyrd om ”livets ord” som er blitt åpenbart for mennesker og personifisert i Jesus Kristus. At synden står i relasjon til – ikke en skreven lov – men til troen på Jesus blir helt klart i 1.Joh 3,21-24. Her blir troen på Jesus fremstilt som Guds bud. Gud vitnet fra himmelen om sin Sønn og uttalte en befaling (uttrykt i imperativ) at Jesus er Guds enbårne elskede Sønn. ”HØR HAM!!! (Mat 3,17, Mat 17,5, Mark. 9,7, Luk 9,35, 2.Pet 1,17) Dette er Guds bud i NT. Og ved lydighet mot dette budet gis den troende Ånden som pant i hjertet. Ved troen gir Gud den oppriktig søkende åpenbarings, råds- og forstands- og styrkes ånd.

Konklusjon: Den synd som omtales i 1.Joh 3,8.9 som den troende ikke kan begå, det er vantroens synd! Men, og det er viktig å få med seg – både fra Jesu egen lære, og fra Paulus sine brev – den omvendte som lever i troen på Frelseren har ikke dermed nødvendigvis avlagt kjødets urenheter i tanker ord og sinn. Vi har ikke fått en iboende rettferdighet, men en tilregnet rettferdighet! Vi kan fremdeles få syndige tanker, misbruke vår tunge ved å hevne urett og såre mennesker – kanskje ikke bevisst, bare ubevisst, men dog såre – vi kan bære på syndige tendenser i våre sinn. Den troende som sies å ”ikke kunne synde” kan altså fremdeles synde etter de normer som fremdeles regjerer i tibudsloven og i det kjødelige menneskets forstand. Til sist vil jeg bare si at det ikke er rett som Åge Ålekjær påstår, at tibudsloven er avskaffet, at den ikke gjelder lenger. Tvert imot så må tibudsloven fremdeles ha gyldighet fordi den opphøyer nådens evangelium. Ikke i en eneste tekst i hele Bibelen sies det at loven er opphevet og ikke har noen gyldighet lenger. Det er bare falske profeter som kan fremføre en slik lære.

Mvh
Willy

---

Lionheart - 9-6-2004 kl 10:14

jeg kan ikke annet enn å si AMEN :)

geirern - 9-6-2004 kl 19:57

Sitat:

Svar til geirern:
Åge Ålekjær hevder at tibudsloven er opphevet og ikke gjelder lenger. Hvis vi leser 1.Joh 3,4 står det i Bibelselskapets oversettelse, at ”Den som synder, bryter loven, for synd er lovbrudd.” Hvis denne teksten skal forstås slik den står, og Åge Ålekjær hevder at tibudsloven er opphevet og ikke gjelder lenger, så må det vel nødvendigvis innebære at man ikke lenger synder fordi loven som kunne avsløre synden ikke lenger gjelder? Hvis synd er lovbrudd og loven det siktes til er tibudsloven, og loven er opphevet og ikke gjelder lenger, da har man jo fjernet det som kan vise hva synd er, eller hva? Hvis tibudsloven er fjernet, hvordan kan da en kristen synde? Årsaken til at en del kristne kan forfekte fullkommenhetslæren – at den som er født på ny ikke lenger synder, ja, han kan ikke synde, sier mange – er nettopp dette misforståtte oppgjøret med moralloven. Disse må ha loven fjernet for ennå sterkere å forkynne Åndens åpenbarelse og ledelse. Dette har ledet til at flere av dagens karismatiske lederne – Benny Hinn, Joyce Mayer m.fl. – kan forføre og villede forsamlinger med sin vranglære at penger og økt materiell velstand er en manifestasjon av at de er rikt velsignet av Herren. Derfor roper de etter større bidrag fra tilhørerne. All tale om Ånden og dens virke brukes til å hause opp en mer eller mindre hysterisk stemning hvor helbredelse og det å falle til gulvet og vri seg som slanger hevdes å være forårsaket – ikke av djevelånder – men av at Guds Ånd har grepet mennesket. Hvilket bedrag feil bibelforståelser kan lede til!

Din versjon av syndefrihetslære er en konklusjon som du har lest i åleskjærs undervinsing. Uansett om åleskjær underviser dette eller ikke, så er din definisjon av syndefrihetslæren feil.
Som du sikkert fikk med deg så påstod jeg at alle anklagene mot trosbevegelsen om at de forkynner syndefrihetslære, og da spes. kenyon/hagin, er uten grunnlag. Syndefrihetslære i den forstand som hellighetsforkynnerne og den første pinsemenigheten forkynte det, nemlig at kjødet kan bli drevet ut, slike at vi aldri synder mer. Nå svarer du på noe som jeg ikke tok opp, og dermed legger du påstander i munnen min som jeg ikke sa.
Du definerer syndefrihetslæren her på en annen måte ved å si at åleskjær mener at budene er opphevet og dermed er det ikke lenger noe skyld for de som bryter dem. Åleskjærs teologi på dette punktet er godt framtstil i f.eks. "hellig og feilfri for gud" hvor han tar opp bla.a. nettopp dette temaet, og forklarer nøye at han ikke sier at en krsiten IKKE kan synde, men tvert imot underviser han om hva en kristen skal gjøre NÅR han har syndet, dvs. gjort en synd ikke bare vantro som du sier, nemlig omvende seg fra synden, bekjenne den og motta tilgivelse ved tro på Guds løfte i henh. til f.eks 1 joh 1:9.
Din påstand om at trosbevegelsen generelt sier at tibuds-loven er opphevet, så dermed kan vi ikke synde lenger er altså feil. Legg merke til at johannes sier at "synd er også lovbrudd". (norsk 1930). Ordet "også" finnes på grunnteksten som ordet "kai". Dermed er ikke dette verset en definisjon av hva synd er, men en påstand om at den som synder bryter også loven. Det betyr ikke at synd er ingenting annet enn, eller mer enn, lovbrudd, for paulus sier jo at "alt som ikke er av tro er synd" og i det kapittelet (rom 14) omtaler han fysiske gjerninger som eksempel, ikke kun vantro. Synder var tilstede på jorden før loven kom.
Alt det andre du svinger innom, ang. penger og slanger, det har lite med saken å gjøre.
Sitat:

Hva er så betydningen av 1.Joh 3,8.9, spør geirern meg;
Rett bibelsk forståelse av teksten betinger for det første at vi leser en oversettelse som uttrykker seg i harmoni med grunnteksten. Dernest må vi ha på plass rett forståelse av hva Johannes legger for betydning i begrepet ”synd.” Jesus selv sier i Joh 16:8.9 at ”når han (Talsmannen, Den Hellige Ånd) kommer, skal han overbevise verden om synd og om rettferdighet og om dom: Om synd, fordi de ikke tror på meg.” Synden er ifølge Jesus at mennesker ikke tror at han er den han er, Joh 8:24 ”…. For dersom dere ikke tror at jeg er den jeg er, skal dere dø i deres synder.” Derfor må man altså også tro Bibelens egen utlegning av hvem Jesus er, 1Tim 3,16 at han er Gud selv (Joh 1,1) som steg ned til menneskene og slik åpenbarte seg selv i et menneskes lignelse. Denne Jesus er Gud og ett med Faderen, han er rettferdiggjort i ånd, trodd i verden av dem Gud har gitt gaven å ha åpenbarings Ånd, og opptatt i herlighet og har all makt i himmel og på jorden.

Når dette er sagt ligger nøkkelen til forståelse av gjeldende tekst (1.Joh 3,8.9) at vi får med oss at vers 4 i samme kapittel har verbet ”å være (gjør)” uttrykt aktivt, i presens partisipp, altså oversatt med ”gjør (synd).” Verbet ”gjør” er dessverre utelatt i noen bibeloversettelser og gir derfor helt feil mening. Verbet uttrykker en selv-valgt, overlagt og vedvarende synd synderen ønsker å holde fast ved. Selve synden som omtales her er vantroens synd, altså samme synd Jesus viste til.

