Apologetisk Forum

Thomasevangeliet ??

Kurt Arne - 19-5-2004 kl 14:04

Er Bibelen den samme i dag som da den ble skrevet? Har teksten blitt manipulert? Hvorfor er ikke andre skrifter, som for eksempel Tomasevangeliet med i Bibelen? Hvorfor finner vi ingen av de originale manuskriptene?

I fjor kom det ut en bok i Norge som tar for seg alle disse spørsmålene. Flere av bokens avsløringer vil overraske mange, særlig med tanke på at boken er skrevet av en konservativ pastor. Det er siste halvdel av boken som er mest interessant. Første halvdel handler først og fremst om hvordan man kan tilegne seg Bibelen og hvorfor man etter forfatterens syn, kan stole på det som står i denne boken som i 2002 solgte 44 millioner eksemplarer på verdensbasis.

I siste halvdel av boken tar forfatteren oss med i det forfatteren kaller ”kampen om grunnteksten.” Her avslører han at det gjennom historien har vært mange forsøk på å endre teksten som man benytter når Bibelen oversettes til andre språk. Dette gjenspeiles også i de ulike bibeloversettelsene i Norge. Boken forklarer hvorfor de norske biblene på mange områder er meget forskjellige. Her får du også en historisk gjennomgang av hvordan man valgte ut tekster som skulle være med i Bibelen og hvorfor man valgte å avvise de Apokryfe skriftene, som bl.a. Thomasevangeliet.

Boken som heter ”En gave fra himmelen” er skrevet av pastor Ulf Magne Løvdahl. Det vil overraske dersom denne boken ikke vil vekke betydelig debatt, siden Løvdahl klart avviser den bibeloversettelsen som flest kristne i Norge benytter. Boken kan være litt vanskelig å få tak i. Men man kan henvende seg direkte til forfatteren, til forhandlere som fører kristelig litteratur, eller gå inn på det lille forlaget Frihet`s hjemmeside www.frihet.no (klikk på bokhandel i menyen).

Kristnerd - 19-5-2004 kl 16:03

Ulf Magne har forøvrig også meldt seg inn her i forumet vårt og skrevet litt om dette allerede :D forøvrig er vell ordet "apokryfer" noe man bruker om gammeltestamentlige bøker, og ikke om f.eks. "Thomasevangeliet", men jeg skjønner hva du mener.

Dette er ( heldigvis ) ikke ett nytt tema. Mange har jobbet med disse viktige spørsmålene før. Jeg kan nevne boken "Innledning til Det nye testamente" av Olav Uglem. Logos forlag. Denne går kortfattet, men grundig gjennom alle de nytestamentlige skriftene og hviser hvorfor disse er troverdige. Den omhandler dog ikke de forskjellige gnotiske ( og andre ) testamenter og brever som ikke er med i "vår" ny testamentlige Bibel.

Når det gjelder Ulf Magnes syn på 1978 oversettelsen så er det ett syn som majoriteten av konservative kristne deler. Dette er orsaken til at ildsjeler med ner tilknytning til NLM står bak 1988 oversettelsen, og at pinsegrupper ( stort sett ) har tatt i bruk NKJ - Bibelens Guds Ord 1997.

Selv bruker jeg både 1978 og 88. Hvorfor jeg ikke forkaster 78 utgaven 100% slik som mange andre, ( selv om jeg er veldig enig i mye av deres argumentasjon ) har jeg forklart i en annen tråd.

Kjempe bra at slike bøker som den du nevnte blir gitt ut :D

k-mann - 20-5-2004 kl 15:50

Sitat:
Originally posted by Kurt Arne
Er Bibelen den samme i dag som da den ble skrevet? Har teksten blitt manipulert? Hvorfor er ikke andre skrifter, som for eksempel Tomasevangeliet med i Bibelen? Hvorfor finner vi ingen av de originale manuskriptene?


Først: Thomasevangeliet er ein gnostisk tekst, og det er IKKJE apostelen Thomas som har skride det. Dette skriftet skriver seg til 200-talet e. Kr.

Tanken om at skriftene er forfalska er einhaldning ein ofte møter i diskusjon med t.d. gnostikarar. På forumet GospelTalk finn ein nokre av desse, her er eit utdrag frå diskusjonen "Er kristendommen troverdig?":
Sitat:
Originally posted by Penemue, GospelTalk (link)
>Er kristologien forfalsket?

