Taurus - 19-5-2004 kl 12:35
hei,
jeg meldte meg inn her for en tid tilbake men fant ut at jeg ville vente med å sende innlegg til jeg fikk avklart om representanter fra andre
religioner kunne poste innlegg her. Dette er jo primært sett et nettsted for intern kristen debatt.
Nå ser jeg at det er kommet opp et forum for andre religioner og regner med at det kan være OK å sende innlegg. Jeg tilhører bahá'í-troen og har
vært i kontakt med noen av dere tidligere. Jeg kommer til å ta opp temaer som berører kristendommen ut fra mitt ståsted som bahá'í og håper at
innleggene kan være interessante og starter med et innlegg om begynnelsen på Herrens Dag:
Herrens Dag er en lang tidsperiode som begynner i mulm og mørke og etterhvert blir stor og strålende. I den første fasen består Dagen av dom og
ødeleggelse. Herren selv og Herrens Dag kommer begge som en tyv. De troende er anmodet om å holde seg våkne og være forberedt når Herren kommer.
Grunnen til at de troende selv må holde seg våkne, er at de selv skal gjenkjenne Herren ved å oppdage ”tyven” når han bryter inn i huset. Dette skjer
når Herren kommer via en menneskesønn (et menneske). En tyv som kommer om natten vekker ikke de som sover, men romsterer uforstyrret i huset og
forsvinner deretter som regel uten å ha blitt oppdaget. Det er således umulig å kjenne de nøyaktige omstendighetene rundt Herrens komme på forhånd.
Når han trer inn i historien, medfører dette historiske detaljer som vil bli kjent først etter at de har inntruffet. Da er det viktig å holde seg
våken og være forberedt for å få med seg detaljene når hans komme har funnet sted. Her må man hver for seg finne ut om tegn og profetier er oppfylt
når han er kommet og om han virkelig er den som skulle komme. Hvis man ønsker å følge ham må man ta denne beslutningen på egen hånd.
Følgende forutsetninger gjelder:
Herrens Dag kommer som en tyv (1. Tess., 5:2; 2. Peter, 3:10)
Herren selv kommer som en tyv (Åp., 3:3)
Herrens Dag er en dag med skyer og skodde (Joel, 2:1-2)
Det er mest nærliggende å tro at det er skyene på Herrens Dag menneskesønnen kommer på ettersom ”tyven” i form av Herren og Herrens Dag ikke kan komme
uavhengige av hverandre og at skyene er tilstede i den første mørke tiden av Herrens Dag. Det at Herrens Dag kommer som en tyv, betyr at den kommer
stille og ubemerket mens det ennå er nattemørke, uten at de fleste aner hva som i virkeligheten skjer. Dette er en prosess som tar tid og vil ikke
avsluttes i løpet av en kalenderdag på 24 timer ettersom den begynner med mørke, dom og ødeleggelse med en påfølgende strålende fase og vil vare over
et langt tidsrom.
Herrens Dag og dens skyer må dermed på grunn av sin lengre varighet være et bilde eller en lignelse der ”dag”, ”himmel” og ”skyer” fra naturens verden
er anvendt på åndens verden. Skyene er noe som skygger for oppdagelsen av Herren og kan være diverse holdninger, forestillinger og oppfatninger. Det
som ellers kommer på den vanlige himmelens skyer når dagen bryter frem er solen. Herren selv er da som solen som stiger opp på hans Dag. I dette
tilfellet gir det ingen mening å hentes eller bortrykkes til åndens verden med tanke på fysiske eller geografiske bevegelser mot himmelen da vi jo
står overfor en lignelse. Vi kan heller kalle det en henrykkelse i ånden. Jesus sa jo at gudsriket er inne i oss og ikke her eller der.
Paulus har imidlertid forklart hvordan en bortrykkelse kan arte seg. I 2. Kor. 12 forteller han om en bortrykkelse som skjedde med ham 14 år
tidligere. Da ble han bortrykket til den 3. himmel og visste ikke om han var i eller utenfor legemet. Han var jo åpenbart i legemet resten av sitt liv
på jorden etter denne hendelsen. Inntrykket man sitter tilbake med av denne bortrykkelsen, er ikke fysisk bevegelse, men snarere en henrykkelse i
ånden. Det er derfor mest sannsynlig at denne bortrykkelsen og den Paulus taler om i 1. Tess. 4:13-18 begge har en slik karakter av henrykkelse og
ikke bevegelse av legemet.
I begynnelsen av Herrens Dag vil slike opplevelser skje enkeltvis og spredt, at mennesker blir bortrykket eller hentet—i åndens betydning som nevnt
ovenfor. Noen blir med Herren, ikke mekanisk, men som nevnt tidligere, av egen beslutning, mens andre ikke blir med. Etterhvert vil antallet øke. Når
den store trengselen for alvor begynner å komme over jorden, vil det medvirke til at bortrykkelsene øker voldsomt i omfang og det kommer en stor flokk
av utvalgte gjennom trengselen (den store hvite flokken). Etter denne trengselen er mørket og skyene over og fremtiden er lys og strålende.
Referanser:
Esek., 30:3 Dagen nærmer seg, Herrens dag er nær. Det blir en dag med mørke skyer, en tid med dom over folkeslag.
Jes., 13:6 Stem i med klagerop, for Herrens dag er nær. Den kommer med ødeleggelse fra Den Allmektige.
Joel, 2:[1]...For Herrens dag er nær, den kommer, [2] en dag med mulm og mørke, en dag med skyer og skodde...
Joel, 3:4 Solen forvandles, den formørkes, og månen blir som blod før Herrens dag kommer, den store og skremmende.
Ob., 1:15 For Herrens dag er nær over alle folkeslagene; som du har gjort, skal det gjøres med deg. Gjengjeldelsen kommer over ditt hode.
Apg., 2:20 Solen skal forvandles til mørke, og månen blir som blod, før Herrens dag kommer, den store og strålende.
1. Tess., 5:2 For dere vet godt at Herrens dag kommer som en tyv om natten.
2. Peter, 3:10 Herrens dag skal komme som en tyv. Da skal himmelen forgå med et drønn, elementene skal komme i brann og oppløses, og jorden og alle
gjerninger som er gjort på jorden, skal komme fram i lyset.