Som jeg forstår det så definerer du synd som vantro ang. jesus på grnunlag av joh. 16:9 "om synd, fordi de ikke tror på meg". Legg merke til, (og denne oversettelesen er lik grunnteksten), at johannes sier ikke at synden ER at de ikke tror på meg, men "fordi" de ikke tror på meg. Ordet "hoti", som betyr fordi, finnes på grunnteksten. Dette er altså igjen ikke en definisjon av ordet "synd", men en forklarelse på hva den hellige ånd kommer for å gjøre. Altså, årsaken til at den hellige ånd overbeviser verden om synd, er ikke at han overbevsier dem om vantro, men om syndene de gjør, definert av loven i deresegethjrte, slik at de kan omvende seg til jesus ved tro. Han er ikke ute etter å dømme dem for jesus kom ikke til jorden for å dømme, men for å ved overbevisningen om synd, føre dem til tro så de kan bli frelst. Det er det som faktisk står. Han "overbeviser verden om synd, FORDI de ikke tror.". Dette er ingen definisjon. Men en forklaring på HVORFOR...
Sitat:

1.Joh 3,4 har ikke noe ord i den greske grunnteksten som kan tyde på at Johannes her har en eller annen nedskrevet lov i tankene. Faktisk forekommer ikke ordet ”lov” eller ”lovbrudd” en eneste gang i noen av Johannes sine tre brev.

Det er bare det at ordet "anomia", som brukes i nettopp dette ene verset du tar opp, betyr overtredelse av loven. "nomi", betyr lov, og brukes ofte i NT ang. de ti bud, se. f.eks. romerbrevet. Så der påstår du noe som er en faktisk feil.
Sitat:

Konklusjon: Den synd som omtales i 1.Joh 3,8.9 som den troende ikke kan begå, det er vantroens synd! Men, og det er viktig å få med seg – både fra Jesu egen lære, og fra Paulus sine brev – den omvendte som lever i troen på Frelseren har ikke dermed nødvendigvis avlagt kjødets urenheter i tanker ord og sinn. Vi har ikke fått en iboende rettferdighet, men en tilregnet rettferdighet! Vi kan fremdeles få syndige tanker, misbruke vår tunge ved å hevne urett og såre mennesker – kanskje ikke bevisst, bare ubevisst, men dog såre – vi kan bære på syndige tendenser i våre sinn. Den troende som sies å ”ikke kunne synde” kan altså fremdeles synde etter de normer som fremdeles regjerer i tibudsloven og i det kjødelige menneskets forstand. Til sist vil jeg bare si at det ikke er rett som Åge Ålekjær påstår, at tibudsloven er avskaffet, at den ikke gjelder lenger. Tvert imot så må tibudsloven fremdeles ha gyldighet fordi den opphøyer nådens evangelium. Ikke i en eneste tekst i hele Bibelen sies det at loven er opphevet og ikke har noen gyldighet lenger. Det er bare falske profeter som kan fremføre en slik lære.

Nå argumenterer du for at de troende kan synde selv om de er født på ny! Det var jo akkurat det jeg også sa i min post...at trosbevegelsen forkynner dette. Fint vi er enige da.
Det disse "falske profeter" sier, er at vi som er kristne ikke lenger er under loven. Loven som redskap til å overbevise om synd er i høyeste grad freldemels virksom, og det er denne indre overnbevisningn om vårt behov for frelse som gjorde at vi alle tok imot jesus engang.
Skritstedene som viser dette er f.eks. :
Rom 6:14 For synden skal ikke herske over eder; I er jo IKKE UNDER LOVEN, men under nåden.
Rom 6:15 Hvad da? skal vi synde, siden vi IKKE ER UNDER LOVEN, men under nåden? Langt derifra!

Rom 7:4 Derfor, mine brødre, DØDE OGSÅ DERE FRA LOVEN ved Kristi legeme, forat I skulde høre en annen til, ham som er opstanden fra de døde, så vi kan bære frukt for Gud.
Rom 7:5 For da vi var i kjødet, virket de syndige lyster, som vaktes ved loven, således i våre lemmer at vi bar frukt for døden;
Rom 7:6 men NU ER VI LØST FRA LOVEN, idet vi er død fra det som vi var fanget under, så vi tjener i Åndens nye vesen, og ikke i bokstavens gamle vesen.

Col 2:13 Også eder, som var døde ved eders overtredelser og eders kjøds forhud, eder gjorde han levende med ham, idet han tilgav oss alle våre overtredelser
Col 2:14 og UTSLETTET SKYLDBREVET mot oss, som var skrevet med BUD, det som gikk oss imot, og det tok han bort idet HAN NAGLET DET TIL KORSET.

Eph 2:15 idet han ved sitt kjød AVSKAFFET DEN LOV som kom med bud og forskrifter, forat han ved sig selv kunde skape de to til ett nytt menneske, idet han gjorde fred,

det finne mange fler skrifsteder som dette.

geirern - 9-6-2004 kl 20:03

Sitat:
Originally posted by Kristnerd
Det slår meg i undring hva du sier. Etter å ha snakket med meget mange som er flasket opp i trosmengiheter, så må jeg rett og slett si at jeg opplever "Kjødet er derimot ikke automatisk blitt borte, og dette er heller ikke en lære i trosbevegelsen" som 100% tullprat. Den fordømmelse og aroganse jeg flere ganger har møtt i en i utganspunktet normal samtale, hvis jeg har hevdet hva du nettopp sa, er så kraftig og så total. Vennskap har gått dukken ene og alene fordi jeg nektet å erkjenne at det var vranglære å si at en kristen bærer kjødet sitt med seg. Jeg har blitt skjelt ut og blitt komandert til å gå på en bibelskole hvor man lærte "virkelig kristendom", for slikt som du nettopp skrev går nemlig ikke an å hevde.

Disse personene er dog ikke pastorer, men vanlige medlemmer i forskjellige trosmenigheter. Som leser Hagin og Hinn og ser God Channel i tillegg til menighetens egne møter. Løsningen på mitt problem, ( som da var at jeg mente en kristens kamp mot kjødet er noe som varer helt til vi får hellighetslegemedet på den nye jord. ) var å kaste min bibel, kjøpe king james utgaven og komme meg med på møter hos dem.

Hvordan kan majoriteten av personer i trosbevegelsen jeg en gang hadde ett vennskap til stå så bombastisk fast i dette hvis du har rett i at det ikke er noe som læres bort i trosbevegelsen ?

[Edited on 8-6-2004 by Kristnerd]

Jeg vet ikke hvor mange mennesker i trosbevegslsen du har engan ghatt kontakt med, og hvor mange mennesker "majoriteten" va disse utgjør. Jeg har også hatt opplevd uvise og nedverdigende uttalelser fra medlemmer i otrsmenigheter, men jeg har opplevde det av ikke-mdelemmer av trosbeveglsen også....f.eks. i min egen menighet.
Skal man bedømme en lære så må man se på hva læren sier, ikke på grunnlag av noen sårende kommentarer fra personer som ikke er ansvarlig for læren. Her snakker vi om læren spesielt bygd på kenyons og hagins bøker.

wbrochs - 11-6-2004 kl 01:45

Svar til geirern:
Sorry, men du har nok misforstått både sammenhengen og meningen i det jeg svarte deg. I mitt første avsnitt fremsetter jeg under henvisning til Ålekjærs egen uttalelse en påstand om at han hevder tibudsloven er opphevet og ikke gjelder mer. Kanskje kan det være slik du hevder, at han egentlig ikke mener det slik, men at hans uttalelser ikke blir forstått som de er ment. I så fall må boder Ålekjær selv bære ansvaret for at han uttaler seg så uklart at man kan oppfatte det annerledes en han kan ha ment.
Jeg var egentlig veldig snill mot Ålekjær. Jeg har så langt ikke vist hans kopling til JDS-læren fra Kenyon og skal utelate det også nu og bare konsentrere meg om korte kommentarer av meningen i hva jeg skrev slik at du ikke tillegger meg noe jeg ikke har uttalt.
Resten av første avsnitt er som du ser – ikke sitater fra Ålekjærs uttalelser, men bare litt filosofering over forståelser som vanligvis knyttes til utsagn om at loven er avskaffet.