Det mener jeg bestemt at den er blitt. For de første kristne, især disse som levde på Jesu tid, var frelse ved Jesu blod - altså menneskeofring - en fremmed tanke. Kanskje også en hedensk tankegang. Man mente det var Jesu lære, hans visdomsord, som førte til frelse, ikke Jesu BLOD, men Jesu ORD!

>Ut fra senere funn av dokumenter
>fra Jesus' tid er det
>mye som tyder på dette.

Det er jo det.

>I så tilfelle hvem forfalsket den?

Representantene for det psykopatiske patriarkiet, naturligvis, HERRENE, den sverdsvingende, mannsdominerte verdslige og geistlige øvrighet som fikk den mer kvinnevennlige Jesus drept, men som Paulus sier at vi skal underlegge oss. Hvem andre?

>Hvorfor handler eksempelvis bibelens evangelier mest
>om Jesus' virke, ikke hans
>lære?

Det samme skjer jo i dag. Jeg har videoutgaven av dokumentaren "Mannen som ble Messias" fra meninghetsfakultetet. Her ser jeg at Jesusforskningen ikke er det minste interessert i Jesu lære, men den historiske Jesus. Man tar for gitt at det evangelietene skriver, er Jesu ord.

>Hvorfor er omtrent all informasjon om
>Jesus' liv fra barndommen til
>30 års alderen ikke med
>i evangeliene?

Ja, dette er høyst merkelig.

Mvh
P


Ja, konspirasjonsteori på kosmisk plan.

Eg skreiv faktisk eit innlegg på GospelTalk i går; "HUMAN KRISTENDOM", der eg tok opp ein problemstilling som - desverre - mange kristne berre hopper over i møte med desse "gnostikarane".

Eg siterte nokre (kontroversielle) vers, og presenterte min tolking av dei:
Sitat:
Originally posted by k-mann, GospelTalk
"Og Gud Herren sa: Sjå, mennesket har vorte som ein av oss til å kjenna godt og vondt. Berre han no ikkje retter ut handa og tek av livsens tre, og lever i all æve!" (1Mos 3:22)

"Eg har sagt", seier Gud: "De er gudar, de er alle søner av Den Høgste." (Sal 82:6)

"Står det ikkje skrive i lova dykkar", seier Jesus til jødane: "Eg har sagt: De er gudar? Når lova kallar dei som Guds ord kom til, for gudar - og Skrifta kan ikkje gjerast ugyldig - korleis kan de då seia til han som faderen har helga og sendt til verda: Du spottar Gud! - av di eg har sagt: Eg er Guds Son? Gjer eg ikkje gjerningane åt Far min, så tru meg ikkje! Men gjer eg dei, så tru gjerningane, om de ikkje trur meg, så de kan skjøna og vita at Faderen er i meg og eg i Faderen." (Joh 10:34-38)


Då eg viste at ein faktisk kan tolke desse inn i same "situasjon" som "ordet om krossen" vart eg møtt med skepsis av ein av "desse", Saiph:
Sitat:
Originally posted by Saiph, GospelTalk (link)
Jeg er enig med deg i mangt og meget k-mann og du viser en utpreget inkluderende holdning ovenfor dine meningsmotstander, men dette du sier her er jo en ren selvmotsigelse:

>Fordi vi er hans barn elskar
>han oss. Og sidan vi
>er syndarar toler han ikkje
>oss.

Den rene Kjærligheten er absolutt uten noen som helst form for selviskhet. Å ikke tåle noen er så definert selvisk - det er samme prinsipp som å hate noen. Det er en eksluderende følelse.
Hvordan kan du elske noen og samtidig ikke tåle dette individet? Jeg har gjentatte ganger prøvd å få svar på akkurat dette spørsmålet- uten hell.

>er skapt av Gud -
>og der med "gudar".
>

Her er du så absolutt inne på noe, men siden du legger synden og offertanken til grunn er vi nok kun enig om selve utsagnet ikke definisjonen av dette!