Åp., 3:3 Husk hvordan du tok imot og hørte! Hold derfor fast, og vend om! Men hvis du ikke våker, skal jeg komme som en tyv, og du skal ikke vite
timen når jeg kommer over deg.
Matt., 24:30 Da skal Menneskesønnens tegn vise seg på himmelen, og alle folk på jorden skal bryte ut i klagerop, og de skal se Menneskesønnen komme på
himmelens skyer med stor makt og herlighet.
2. Kor. 12:2 Jeg vet om et menneske i Kristus, som for fjorten år siden ble rykket opp i den tredje himmel – om han var i legemet eller utenfor
legemet, vet jeg ikke, Gud vet det.
Matt., 24:40 Da skal to menn være ute på marken; den ene blir tatt med, den andre blir tilbake. 41 To kvinner skal male sammen på kvernen; den ene
blir tatt med, den andre blir tilbake. 42 Så våk da! For dere vet ikke hva dag deres Herre kommer. 43 Men det skal dere vite: Dersom husbonden visste
når på natten tyven kommer, ville han våke og ikke la ham bryte inn i huset sitt. 44 Vær derfor også dere beredt! For Menneskesønnen kommer i den time
dere ikke venter det.
Åp., 7:14 »Herre,» svarte jeg, «du vet det.» Da sa han til meg: «Dette er de som kommer ut av den store trengsel, og som har vasket sine klær og gjort
dem hvite i Lammets blod.
Taurus
[Edited on 14-8-2004 by Taurus]
Gunnar - 20-5-2004 kl 23:47
Hei Taurus.
Jeg håper det er ok at jeg skriver Bahai rett fram, uten alle ``' 
Kunne du tenke deg å skrive litt om bakgrunnen for Bahai troen, og hva som er forskjellen/likheten mellom den og tradisjonell kristendom?
Det hadde også vært fint om du kunne si noe om hva det var som gjorde at du begynte å følge denne troen selv.
Gunnar.
Taurus - 21-5-2004 kl 17:40
Gunnar,
det er mye jeg kunne fortelle, men jeg skal prøve å lage en kort versjon her. Jeg sluttet meg til denne religionen fordi jeg opplevde at dette bl.a.
er 'fasitsvarreligionen'. Her har jeg fått svar på det meste av det jeg har lurt på når det gjelder kristendommens uløste gåter og
oppfyllelsen av profetier.
Bahá'í-troens verdenssenter ligger på Karmelfjellet, ovenfor byen Haifa i Israel. Troen har vært representert der i snart 140 år og var i år 2001
spredt til 236 land og territorier på jorden, tilsvarende 127 381 forskjellige mindre og større steder rundt om i verden.
Ordet bahá er arabisk og betyr herlighet. Det er det samme som det hebraiske ordet kabod, det greske ordet doxa og det engelske ordet glory.
Bahá'í er et genitivsuttrykk og betyr 'av herligheten' eller 'som tilhører herligheten'. Bahá'í-troens grunnlegger er
Bahá'u'lláh. Bahá'u'lláh er en titel som betyr 'Guds herlighet'. Troens egentlige begynnelse var 22. mai 1844 i byen
Shiraz i Iran. I morgen er det faktisk 160 år siden dette skjedde. Den som startet det hele var Báb, som var Bahá'u'llahs forløper
tilsvarende døperen Johannes. Ordet Báb betyr porten eller døren. Báb fikk mange tilhengere i Persia, men møtte også stor opposisjon fra ortodokse
krefter og ble henrettet av myndighetene i 1850.
Bahá'u'lláh, som levde i tidsrommet 1817-1892, ble født i en adelig familie i Teheran der faren hadde en viktig ministerpost i sjahens
regjering. Bahá'u'lláhs avstamning går blant annet fra selveste kong David, via Serubabels søster Rahab som var gift med den persiske kongen
Kyros den store og videre nedover et langt persisk kongedynasti og en adelsslekt.
På grunn av at han sluttet seg til Bábs religion og var en lederskikkelse etter Bábs død, ble han kastet i fengsel i 1853 i Teheran og noen få måneder
seinere ble han sammen med den nærmeste familien og noen få nære følgesvenner sendt i eksil, først til Bagdad, deretter til Konstantinopel (nå
Istanbul), Adrianopel (nå Edirne) og til slutt til fangekolonien Akka rett nord for byen Haifa i den nåværende staten Israel. Bahá'u'lláh
var veldig innflytelsesrik. De persiske myndighetene og presteskapet var redd for sine maktposisjoner og konspirerte med de tyrkiske myndighetene om å
sende ham lengst mulig vekk fra Persia.
Bahá'u'lláh har åpenbart et stort antall skrifter etter at han erklærte seg som en åpenbarer av Guds ord i året 1863 i Bagdad under sitt
eksil fra Persia. Han brukte språkene persisk og arabisk. Det som er interessant for dere er hvem han åpenbarte i relasjon til Bibelen. I dette
sitatet sier han hvem det er:
’Jeg er den som Jesaja har forherliget, den som både Toraen og Evangeliet er prydet med navnet av…’
---
Dette er Hærskarenes Herre, og i nyere bibeloversettelse også Herren, Allhærs Gud. Flere av profetene i Det gamle testamente omtaler ham, spesielt
profeten Jesaja. Jeg skal ta med et par sitater av ham i tillegg som belyser den tiden vi lever i nå:
’Tro ikke at Vi bare har åpenbart en ren lovsamling for dere. Nei, Vi har snarere brutt seglet på den utsøkte vin med maktens og styrkens fingre.
Dette bevitner det som åpenbaringens Penn har åpenbart. Tenk over dette, o mennesker med innsikt!’
’Fra to klasser av mennesker er det blitt fratatt makt: konger og geistlige.’
’Snart vil den nåværende orden rulles sammen og en ny spres ut i dens sted.’
(Orden: Hvordan tingenes tilstand er og styres i verden)
’Sannelig sier jeg, dette er Dagen da menneskeheten kan se den lovedes ansikt og høre hans røst.’
’Dette er Dagen som Gud har forordnet til å være en velsignelse for de rettferdige, en gjengjeldelse for de onde, en gave for de trofaste og et
vredesutbrudd for de troløse og gjenstridige.’