Så vil jeg få legge til at du uttrykker mange gode og riktige tanker, men jeg er ikke enig med deg i at din oppfatning nødvendigvis gjenspeiler trosgrunnlaget i Trosbevegelsen. Det er ikke rett det du sier at Trosbevegelsen ikke har den syndsfrihetslæren jeg viser til. Du kan ha rett i at enkeelte grener av Trosbevegelsen ikke fører denne læren, men det gjelder ikke bevegelsen generelt. Når jeg benevner Trosbevegelsen tenker jeg på den bevegelsen man kan si Kenyon var ”bestefar” til.

Før jeg sier mer vil jerg bare understreke at første avsnitt var en innledning med tanke på å gi litt bakgrunnstanker for det som egentlig var svaret på ditt spørsmål. nemlig hvordan 1.Joh 3,8.9 er å forstå.

Så kommentar til ditt svar:
Du legger til at konjunksjonen ”og/også” forekommer i 1.Joh 3,4 i noen bibeloversettelser. Det er helt riktig, men jeg gjorde oppmerksom på at mitt sitat var hentet Bibelselskapets oversettelse av 1978.

Du sier at ”alt det andre du svinger innom, ang. penger og slanger, det har lite med saken å gjøre.” Nei, min venn, det har i høyeste grad med saken å gjøre. Jeg tok disse eksemplene med for å vise hvor selvmotsigende Trosbevegelsen er når eksemplene jeg viser til er manifestasjoner av djevelånders tilstedeværelse mens Trosbevegelsen selv omtaler disse manifestasjoner som Guds Ånds virke.

Du kommenterer mitt avsnitt 2 og 3 med å si at ”vantro” ikke er den rette definisjonen av hva synden er. Det er ikke bare på bakgrunn av Joh 16,9 jeg sier det, men på bakgrunn av Bibelens samlede lære om hva synd egentlig er. For å få tak i den riktige bibelske definisj0nen av hva selve synden egentlig er må vi forstå hvordan synden oppsto. Innen kristendommen har vi tradisjon for å tenke på syndefallet som den bevisste handlingen å ta av frukten av treet til kunnskap om godt og ondt, som Gud hadde forbudt mennesket å røre. Men selve syndefallet – frafallet fra Gud – besto ikke i denne ytre handlingen, men i hjertets ulydighet som ledet til handlingen. Syndefallet var allerede et faktum FØR mennesket tok av frukten og åt. Selve syndefallet besto i at mennesket lot seg overtale til å stole mer på det slangen sa fremfor hva Gud hadde sagt. Dette er vantroens synd. Vantro er uttrykket som beskriver manglende tillit til Gud. Denne manglende tillit kan rettes mot hva Gud taler i GT, tvil om hvem eller hva Jesus var/er og tvil om Åndens kraft, virke eller vitnesbyrd. Selve grunnsynden er vantro, og all annen synd er bare et resultat av manglende tro og tillit til Gud. Menneskets syndige ord eller handlinger betinger en ufullkommen tro eller vantro.

Så skriver du, geirern, følgende som kommentar til andre del av 3. avsnitt der jeg omtaler 1.Joh 3,4;
”Det er bare det at ordet ”anomia” som brukes i nettopp dette ene verset du tar opp, betyr overtredelse av loven. ”nomi” betyr lov, og brukes ofte i NT ang. de ti bud, se for eksempel romerbrevet. Så der påstår du noe som er en faktisk feil.”

Her er det nok du som tar feil, geirern. Visst finner vi eksempler i Romerbrevet der ordet ”lov” også kan vise til blant annet tibudsloven, men det er ingen regel. For det første må kjenne den opprinnelige betydningen av hva ”lov” betyr i Bibelen, nemlig LÆRE, og er altså ikke først og fremst et egennavn på en nærmere bestemt lov.

Du sier at det greske ordet ”anomia” i dette verset betyr ”overtredelse av loven.” Nei, det gjør ikke det. Her faller du i samme grøfta som de fleste teologer. For at ”anomia” skal kunne ha betydningen ”overtredelse av loven” betinger det at teksten omtaler en eller annen lov, men det gjør ikke denne teksten. Leser du videre vil du se at betydningen er at Johannes her omtaler Guds vitnesbyrd om å TRO PÅ JESUS KRISTUS, se vers 23. DET er Guds bud i dette brevet! !.Joh 3,4 taler faktisk om synd som ”lovløshet” i betydning at man ikke har tatt imot Guds lære som leder til troen på Jesus Kristus. Hele brevet går ut på å vitne om ”livets ord, Jesus.” Les de tre første versene i dette brevet så vil du se hva emnet i hele brevet er. Det var derfor jeg i forrige innlegg la vekt på at uttrykkene ”lov”/lovbrudd” ikke forekommer en eneste gang i hele brevet!

Siden du påstår at Johannes med å skrive ”anomia” må mene å omtale overtredelse at loven, tibudsloven, så må du forklare meg hvordan i all verden du klarer å lese det inn i teksten. Ordet ”anomia” betyr ganske enkelt direkte oversatt ”lovløshet,” men betydningen her er ”å mangle Guds lære om Jesus som kunne gitt Guds rettferdighet ved tro.” Jeg fører gjerne en grundigere debatt om dette spørsmålet med en hvilken som helst teolog. Jeg har allerede skrevet til både Toralf Gilbrabdt og Carl Wisløff (de som har utarbeidet konkordoversettelsen av 1988) der jeg har gjort oppmerksom på at de har oversatt vers 4 feil og tolket inn en mening skriftene ikke gir grunnlag for. Jeg har bedt om en teologisk utredning om hvordan de kan forsvare oversettelsen slik den foreligger i dag. Jeg har så langt ikke fått noen tilbakemelding, men ser med interesse frem til å lese deres forklaring og analyse av grunnteksten.

Jeg skal slutte med dette for ikke å komplisere dette unødvendig. La meg bare til slutt få minne om at skriftstedene du avslutningsvis siterer har en betinget gyldighet. De har ingen universell og ubetinget altomfattende gyldighet. Løst fra loven – ikke under loven – døde fra loven – utslettet skyldbrevet – naglet til korset – avskaffet den lov – alt dette har begrenset gyldighet og da bare for den som griper Jesus og korset i tro og tillit til syndenes forlatelse og frelse til evig liv.

Mvh
Willy

eg har dårleg tid

Lionheart - 11-6-2004 kl 08:57

og skal no snart springe til bussen for å sjå kva eg er komen opp i til muntlig eksamen. eg kan derfor ikkje gje deg eit langt svar.

Ein ting eg likevel reagerer på så sterkt at eg er nødt til å svare deg, geirern, er at du nevner heilt i slutten av innlegget ditt, "menneske som ikkje eingang er ansvarleg for læra".