Med vennlig hilsen Saiph


Eg svarte ved å sitere Kristian Schjelderup, i boka "Jeg tror, Herre, hjelp min vantro", side 56:
"Menneskesønnen kaller på alt det beste i oss. og først kjenner vi det kanskje som kunne vi løfte oss selv på sterke vinger - like inn i en ny verden hvor alt er annerledes og bedre.
Men så kjenner vi også noe annet, og det vel enda sterkere: at vi selv er bundet. At vi makter ikke å gjøre det gode vi gjerne ville, men tvert om gjør det onde vi ikke vil. Og vi tvinges i kne: "Herre, gå fra meg, jeg er en syndig mann!"
Men da er vi også der hvor vi kan oppleve noe mer - Menneskesønnen slik han virkelig er. For det er dette som er kristendommens innerste kjerne: at nettopp når et menneske bryter sammen i erkjennelsen av egen vanmakt og skyld, møter han den utstrakte hånden som reiser opp igjen: "Sønn, vær frimodig! Dine syner er deg forlatt!" Og lenkene løsner, mørket svinner, det bli lyst i ens sjel. Og som i et åpenbaringens glimt griper vi evangeliets kjerne:
At Menneskesønnen er ikke bare et lysende forbilde som en gang har levet, døde og så var borte som alle andre. Men at han ennå den dag i dag er den LEVENDE KRISTUS, med oppreisningens kraft for alle som tror - Han som ga sitt liv for å frelse en fortapt verden."
Sitat:
Originally posted by Kurt Arne
I fjor kom det ut en bok i Norge som tar for seg alle disse spørsmålene. Flere av bokens avsløringer vil overraske mange, særlig med tanke på at boken er skrevet av en konservativ pastor. Det er siste halvdel av boken som er mest interessant. Første halvdel handler først og fremst om hvordan man kan tilegne seg Bibelen og hvorfor man etter forfatterens syn, kan stole på det som står i denne boken som i 2002 solgte 44 millioner eksemplarer på verdensbasis.

I siste halvdel av boken tar forfatteren oss med i det forfatteren kaller ”kampen om grunnteksten.” Her avslører han at det gjennom historien har vært mange forsøk på å endre teksten som man benytter når Bibelen oversettes til andre språk. Dette gjenspeiles også i de ulike bibeloversettelsene i Norge. Boken forklarer hvorfor de norske biblene på mange områder er meget forskjellige. Her får du også en historisk gjennomgang av hvordan man valgte ut tekster som skulle være med i Bibelen og hvorfor man valgte å avvise de Apokryfe skriftene, som bl.a. Thomasevangeliet.

Boken som heter ”En gave fra himmelen” er skrevet av pastor Ulf Magne Løvdahl. Det vil overraske dersom denne boken ikke vil vekke betydelig debatt, siden Løvdahl klart avviser den bibeloversettelsen som flest kristne i Norge benytter. Boken kan være litt vanskelig å få tak i. Men man kan henvende seg direkte til forfatteren, til forhandlere som fører kristelig litteratur, eller gå inn på det lille forlaget Frihet`s hjemmeside www.frihet.no (klikk på bokhandel i menyen).


Dette er ein veljent problemstilling. Eg bruker av og til Bibelselskapets 78/85-utgåve, men held meg for det meste til Norsk Bibels utgåve (88), på nynorsk.

GUDS FRED!

[Edited on 20-5-2004 by k-mann]

Kristnerd - 20-5-2004 kl 18:16

Hei K-Mann, jeg har startet en ny tråd om Gnostisismen under "ytterliggående kulter og sekter" . Jeg har inntrykk av at du har mye kunnskap om Gnostismen, og blir kjempetaknemlig om du forteller mere om denne gruppen som jeg vet svert lite om. Guds fred.:)

det faller ganske mye på sin egen urimelighet

Lionheart - 20-5-2004 kl 20:28

dersom mennesker sier at Jesu egne apostler forfalsket/endret kristologien.
en ganske tafatt og dårete mening, spør du meg.

apostlene har selv skrevet brev hvor de fremhever frelsen/syndstilgivelsen i Jesu blod. at Hans ord/lære LEDER/PEKER på frelsen er vel ingen tvil om, men Jesu ord var ikke Hans soningsoffer.

gnostikerne derimot, prøvde så godt de kunne å forfalske/endre kristologien.