Vi har den situasjonen nå at 'Guds herlighet' (Bahá'u'lláh) er fast forankret i Guds land. Dette må være ekte. Ifølge dette verset
av profeten Esekiel kan ikke Gud ha noen konkurrenter i sitt land:
Esek. 13:9 Jeg retter hånden mot de profetene som har falske syner og spår løgn. Når mitt folk holder råd, skal de ikke være med; i Israels-ættens bok
skal de ikke skrives opp, og til Israels land skal de ikke få komme. Dere skal sanne at jeg er Herren Gud.
Taurus
[Edited on 5-9-2004 by Taurus]
Morjas - 22-5-2004 kl 13:59
Hei.
Jeg lurer på om du kan fortelle oss litt dypere hva Bahai-troen går ut på. Har den noe med kristendommen å gjøre? Er den et utspring fra den? Hva
skiller Bahai fra kristendommen? Jeg ser at du har sitert fra en rekke bibelsitater, men kan du forklare litt nærmere?
en annen viktig ting
Lionheart - 22-5-2004 kl 17:48
er at du forteller om ditt ståsted i forhold til Bibelen.
er ditt syn liberalt, fundamentalt, biblistisk?
Tror du Bibelen er Guds inspirerte, ufeilbarlige ord eller er den en annenrangs rettesnor i forhold til en bok dere har i Bahai?
Tror du Gud er Treenig?
Tror du Jesus er/ble sant menneske og er/fortsatte å være sann Gud, eller tror du Sønnen er en skapning - dvs et menneske eller en slags høy engel?
Tror du Jesus selv bare var menneske selv, og at det bare var ånden Hans som var guddommelig? (Teologien om skillet mellom Jesus og Kristus)
Hvordan er menneskesynet? Er mennesket en ånd som har en sjel og bor i en kropp? Er i så fall ånden guddommelig? Eller er disse tre ett og fungerer
bare sammen?
Hva er ditt syn på tro og gjerninger? Må vi "hjelpe til" for å bli frelst - dvs må vi gjøre gode gjerninger for å bli frelst, eller er det
nåden ved troen som frelser oss?
Hva er ditt syn på Faderen og Den HEllige Ånd?
Hva er ditt syn på forsoningen/korset/oppstandelsen?
Sånn. Svarer du på disse spørsmålene, tror jeg vi kan se skillene ganske lett
Templet i Haifa
k-mann - 22-5-2004 kl 18:10
Eg var i Israel i november 2002. Herlig tur!
Då vi tok ein tur til Haifa, stoppa vi opp og såg litt på dette bahá'í-templet, med tilhøyrande hage. Vakker arkitektur!
Poenget mitt er at tempelet har - viss eg ikkje huskar feil - fem inngangar. Ein for Jesus, ein for Buddha, osv. Alle leiar inn til midten. Dette skal
visstnok vera bilete på at alle religionar fører til Gud.
Dette er "klassisk" New Age!
GUDS FRED!
[Edited on 22-5-2004 by k-mann]
Svar til Lionheart
Taurus - 24-5-2004 kl 10:46
Lionheart,
Her kommer svarene:
at du forteller om ditt ståsted i forhold til Bibelen.
Jeg lar Bibelen tale i kraft av seg selv og har respekt for den og tror på den som inspirert av Gud. Bibelen har ett guddommelig aspekt som går fra
evighet og til evighet og et annet som dreier seg om tidsavgrensete lover og forordninger på det praktiske planet som kan gjelde for en tidsepoke men
ikke for en annen.
er ditt syn liberalt, fundamentalt, biblistisk?
Jeg har ikke noen teologisk eller annen form for ”plattform” i forhold til Bibelen. Forholdet til Bibelen er løsningsorientert, dvs. at jeg prøver
alltid å finne den egentlige meningen i vers i Bibelen og prøver å gjøre oppmerksom på unaturlige fortolkninger og teologi som har kommet til opp
gjennom årene, med andre ord å prøve å finne sannheten.
Tror du Bibelen er Guds inspirerte, ufeilbarlige ord eller er den en annenrangs rettesnor i forhold til en bok dere har i Bahai?
Ja, jeg tror at Bibelen er Guds inspirerte, ufeilbarlige ord. Den har ikke mindre rang fordi vi mener at det har kommert en ny gudsåpenbarer. For
kristne er det slik at de retter oppmerksomheten mer mot det nye testamente enn det gamle pga Jesus. Slik er det også med bahá’í-ene, at de retter mer
oppmerksomhet mot Bahá’u’lláhs skrifter i forhold til skriftene i Bibelen. Som du ser så tar jeg utgangspunkt i Bibelen når jeg kommer med løsningen
på profetier.
Tror du Gud er Treenig?
Ja, og dette er bekreftet og forklart i bahá’í-skriftene. Faderen sammenlignes med solen, sønnen med et klart speil og den hellige ånd med de strålene
fra solen som reflekteres av speilet. Fra en synsvinkel er de ett og fra en annen synsvinkel er de forskjellige
Tror du Jesus er/ble sant menneske og er/fortsatte å være sann Gud, eller tror du Sønnen er en skapning - dvs et menneske eller en slags høy engel?
Tror du Jesus selv bare var menneske selv, og at det bare var ånden Hans som var guddommelig? (Teologien om skillet mellom Jesus og Kristus)
Jeg tror at det forholder seg slik med Jesus som det står beskrevet i Joh. 1:1 at han er ordet som var hos Gud og ordet som var Gud. Her skiller jeg
mellom Faderen og Sønnen på samme måte som i forklaringen på treenigheten ovenfor, at Faderen og Sønnen fra en synsvinkel er ett og fra en annen
forskjellig. Dette innebærer også at jeg tror at ordet er kommet i kjød.
Her er det ordet som er viktig og Jesus er ikke Guds sønn i biologisk forstand. Gud har ikke hatt til hensikt å sende videre biologiske gener. Dermed
var han et vanlig menneske biologisk. Han ble jo også utsatt for fristelser av djevelen. Han måtte være et menneske for å bære frem et offer for Gud.
Hvordan er menneskesynet? Er mennesket en ånd som har en sjel og bor i en kropp? Er i så fall ånden guddommelig? Eller er disse tre ett og fungerer
bare sammen?