La meg fortelje deg ein ting: ALLE menneske og spesielt kristne, fordi vi kallar oss Guds barn, har ansvar for å lære bort sanninga. Det er ikkje nokon unnskyldning overfor Herren at "jammen - det var han som sa det!" Einkvar av oss er kalt til og formant til å prøve alt på Bibelen. Stemmer det ikkje med det som står der, dvs at det enten ikkje er nemnt eller klart vert motsagt, skal det åtvarast mot og takast KLAR avstand frå!!

Eg tykkjer du uttaler deg usakleg når du hevdar at Kristnerd berre byggjer sine argument og innlegg på enkeltmenneskes sårande kommentarer. Det er ei fornærming mot han som eg vonar du vil be ha om unnskyldning for.

Sjølvom kanskje ikkje du er sånn, geirern, så betyr ikkje det at dine førebilete, Kenyon og Hagin, er like deg!

Vær så snill, kjære kjære deg og hugs dette bibelverset. Still spørsmål ved deg sjølv, ransak deg sjølv og be Herren ransake hjartet ditt og sjå om du er på den rette stigen, slik David gjorde.

2 Tim 4.1-5: Eg byd deg framfor Gud og Kristus Jesus, han som skal døma levande og døde, og ved hans kome og hans rike: Forkynn Ordet, ver budd i tid og utid, overtyd, tal til tukt og tal til trøyst! Gjev ikkje opp når du lærer dei! For det skal koma ei tid då folk ikkje toler den sunne læra, men etter eigen hug tek seg lærarar i hopetal, for dei vil ha det som klår i øyra. Dei skal venda øyra frå sanninga og halda seg til mytar. Men ver du vaken i alt det du gjer! Lid vondt, gjer ein evangelists gjerning og fullfør di teneste!

Kor mange av trusrørsla sine leiarar kan seiast at dei "lir vondt"? Dei forbannar i staden folk som set seg opp mot læra deira.

Tenkeren - 12-6-2004 kl 12:49

Sitat:
Originally posted by Lionheart
Jeg håper du er klar over hva du sier nå:

En manns politiske meninger gjør ham til en vranglærer...?

Jeg tror absolutt ikke at Luthers jødehat var fra Gud, men vet du hva? Jødehat på Luthers tid var uhyre normalt. det var faktisk helt vanlig.
(...)
Uansett jøde- og kvinnesyn - Det viktigste er at Guds evangelium kommer til sin rett. Og da mener jeg at det blir fforkynt i sin helhet, og ikke lagt itl eller trukket fra noe. Jeg mener ikke at jødehat ikke er en alvorlig sak - selvsagt er det det! Og det er også grovt ubibelsk, akkurat som det er grovt ubibelsk å hate noen som helst!

Men nei, det kvalifiserer ikke til å kalle noen en vranglærer, fordi en vranglærer tvister om på Guds evangelium ved å legge til eller trekke fra eller begge deler og fører folk i fortapelsen, seg selv inkludert.


På fruktene skal dere kjenne dem, og vi kan vel ikke akkurat kalle jødehat for gode frukter på linje med godhet, mildhet, overbærenhet osv, kan vi vel?

Jeg synes i det hele tatt måten du argumenterer på blir veldig inkonsekvent. Det virker som det er en standard for Luther og andre "rettroende" og en annen for Kenyon og de "sorte fårene". I det første tilfellet betrakter du det som passer og ser bort fra resten, og krever videre å se sitatene i kontekst ("jødehat var vanlig i den tiden" osv.) I det andre tilfellet klippes og limes det over en lav sko fra forskjellige kilder uten krav til kontekstualitet.

Jeg er ikke medlem av noen TB-menighet, og jeg har begrenset kunnskap om de nevnte forkynnerne. Derimot er jeg historiker og vet at denne måten å drive vitenskap på er helt uholdbar.

[Edited on 12-6-2004 by Tenkeren]

luther gjorde mye dumt han

Lionheart - 14-6-2004 kl 21:23

det gjør kristne i dag også. jødehat finnes ingen unnskyldning for, selvom det finnes tilgivelse for det.

når det gjelder læren om Jesu natur, forsoningsdød, oppstandelse og selve frelsesverket, så lærte luther det samme som Bibelen. dermed forkynte han Bibelens Jesus.

han forkynte frelse av nåde ved tro alene, gjerninger får oss ingen vei med Gud, men kan være til hjelp og støtte for våre medmennesker. det samme sier Bibelen. da snakker vi også om det samme evangelium.

han har disse fundamentale tingene på plass, og det var det som trengtes på den tiden.

nå skal ikke jeg bagatellisere jødehat, vi ser jo hva det har ført til: millennier av forfølgelse og i det forrige århundre - holocaust.

det gjør likevel ikke Luther til en som forkynner et falskt evangelium.

fruktene... skal vi se... hva var fruktene av reformasjonen da? at den store katolske kirkens vranglære fikk en solid KNEKK! Det er frukten av reformasjonen og av Luthers arbeid!

Tenkeren - 15-6-2004 kl 16:10

Sitat:
fruktene... skal vi se... hva var fruktene av reformasjonen da? at den store katolske kirkens vranglære fikk en solid KNEKK! Det er frukten av reformasjonen og av Luthers arbeid!


Neida, Luther var ingen falsk profet og du har helt rett; reformasjonen brakte mye godt med seg. Men frukten du nevner ovenfor er ikke åndelig frukt i den forstand Bibelen omtaler i f.eks Galaterbrevet! I denne sammenheng er det frukten i Luthers liv som er interessant. På denne skal han bedømmes, akkurat som enhver annen forkynner skal bedømmes ut fra frukten i hans eller hennes liv.

Her må det være lov å peke på at jødehatet ikke taler til Luthers fordel. Likevel har vi glede av mye av det Luther lærte på andre områder. Poenget mitt er at denne romsligheten også må komme folk til gode i dag (innenfor rimelighetens grenser). Det må ikke bli slik at når det gjelder Luther, Kalvin osv. så prøver vi alt og holder fast ved det gode, mens når det gjelder forkynnere fra TB så prøver vi alt og holder fast ved et vonde. Dessverre synes det likevel av og til å bli slik.

wbrochs - 22-6-2004 kl 00:09

Sitat:
Originally posted by powerhead
Stå på Geirern.
Disse såkalte "apologeter" sprer så mye løgn og feilsitater at det blir direkte latterlig. Fint å se at det ihvertfall er en på dette forumet med klarsyn og intelligens.


Hei Powerhead
Siden du påstår at disse "apologeter" sprer så mye feilsitater så bør du vel enkelt klare å plukke ut hvilke av følgende sitater som er feilsitert? Sitatene ble lagt inn i en annen streng av Jostein 17/6:

Jostein skriver:
Følgende sitat er hentet fra forkynnere innen trosbevegelsen:

”Han ble syndebæreren i det øyeblikk som Gud tok våre synder og la dem p hans ånd. Da gjennomgikk hele hans ånd en forandring, og han kom inn under den åndelige dødens og Satans makt.” (Kenyon, The Father and his family s. 135)

”Jesus døde åndelig på korset tre timer før han døde fysisk.
(Kenyon, What happened from the Cross to the Throne s. 43-44)

“ Når han ble gjort til synd, ble Satans hans Herre.”
(Kenyon, What happened ….. s.47)

”Han ble gjort til ett med Satan da han ble gjort til synd”
(Kenyon, Identification. A Romance in Redemption s. 23)

“ Når hans kropp ble dødelig, tok den åndelige døden, som er Satans natur, hans ånd i besittelse.” (Kenyon, What happened …..s. 20)

”All lidelse og tortur som helvete kunne produsere ble lagt på Jesus. Da han hadde lidt helvetes smerte i tre dager og netter, ropte Universets Høyesterett ut: Det er nok ! Han hadde betalt prisen og møtt rettferdighetens krav.” (Kenyon, What happened ….s. 89)