å si at dette var apostlenes eget verk, dem som så hardt kjempet mot gnostisk innflytelse på menighetene, er rett og slett tull.

k-mann - 21-5-2004 kl 20:13

Kristnerd:
Sitat:
Originally posted by Kristnerd
Hei K-Mann, jeg har startet en ny tråd om Gnostisismen under "ytterliggående kulter og sekter" . Jeg har inntrykk av at du har mye kunnskap om Gnostismen, og blir kjempetaknemlig om du forteller mere om denne gruppen som jeg vet svert lite om. Guds fred.:)


Ja, eg har ein del kunnskap, og det har kome godt med i diskusjonar, spesielt med folk Som Penemue, Saiph og Triton på GospelTalk. Eg kan poste litt på den posten du snakka om. Eg har faktisk posta der før, rett før forumet "datt saman".

Lionheart:
Sitat:
Originally posted by Lionheart
dersom mennesker sier at Jesu egne apostler forfalsket/endret kristologien.
en ganske tafatt og dårete mening, spør du meg.

apostlene har selv skrevet brev hvor de fremhever frelsen/syndstilgivelsen i Jesu blod. at Hans ord/lære LEDER/PEKER på frelsen er vel ingen tvil om, men Jesu ord var ikke Hans soningsoffer.

gnostikerne derimot, prøvde så godt de kunne å forfalske/endre kristologien.

å si at dette var apostlenes eget verk, dem som så hardt kjempet mot gnostisk innflytelse på menighetene, er rett og slett tull.


Ja, men det er ikkje alltid så enkelt å forklare. Eg prøvde å forklare frelse, synd og vår historie i kristent syn for ein av dei:
Sitat:
Originally posted by k-mann, GospelTalk: "HUMAN KRISTENDOM"

Vi vart skapt av Gud - og det var overlg godt (1Mos 1:31). Men Gud - på grunn av sin store kjærleik til sine barn - skapte dei med fri vilje, han gjorde det mogeleg å synde mot han. Nokre eg har tala med ser på dette som ein "guddommeleg svakleik" og Guds største feil. (...) Men sjølv om vi hadde fri vilje, så hadde det ikkje våre noko reell mogelegleik til å synde, viss ikkje Gud hadde gjeve dei noko bod. Så difor gjorde han det: "Du kan fritt eta av kvart tre i hagen", sa Gud, "men treet til kunnskap om godt og vondt, må du ikkje eta av, for den dagen du det gjer, skal du visseleg døy." (1Mos 2:16-17)

Men det gjekk ikkje lenge før det "gjekk skeis". Djevelen - freistaren - kom inn i hagen i skapnaden til ein orm, og sådde tvil om Guds ord: "Har Gud verkeleg sagt...?" Eva sa til han kva Gud hadde sagt - at dei kunne fritt eta av alle tre, untagen treet til kunnskap -, men ho vart møtt med grunnløgna over alle grunnløgner - ispedd litt sanning: "De kjem slett ikkje til ø døy!", sa ormen: "Men Gud veit at den dagen de et av det, vil augo dykkar verta opna, de vil verta som Gud og kjenna godt og vondt." (1Mos 3:4-5)

Dette er nærast den gnostiske "truvedkjenninga", og viser oss den klassiske - og diabolske - måten å vrenge sanninga. Ja, vi vart som Gud - kunnskapen om godt og vondt -, men menneska hadde ikkje evig liv, og dei synda mot Guds lov og mot Gud då dei åt frukta.

Men vi fekk ein del av Guds natur - kunnskapen - i oss då vi synda. Det vart gjort opprør mot Gud - og vi (sjølv om vi er gudar, søner/døtre av Den Høgste) er blitt "korrupte". Vi har ein vond natur - av di vi synda mot Gud.

Difor måtte Gud sende Jesus - som tok på seg straffa for oss - så vi kunne bli forsona med vår Far!


Angåande at vi er "gudar":
Eg må berre presisere - viss det var nokon som misforsto meg - at eg ikkje forfektar ei gnostisk lære, men set fokus på at vi er skapt av Gud - og der med "gudar".

Fordi vi er hans barn elskar han oss. Men sidan vi er syndarar toler han ikkje oss.

"Løysinga på problemet" vart å sende Jesus til soning for syndene, "så kvar den som trur på han, ikkje skal gå fortapt, men ha evig liv."

"Løysinga på problemet" vart å sende Jesus til soning for syndene, "så kvar den som trur på han, ikkje skal gå fortapt, men ha evig liv."

GUDS FRED!