Den menneskelige sjelen har en kropp som hører til den biologiske verden. Sjelen er uavhengig av kroppen. Kroppen er et redskap til å bære sjelen.
Sjelen er født ved unnfangelsen av fosteret og fortsetter videre i et liv etter døden. Ånd er forskjellige kvaliteter som sjelen kan reflektere, alt
etter hva sjelen er vendt mot. Det kan eksempelvis være en guddommelig ånd eller en satanisk ånd.
Hva er ditt syn på tro og gjerninger? Må vi "hjelpe til" for å bli frelst - dvs må vi gjøre gode gjerninger for å bli frelst, eller er det
nåden ved troen som frelser oss?
Jeg tror at hvis man er trofast i å følge Guds vilje og er rettferdig så blir man frelst. Dette vil vise seg i hele livsutfoldelsen. Jesus har
understreket hvor viktig det er å følge Guds vilje og vise rettferdighet i disse versene:
Matt. 7:21 Ikke enhver som sier til meg: Herre, Herre! skal komme inn i himmelriket, men den som gjør min himmelske Fars vilje. 22 Mange skal si til
meg på den dag: Herre, Herre! Har vi ikke profetert ved ditt navn, og drevet ut onde ånder ved ditt navn, og gjort mange mektige gjerninger ved ditt
navn? 23 Men da skal jeg si dem rett ut: Jeg har aldri kjent dere. Bort fra meg, dere som gjør urett!
Hva er ditt syn på Faderen og Den HEllige Ånd?
Mitt syn på Faderen og Den hellige ånd er det samme som i forklaringen på treenigheten, at Faderen er som solen og at Den hellige ånd er som
solstrålene som treffer speilet og reflekteres.
Hva er ditt syn på forsoningen/korset/oppstandelsen?
Forsoningen: Grunnlaget for forsoningen er at Jesus ofret seg selv for verdens liv (det liv du har i uttrykket veien, sannheten og livet). Gud ofrer
ingen, men offer bæres frem for Gud. Forsoningen realiseres for menneskene ved å leve i Kristus slik jeg oppfatter Paulus og tror det er.
Korset: Jesus ofret seg selv ved å dø på korset (det var bare legemet som døde).
Oppstandelsen: Vi tror på Jesus oppstandelse. Han viste seg i forskjellige fremtredelsesformer for disiplene. Legemlig oppstandelse gir ingen mening i
denne sammenheng. Oppstandelsen ga disiplene fortrøstning, håp, styrke og fornyet tro.
Hvis det er noe som er uklart, må du bare stille nye spørsmål.
Taurus
[Edited on 25-5-2004 by Taurus]
Taurus - 26-5-2004 kl 18:34
Gunnar,
det er OK. Skriv bare bahá'í uten aksenter. Du ser vel ut fra innleggene mine hittil hva jeg mener bahá'í-troen er.
Morjas,
du finner lett svaret på hvor jeg mener bahá'í-troen står i forhold til kristendommen hvis du leser de forrige innleggene mine nøye. Jeg hadde i
grunnen bare ett sitat med fra Bibelen, Esek. 13:9. De andre sitatene har grunnleggeren av bahá'í-troen kommet med.
k-mann,
nå har det seg slik at i samtlige store religioner er det forutsagt en verdensfrelser ved tidenes ende når ondskapen er stor og kunnskapsnivået og
kommunikasjonene mye utviklet (nødvendigvis ikke ordrett slik, men med slike temaer). Dessuten har de med den gyldne regelen og etiske lover og
regler. Ifølge bahá'í-troen så har grunnleggerne av disse religionene vært inspirert av Gud og har hatt stor betydning i sine områder. Men
religioner har sine sykluser av fødsel, vekst, storhetstid og forfall. Da er tiden inne til at Gud må komme med et nytt budskap. Nå er vi kommet
dithen at vi har fått et nytt budskap. Les de forrige innleggene mine nøye så får du oppleve at det er et sterkere budskap enn bare New Age.
Taurus
Taurus - 27-5-2004 kl 23:53
Disse versene i Markus 13 er viktige å forstå i denne sammenheng:
Vær beredt til Herren kommer!
33 Vær på vakt og våk! For dere vet ikke når tiden er inne. 34 Det er som når en mann skal reise utenlands: Før han drar hjemmefra, overlater han
styre og stell til tjenerne og gir hver av dem en oppgave, og pålegger dørvokteren å våke. 35 Våk da! For dere vet ikke når husets herre kommer, enten
det blir om kvelden, midt på natten, ved hanegal eller om morgenen. 36 Når han plutselig er der, må han ikke finne dere sovende. 37 Det jeg sier til
dere, sier jeg til alle: Våk!
Her brukte Jesus pronomenet "han" om husets herre i vers 36 i forhold til "dere". Hvorfor gjorde han det? Jesus visste på forhånd
at søvn ville være et problem her. Tenk over hvorfor dette er tilfellet.
Taurus
[Edited on 27-5-2004 by Taurus]
[Edited on 27-5-2004 by Taurus]
ok.. problemer
Lionheart - 30-5-2004 kl 02:01
Grunnen til at jeg spør er fordi jeg vil ha et solid grunnlag til å debattere med deg på.
Slik har jeg nå oppfattet deg:
Du tror ikke at Jesus var sann Gud når Han vandret rundt på jorden.
Du tror at troen alene ikke er nok til å frelse oss, men vi må hjelpe til og gjøre gode gjerninger og delvis fortjene mer og mer Guds frelse.
Du tror ikke at Jesus stod opp legemlig=du tror egentlig ikke at Han stod opp i det hele tatt, men at Hans ånd ble frigjort fra kroppen (?)
(Bibelen sier nemlig klart og tydelig at Jesus stod opp legemlig:
Mens de talte om dette, stod Jesus midt iblant dem og sa: «Fred være med dere!» De ble forskrekket og redde, for de trodde de så en ånd. Men han sa
til dem: «Hvorfor er dere forferdet, og hvorfor lar dere tvilen stige opp i dere? Se på mine hender og mine føtter; det er meg. Ta på meg og se! En
ånd har da ikke kjøtt og ben, som dere ser at jeg har.» Dermed viste han dem sine hender og føtter. Men enda kunne de ikke tro for bare glede og
undring. Da spurte han: «Har dere noe å spise?» De gav ham et stykke stekt fisk, og han tok det og spiste mens de så på. Lukas 24:36-42)
Du tror at Jesus er kommet tilbake, født på ny som menneske (?)