” Men vi tror at Jesu fysiske død på korset ikke berørte syndespørsmålet i det hele tatt”
(Uttalelse av Kenyon, gjengitt i D. R McConnel, A Different Gospel, 1988 s. 23, s 28 note 23)

” Vi har sunget ”Nærmere korset” og vi har bedt om å få komme nærmere korset, men korset har ingen frelse i seg. Det er mislykkethetens og nederlagets sted.”
(Kenyon, Advanced Bible Course s. 279)

“ I sin identifikasjon hadde Han (Jesus) blitt så fullstendig ett med oss at Han selv trengte rettferdiggjørelse da menneskets straff var betalt.”
(Kenyon, The Bible in the light of our redemption, s 165-166)

“En fysisk død ville ikke fjernet våre synder. Han smakte døden for alle mennesker, - en åndelig død.” (Hagin, Navnet Jesus s 25)

” Kristi fysiske død på korset var ikke nok til å frelse oss:”
(Hagin, How Jesus obtained His name, tape 44H01)

“ Åndelig død, betyr adskillelse fra Gud.” (Hagin, Navnet Jesus, s.26)

” Åndelig død betyr også å ha Satans natur.” (Hagin, Navnet Jesus s. 26)

”Jesus er den første som noensinne har blitt født på ny: Hvorfor trengte hans ånd å bli født på ny ? Fordi den var fremmedgjort for Gud.” ……….. (Hagin, The name of Jesus s.29-31)


” Jesus aksepterte Satans syndenatur i sin egen ånd, og i det øyeblikket han gjorde det, ropte han ”Min Gud, Min Gud hvorfor har du forlatt meg ?”
(Copeland, What happened from the cross to the Throne, lydkassett #02-0017

“Jesus gikk til helvetet for å fri menneskeheten fra straffen for Adams høyforræderi., Da Hans blod ble utgytt, brakte det ingen forsoning …………
(Copeland, i et personlig brev til D. R McConnel datert 12.03.79, sitert i A Different Gospel
s. 118)

”Satan vant over Jesus på korset og tok hans ånd til helvetes mørke regioner.”
(Copeland, Holy Bible Referece Edition 1991 s. 129)

“Da Jesus døde, ble han ett med Satan.”
(Benny Hinn, Benny Hinn broadcast 15 des. 1990)

” Du store…ooohh. Den Hellige Ånd viser meg noe akkurat nå. Jeg blir søvnig. Jeg sier sannheten – det ligger bare tungt på meg akkurat nå…. Han (Jesus) er i underverdenen nå.
Gud er ikke der, Den Hellige Ånd er ikke der, og Bibelen sier han ble født. Vet du hva ordet født betyr ? Det betyr født på ny. Vil du ha et sjokk til ? Har du blitt født ? Det har han. La ingen forføre deg. Jesus ble født på ny………………….”
(Benny Hinn, Our position in Christ part 1 1991 videotape #TV-254)

“ For å bli gjort levende i forhold til Gud og gjenopprettet til fellesskap med sin Far, matte Jesus bli født på ny – for han hadde blitt selve essensen av synd. Siden synden totalt hadde fremmedgjort ham i forhold til sin Far, var den eneste muligheten for ham til å få gjenopprettet fellesskapet med Faderen å gå igjennom en ny fødsel til et nytt liv:”
(Paul Bilheimers, Destined for the Throne s. 83-84)

Det var ikke korset som utgjorde høydepunktet i Jesu lidelser. Dette kan være vanskelig for oss å forstå. Korset var inngangsdøren til noe uendelig mye verre. Vi forstår sikkert alle at fysisk lidelse ikke kan betale for en åndelig forbrytelse. Ingen utfrielse kan finnes sted før noen går inn i åndeverdenen og betaler syndes pris. Jesu dypeste lidelser begynte etter døden i dødsrikets pine. Det var der Han betalte den virkelige prisen for vår forløsning. …….
(Sten Nilsson (Ulf Ekmans svigerfar), Befria mitt folk s. 10)

Mvh
Willy

wbrochs - 22-6-2004 kl 00:32

Hei geirern,
1. Kan du forklare hva for betydning du legger i uttrykket "Kjødet, dvs. setet for synden, som fremdeles er en del av oss ....." som står i sitatet fra deg nedenfor?
2. Hvilken betydning mener du Paulus legger i samme uttrykk, altså "kjødet" i Gal 5 som du ser ut til å henvise til?
Sitat:
Originally posted by geirern

På samme tid er ikke menneskets sjel og legeme "født på ny". Kjødet, dvs. setet for synden, er fremdeles en del av oss og det må vi ha med oss inntil vår dødsdag eller til jesus kommer. trosbevegelsen har aldri sagt at kjødet er borte, men har derimot forkynt i tråd med bibelen at om vi "vandrer i ånden, skal vi ikke fullføre kjødets lyst" (gal 5). M.a.o. er det fullt mulig å få "seier" over synder og uvaner som har sitt utspring fra kjødet. Dette er ikke påfunn fra hagin, men sitat fra paulus.
Sitat:


Hvordan fortolker du betydningen av versene du siterer fra 1.Joh brev 3,8.9. nedenfor?
Sitat:
Originally posted by geirern
Sitat:

At vi har mottatt Guds natur i vår ånd, og ved den kan vi overvinne kjødets lyst er altså bibelens egen lære i følge foregående skriftsted og disse:

"2Pe 1:4 og derved har gitt oss de største og dyreste løfter, forat I ved dem skulde få del i guddommelig natur, idet I flyr bort fra fordervelsen i verden, som kommer av lysten, "

og johannes er enda klarere:
"1Jo 3:8 Den som gjør synd, er av djevelen; for djevelen synder fra begynnelsen. Dertil er Guds Sønn åpenbaret at han skal gjøre ende på djevelens gjerninger.
"1Jo 3:9 Hver den som er født av Gud, gjør ikke synd, fordi hans sæd blir i ham, og han kan ikke synde, fordi han er født av Gud. "

Når trosbevegslensens forkynner har sitert dette verset, så la det være klart at DET ER BIBELVERS og ikke en læresetning av Kenyon eller Hagin.


Jeg stiller deg disse spørsmålene geirern, fordi det kan være stor forskjell på hvordan Kenyon og Hagin fortolken meningen i dem, i forhold til den betydning henholdsvis Paulus og Johannes legger i de her omtalte skriftsteder.

Mvh
Willy

wbrochs - 22-6-2004 kl 01:07

Sitat:
Originally posted by Tenkeren
Sitat:
Her må det være lov å peke på at jødehatet ikke taler til Luthers fordel. Likevel har vi glede av mye av det Luther lærte på andre områder. Poenget mitt er at denne romsligheten også må komme folk til gode i dag (innenfor rimelighetens grenser). Det må ikke bli slik at når det gjelder Luther, Kalvin osv. så prøver vi alt og holder fast ved det gode, mens når det gjelder forkynnere fra TB så prøver vi alt og holder fast ved et vonde. Dessverre synes det likevel av og til å bli slik.

Jeg er enig i din sammenligning at både Luther og TB må prøves likt. Men la oss for all del se forskjell på evne og vilje til å være trofast mot Bibelens lære. Som menneske kan nok Luther ha hatt mange feil og kan ha gjort dumme ting, men vi må kunne skille på det som har med personer å hjøre, og det arbeidet de gjør. Verden har gått fremover siden Luthers tid og mye har skjedd fra da og frem vår tid. Jeg tror faktisk at flere enn meg på noen områder kan ha fått mer lys og dypere forståelse av bibeltekster enn Luther hadde på sin tid. Derfor må vi være åpne for at det er mennesker i dag som kan ha forstått mer enn både Luther og Kenyon på noen områder.
Det som er viktig er at vi alltid samvittighetsfullt prøver all lære og alle nye tanker opp imot Bibelen. Det gjelder både Luther's og TB's bibelfortolkning.
Bare en tanke sånn rett før leggetid ....?
Mvh
Willy

geirern - 22-6-2004 kl 12:59

Sitat:
Originally posted by wbrochs
Hei geirern,
1. Kan du forklare hva for betydning du legger i uttrykket ...


willy,
ønsker du å diskutere mine menigner om dette, eller trosbevegelsens? Jeg prøver å avsløre en del av de falske anklagene som anti-trosbevegelse- folk gjentar. Jeg er ikke like interesrt i å presse mine egne meninger på noen. Mine meninger er ikke nødvendigvis like med hagins og kenyons i alle ting. Jeg er f.eks ikke enig med kenyon i spørsmålet om kjødet.

wbrochs - 23-6-2004 kl 00:58

Sitat:
Originally posted by geirern
Sitat:

quote:
På samme tid er ikke menneskets sjel og legeme "født på ny". Kjødet, dvs. setet for synden, er fremdeles en del av oss og det må vi ha med oss inntil vår dødsdag eller til jesus kommer. trosbevegelsen har aldri sagt at kjødet er borte, men har derimot forkynt i tråd med bibelen at om vi "vandrer i ånden, skal vi ikke fullføre kjødets lyst" (gal 5). M.a.o. er det fullt mulig å få "seier" over synder og uvaner som har sitt utspring fra kjødet. Dette er ikke påfunn fra hagin, men sitat fra paulus.

At vi har mottatt Guds natur i vår ånd, og ved den kan vi overvinne kjødets lyst er altså bibelens egen lære i følge foregående skriftsted og disse:

Hva for betydning legger du i ordet ”kjødet” i din uttalelse som jeg har sitert ovenfor?
Bruker du det som en betegnelse på det fysiske legemet, eller ligger det i denne uttalelsen din en annen betydning av ordet?
Du sier også ”synder og uvaner som har sitt utspring fra kjødet.” Tillegger du ordet ”kjødet” den samme betydningen her, som det ”kjødet” som du omtaler som ”sete for synden”?
Sitat:
Originally posted by geirern
Sitat:

"2Pe 1:4 og derved har gitt oss de største og dyreste løfter, forat I ved dem skulde få del i guddommelig natur, idet I flyr bort fra fordervelsen i verden, som kommer av lysten, "

og johannes er enda klarere:
"1Jo 3:8 Den som gjør synd, er av djevelen; for djevelen synder fra begynnelsen. Dertil er Guds Sønn åpenbaret at han skal gjøre ende på djevelens gjerninger.
"1Jo 3:9 Hver den som er født av Gud, gjør ikke synd, fordi hans sæd blir i ham, og han kan ikke synde, fordi han er født av Gud. "


Kan du gi en nærmere beskrivelse av hva du forstår Peter her mener med guddommelig natur?
Og, hvor er menneskets syndige natur blitt av når den guddommelige naturen gjør sitt inntog? Vil den gjenfødte ha begge disse naturer på en gang, eller bare en av dem om gangen?

Når man samtaler om emner som dette så er det nødvendig å uttrykke seg så klart at det ikke br være særlig tvil om hva man mener. Man bør alstå for å unngå for mange misforståelser, være enige om hvilke definisjon vi har av de viktigste nøkkelbegreper i Bibelen. For eksempel: Hva legger Bibelen for betydning i ordet ”kjødet” der det forekommer? Hva med ord som ”synd”, ”tro”, ”fristelse” osv.?

Sitat:
Originally posted by geirern
Sitat:

Når trosbevegslensens forkynner har sitert dette verset, så la det være klart at DET ER BIBELVERS og ikke en læresetning av Kenyon eller Hagin.


Her oppfatter jeg du sier at så langt Kanyon og Hagin forkynner ut ifra henvisning til bibelvers, så er det ikke riktig å benevne læren som forkynnes som fra Kenyon og Hagin, men da er læren fra Bibelen. Er det din mening korrekt oppfattet?
Jeg kan ikke være enig i at forkynnelse ut ifra et bibelvers fritar forkynneren å ta ansvar for det som forkynnes. Du viser blant annet også til 1.Joh 3,8.9. og sier at Kenyon og Hagin’s fortolkning av disse versene er Bibelens lære. Men det er det ikke, geirern. Forutsetningen for at det kan kalles ”Bibelens egen lære” at man også holder frem – ikke bare den skrevne takten – meningen forfatteren legger i teksten.
Sitat:
Originally posted by geirern
Sitat:

Uansett så er dette ofte blitt tatt ut av sammenghengen, en yndlingsteknikk som kritikere ofte bruker, for å "vise" at trosbevegelsen forkynner "syndefrihetslære", noe de altså ikke gjør.

Men forstår du Johannes første brev, kap. 3, vers 8 og 9, slik at Bibelen selv står for en slik lære? Kan en syndsfrihetslære i det hele tatt frsvarer ut ifra Bibelen, geirern?

Mvh
Willy

Syndfrihetslære i trosbevegelsen

wbrochs - 23-6-2004 kl 09:24

Til geirern,

Et lite tilleggs spørsmål bare – og, en anmodning, geirern:

For det første, geirern:
Hva mener du egentlig i ditt innledningsinnlegg 26/5, når du etter å ha henvist til 2.Pet 1,4 og 1.Joh 3,8.9., skiver følgende;
”… DET ER BIBELVERS og ikke en læresetning av Kenyon og Hagin.”

Er meningen din at det er et ordrett sitat, eller sikter du til fortolkningen, at Kenyon og Hagin legger samme betydning i det som står som Johannes gjør? Du ser, ordlyd og mening (fortolkning) er to vidt forskjellige ting og uttrykker ikke samme mening. Dette fenomenet må vi være særlig våkne for når vi har å gjøre med tekster som er oversatt fra et ”rikt” språk til et fattig og platt språk som både norsk og engelsk er i forhold til både hebraisk og gresk.

For det andre:
I din kommentar som følger etter det du skriver, at ”Kjødet, dvs. setet for synden, …” og din henvisning til Gal 5, legger du vekt på at ”Dette er ikke påfunn fra Hagin, men sitat fra Paulus.” Her gir du mye næring til min mistanke om at du antar Hagin må legge samme mening i verset som Paulus. For kvaliteten for debatten er det nødvendig at du gjør rede for hva du egentlig prøver å gi uttrykk for her.

Mvh
Willy

wbrochs - 23-6-2004 kl 12:20

Sitat:
Originally posted by geirern
Sitat:

willy,
ønsker du å diskutere mine menigner om dette, eller trosbevegelsens? Jeg prøver å avsløre en del av de falske anklagene som anti-trosbevegelse- folk gjentar. Jeg er ikke like interesrt i å presse mine egne meninger på noen. Mine meninger er ikke nødvendigvis like med hagins og kenyons i alle ting. Jeg er f.eks ikke enig med kenyon i spørsmålet om kjødet.


Hei geirern
Om vi debatterer dine meninger eller trosbevegelsens, det er det du selv som avgjør. Jeg kommenterer det du gir uttrykk for. Hvis du er redd for at jeg blander sammen hva du uttrykker som noe trosbevegelsen står for, men som du er uenig i, da må du la det komme klart til uttrykk, at dette er du uenig i! Men også da har du gitt uttrykk for egen mening som du må akseptere blir kommentert. Når noen sier til meg at de er uenig med Bibelen, men uten å gi nærmere begrunnelse for det, da er det helt naturlig at jeg spør: ”hva er grunnen til det”? De har jo gitt uttrykk for en mening, men bare uten å gi noen begrunnelse. Men de kan selvfølgelig svare meg at ”det vil jeg ikke begrunne”, eller ”det har ikke du noe med”. Men en slik holdning kan man bare ikke innta når man selv inviterer til å debattere et emne slik du har gjort her, for det er jo du som har startet denne strengen og ikke trosbevegelsen.