Blir ikke det litt problematisk når Jesus sa Han skulle holde dom når Han kom tilbake? Og ikke minst det englene sa da Han reiste til himmels:
Da han hadde sagt dette, ble han løftet opp mens de så på, og en sky skjulte ham for øynene deres. Da de stod og stirret opp mot himmelen og så etter
ham idet han drog bort, stod med ett to menn i hvite klær foran dem og sa: «Galileere, hvorfor står dere og ser opp mot himmelen? Denne Jesus som ble
tatt opp til himmelen fra dere, han skal komme igjen på samme måte som dere har sett ham fare opp til himmelen.» Apg 1:9-11
Og hvem tror du alle versene om falske messiaser gjelder?
Om de altså sier til dere: «Han er ute i ødemarken», så gå ikke dit ut, eller: «Han er inne i huset», så tro det ikke. For som lynet begynner i øst og
lyser like til vest, slik skal det være når Menneskesønnen kommer. Der hvor åtselet er, vil gribbene samles. Så snart denne trengselstiden er over,
skal solen bli formørket og månen miste sitt lys. Stjernene skal falle ned fra himmelen, og himmelrommets krefter skal rokkes. Da skal Menneskesønnens
tegn vise seg på himmelen, og alle folk på jorden skal bryte ut i klagerop, og de skal se Menneskesønnen komme på himmelens skyer med stor makt og
herlighet. Når basunen lyder, skal han sende ut sine engler, og de skal samle hans utvalgte fra de fire verdenshjørner, fra himmelens ene ende til den
andre.
Matt 24:26-28
Jeg syns, når man ser på verdens ondskap, tiltagende forfølgelse av kristne rundtom i verden, at det er for tidlig å si at trengselstiden er over,
eller hur?
Og ikke minst Den Lovløse, Antikrist - hovedmennesket i hele den antikristelige åndelige "organisasjon" må åpenbares og få tak i
verdensherredømmet og sette tenget sitt på alle som følger ham. (Se Johannes Åpenbaring kapittel 13)
Flere svar til Lionheart
Taurus - 7-6-2004 kl 01:05
Du tror ikke at Jesus var sann Gud når Han vandret rundt på jorden.
Uttrykket ’sann Gud’ er en trosformulering som kom inn i kristendommen bl.a. i den nicænske trosbekjennelse i år 381. Jeg har søkt på uttrykket i NT
men finner det ikke. Det er helt åpenbart at uttrykket ikke kan stå alene pga at Jesus sa han var en menneskesønn. Ellers ville vi fått to separate
guder hvis han bare er sann Gud. Vi vet jo at Jesus sa :
Joh. 5:19 Men Jesus tok til orde og sa til dem:
Sannelig, sannelig, det sier jeg dere: Sønnen kan ikke gjøre noe av seg selv, men bare det han ser Faderen gjøre. Det Faderen gjør, det gjør
også Sønnen.
Da er eneste løsningen på dette paradokset det som jeg forklarte tidligere om treenigheten som er sammenlignet med solen (Faderen), et klart speil
(Jesus) og solstråene som treffer dette speilet og reflekteres (den hellige ånd). Når man ser i speilet ser man et bilde av solen (den sanne Gud).
Bare på denne måten er Jesus sann Gud samtidig som han er menneske ifølge min tro.
Du tror at troen alene ikke er nok til å frelse oss, men vi må hjelpe til og gjøre gode gjerninger og delvis fortjene mer og mer Guds frelse.
Jeg tror ikke gjerninger har en slik betydning som du nevner. Grunnlaget er troen. Men denne troen må ha en slik karakter at man er rettferdig, dvs.
at synd ikke er noe problemområde lenger, at man har overkommet synden og der man virkelig følger Guds vilje på en ekte måte. Har man en ”løs” tro med
tilbøyelighet til synd, så er man jo ikke frelst fra synden.
Du tror ikke at Jesus stod opp legemlig=du tror egentlig ikke at Han stod opp i det hele tatt, men at Hans ånd ble frigjort fra kroppen (?)
(Bibelen sier nemlig klart og tydelig at Jesus stod opp legemlig: Mens de talte om dette, stod Jesus midt iblant dem og sa:
«Fred være med dere!» De ble forskrekket og redde, for de trodde de så en ånd. Men han sa til dem: «Hvorfor er dere forferdet, og
hvorfor lar dere tvilen stige opp i dere? Se på mine hender og mine føtter; det er meg. Ta på meg og se! En ånd har da ikke kjøtt og
ben, som dere ser at jeg har.» Dermed viste han dem sine hender og føtter. Men enda kunne de ikke tro for bare glede og undring. Da
spurte han: «Har dere noe å spise?» De gav ham et stykke stekt fisk, og han tok det og spiste mens de så på. Lukas 24:36-42)
En ting er i allefall sikkert. Det var ikke Jesu’ legeme som tok inn i seg hans sjel og ånd, reiste seg opp og begynte å vandre omkring. Det var jo
tilfellet at de ikke kjente ham igjen som regel når han dukket opp. Han bodde ikke og vandret ikke omkring i området slik som før hans død. Han viste
seg av og til for disiplene i denne tiden iflg. dette verset:
Apgj. 1:3 Han stod fram for dem etter sin lidelse og død og gav dem mange klare bevis for at han levde; i førti dager VISTE HAN SEG FOR DEM (min
uthevelse) og talte om det som har med Guds rike å gjøre.
Han kunne plutselig være blant dem og plutselig bli borte. En gang viste han seg i en annen skikkelse (gresk: etera morphe) (Markus, 16:12) Poenget er
at Jesus kunne vise seg på den måte og i den skikkelse som han selv valgte i de førti dagene. For meg er det ganske klart at han viste at han lever
uansett hvilken form han valgte å gjøre det i etter oppstandelsen.
Du tror at Jesus er kommet tilbake, født på ny som menneske (?)