Men så spør jeg, er det ikke dine egne meninger du gir uttrykk for når du sier: "Jeg prøver å avsløre en del av de falske anklagene som anti-trosbevegelse- folk gjentar"???

Hvordan kan du beskrive anklagene som falske hvis det ikke er nettopp fordi du vil forsvare trosbevegelsen, og at DET er grunnen til at du vil imøtegå "falske anklager"?
Du kan da ikke mene at du gjør dette for å forsvare meninger som du er uenig i?
Hva er det egentlig du er uenig i: våre sitater eller vår motstand mot læren til trosbevegelsen???
Du har ganske nylig gitt til kjenne at sitatene Jostein bruker, for det aller meste er korrekte, med et par unntak. (Dette vil jeg komme tilbake til litt senere).

For meg virker det som du av og til blander sammen egne meninger og trosbevegelsens meninger. Det er derfor jeg stiller deg oppfølgings-spørsmål slik jeg gjør, nettopp for å kunne skille ut hva som er din egen mening, fra hva du uttrykker som trosbevegelsens lære, men som du er uenig i. Et eksempel er at du ser ut til å vise til en betydning av ordet ”kjødet” som til forveksling er lik trosbevegelsens, men samtidig sier du at ”du ikke er enig med Kenyon i spørsmålet om ”kjødet.” Men du sier ikke hvor din mening skiller seg fra Kenyons, noe du avgjort burde gjort. Slikt skaper bare forvirring, geirern, og derfor er det nødvendig å få klarhet i hva du mener, og hva Kenyon mener som er forskjellig fra din forståelse. Så bør du begrunne hvorfor vi ikke bør kommentere dine meninger til tross for at du uttrykker også dem i forumet, men at vi bør holde oss til bare å kommentere trosbevegelsens lære? Du bør ikke uttrykke meninger her i forumet som du ikke vil ha kommentert! Ellers blir resultatet at du kan uttrykke to forskjellige meninger, men ingen i forumet må kommentere mer enn den ene. Det er jo hva jeg kaller forsøk på å overkjøre andre med ens egne meninger – slik du sier du ikke gjør – og som ingen får lov til å si imot. Det blir ensbetydende med at du kan uttrykke to ulike meninger og imøtegå andres kritikk av den med å henvise til den andre meningen du har uttrykt. (Dette er en teknik blant annet Adventistsamfunnet bruker for å forsvare alle Ellen White (deres profet) sine motstridende uttalelser). Jeg vil i alle fall stå fritt til å kommentere alle meninger du måtte uttrykker her i forumet. Derfor bør du ikke uttrykke meninger du ikke vil ha kommentert.

En annen ting er at jeg må kunne gå ut ifra, at når du forsvarer trosbevegelsen, så forsvarer du ikke noe du er motstander av? Jeg tror ikke du har noen interesse i å bruke mye tid og energi (som du jo gjør) på å forsvare noe du er uenig i. Det vil i så fall innebære å gjøre åndelig voldtekt mot egen overbevisning. Det vil være den verste form for løgn.

Jeg oppfatter deg i alle fall som engasjert og trofast tilhenger av trosbevegelsen. Hvis du ikke er det vil det være såpass merkelig at det krever en avklaring.
Men, og det tror jeg alle vet, det finnes ulike retninger også i trosbevegelsen, men jeg har ikke oppfattet annet enn at debatten du har startet går på læren til trosbevegelsen generelt - den del av TB som i hovedsak aksepterer Kenyon- og Hagins lære om "JDS."

Skulle du ønske å begrense debatten til bare å gjelde en bestemt retning eller en bestemt menighet, en bestemt forkynner etc., da bør du starte en ny streng med det som utgangspunkt. Men denne debatten har du selv åpnet til å gjelder trosbevegelsen generelt med utspring fra Kenyon som kanskje best kan beskrives som trosbevegelsens "bestefar", men ”familietreet” har flere grener, men roten og stammen har de alle felles!

Mvh
Willy

geirern - 24-6-2004 kl 10:08

Sitat:
Originally posted by wbrochs
Sitat:
Originally posted by geirern
Sitat:

willy,
ønsker du å diskutere mine menigner om dette, eller trosbevegelsens? Jeg prøver å avsløre en del av de falske anklagene som anti-trosbevegelse- folk gjentar. Jeg er ikke like interesrt i å presse mine egne meninger på noen. Mine meninger er ikke nødvendigvis like med hagins og kenyons i alle ting. Jeg er f.eks ikke enig med kenyon i spørsmålet om kjødet.


Hei geirern
Om vi debatterer dine meninger eller trosbevegelsens, det er det du selv som avgjør. Jeg kommenterer det du gir uttrykk for. Hvis du er redd for at jeg blander sammen hva du uttrykker som noe trosbevegelsen står for, men som du er uenig i, da må du la det komme klart til uttrykk, at dette er du uenig i! Men også da har du gitt uttrykk for egen mening som du må akseptere blir kommentert. Når noen sier til meg at de er uenig med Bibelen, men uten å gi nærmere begrunnelse for det, da er det helt naturlig at jeg spør: ”hva er grunnen til det”? De har jo gitt uttrykk for en mening, men bare uten å gi noen begrunnelse. Men de kan selvfølgelig svare meg at ”det vil jeg ikke begrunne”, eller ”det har ikke du noe med”. Men en slik holdning kan man bare ikke innta når man selv inviterer til å debattere et emne slik du har gjort her, for det er jo du som har startet denne strengen og ikke trosbevegelsen.

Men så spør jeg, er det ikke dine egne meninger du gir uttrykk for når du sier: "Jeg prøver å avsløre en del av de falske anklagene som anti-trosbevegelse- folk gjentar"???

Hvordan kan du beskrive anklagene som falske hvis det ikke er nettopp fordi du vil forsvare trosbevegelsen, og at DET er grunnen til at du vil imøtegå "falske anklager"?
Du kan da ikke mene at du gjør dette for å forsvare meninger som du er uenig i?
Hva er det egentlig du er uenig i: våre sitater eller vår motstand mot læren til trosbevegelsen???
Du har ganske nylig gitt til kjenne at sitatene Jostein bruker, for det aller meste er korrekte, med et par unntak. (Dette vil jeg komme tilbake til litt senere).

For meg virker det som du av og til blander sammen egne meninger og trosbevegelsens meninger. Det er derfor jeg stiller deg oppfølgings-spørsmål slik jeg gjør, nettopp for å kunne skille ut hva som er din egen mening, fra hva du uttrykker som trosbevegelsens lære, men som du er uenig i. Et eksempel er at du ser ut til å vise til en betydning av ordet ”kjødet” som til forveksling er lik trosbevegelsens, men samtidig sier du at ”du ikke er enig med Kenyon i spørsmålet om ”kjødet.” Men du sier ikke hvor din mening skiller seg fra Kenyons, noe du avgjort burde gjort. Slikt skaper bare forvirring, geirern, og derfor er det nødvendig å få klarhet i hva du mener, og hva Kenyon mener som er forskjellig fra din forståelse. Så bør du begrunne hvorfor vi ikke bør kommentere dine meninger til tross for at du uttrykker også dem i forumet, men at vi bør holde oss til bare å kommentere trosbevegelsens lære? Du bør ikke uttrykke meninger her i forumet som du ikke vil ha kommentert! Ellers blir resultatet at du kan uttrykke to forskjellige meninger, men ingen i forumet må kommentere mer enn den ene. Det er jo hva jeg kaller forsøk på å overkjøre andre med ens egne meninger – slik du sier du ikke gjør – og som ingen får lov til å si imot. Det blir ensbetydende med at du kan uttrykke to ulike meninger og imøtegå andres kritikk av den med å henvise til den andre meningen du har uttrykt. (Dette er en teknik blant annet Adventistsamfunnet bruker for å forsvare alle Ellen White (deres profet) sine motstridende uttalelser). Jeg vil i alle fall stå fritt til å kommentere alle meninger du måtte uttrykker her i forumet. Derfor bør du ikke uttrykke meninger du ikke vil ha kommentert.

En annen ting er at jeg må kunne gå ut ifra, at når du forsvarer trosbevegelsen, så forsvarer du ikke noe du er motstander av? Jeg tror ikke du har noen interesse i å bruke mye tid og energi (som du jo gjør) på å forsvare noe du er uenig i. Det vil i så fall innebære å gjøre åndelig voldtekt mot egen overbevisning. Det vil være den verste form for løgn.

Jeg oppfatter deg i alle fall som engasjert og trofast tilhenger av trosbevegelsen. Hvis du ikke er det vil det være såpass merkelig at det krever en avklaring.
Men, og det tror jeg alle vet, det finnes ulike retninger også i trosbevegelsen, men jeg har ikke oppfattet annet enn at debatten du har startet går på læren til trosbevegelsen generelt - den del av TB som i hovedsak aksepterer Kenyon- og Hagins lære om "JDS."

Skulle du ønske å begrense debatten til bare å gjelde en bestemt retning eller en bestemt menighet, en bestemt forkynner etc., da bør du starte en ny streng med det som utgangspunkt. Men denne debatten har du selv åpnet til å gjelder trosbevegelsen generelt med utspring fra Kenyon som kanskje best kan beskrives som trosbevegelsens "bestefar", men ”familietreet” har flere grener, men roten og stammen har de alle felles!

Mvh
Willy


Willy,
jeg spør deg et enkelt spørsmål. Det var ikke ment som et angrep e.l., men det virker som om du misoppfattet posten min. Som du sikkert ser er denne tråden startet for å ta opp en lære som ofte trosbevegelsen blir anklaget for; at kristne ikke har synd lenger. Siden jeg har studert trosbevegelsens lære så vet jeg at dette ikke er riktig.
I dine poster så spør du meg personlig, vriker det som, om hvordan jeg tolker visse ting i bibelen, bl.a. om betydningen av "kjødet". Jeg har ikke samme syn på kjødet som f.eks. Kenyon hadde, derfor kan det være u- relevenat for denne trådens tema, siden jeg her prøver å forsvare trosbevegelsen. Igjen: det var bare et nøytralt spørsmål. Hvis jeg formulerte mitt spørsmål på en sånn måte at det virket som et angrep mot deg, så beklager jeg det.

Hvorfor svarer du ikke på spørsmål fra meg, Geirern?

wbrochs - 24-6-2004 kl 12:50

Geirern har ennå ikke villet svare på spørsmål jeg har rettet til han i mine 3 innlegg 23. juni, kl. 00:58, Kl. 09:24 og kl. 12:20.

Det er ikke mulig å føre noen dialog med en person som geirern som bare lirer ut av seg tøvete, tvetydige og dumme påstander, men selv konsekvent nekter å svare på de spørsmålene jeg har stilt. Jeg ser ingen verdi i å bruke mer tid på den slags tøys.

Jeg vil derfor ikke gi videre respons på hans innlegg før han har besvart de tre jeg har satt inn. Det er grenser for hvor langt jeg vil la meg manipulere av rent idioti.

Mvh
Willy

geirern - 24-6-2004 kl 19:11

Sitat:
Originally posted by wbrochs
Geirern har ennå ikke villet svare på spørsmål jeg har rettet til han i mine 3 innlegg 23. juni, kl. 00:58, Kl. 09:24 og kl. 12:20.

Det er ikke mulig å føre noen dialog med en person som geirern som bare lirer ut av seg tøvete, tvetydige og dumme påstander, men selv konsekvent nekter å svare på de spørsmålene jeg har stilt. Jeg ser ingen verdi i å bruke mer tid på den slags tøys.

Jeg vil derfor ikke gi videre respons på hans innlegg før han har besvart de tre jeg har satt inn. Det er grenser for hvor langt jeg vil la meg manipulere av rent idioti.

Mvh
Willy


:o

geirern - 24-6-2004 kl 19:40

Sitat:

Hva for betydning legger du i ordet ”kjødet” i din uttalelse som jeg har sitert ovenfor?



Kenyon mente nok at kjødet i seg selv ikke har noen iboende syndig natur, men snarere fungerer som en "mottaker" for syndige impulser fra verden. Når han snakker om kjødelig, så bruker han også ofte ordet sanselig for å understreke at det er gjennom de 5 sansene vi mottar impulser fra omverdenen. Å ha et kjødelig sinn er for ham å ha et sinn som er tilvendt det "gamle" livet, til tross for at man er født på ny. Derfor er sinnets fornyelse en stor del av kenyons (og trosbevegelsens) helliggjørelses lære.
Trosbevegelsen i dag, er nok som oftest ikke alltid på linje med kenyon, hvertfall ikke her i skandinavia. Med "kjødet" menes ofte den "gamle naturen" som fremdeles finnes tilstede hos en gjenfødt kristen. Men skillelinjen mellom hva som er den gamle naturen (som sitter i legemet, derav "setet for synden", i henh.- til rom. 7 "i mine lemmer finner jeg en annen lov som strider imot...";) og hva som er det ufornyede sinnet, kjødelige sinnet, er ikke klart definert hos trosbevegelsen, hvertfall ikke i min erfaring eller som jeg har forstått det.
Personlig mener jeg at kjødet er den gamle naturen som fremdeles finnes i en kristen til tross for at han er født på ny i ånden. Jeg mener også at vi kan ha et kjødelig sinn, og at det trengs å fornyes i henhold til Guds ord. ("bli forvandlet ved at deres sinn fornyes" rom 12:1-2). Noe sånt...
Sitat:

Kan du gi en nærmere beskrivelse av hva du forstår Peter her mener med guddommelig natur?
Og, hvor er menneskets syndige natur blitt av når den guddommelige naturen gjør sitt inntog? Vil den gjenfødte ha begge disse naturer på en gang, eller bare en av dem om gangen?


Vel, i henhold til Kenyon så sitter som sagt ikke syndenaturen i legemet, på samme måte som mange andre trospredikanter underviser. Men legemet er underlagt "syndens vesen" eller det onde som er tilstede i denne verden gjennom sansene. Så på den måten skjer det ikke en utdrivelse av en syndenatur i gjenfødelsen. Forandringen skjer ved at den menneske-ånd som var død og avskåret fra Guds nærvær, nå mottar liv kan begynne å bære frukt gjennom mennesket.
Personlig mener jeg, og dette er vel i linje med mange moderne tros-forkynnere, at legemet har syndenaturen i seg, men den sitter uansett ikke i ånden. Så når man blir gjenfødt så mottar man liv i en død ånd og får en ny natur som muliggjør det å leve i seier over "kjødet". "Om vi vander i ånden så skal vi ikke fullføre kjødets gjerninger", sier jo Paulus i Gal. 5.
Sitat:

Hva mener du egentlig i ditt innledningsinnlegg 26/5, når du etter å ha henvist til 2.Pet 1,4 og 1.Joh 3,8.9., skiver følgende;
”… DET ER BIBELVERS og ikke en læresetning av Kenyon og Hagin.”


Jeg mener at når det står at den som er født av Gud ikke kan synde, så er dette et sitat fra bibelen, ikke et sitat fra en kenyon bok eller en hagin bok.