Det er to ’jeg’ som kommer til uttrykk gjennom Jesus. Det ene ’jeg’ er Faderens og det andre er Jesu’ eget som menneske og som du ser ovenfor i svaret
på spørsmålet om sann Gud så må vi tro at iflg. Jesu’ forklaring i Joh., 5:19 så er Jesu’ eget jeg som menneske uten betydning og det er Faderens
’jeg’ vi må ha respekt for. En menneskesønn fødes av en kvinne, lever noen år på jorden og legemet dør og han vil ikke seinere inkarnere seg i et nytt
menneske. Dermed tror jeg at det egentlig er Faderen som er kommet igjen og at han har henvendt seg via en ny menneskesønn som er født av en kvinne,
har levd noen år på jorden og der hans legeme til slutt har dødt. Se det forrige innlegget mitt ovenfor der Jesus bruker ordet ’han’ om husets herre.
Blir ikke det litt problematisk når Jesus sa Han skulle holde dom når Han kom tilbake? Og ikke minst det englene sa da Han reiste til himmels:
Da han hadde sagt dette, ble han løftet opp mens de så på, og en sky skjulte ham for øynene deres. Da de stod og stirret opp mot himmelen og
så etter ham idet han drog bort, stod med ett to menn i hvite klær foran dem og sa: «Galileere, hvorfor står dere og ser opp mot himmelen? Denne Jesus
som ble tatt opp til himmelen fra dere, han skal komme igjen på samme måte som dere har sett ham fare opp til himmelen.» Apg 1:9-11
Den som egentlig holder dom er jo Gud. Profetene og Jesus har bare forkynt dommer men Gud utløser de kreftene i verden som gjelder selve
domsutførelsen. Det skjedde i de tilfellene Israel ble straffet i GT og vil skje nå når de rettferdige belønnes og de urettferdige straffes i dommen
på dommens dag. Les f.eks. profetene Jesaja og Mika om dom. Hvis Jesus skal komme tilbake på samme måte som i disse versene i Apgj., så blir det som
den enkle sønnen han var og ikke i Faderens herlighet i stor makt og styrke. Han må videre løftes ned og en sky må spre seg vekk fra øynene på de få
menneskene som skal observere dette direkte. Han må samtale med dem en stund og så bli borte igjen slik han viste seg for disiplene og ble borte og
viste seg igjen osv. etter oppstandelsen. Hva dette sikter til må vi vente på til det skjer. Noen annen beskrivelse av denne gjenkomsten har jeg ikke
funnet i Bibelen. Men som sagt denne gjenkomsten er vesensforskjellig fra den som dreier seg om kommet i Faderens herlighet og i stor makt og styrke.
Og hvem tror du alle versene om falske messiaser gjelder?
Om de altså sier til dere: «Han er ute i ødemarken», så gå ikke dit ut, eller: «Han er inne i huset», så tro det ikke. For som lynet begynner
i øst og lyser like til vest, slik skal det være når Menneskesønnen kommer. Der hvor åtselet er, vil gribbene samles. Så snart denne trengselstiden er
over, skal solen bli formørket og månen miste sitt lys. Stjernene skal falle ned fra himmelen, og himmelrommets krefter skal rokkes. Da skal
Menneskesønnens tegn vise seg på himmelen, og alle folk på jorden skal bryte ut i klagerop, og de skal se Menneskesønnen komme på himmelens skyer med
stor makt og herlighet. Når basunen lyder, skal han sende ut sine engler, og de skal samle hans utvalgte fra de fire verdenshjørner, fra himmelens ene
ende til den andre.
Jeg syns, når man ser på verdens ondskap, tiltagende forfølgelse av kristne rundtom i verden, at det er for tidlig å si at trengselstiden er
over, eller hur?
De falske messiasene gjelder personer som lever avsondret fra full offentlighet (i ødemarken eller i hus) med sin lære og ikke kan spille med åpne
kort i offentligheten. Det kan dreie seg om ledere for sekteriske bevegelser eller politiske opprørsbevegelser der de operative lederne er ute i
felten (i ødemarken) og de filosofiske lederne er innomhus. Det er nærliggende å tenke seg at frigjøringslederne og deres hærer kaster seg over råtne
og korrupte regimer som gribber over et kadaver.
Hensikten er tross alt å finne den menneskesønnen som kommer i Faderens herlighet med stor makt og styrke. Denne menneskesønnens lys skal begynne i
øst og bre seg til vest med stor fart som lynet. Den trengselstiden som er nevnt over er ikke den aller siste. Den siste trengselstiden er den som den
store hvite flokken kommer ut av og den gjenstår. I fortsettelsen av diskusjonen kan vi eventuelt ta opp spesielle temaer i nye tråder.
(Jeg har redigert det siste avsnittet ovenfor 7.6.2004).
Taurus
[Edited on 7-6-2004 by Taurus]
Hei igjen Taurus
Lionheart - 7-6-2004 kl 21:03
Uttrykket ’sann Gud’ er en trosformulering som kom inn i kristendommen bl.a. i den nicænske trosbekjennelse i år 381. Jeg har
søkt på uttrykket i NT men finner det ikke. Det er helt åpenbart at uttrykket ikke kan stå alene pga at Jesus sa han var en menneskesønn. Ellers ville
vi fått to separate guder hvis han bare er sann Gud. Vi vet jo at Jesus sa :
Joh. 5:19 Men Jesus tok til orde og sa til dem:
Sannelig, sannelig, det sier jeg dere: Sønnen kan ikke gjøre noe av seg selv, men bare det han ser Faderen gjøre. Det Faderen gjør, det gjør
også Sønnen.
Jeg har aldri sagt at Han bare var Gud, men at Han var sann Gud så lenge Han bodde på jorden så vel som sant menneske. Han sa (Joh 10:30 og 14:10) at
Sønnen og Faderen er ett. Han omtaler også Seg Selv som Den Levende, Ego Eimi, Jeg Er, JHVH, en rekke steder. Dette er Guds navn, som Han kalte Seg
Selv ut fra tornebusken til Moses (2Mos 3:14).
Jeg tror ikke gjerninger har en slik betydning som du nevner. Grunnlaget er troen. Men denne troen må ha en slik karakter at man er
rettferdig, dvs. at synd ikke er noe problemområde lenger, at man har overkommet synden og der man virkelig følger Guds vilje på en ekte måte. Har man
en ”løs” tro med tilbøyelighet til synd, så er man jo ikke frelst fra synden.
Det jeg ser av det du her sier er flere ting:
1: Synd er kun bevisste handlinger, ord og tanker.
2: Ingen som fortsatt synder etter å ha kommet til tro er frelst.
1-eren er et problem fordi kjernesynden aldeles ikke er tanker, ord og gjerninger, men mangel på kjærlighet til Gud og medmennesker. Dette ser vi av
at hele Loven hviler på to bud: Du skal elske Gud av hele ditt hjerte, hele din sjel, av all din makt og av all din forstand. Og du skal elske din
neste som deg selv.
Dette er et krav om fullkommen kjærlighet. Du skal elske Gud med HELE deg. Syndige gjerninger, ord og tanker er "bare" symptomer på
kjernesynden, som finnes i oss alle.
Dessuten finnes det ubevisst synd:
Sal 19:13: Men hvem kan merke sine feiltrinn? Tilgi meg hver synd jeg ikke vet om.
Bibelen sier ingensteder at frelse fra synd betyr at Gud fjerner vår syndige natur! Tvert imot formaner Bibelen oss å korsfeste vår syndige natur på
nytt og på nytt! Johannes skriver at dersom noen synder, så har vi en Talsmann hos Faderen, Jesus Kristus. Hvorfor skriver han dette hvis de frelste
ikke har noe problem med synden lengre? Vi er ikke frelst fra vår syndige natur, men fra syndens forbannelse, også kalt dens "lønn" som er
døden - den åndelige død som gjør at vi syndere skulle bli dømt til evig gudsfravær. Frelsen består ikke i at vi skal bli hekta på loven! Da er vi
blitt som fariseerne - som hvitkalkede graver: Fine å se på utad, men innad fulle av hykleri og allskap råttenskap.
En ting er i allefall sikkert. Det var ikke Jesu’ legeme som tok inn i seg hans sjel og ånd, reiste seg opp og begynte å vandre omkring. Det
var jo tilfellet at de ikke kjente ham igjen som regel når han dukket opp. Han bodde ikke og vandret ikke omkring i området slik som før hans død. Han
viste seg av og til for disiplene i denne tiden iflg. dette verset:
Apgj. 1:3 Han stod fram for dem etter sin lidelse og død og gav dem mange klare bevis for at han levde; i førti dager VISTE HAN SEG FOR DEM (min
uthevelse) og talte om det som har med Guds rike å gjøre.
Jeg ser ikke at dette motbeviser Guds Sønns legemlige oppstandelse, som er bevist av bibelverset i mitt foregående innlegg. Hvordan Han ble usynlig
for dem osv har jeg ingen forklaring på, annet enn at Gud er i stand til å gjøre sånt. Et sted i Bibelen kalles dette for et herlighetslegeme.
Du tror at Jesus er kommet tilbake, født på ny som menneske (?)
Det er to ’jeg’ som kommer til uttrykk gjennom Jesus. Det ene ’jeg’ er Faderens og det andre er Jesu’ eget som menneske og som du ser ovenfor
i svaret på spørsmålet om sann Gud så må vi tro at iflg. Jesu’ forklaring i Joh., 5:19 så er Jesu’ eget jeg som menneske uten betydning og det er
Faderens ’jeg’ vi må ha respekt for. En menneskesønn fødes av en kvinne, lever noen år på jorden og legemet dør og han vil ikke seinere inkarnere seg
i et nytt menneske. Dermed tror jeg at det egentlig er Faderen som er kommet igjen og at han har henvendt seg via en ny menneskesønn som er født av en
kvinne, har levd noen år på jorden og der hans legeme til slutt har dødt. Se det forrige innlegget mitt ovenfor der Jesus bruker ordet ’han’ om husets
herre.8
Skal vi ikke ære Sønnen som vi ærer Faderen? Ingen som ikke ærer Sønnen kan ære Faderen, for den som ærer Sønnen ærer også Faderen. Dette er Faderens
vilje fordi Sønnen gav Seg Selv som et offer, velbehagelig for Gud. Jesus snakker også om Seg Selv som tredjeperson, ikke bare Faderen. Hver gang
Jesus sier "Menneskesønnen", refererer Han til Seg Selv i tredjeperson. Dessuten gjorde Han det også i alle lignelsene, som f.eks om de
kloke og de ukloke brudepikene med/uten olje i lampene!
Den som egentlig holder dom er jo Gud. Profetene og Jesus har bare forkynt dommer men Gud utløser de kreftene i verden som gjelder selve
domsutførelsen. Det skjedde i de tilfellene Israel ble straffet i GT og vil skje nå når de rettferdige belønnes og de urettferdige straffes i dommen
på dommens dag. Les f.eks. profetene Jesaja og Mika om dom. Hvis Jesus skal komme tilbake på samme måte som i disse versene, så blir det som den enkle
sønnen han var og ikke i Faderens herlighet i stor makt og styrke. Han må videre løftes ned og en sky må spre seg vekk fra øynene på de få menneskene
som skal observere dette direkte. Han må samtale med dem en stund og så bli borte igjen slik han viste seg for disiplene og ble borte og viste seg
igjen osv. etter oppstandelsen. Hva dette sikter til må vi vente på til det skjer. Noen annen beskrivelse av denne gjenkomsten har jeg ikke funnet i
Bibelen. Men som sagt denne gjenkomsten er vesensforskjellig fra den som dreier seg om kommet i Faderens herlighet og i stor makt og styrke.
Er ikke Faderens herlighet også Sønnens herlighet? Skal Han ikke komme med Sin Fars herlighet? Markus 8:38:
Den som skammer seg over meg og mine ord i denne utro og syndige slekt, ham skal også Menneskesønnen skamme seg over når han kommer i sin Fars
herlighet, sammen med de hellige engler.
og Lukas 9:26:
For den som skammer seg over meg og mine ord, ham skal også Menneskesønnen skamme seg over når han kommer i sin Fars og de hellige englers
herlighet.
Alt som tilhører Faderen, tilhører Sønnen: "ALT (min uthevelse) som Faderen har er Mitt." Joh 16:15.
Når du sier at Jesus skal bli født på ny som menneske, taler du Bibelen rett imot. Bibelen sier, som jeg viste i forrige innlegg, at Jesus Kristus
skal komme tilbake på samme måte som Han dro opp igjen. Det står ingenting i Bibelen om at Han skulle fødes på nytt. Dette er dermed utenombibelsk, og
er ingen grunn til å tro på. Det er ikke bare utenombibelsk, men bibelstridig. Derfor overrasker det meg at du kaller Bibelen for Guds Sanne Ord når
du taler Bibelen midt imot! I så fall betyr det jo at du taler GUds Eget Ord midt imot!
De falske messiasene gjelder personer som lever avsondret fra full offentlighet (i ørkenen eller i hus) med sin lære og ikke kan spille med
åpne kort i offentligheten. Det kan dreie seg om ledere for sekteriske bevegelser eller politiske opprørsbevegelser der de operative lederne er ute i
felten (i ørkenen) og de filosofiske lederne er innomhus. Det er nærliggende å tenke seg at frigjøringslederne og deres hærer kaster seg over råtne og
korrupte regimer som gribber over et kadaver.
Tvert imot! Bibelen sier klart at de falske profetene skal oppstå midt iblant de troende (2Pet 2:1, 2Kor 11:13, Matt 7:15, Apg 20:29), mange av dem
med tegn og under, for om mulig å føre vill selv de utvalgte! (Matt 24:24)
Hensikten er tross alt å finne den menneskesønnen som kommer i Faderens herlighet med stor makt og styrke. Denne menneskesønnens lys skal
begynne i øst og bre seg til vest med stor fart. Den trengselstiden som er nevnt over er ikke den aller siste. Den siste trengselstiden er den som den
store hvite flokken kommer ut av og den gjenstår. I fortsettelsen av diskusjonen kan vi eventuelt vi ta opp spesielle temaer i nye tråder.
I Johannes Åpenbaring, hvor du finner den store hvite flokken som du nevner, kommer også Jesus tilbake ETTER at trengselen er over. All trengselen er
Guds vrede som blir tømt utover jorden står det.
GUDS FRED
[Edited on 7/6/2004 by Lionheart]
Til Lionheart
Taurus - 9-6-2004 kl 01:41
Alle Guds navn og uttrykk som kommer til uttrykk gjennom Jesus tilhører Faderen og ikke noe av dette er Jesus’ egne som menneskesønn i henhold til:
Joh. 5:19 Men Jesus tok til orde og sa til dem:
Sannelig, sannelig, det sier jeg dere: Sønnen kan ikke gjøre noe av seg selv, men bare det han ser Faderen gjøre. Det Faderen gjør, det gjør også
Sønnen.
Det jeg mener er at det er Faderen man egentlig skal tilbe i henhold til verset over. Vi må selvfølgelig vise respekt for og ære Jesus for det offer
han bar frem.
Sønnen og Faderen er ett i ånd, ikke i vesen.
Nei, jeg sier ikke at Jesus skal bli født på nytt som menneskesønn. Det er en annen menneskesønn som Faderen benytter til å formidle sitt ord som er
forutsagt. En menneskesønn kan ikke inkarneres i en annen menneskesønn. Det jeg sier er at en menneskesønn er født av en kvinne, lever til han er 75
år, kanskje mer eller mindre og hans legeme vil til slutt dø. Et slikt livsforløp gjelder både Jesus og den menneskesønnen som er lovet å komme. Det
er snakk om to forskjellige individer, menneskesønnen Jesus og den menneskesønnen som han har forutsagt. Han skal dessuten ikke hete Jesus, men ha et
nytt navn (Åp. 3:12). Når en menneskesønn kommer er det rett og slett et menneske som kommer. Jeg tror at alt det jeg har skrevet hittil i dette
avsnittet både er bibelsk og logisk korrekt.
Du kan f.eks. be en bønn om å få svar på om det er en annen menneskesønn/et annet menneske Jesus sikter til med den menneskesønnen som kommer i
Faderens herlighet og med stor makt og styrke.
Sønnens herlighet var å bære frem det offer som han gjorde og dø som et offerlam. Faderens herlighet er å komme i stor makt og styrke, med andre ord i
en myndig skikkelse. Man kan ikke automatisk kjenne igjen den Jesus som man kjenner fra før i den nye situasjonen. De er forskjellige, men begge
menneskesønnene har Faderen som fellesnevner.
Synd er noe man kan være mer eller mindre klar over. Når det gjelder synden så må man jo bli bevisst syndene for å overkomme dem med den grunnleggende
kjærligheten. Kjærligheten som du skriver om er jo det middelet man overkommer syndene med. Dette er en prosess som vil pågå hele livet på jorden. Jeg
mener ikke at vi kan bli kvitt den syndige natur. Den kan man ikke kvitte seg med. Poenget er å binde den. Når man er frelst så betyr det at man må
være frelst fra noe. Man kan bli frelst fra synden selv om man ikke blir kvitt den syndige naturen. Synden er selve nøkkelbegrepet for hva man må bli
frelst fra. Kort sagt: man må bli frelst fra synden. Da vil man også være frelst fra den åndelige døden og det evige gudsfraværet. Når en person
virkelig er frelst fra synd så er han hevet over det å bli rammet av loven i sin atferd, han er med andre ord rettferdig.
Tror du ikke det er riktig å legge lista høyt?
Når det gjelder Jesu’ oppstandelse så var jo de former han viste seg i for disiplene bare måter å overbevise dem om at han lever. Selve formen han
viste seg i var jo ikke det viktigste, men at han selv lever. Om formen var legemlig eller noe annet, hva rolle spiller det?
Hvis jeg skal kalle oppstandelsen for noe, kan jeg kanskje kalle det en ”annen skikkelse”-oppstandelse i henhold til dette verset:
Markus, 16:12 Senere viste han seg i en annen skikkelse for to av dem, mens de gikk på veien og skulle ut på landet.
Da tolker jeg iallefall ikke bibelteksten feil.
De falske messiasene er falske frelserskikkelser. Dette til forskjell fra profeter og apostler som omtales i de versene du viser til. Det er nok mest
riktig tror jeg å tolke dem som opprørsledere/-filosofer.
Taurus